Nederlandse Politiek #180

Ik heb eigenlijk liever dat de prijzen van het OV semi-bevroren worden. En de miljarden die men uitspaart door het niet gratis te maken, investeert in beter OV in de gebieden buiten de randstad.
Uiteindelijk moet dat ook een aantrekkelijke leefomgeving blijven. Ook omdat we niet iedereen in de randstad kunnen huisvesten.

quote:

Op donderdag 21 september 2023 10:36 schreef Fred_B het volgende:

[..]
Ik denk dat je je hier wat verkijkt op de verhouding in reizigerskilometers tussen de auto en het OV. Die was in 2021 ongeveer 1:9 (bron). Daar zat nog wel iets van een Corona-effect in, maar ook voor die tijd was het niet wezenlijk anders. Het probleem is dan ook dat als je het OV door het goedkoper/gratis te maken en door grootschalige investeringen te doen bijvoorbeeld anderhalf tot twee keer zo veel reizigers zou laten verwerken, dit maar een minimaal effect heeft op het autoverkeer. Deels ook doordat je mensen van de fiets het OV in trekt. Terwijl je dan dus echt praat over gigantische bedragen voor meer spoor, meer treinen, grotere stations, busbanen, enz.

Dat wil niet zeggen dat je het OV geleidelijk steeds verder moet verslechteren, zoals nu al een tijd gebeurt. Maar in de strijd om het autoverkeer terug te dringen, moet je het eigenlijk niet als een relevante factor zien. Daar is oneindig veel meer te halen in het stimuleren van thuiswerken, zodat het vervoer van huis naar werk überhaupt niet plaatsvindt.

Ik ken de verhouding en ik snap wel wat je zegt, maar dan moet je er ook nog even twee andere verhoudingen bij pakken:

Welk deel van alle gemaakte autoritten is minder dan 15 kilometer (hint: een heleboel)
Welk deel van de mensen heeft helemaal geen optie tot thuiswerken?

Uiteindelijk zit de oplossing nooit op één plek. Je wil meer mensen in trein en bus. Je wil meer mensen op een (e)fiets. Je wil minder mensen die überhaupt op pad gaan. Je wil minder auto's waar maar één persoon in zit. Je wil meer elektrische auto's, en minder op benzine of diesel. Je wil minder woon/werkverkeer als geheel. Je wil minder busjes met pakketten die zes keer door dezelfde straat rijden. Als je op al die gebieden probeert een verschuiving te creëren, dan kom je wel ergens. Niemand zegt dat je 60% van de forensen in de trein wil krijgen, want dat gaat om allerlei redenen nooit lukken. Maar als je van 11% naar 18% gaat heb je nog steeds een heleboel winst. Ook in fileleed trouwens.

[ Bericht 0% gewijzigd door Janneke141 op 21-09-2023 11:01:01 ]

quote:

Op donderdag 21 september 2023 10:44 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Ik ken de verhouding en ik snap wel wat je zegt, maar dan moet je er ook nog even twee andere verhoudingen bij pakken:

Welk deel van alle gemaakte autoritten is minder dan 15 kilometer (hint: een heleboel)
Welk deel van de mensen heeft helemaal geen optie tot thuiswerken?

Niet iedereen kan thuiswerken, maar als maar een paar procent dat wel kan, is het effect al veel groter dan tientallen miljarden investeren in het OV.

En korte ritjes zijn er inderdaad genoeg. Maar het voornaamste OV-probleem is dat mensen van een buitenwijk of voorstad naar een bedrijventerrein aan de andere kant van de stad moeten, en daar is het OV vaak tijdrovend, omdat alles via het plaatselijke station rijdt, omdat het anders niet rendabel is.

quote:

Uiteindelijk zit de oplossing nooit op één plek. Je wil meer mensen in trein en bus. Je wil meer mensen op een (e)fiets. Je wil minder mensen die überhaupt op pad gaan. Je wil minder auto's waar maar één persoon in zit. Je wil meer elektrische auto's, en minder op benzine of diesel. Je wil minder busjes met pakketten die zes keer door dezelfde straat rijden. Als je op al die gebieden probeert een verschuiving te creëren, dan kom je wel ergens. Niemand zegt dat je 60% van de forensen in de trein wil krijgen, want dat gaat om allerlei redenen nooit lukken. Maar als je van 11% naar 18% gaat heb je nog steeds een heleboel winst. Ook in fileleed trouwens.

Die winst op de weg is bij 11 naar 18 dus erg beperkt, terwijl je dan wel in de spits naar bijna een verdubbeling van het aantal reizigers dat door Amsterdam-Centraal geloodst moet worden gaat. Dat zet je voor een dusdanige investeringsopgave, dat het wat mij betreft geen goede oplossingsrichting is.

Thuiswerken, woon- en werkgelegenheid dichter bij elkaar brengen, meer werkgelegenheid naar buiten de Randstad verplaatsen (en uiteraard ook de woongelegenheid). Het is allemaal lastig om te bewerkstelligen, maar op lange termijn is dat toch nuttiger dan veel geld uitgeven aan het kleine effect van veel meer mensen in het OV.

Wat eigenlijk ook wel flauw is dat er telkens wordt geklaagd dat het OV steeds duurder wordt.
Alles wordt duurder.

Dus ook alle mobiliteit, je fiets, je step, je auto, je wandelschoenen etc.
Ik heb niet het idee dat het OV een buitensporige prijsverhoging kent tov de rest.

Dat stukje over korte ritjes en de auto, het lijkt mij dat juist het OV daar helemaal geen concurrent voor is?
Het lijkt me eerder dan dat je de fiets moet gaan pakken?

Meer dan 60% van het OV verdwenen in Zeeland in 20 jaar tijd en dat zal ook voor andere regio's gelden en nog is het niet genoeg, de man komt nooit buiten hè.

quote:

Op donderdag 21 september 2023 11:32 schreef aTypisch het volgende:

[..]
wat is dit voor magie?
prijzen bevriezen en dan verwachten meer over te hebben om te investeren?

als je niet kunt verdienen op risicovolle investeringen buiten de randstad: waarom zou een organisatie dat dan doen?

Ik neem aan dat als het OV niet gratis wordt, deze miljarden aan bijvoorbeeld beter OV besteed kunnen worden?

quote:

Op donderdag 21 september 2023 11:39 schreef capricia het volgende:

[..]
Ik neem aan dat als het OV niet gratis wordt, deze miljarden aan bijvoorbeeld beter OV besteed kunnen worden?

Als men het OV gratis wil maken dan moet dat geld nu al eerst elders vandaan gehaald worden. Daar is nu nog geen sprake van.

Kan allemaal digitaal als de systemen eens een keer op orde zouden zijn.

quote:

Op donderdag 21 september 2023 11:40 schreef Frozen-assassin het volgende:

[..]
Als men het OV gratis wil maken dan moet dat geld nu al eerst elders vandaan gehaald worden. Daar is nu nog geen sprake van.

Dat klopt. Maar kennelijk is de discussie hier of dat wel of niet zou moeten..gratis OV.
Als je dit wil, kost dat een X miljard.
In mijn ogen kun je dat bedrag beter op een andere manier besteden.
Dat is alles.

Het zijn wel andere tijden Rutte en wetten kun je aanpassen.

Heeft Willy het nodig?

quote:

Op donderdag 21 september 2023 11:46 schreef TweedeKlum het volgende:
Heeft Willy het nodig?

Geef hem een gratis OV jaarkaart.

quote:

Op donderdag 21 september 2023 11:53 schreef capricia het volgende:

[..]
Geef hem een gratis OV jaarkaart.

quote:

Op 15 juni 2023 maakte de NS bekend dat de koninklijke trein 'met pensioen' ging. Na het staatsbezoek aan België van 20 t/m 22 juni 2023 wordt het aangeboden aan het Spoorwegmuseum. De koninklijke familie zal in de toekomst gebruik maken van reguliere treinen.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_trein

Kan prima.

Autorijden goedkoper? In welk land?

Bij Kaag is pas een Leger des Heils gekomen, ow, ze is al geweest ook.

5 miljard extra in 5 jaar, is dat voor of na inflatiecorrectie?

Altijd fijn, APB net voor verkiezingstijd,lekker geld uitdelen!

quote:

Op vrijdag 22 september 2023 09:09 schreef Kickinalfa het volgende:
Altijd fijn, APB net voor verkiezingstijd,lekker geld uitdelen!

Of: eindelijk iets doen aan werkende armen en ook de middenklasse een steuntje in de rug geven en de verdere verschraling van het OV tegenhouden en daarbij de toptarieven in de belasting wat verhogen en aankoop van eigen aandelen te belasten, zodat het deels betaald wordt door de rijken en de aandeelhouders van grote bedrijven. Klinkt gewoon als herverdelen, precies wat de politiek hoort te doen.

quote:

Op vrijdag 22 september 2023 09:18 schreef Hanca het volgende:

[..]
Of: eindelijk iets doen aan werkende armen en ook de middenklasse een steuntje in de rug geven en de verdere verschraling van het OV tegenhouden en daarbij de toptarieven in de belasting wat verhogen en aankoop van eigen aandelen te belasten, zodat het deels betaald wordt door de rijken en de aandeelhouders van grote bedrijven. Klinkt gewoon als herverdelen, precies wat de politiek hoort te doen.

Hoe zit dat juridisch met het inkopen van eigen aandelen eigenlijk? Ik zou zeggen dat grote bedrijven gewoon een notering aan een buitenlandse beurs kunnen nemen en dan daar hun aandelen zonder probleem kunnen inkopen, en dan valt toch een groot deel van de potentiële inkomsten van zo’n belasting weg.

quote:

Op vrijdag 22 september 2023 09:45 schreef Fred_B het volgende:

[..]
Hoe zit dat juridisch met het inkopen van eigen aandelen eigenlijk? Ik zou zeggen dat grote bedrijven gewoon een notering aan een buitenlandse beurs kunnen nemen en dan daar hun aandelen zonder probleem kunnen inkopen, en dan valt toch een groot deel van de potentiële inkomsten van zo’n belasting weg.

Als je ergens beursgenoteerd wil zijn, moet je daar ook gevestigd zijn. Voor de meeste bedrijven aan de Nederlandse beurs is geld/belasting helemaal niet het belangrijkste onderwerp qua vestigingsklimaat. Dan gaat het meer om opleidingsniveau van mensen, bereikbaarheid, locatie tov zakenpartners/leveranciers, de plaats om te wonen voor personeel (bij expats is Amsterdam zeer in trek). Natuurlijk is er een kans dat een bedrijf dat enorm veel eigen aandelen wil aankopen om die reden vertrekt, maar meestal vertrekken bedrijven niet enkel uit zo'n reden.

Natuurlijk is het wel een kleine verslechtering van het vestigingsklimaat. Maar moet nou voor het vestigingsklimaat altijd alles wijken? Zelfs als je dat wil doen, vertrekken de bedrijven soms nog (zie de wet die speciaal voor Unilever werd aangepast, waarna Unilever naar Londen ging).

quote:

Op donderdag 21 september 2023 11:30 schreef Kickinalfa het volgende:
Wat eigenlijk ook wel flauw is dat er telkens wordt geklaagd dat het OV steeds duurder wordt.
Alles wordt duurder.

Dus ook alle mobiliteit, je fiets, je step, je auto, je wandelschoenen etc.
Ik heb niet het idee dat het OV een buitensporige prijsverhoging kent tov de rest.

Dat stukje over korte ritjes en de auto, het lijkt mij dat juist het OV daar helemaal geen concurrent voor is?
Het lijkt me eerder dan dat je de fiets moet gaan pakken?

Het probleem is dat mobiliteit nu zo duur wordt, dat het voor velen onbetaalbaar dreigt te worden. En uiteindelijk is het wel gewoon een levensbehoefte.

Dat het OV winstgevend zou moeten zijn, is overigens ook neoliberale prietpraat. Zo kan je ook beredeneren dat de eerste winstgevende snelweg nog steeds aangelegd moet worden. Toch steken we daar ook miljarden aan belastinggeld in en niemand zeikt erover.

Ik zag ook nog iemand beredeneren dat de spoorinfra uitbreiden onmogelijk zou zijn omdat het niet in te passen zou zijn in de stad.

Uiteindelijk ontkom je er niet aan om het ondergronds te brengen. Verkoop die grond voor de hoofdprijs (want absolute toplocatie, midden in de stad) aan projectontwikkelaars en laat ze er woningen op zetten. Met de opbrengst kan je de aanleg financieren.

Edit: het was @Hanca

quote:

Op vrijdag 22 september 2023 10:03 schreef Hanca het volgende:

[..]
Als je ergens beursgenoteerd wil zijn, moet je daar ook gevestigd zijn. Voor de meeste bedrijven aan de Nederlandse beurs is geld/belasting helemaal niet het belangrijkste onderwerp qua vestigingsklimaat. Dan gaat het meer om opleidingsniveau van mensen, bereikbaarheid, locatie tov zakenpartners/leveranciers, de plaats om te wonen voor personeel (bij expats is Amsterdam zeer in trek). Natuurlijk is er een kans dat een bedrijf dat enorm veel eigen aandelen wil aankopen om die reden vertrekt, maar meestal vertrekken bedrijven niet enkel uit zo'n reden.

Natuurlijk is het wel een kleine verslechtering van het vestigingsklimaat. Maar moet nou voor het vestigingsklimaat altijd alles wijken? Zelfs als je dat wil doen, vertrekken de bedrijven soms nog (zie de wet die speciaal voor Unilever werd aangepast, waarna Unilever naar Londen ging).

Ik ben op zich ook niet tegen het principe van deze belasting. Het is immers een keuze tussen belast dividend en gratis aandeleninkoop. Maar ik vraag me vooral af of uiteindelijk het resultaat niet is dat het middel erger is dan de kwaal als grote bedrijven zich liever elders vestigen.