Maak je je niet zorgen om het dichtslibben van je medemens?quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:22 schreef Frozen-assassin het volgende:
Ik weet niet wat ik hier lees. Wat een ziekelijke drang om alles maar extra te bestraffen.
Ben er ook bang voor. Sport 2x p.w. plus nog wat wandelen maar ondanks dat ik minder eet dan voorheen blijf ik aankomen en ik heb geen frituur en kook vrijwel elke dag zelf wat er in de schijf van 5 zit.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:12 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Het is voornamelijk een intake-probleem denk ik. Je kunt nog zoveel sporten, wandelen of fietsen, zolang je meer eet dan je verbrandt word je dik.
Wat bijzonder dat jij in deze ineens zo voor spreiding en collectiviteit bent. Dat ben je in je andere posts nooit.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:20 schreef aTypisch het volgende:
[..]
of je kunt je ziekelijke drang om mensen te beboeten voor in jouw ogen fout gedrag wat indammen
Tuurlijk wel, maar er zijn genoeg andere oplossingen. Zorg ervoor dat men makkelijker toegang heeft tot gezonde producten en dat zij gezondere keuzes maken. Dan moet je eerder de fabrikanten aanpakken die een hoop ongezond spul in eten smijten.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:23 schreef Perrin het volgende:
[..]
Maak je je niet zorgen om het dichtslibben van je medemens?
Niet iedereen is zo intelligent en verantwoordelijk als jij hè.quote:
Intermittent fasting een optie? Misschien icm calorieën bijhouden met een appje.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:23 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Ben er ook bang voor. Sport 2x p.w. plus nog wat wandelen maar ondanks dat ik minder eet dan voorheen blijf ik aankomen en ik heb geen frituur en kook vrijwel elke dag zelf wat er in de schijf van 5 zit.
Maak frisdrank, koek, chips, snoep en snacks maar 2x zo duur idd.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:24 schreef Hanca het volgende:
Nee, BMI gebruiken voor belastingen of premies is absurd. Ook omdat er mensen zijn die juist door ziekte of medicijnen een te hoog BMI hebben. Verder kan een te hoog BMI ook betekenen dat je gespierd bent, vetpercentage is een betere indicatie. En dus is inderdaad het zwaarder belasten en moeilijker bereikbaar maken van ongezond voedsel wel de weg om te gaan. Een suikerbelasting hebben ze in andere landen heel goede ervaringen mee. Stel verder een convenant op met supermarkten over hoeveel procent van hun aanbod ongezond mag zijn. Want ja, dit is naast de vergrijzing gewoon een probleem die een nationale ramp kan worden, omdat de zorgkosten gewoon alle andere zaken (sociale zekerheid, onderwijs, defensie, politie) op eten.
Je lichaam de helft van de dag in vetverbrandingsstand zetten is ook nog eens goed voor allerlei andere zaken dan alleen vet verbranden (opruimen van slecht functionerende cellen enzo). Ben er wel fan van.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:27 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Intermittent fasting een optie? Misschien icm calorieën bijhouden met een appje.
Doe dat een week en het wordt gelijk duidelijk waar de mogelijke pijnpunten liggen qua calorieën… soms in ingrediënten waar je het helemaal niet verwacht.
De andere oplossingen zijn anders al decennia lang voorhanden en dan vraag ik mij echt af hoe jij denkt mensen gezondere keuzes te gaan laten maken zonder dwang of in ieder geval aandrang.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:24 schreef Frozen-assassin het volgende:
[..]
Tuurlijk wel, maar er zijn genoeg andere oplossingen. Zorg ervoor dat men makkelijker toegang heeft tot gezonde producten en dat zij gezondere keuzes maken. Dan moet je eerder de fabrikanten aanpakken die een hoop ongezond spul in eten smijten.
Mensen extra belasten is enkel afschuiven van de problemen, precies wat Nederlandse politiek doet afgelopen 15 jaar en zo is cirkel weer rond.
Oja, waarom heb ik ook al weer op de BBB gestemd?quote:De BBB in Noord-Brabant ziet wel wat in een autoloze zondag in de provincie. De fractie heeft hierover schriftelijke vragen gesteld aan het college van Gedeputeerde Staten. De BBB denkt dat een dag waarop geen auto's rijden "goed is voor de saamhorigheid van bewoners en bezoekers", die dan alle ruimte krijgen om op straat allerlei activiteiten te ondernemen.
Een weegschaal bij de kassa. En dan net als geen alcohol onder de 18 jaar in supermarkten, geen hamburgers bij BMI hoger dan 30 in de McDonalds.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:36 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
De andere oplossingen zijn anders al decennia lang voorhanden en dan vraag ik mij echt af hoe jij denkt mensen gezondere keuzes te gaan laten maken zonder dwang of in ieder geval aandrang.
Het probleem is niet de fabrikanten maar de intake van de burger, he? Er is weinig mis met een Big Mac op zichzelf, eet er iedere dag een en je hebt een probleem. Moet je dan McDonalds aanpakken omdat iemand er niet mee om kan gaan dat er Big Mac's te koop zijn en hoe is dat dan niet totalitair of dwingend?
BMI groter of gelijk aan 25! 18 tot 25 is een gezonde BMI.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:09 schreef BlackLining het volgende:
[..]
Wat? Vijftig procent?
Hoe krijg je dat voor elkaarSporten die mensen niet? Niet eens gewoon af en toe een wandelingetje?
Dat is niet het punt, de grafiek geeft de trend weer, overgewicht is weliswaar niet zo gevaarlijk and obesitas maar het geeft aan dat de trend is dat mensen steeds zwaarder worden.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:40 schreef Gia het volgende:
[..]
BMI groter of gelijk aan 25! 18 tot 25 is een gezonde BMI.
Tot een BMI van 30 is het nog (licht) overgewicht, daar zou je wat aan moeten doen. Boven de 30 is het pas riskant.
Laat dan een grafiek zien van BMI groter of gelijk aan 30. Dat zijn de risico-dikkerds.
Wat objectief een fors maatschappelijk probleem is.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:41 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat is niet het punt, de grafiek geeft de trend weer, overgewicht is weliswaar niet zo gevaarlijk and obesitas maar het geeft aan dat de trend is dat mensen steeds zwaarder worden.
Maar mogelijk zijn er heel veel mensen met een BMI van rond de 25. Deze grafiek zegt inderdaad wat over de trend, maar niet over hoeveel mensen gevaarlijk dik zijn. Je weet gewoon niet wat de verschillende BMI's van al die mensen zijn.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:41 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat is niet het punt, de grafiek geeft de trend weer, overgewicht is weliswaar niet zo gevaarlijk and obesitas maar het geeft aan dat de trend is dat mensen steeds zwaarder worden.
Alle voorlichtingscampagnes en alle andere zaken die tot op heden gedaan zijn hebben iig niet de groei (letterlijk) tot staan gebracht.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:42 schreef Perrin het volgende:
[..]
Wat objectief een fors maatschappelijk probleem is.
Je kunt dingen niet op die manier opleggen aan een winkel. Een weegschaal neerzetten gaat niet.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:38 schreef Perrin het volgende:
[..]
Een weegschaal bij de kassa. En dan net als geen alcohol onder de 18 jaar in supermarkten, geen hamburgers bij BMI hoger dan 30 in de McDonalds.
Was er laatst trouwens met Perrin junior, we zaten voor het raam ons eten te eten en zagen in de McDrive alleen maar hele dikke mensen achter het stuur voorbij komen.
Landelijk invoeren, denk ik, sluit ook mooi aan bij de BMI discussie. Iedereen aan de wandel of op de fiets op zondagquote:Op dinsdag 19 september 2023 10:36 schreef Houtenbeen het volgende:
[ twitter ]
[..]
Oja, waarom heb ik ook al weer op de BBB gestemd?
![]()
15,1% van de Nederlanders heeft obesitas: https://www.vzinfo.nl/ove(...)n%20ouder%20obesitas.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:43 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar mogelijk zijn er heel veel mensen met een BMI van rond de 25. Deze grafiek zegt inderdaad wat over de trend, maar niet over hoeveel mensen gevaarlijk dik zijn. Je weet gewoon niet wat de verschillende BMI's van al die mensen zijn.
quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:43 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar mogelijk zijn er heel veel mensen met een BMI van rond de 25. Deze grafiek zegt inderdaad wat over de trend, maar niet over hoeveel mensen gevaarlijk dik zijn. Je weet gewoon niet wat de verschillende BMI's van al die mensen zijn.
Ik denk niet dat de enkeling die elke dag Big Mac vreet het probleem is. Het probleem is gewoon grote massale aanbod van ongezonde producten in supermarkten.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:36 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
De andere oplossingen zijn anders al decennia lang voorhanden en dan vraag ik mij echt af hoe jij denkt mensen gezondere keuzes te gaan laten maken zonder dwang of in ieder geval aandrang.
Het probleem is niet de fabrikanten maar de intake van de burger, he? Er is weinig mis met een Big Mac op zichzelf, eet er iedere dag een en je hebt een probleem. Moet je dan McDonalds aanpakken omdat iemand er niet mee om kan gaan dat er Big Mac's te koop zijn en hoe is dat dan niet totalitair of dwingend?
Het zoveelste voorbeeld dat de BBB daadwerkelijk alleen voor de boeren is. Dit is letterlijk bedacht om zodoende te kunnen pleiten voor minder stikstofreductie voor de veehouder natuurlijk.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:36 schreef Houtenbeen het volgende:
[ twitter ]
[..]
Oja, waarom heb ik ook al weer op de BBB gestemd?
![]()
Die waren best gezellig. Ik was toen wel heel jong trouwens.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:46 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Landelijk invoeren, denk ik, sluit ook mooi aan bij de BMI discussie. Iedereen aan de wandel of op de fiets op zondag
En aangezien ik geen Rutte heet heb ik nog een actieve herinnering aan de autoloze zondagen van de olie crisis
Precies. Allemaal BBB stemmen dus.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:50 schreef Perrin het volgende:
[..]
Die waren best gezellig. Ik was toen we heel jong trouwens.
Yup en een gebrek aan kennis en zelfbeheersing en een overschot aan gemakzucht bij de kopers.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:50 schreef Frozen-assassin het volgende:
[..]
Ik denk niet dat de enkeling die elke dag Big Mac vreet het probleem is. Het probleem is gewoon grote massale aanbod van ongezonde producten in supermarkten.
Een verdrievoudiging van ernstig overgewicht in 40 jaar tijd.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:48 schreef Hanca het volgende:
[..]
15,1% van de Nederlanders heeft obesitas: https://www.vzinfo.nl/ove(...)n%20ouder%20obesitas.
Ongeveer 1 op de 7 Nederlanders boven de 18, dus.
Dat was in 1990 ongeveer 7%, als ik die grafiek goed lees.
Ja, jammer dat de verplichting van de nutri-score is tegengehouden. Maar vanaf 2024 zou hij wel op veel meer verpakkingen moeten komen: https://www.rijksoverheid(...)nvoering-nutri-score.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:52 schreef Perrin het volgende:
[..]
Yup en een gebrek aan kennis en zelfbeheersing en een overschot aan gemakzucht bij de kopers.
Dank je. Dus 85% van de bevolking heeft dus een normale BMI tot net onder obesitas, nog niet gevaarlijk.quote:
Ik gebruik die nutriscore zelf ook. Super handig.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:56 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ja, jammer dat de verplichting van de nutri-score is tegengehouden. Maar vanaf 2024 zou hij wel op veel meer verpakkingen moeten komen: https://www.rijksoverheid(...)nvoering-nutri-score.
Hopelijk helpt dit al wat, want die opgaandelijn bij obesitas naar nu al 15% moet echt stoppen als we de zorgkosten enigszins in de hand willen houden. Ik denk wel dat het echt deels onwetendheid is.
en de slappe knieën van de overheid om de levensmiddelenindustrie ook maar één vinger in de weg te leggen. Het blijft altijd bij vage, vrijblijvende, adviezen of ondernemers die "zichzelf moeten sturen".quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:50 schreef Frozen-assassin het volgende:
[..]
Ik denk niet dat de enkeling die elke dag Big Mac vreet het probleem is. Het probleem is gewoon grote massale aanbod van ongezonde producten in supermarkten.
Sommige categorieën overlappen. "Overgewicht" is alles boven BMI 25, "Matig Overgewicht" is BMI 25-30, "Ernstig Overgewicht" is BMI 30+quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:57 schreef Gia het volgende:
[..]
Dank je. Dus 85% van de bevolking heeft dus een normale BMI tot net onder obesitas, nog niet gevaarlijk.
Maar uit hoeveel procent bestaat de bevolking eigenlijk, want als ik al die percentages optel, kom ik ver boven de 100 uit. Of zijn het 2 staatjes in 1? De bovenste apart en de onderste gespecificeerd.
https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2018/47/gezondheidquote:Personen met een Turkse, Marokkaanse, Surinaamse of Antilliaanse migratieachtergrond hebben vaker ernstig overgewicht (obesitas) dan mensen zonder migratieachtergrond. Van de personen met een Antilliaanse achtergrond is 22 procent obees, tegen 11 procent bij personen met een Nederlandse achtergrond. Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen van de eerste generatie kampen vaker met obesitas dan de tweede generatie. Hierbij speelt mee dat de eerste generatie gemiddeld ouder is en ouderen over het algemeen vaker ernstig overgewicht hebben dan jongeren.
Tussen 2003/2007 en 2013/2017 steeg het aandeel personen van 12 tot 65 jaar met obesitas. Dat gold zowel voor mensen zonder migratieachtergrond als voor mensen met een Turkse of Marokkaanse achtergrond. Bij Surinamers en Antillianen was de stijging niet statistisch significant.
Ja, zelfs Het Voedingscentrum heeft het soms over 7 eetmomenten per dag. Echt heel vreemd, wat mij betreft. Dan is je lichaam de hele dag voedsel aan het verwerken en nooit echt vet aan het verbranden en rommel aan het opruimen. Ik heb gemerkt dat het voor mijn lichaam het beste is om 2 keer per dag te eten en dat doe ik dan ook al jaren (ontbijt sla ik over). Dat verschilt per mens of het 1, 2, 3 of misschien 4 moet zijn, maar 7 eetmomenten kan volgens mij voor niemand goed zijn.quote:Op dinsdag 19 september 2023 11:00 schreef deedeetee het volgende:
Verbaast me niks dat mensen te dik worden door te vaak en te veel te eten en drinken. Begint al als baby met aan de borst lebberen zo vaak als ze zin hebben. Deze kinderen groeien op met de gewoonte om zodra ze zin hebben te eten en drinken. En dat doen ze dan ook. Ook zogenaamd gezonde snacks bevorderen de gewoonte om meer dan 3 maaltijden te eten.
Wij kregen vroeger 3 maaltijden per dag en hooguit 1 koekje als het erg mee zat. Dronken meestal water en soms aanlenglimonade. Ik mis gelukkig nog steeds de behoefte om tussendoor te eten.
In absolute aantallen is dit gewoon heel weinig tov groep met Nederlandse afkomst.quote:Op dinsdag 19 september 2023 11:03 schreef Gia het volgende:
Misschien dat de migratie ook nog een rol speelt:
22 procent Antillianen heeft ernstig overgewicht
[..]
https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2018/47/gezondheid
Het is op zich oke, maar ook de Nutriscrore wordt beïnvloed door de industrie. Het vergelijken van producten onderling is misleidend (dan kan je 'gezonde' chips hebben terwijl het hooguit iets minder slecht is). Ook was de eerste iteratie op het Franse model gebaseerd dus die durfde witbrood ook niet als ongezond te labelen (weet niet of dat nu verbeterd is).quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:57 schreef Perrin het volgende:
[..]
Ik gebruik die nutriscore zelf ook. Super handig.
22% van de Antillianen tegenover 11% van de Nederlanders. Ja, ik snap dat er minder Antillianen in Nederland zijn, dan Nederlanders, maar dan nog kan de toegenomen migratie mede een reden zijn voor het toegenomen percentage van mensen met overgewicht.quote:Op dinsdag 19 september 2023 11:11 schreef Frozen-assassin het volgende:
[..]
In absolute aantallen is dit gewoon heel weinig tov groep met Nederlandse afkomst.
Ik denk dat het dan minstens net zo veel aan inkomen/armoede ligt. Die groepen hebben natuurlijk vaker dan gemiddeld een laag inkomen. En het verband laag inkomen en obesitas is vastgesteld:quote:Op dinsdag 19 september 2023 11:03 schreef Gia het volgende:
Misschien dat de migratie ook nog een rol speelt:
22 procent Antillianen heeft ernstig overgewicht
[..]
https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2018/47/gezondheid
Dat lijkt me een logischere verklaring dan afkomst.quote:“Overgewicht komt meer voor onder volwassenen met een inkomen onder de lage-inkomensgrens dan onder volwassenen met een hoger inkomen: 56 procent, tegen 51 procent. Van de mensen met een laag inkomen had 19 procent obesitas, tegen 15 procent van degenen met een inkomen boven de lage-inkomensgrens.”
De nutriscore wordt per 1 januari 2024 verbeterd, dat zou moeten helpen.quote:Op dinsdag 19 september 2023 11:13 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Het is op zich oke, maar ook de Nutriscrore wordt beïnvloed door de industrie. Het vergelijken van producten onderling is misleidend (dan kan je 'gezonde' chips hebben terwijl het hooguit iets minder slecht is). Ook was de eerste iteratie op het Franse model gebaseerd dus die durfde witbrood ook niet als ongezond te labelen (weet niet of dat nu verbeterd is).
Eetmoment kan ook een stuk fruit of handje noten zijn. Uiteindelijk gaat het om het totaal aantal calorieën. Hoe je dat verdeeld maakt niet zo veel uit.quote:Op dinsdag 19 september 2023 11:11 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ja, zelfs Het Voedingscentrum heeft het soms over 7 eetmomenten per dag. Echt heel vreemd, wat mij betreft. Dan is je lichaam de hele dag voedsel aan het verwerken en nooit echt vet aan het verbranden en rommel aan het opruimen. Ik heb gemerkt dat het voor mijn lichaam het beste is om 2 keer per dag te eten en dat doe ik dan ook al jaren (ontbijt sla ik over). Dat verschilt per mens of het 1, 2, 3 of misschien 4 moet zijn, maar 7 eetmomenten kan volgens mij voor niemand goed zijn.
Beide speelt een grote rol. Ik ken veel Marokkaanse mensen en ik merk op dat zowel mannen als vrouwen boven de 40 heel vaak flink dik zijn. En ja, je ziet dat ook bij mensen in armoede, dat ik me afvraag 'als je zo arm bent, hoe kun je dan zo dik zijn', maar die discussie is onlangs ook al gevoerd op Fok. Hoeven we hier niet te herhalen.quote:Op dinsdag 19 september 2023 11:15 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ik denk dat het dan minstens net zo veel aan inkomen/armoede ligt. Die groepen hebben natuurlijk vaker dan gemiddeld een laag inkomen. En het verband laag inkomen en obesitas is vastgesteld:
https://nvdietist.nl/nieu(...)omensgrens.%E2%80%9D
Dat lijkt me een logischere verklaring dan afkomst.
Dit is een bekende schrijver over dit onderwerp (hij schreef de boeken De supplementenwijzer, De voedingswijzer, De receptenwijzer en De voedingswaardewijzer) en die is het niet echt met je eens: https://www.ahealthylife.(...)dag-is-het-gezondst/quote:Op dinsdag 19 september 2023 11:18 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Eetmoment kan ook een stuk fruit of handje noten zijn. Uiteindelijk gaat het om het totaal aantal calorieën. Hoe je dat verdeeld maakt niet zo veel uit.
Hij is dan ook geen expert, maar gewoon een voedingskundige. Ik heb ook voedingsleer gestudeerd, ben ik dan ook een expert?quote:Op dinsdag 19 september 2023 11:19 schreef Hanca het volgende:
[..]
Dit is een bekende schrijver over dit onderwerp (hij schreef de boeken De supplementenwijzer, De voedingswijzer, De receptenwijzer en De voedingswaardewijzer) en die is het niet echt met je eens: https://www.ahealthylife.(...)dag-is-het-gezondst/
Hij heeft wel wat studies gedaanquote:Op dinsdag 19 september 2023 11:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Hij is dan ook geen expert, maar gewoon een voedingskundige. Ik heb ook voedingsleer gestudeerd, ben ik dan ook een expert?
Kom op.
Dat iemand boeken schrijft, maakt hem nog geen deskundige.
Ik zeg ook niet dat hij alle wijsheid in pacht heeft, maar 7 eetmomenten op een dag lijkt mij echt belachelijk veel.quote:Hij studeerde Voeding & Gezondheid aan de Open Universiteit en Nutrition Science aan Stanford.
De vraag die je eerst moet beantwoorden is of het wel een overheidstaak is om zich te bemoeien met de keuzes die mensen maken op het gebied van eten en drinken.quote:Op dinsdag 19 september 2023 10:36 schreef Tijger_m het volgende:
De andere oplossingen zijn anders al decennia lang voorhanden en dan vraag ik mij echt af hoe jij denkt mensen gezondere keuzes te gaan laten maken zonder dwang of in ieder geval aandrang.
Zolang de overheid en dus de samenleving voor de zorgkosten op draait en die zorgkosten mede dankzij obesitas al het andere dreigen te verdringen is dat antwoord natuurlijk volmondig ja.quote:Op dinsdag 19 september 2023 11:24 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
De vraag die je eerst moet beantwoorden is of het wel een overheidstaak is om zich te bemoeien met de keuzes die mensen maken op het gebied van eten en drinken.
Dat laatste ben ik het mee eens. Maar 3x daags, met 2 tussendoortjes is toch wel wat de meeste voedingsdeskundigen aanraden. Heb pas 2x in het ziekenhuis gelegen en ook daar houden ze zich daaraan. Niet verplicht, maar het wordt wel aangeboden.quote:Op dinsdag 19 september 2023 11:23 schreef Hanca het volgende:
[..]
Hij heeft wel wat studies gedaan
[..]
Ik zeg ook niet dat hij alle wijsheid in pacht heeft, maar 7 eetmomenten op een dag lijkt mij echt belachelijk veel.
Ja, en als ik dat doe ga ik halverwege de dag van m'n stokkiequote:Op dinsdag 19 september 2023 11:11 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ja, zelfs Het Voedingscentrum heeft het soms over 7 eetmomenten per dag. Echt heel vreemd, wat mij betreft. Dan is je lichaam de hele dag voedsel aan het verwerken en nooit echt vet aan het verbranden en rommel aan het opruimen. Ik heb gemerkt dat het voor mijn lichaam het beste is om 2 keer per dag te eten en dat doe ik dan ook al jaren (ontbijt sla ik over). Dat verschilt per mens of het 1, 2, 3 of misschien 4 moet zijn, maar 7 eetmomenten kan volgens mij voor niemand goed zijn.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |