Het kabinet #144 Rutte IV Hoe lang nog?

quote:

Op woensdag 19 april 2023 10:09 schreef Hanca het volgende:

[..]
Klopt, zo werkt beprijzen. Uiteindelijk betaalt de eindgebruiker en dat is ook de enige methode waarop het werkt.

Ik snap dat het zo werkt en mij treft het niet in geval van de verhoging van de benzineprijzen maar wat ik zorgelijk vind dat alles duurder word en dat de alternatieven niet goedkoper worden maar ook duurder in dit geval het OV, ik doe bijna alles op de fiets maar dat is niet altijd mogelijk dan ben ik afhankelijk van het OV
Hetzelfde telt voor voedsel, mij best om vlees en zuivel te verhogen maar maak groenten en fruit dan goedkoper, zo ingewikkeld is dat toch niet, alles duurder maken werkt erg afstotend

quote:

Op woensdag 19 april 2023 10:01 schreef aTypisch het volgende:

[..]
zo werkt dat niet

je bent wel erg van het afpakken van andermans kapitaal lijkt het, de belastingdruk in nederland is al vrij hoog

extra belastingen voor 'bazen' of bedrijven, of voor hun personeel, komt uiteindelijk gewoon bij de consument terecht

er is niet zoiets als het belasten van een bedrijf, en dat het dan daar bij blijft qua gevolgen

Tuurlijk wel.

Dat wordt doorberekend aan de consument ja. Je brengt daarmee nieuwe factoren aan in de marktwerking. Bedrijven die dat als oplossing zien gaan het op den duur namelijk afleggen tegen bedrijven die die kosten niet hoeven te maken.

Kosten waarvan je weet dat ze enorm gaan stijgen gewoon doorberekenen aan de consument en verder achterover blijven leunen, is een zakelijk doodsvonnis.

Bedrijf A: Wij hebben schijt aan het klimaat en zijn tevens duur terwijl de CEO in een Audi A8 rondtuft.

Bedrijf B: Wij richten ons op klimaatdoelen, zijn een stuk voordeliger en onze loonschalen zijn normaal.

Rara welk bedrijf gaat dit winnen op de lange termijn.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 08:51 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Je bent wel een beetje stellig, maat.

Het enige wat dat duurder maken van dit soort dingen veroorzaakt is meer stemmen voor Caroline. Zeker als je ook nog eens verzuimt om de doelen en het waarom fatsoenlijk uit te leggen en je maatregelen zo technocratisch presenteert als Jetten nu doet.

Hier ben ik het wel met je eens.

Denk dat de keuze om iets duurder te maken om op deze manier vervuiling tegen te gaan best wel verstandig misschien zelfs wel een must zou moeten zijn. Maar ik denk ook dat het hap snap invoeren van zulke maatregelen koren op de BBB molen is.

Eigenlijk denk ik dat het evident is dat er wat moet gebeuren, maar ik denk ook dat we hierbij met goede landsbrede plannen moeten komen, bij bijvoorbeeld Stikstof had het beter geweest om met een plan te komen waarin alle uitstoters hun stikstof ten opzichte van pijldatum x te verlagen ten einde y. We gebruiken hierbij op dit moment steeds pijldatum 2018 dan kun je ook aangeven dat alles behalve de landbouw sinds 2018 al aan reductie gedaan heeft, waarbij je dus meer urgentie bij deze sector legt. Dit werkt beter dan de opmerkingen van Tjeerd de Groot!

Wat betreft transport zou je dit ook moeten doen. A. de hele sector aanpakken wegverkeer/vliegverkeer/scheepvaart, B. stoppen met het uitkleden van het openbaar vervoer/met een verbeter plan komen (zaken als de lelylijn versnelt invoeren / inzetten op een beter (europees) hogesnelheidsnetwerk waarbij die treinen ook echt met 300 door het landschap zoeven/kijken naar taxi-achtige oplossingen voor onrendabele busverbindingen in het buitengebied (een soort verbeterde belbus?), C. blijven inzetten op verbeterde fietsnetwerken, wat zeker met de electrische fiets voor korte/middenlange afstanden een steeds beter alternatief is).

Maar ik ben bang dat hoe goed de plannen ook zullen zijn, dat er vooreerst ook gefocust moet worden op bestaande ellende en ik ben bang dat het vanuit Rutte 4 schier onmogelijk is om het momentum en de publieke opinie mee te krijgen. Terwijl dit kabinet misschien best wel op de goede weg is.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 10:19 schreef Gehrman het volgende:

[..]
Het is een visieloze treurnis. Jetten is al jarenlang bezig met deze plannen en waar komt hij mee, prijzen omhoog. Verzin eens iets beters.

Wat wel bijzonder is is dat Rutte massaal het gebrek aan visie verweten wordt, terwijl een visionair Europa niet echt geliefd is.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 10:16 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Maar dan moet je dus een alternatief bieden. Zo kun je de ene groep levensmiddelen prima duurder maken als je de consumptie wil remmen, of die van een andere wil stimuleren. Maar niet allemaal, want mensen moeten toch eten. Zo kun je dus ook niet įlle (bereikbare) vormen van vervoer duurder maken, want mensen moeten toch van A naar B. Daar is onze samenleving nu eenmaal op ingericht, en pas als je die inrichting gaat veranderen kun je een substantieel deel van die vervoersvraag verlagen. Dat is niet alleen maar rondom thuiswerken of de plek waar je op vakantie gaat, maar het wegtrekken van alle denkbare faciliteiten uit de kleinere kernen helpt natuurlijk ook niet bepaald.

Nu is het vooral 'een maatregel die het doel bereikt en waar ik zelf geen last van heb is een prima maatregel. Maar dat is niet waar.

Precies dit. En dit treft niet de advocaat of makelaar die prima vanuit huis kan werken of anders echt niet wakker ligt van 10 euro meer of minder. Dit treft de verpleegkundige en de medewerker gemeentewerken die niet thuis kunnen werken en voor wie 10 euro een stuk meer geld is.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 10:16 schreef Janneke141 het volgende:

[..]


Nu is het vooral 'een maatregel die het doel bereikt en waar ik zelf geen last van heb is een prima maatregel. Maar dat is niet waar.

Je weet inmiddels best dat ik zo niet redeneer, dat ik mezelf en mijn situatie totaal niet mee weeg bij meningen over de politiek. En ik zou er wel last van hebben: ik heb een auto en ik heb familie aan de andere kant van het land die niet per OV te bereiken zijn (tenminste, je kunt niet binnen 1 dag heen en weer).

Maar we moeten in de prijzen veel meer de werkelijke kosten gaan zien en vervuilende bedrijven of methodes moeten (veel) duurder worden dan schone bedrijven of methodes. Dat is de enige manier waarop de max van 1,5 graad tot 2 graden te halen is.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 12:58 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Ik had het in dit geval ook niet over jou persoonlijk. Blijft het punt staan dat het beprijzen een ordinaire lastenverhoging voor de zwakste schouders is als er geen alternatief is voor de consumptie.

Dat kun je dan aanpassen door het op een andere plek te compenseren. Bijvoorbeeld gewoon simpel in de inkomstenbelasting voor de zwakste schouders. Zodat de koopkracht uiteindelijk niet daalt.

quote:

Op dinsdag 18 april 2023 07:45 schreef Hanca het volgende:

[..]
Er was blijkbaar nog een belangrijke vergadering gepland: Rutte, Vijlbrief, De Jonge, Schouten, Bruins-Slot, Adriaansens, Van Gennip en Heijnen zijn vanavond allemaal in Groningen voor een gesprek met Groningse bestuurders en ook Remkes komt weer eens aanschuiven: https://www.rtvnoord.nl/n(...)-over-toekomst-regio

En dat was geen onverdeeld succes, blijkbaar: https://nos.nl/artikel/24(...)s-en-plannen-kabinet

Groot gat tussen wensen van de provinciebestuurders en waar het kabinet mee kwam. Als dat zo is heeft het kabinet echt een probleem, een reactie waarop de provincie afwijzend reageert kunnen ze echt niet gebruiken. En kan ook een motie van wantrouwen opleveren en wat doet CU dan (CU gedeputeerde, lijsttrekker en rijzende ster Johan Hamster zat namens Groningen aan tafel)? Ook voor het CDA zou het een mooi moment zijn om te laten zien dat ze de regio wel serieus nemen, een belangrijk statement richting verkiezingen.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 13:41 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Ja dat kan, maar op dit moment blijkt nergens uit dat dat ook gaat gebeuren.

Jawel, want dit zijn al voorbesprekingen richting prinsjesdag en daar wordt altijd naar het complete pakket gekeken. Er blijkt nergens uit dat ze dat nu niet zouden doen.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 13:00 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dat kun je dan aanpassen door het op een andere plek te compenseren. Bijvoorbeeld gewoon simpel in de inkomstenbelasting voor de zwakste schouders. Zodat de koopkracht uiteindelijk niet daalt.

Dan wordt het doel toch niet bereikt? Ze willen mensen uit de auto jagen om uitstoot te verminderen. Dat willen ze bereiken door verbruik duurder te maken zodat een groep het niet meer kan betalen of in ieder geval minder vaak kan rijden. Als je koopkracht gaat compenseren hoeven de armen hun auto echter niet weg te doen.

Zorg er liever eerst voor dat er goede betaalbare alternatieven zijn. Dat is nu niet het geval. Het OV wordt steeds slechter en duurder. Elektrische autos zijn nog onbetaalbaar voor een groot deel van de Nederlanders en deelauto's zijn veel te slecht beschikbaar in de spits en een concept waar ik weinig vertrouwen in heb.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 13:51 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]
Dan wordt het doel toch niet bereikt? Ze willen mensen uit de auto jagen om uitstoot te verminderen. Dat willen ze bereiken door verbruik duurder te maken zodat een groep het niet meer kan betalen of in ieder geval minder vaak kan rijden. Als je koopkracht gaat compenseren hoeven de armen hun auto echter niet weg te doen.

Eh, nee, ze willen niet bereiken dat armen hun auto weg doen. Ze willen bereiken dat mensen bij de afweging auto of alternatief of gewoon helemaal niet rijden vaker niet voor de auto kiezen. Dat is het doel. Niet dat er mensen hun auto's weg moeten doen.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 13:54 schreef Hanca het volgende:

[..]
Eh, nee, ze willen niet bereiken dat armen hun auto weg doen. Ze willen bereiken dat mensen bij de afweging auto of alternatief of gewoon helemaal niet rijden vaker niet voor de auto kiezen. Dat is het doel. Niet dat er mensen hun auto's weg moeten doen.

Maar dan doe je alsof het altijd een afweging is. Bovendien zijn de middeninkomens weer de lul. Hoge woonlasten, hoge belastingdruk en een salaris waar nu al weinig ruimte is om prijsstijgingen op te vangen. Er zijn voor woon/werk weinig alternatieven

En hoe prijselastisch is benzine nou eigenlijk? Toen de benzineprijs ¤2,20 was, zijn we toen echt veel minder gaan rijden? Of beter gezegd: is de uitstoot toen flink gedaald? Of maakt het eigenlijk geen verschil voor het klimaat, maar alleen voor de schatkist en belastingbetaler?

quote:

Op woensdag 19 april 2023 14:14 schreef Piles het volgende:
En hoe prijselastisch is benzine nou eigenlijk? Toen de benzineprijs ¤2,20 was, zijn we toen echt veel minder gaan rijden? Of beter gezegd: is de uitstoot toen flink gedaald? Of maakt het eigenlijk geen verschil voor het klimaat, maar alleen voor de schatkist en belastingbetaler?

Weinig. https://www.autoweek.nl/a(...)ge-brandstofprijzen/ Er is in ieder geval 0 onderbouwing dat het effect zal hebben. Leuke maatregel voor de schatkist maar ik heb Jetten sowieso op nog geen enkel doordacht plan kunnen betrappen.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 13:54 schreef Hanca het volgende:

[..]
Eh, nee, ze willen niet bereiken dat armen hun auto weg doen. Ze willen bereiken dat mensen bij de afweging auto of alternatief of gewoon helemaal niet rijden vaker niet voor de auto kiezen. Dat is het doel. Niet dat er mensen hun auto's weg moeten doen.

En hoe gaan ze dat doen door nog meer accijnsen te vragen?
Dan moet je de alternatieven ook beter maken maar die zijn juist conform rapporten in veel gebieden slechter geworden.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 14:39 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Wel een beetje, maar een groot deel van de rek is er wel uit. De transportvraag als geheel is in elk geval nauwelijks elastisch, dus het draait om keuzemogelijkheden. Het grootste deel van de users is het hier op zich wel eens: als je mensen uit de auto wil krijgen, dan moet je zorgen voor aantrekkelijke alternatieven. Als je midden in Amsterdam woont dan zijn die er ook wel, maar op andere plekken worden ze steeds slechter - en steeds duurder.

Eens dat de alternatieven beter moeten, maar oneens dat de rek er uit is. Hoeveel mensen vergaderen bijvoorbeeld nu weer op locatie ipv via teams? Die rek is er echt nog wel voor een deel.

Natuurlijk mag dit nooit een losse maatregel zijn, er moet worden gekeken hoe alles draagbaar blijft en ik zou ook zeggen dat de verhogingen voor een heel deel bij de bedrijven terecht moeten komen. En inderdaad, er moet in Nederland gewoon veel meer geld naar het OV. Gratis is misschien nog overdreven, maar er is nu zo ongeveer geen enkel traject te verzinnen waar je met 2 man in het OV goedkoper bent dan met 2 man in de auto. Dat zou eigenlijk gewoon standaard moeten zijn, dat een auto pas bij 4 man goedkoper wordt oid. De prijzen van het OV moeten dus minstens worden gehalveerd, zou ik zeggen. En ja, dat moet met subsidie, anders gaan er nog meer lijnen als 'onrendabel' verdwijnen.

Maar dat er meer moet worden gedaan maakt niet dat het beprijzen van vervuiling, en het wegvervoer is een enorm grote vervuiler, een slecht idee is. Sowieso moet het natuurlijk op termijn gewoon zo zijn dat iedereen overstapt op elektrisch en ook dat regel je alleen met prijsprikkels.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 15:25 schreef aTypisch het volgende:

[..]
dit is niet waar

een deel van de samenleving gaat die overstap niet (kunnen) maken
mag je er best bij vertellen

Is onzin, in principe gaat iedereen die overstap kunnen maken, er komen namelijk steeds meer goedkope elektrische auto's op de markt die ook prima straks tweedehands kunnen worden verkocht.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 16:15 schreef Hanca het volgende:

[..]
Is onzin, in principe gaat iedereen die overstap kunnen maken, er komen namelijk steeds meer goedkope elektrische auto's op de markt die ook prima straks tweedehands kunnen worden verkocht.

Hoeveel tijd gaat hier overheen voordat dit tweedehands dan prima kan?

quote:

Op woensdag 19 april 2023 16:15 schreef Hanca het volgende:

[..]
Is onzin, in principe gaat iedereen die overstap kunnen maken, er komen namelijk steeds meer goedkope elektrische auto's op de markt die ook prima straks tweedehands kunnen worden verkocht.

Dit gaat heel lang duren. Als je dan benzinekosten enorm opdrijft ga je gewoon mensen op kosten jagen want er is zo snel niet voldoende alternatief.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 16:36 schreef Pisces29 het volgende:

[..]
Hoeveel tijd gaat hier overheen voordat dit tweedehands dan prima kan?

Dat verschilt per voorspeller, ik heb ook geen glazen bol. Maar doen alsof het altijd voor een deel van de bevolking die nu wel auto rijdt onbetaalbaar blijft om elektrisch te rijden is gewoon onzin, er is geen enkele econoom die voorspelt dat elektrisch rijden op langere termijn duurder blijft dan nu benzinerijden is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Hanca op 19-04-2023 17:05:25 ]

quote:

Op woensdag 19 april 2023 17:23 schreef Janneke141 het volgende:
[ twitter ]

Als dit daadwerkelijk zo is wordt het wel deels wat anders. Al zul je nog steeds met prijsprikkels die stijging van de EV's moeten blijven realiseren, al gaat alle lease straks over en dat scheelt wel een hoop, ook omdat vanaf 2029 de 2ehandsmarkt dan goed gaat lopen.

Maar het plan van Jetten komt ook uit een wetenschappelijk rapport, aangevraagd door het ministerie, onder leiding van Laura van Geest, de voormalig directeur van het CPB en de AFM.

https://www.rijksoverheid(...)drapport-ibo-klimaat

Die stellen dus dat het wel helpt.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 17:34 schreef aTypisch het volgende:

[..]
nou, dan moet de realiteit zich maar aanpassen aan dat rapport

mooi hoe dat werkt

Ja, of de andere wetenschapper heeft geen gelijk. Het is in elk geval niet zo dat Jetten dit zelf heeft verzonnen, hij heeft zich uivoerig laten adviseren.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 15:12 schreef Hanca het volgende:

[..]
Eens dat de alternatieven beter moeten, maar oneens dat de rek er uit is. Hoeveel mensen vergaderen bijvoorbeeld nu weer op locatie ipv via teams? Die rek is er echt nog wel voor een deel.

Natuurlijk mag dit nooit een losse maatregel zijn, er moet worden gekeken hoe alles draagbaar blijft en ik zou ook zeggen dat de verhogingen voor een heel deel bij de bedrijven terecht moeten komen. En inderdaad, er moet in Nederland gewoon veel meer geld naar het OV. Gratis is misschien nog overdreven, maar er is nu zo ongeveer geen enkel traject te verzinnen waar je met 2 man in het OV goedkoper bent dan met 2 man in de auto. Dat zou eigenlijk gewoon standaard moeten zijn, dat een auto pas bij 4 man goedkoper wordt oid. De prijzen van het OV moeten dus minstens worden gehalveerd, zou ik zeggen. En ja, dat moet met subsidie, anders gaan er nog meer lijnen als 'onrendabel' verdwijnen.

Maar dat er meer moet worden gedaan maakt niet dat het beprijzen van vervuiling, en het wegvervoer is een enorm grote vervuiler, een slecht idee is. Sowieso moet het natuurlijk op termijn gewoon zo zijn dat iedereen overstapt op elektrisch en ook dat regel je alleen met prijsprikkels.

Het grote probleem van het OV is de capaciteit. Er zal heel veel geļnvesteerd moeten worden om de capaciteit van met name railgebonden OV fors te vergroten. Vervolgens is het een beleidskeuze en lijkt het mij verstandig OV een stuk aantrekkelijker te maken. Voor de korte termijn leidt dat alleen te overvolle treinen voor minder essentiėle verplaatsingen.

Behalve de politieke wil om -zeg eens iets - 50 miljard extra in het OV te investeren (is zo'n 2 miljard per jaar), speelt er nu ook iets anders bij de rechter waardoor we voorlopig alleen onderhoud plegen

Mobiliteit haalt in elk geval de klimaatdoelstellingen 2030 niet. Ruim niet. Kan VVD boos worden, maar er moet bij mobiliteit dus gewoon een heleboel gebeuren:

quote:

Op woensdag 19 april 2023 17:40 schreef Janneke141 het volgende:

... maar het is niet de eerste keer dat een beleidsmaker het rapport kiest dat het beste aansluit bij zijn gewenste beleid.

Jetten kiest geen rapport, Jetten heeft dit rapport ontvangen naar aanleiding van de vraag van zowel Kamer als kabinet of de doelstellingen 2030 gehaald worden. Dat nu framen als het zo maar kiezen welk rapport hij gebruikt is wel extreem populistisch.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 17:41 schreef aTypisch het volgende:

[..]
ja, als dat serieus een probleem voor je is begin je niet met nog meer belasten van die mobiliteit

Mobiliteit haalt de klimaatdoelstellingen niet, sorry voor het feit dat dat niet gelijk duidelijk was. Er moet bij mobiliteit dus een hoop uitstoot naar beneden.

quote:

Op woensdag 19 april 2023 17:41 schreef aTypisch het volgende:

[..]
ja, als dat serieus een probleem voor je is begin je niet met nog meer belasten van die mobiliteit

Je begint met schone mobiliteit relatief goedkoper te maken en zeer vervuilende mobiliteit te belasten. En met stip op 1,2 en 3 staat dan vliegen eindelijk eens gaan belasten. Geld gebruik je om het ov te verbeteren