POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik snap dat het zo werkt en mij treft het niet in geval van de verhoging van de benzineprijzen maar wat ik zorgelijk vind dat alles duurder word en dat de alternatieven niet goedkoper worden maar ook duurder in dit geval het OV, ik doe bijna alles op de fiets maar dat is niet altijd mogelijk dan ben ik afhankelijk van het OVquote:Op woensdag 19 april 2023 10:09 schreef Hanca het volgende:
[..]
Klopt, zo werkt beprijzen. Uiteindelijk betaalt de eindgebruiker en dat is ook de enige methode waarop het werkt.
Hetzelfde telt voor voedsel, mij best om vlees en zuivel te verhogen maar maak groenten en fruit dan goedkoper, zo ingewikkeld is dat toch niet, alles duurder maken werkt erg afstotend
Maar dan moet je dus een alternatief bieden. Zo kun je de ene groep levensmiddelen prima duurder maken als je de consumptie wil remmen, of die van een andere wil stimuleren. Maar niet allemaal, want mensen moeten toch eten. Zo kun je dus ook niet įlle (bereikbare) vormen van vervoer duurder maken, want mensen moeten toch van A naar B. Daar is onze samenleving nu eenmaal op ingericht, en pas als je die inrichting gaat veranderen kun je een substantieel deel van die vervoersvraag verlagen. Dat is niet alleen maar rondom thuiswerken of de plek waar je op vakantie gaat, maar het wegtrekken van alle denkbare faciliteiten uit de kleinere kernen helpt natuurlijk ook niet bepaald.quote:
[..]
Klopt, zo werkt beprijzen. Uiteindelijk betaalt de eindgebruiker en dat is ook de enige methode waarop het werkt.
Nu is het vooral 'een maatregel die het doel bereikt en waar ik zelf geen last van heb is een prima maatregel. Maar dat is niet waar.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het is een visieloze treurnis. Jetten is al jarenlang bezig met deze plannen en waar komt hij mee, prijzen omhoog. Verzin eens iets beters.quote:
AH verzint hetzelfde momenteel, bij sommige AH's kun je nu koffie kopen tegen de werkelijke prijs in plaats van de sticker prijs. Persoonlijk ben ik hier eigenlijk een groot voorstander van.quote:Op woensdag 19 april 2023 10:19 schreef Gehrman het volgende:
[..]
Het is een visieloze treurnis. Jetten is al jarenlang bezig met deze plannen en waar komt hij mee, prijzen omhoog. Verzin eens iets beters.
https://www.ad.nl/economi(...)offie-zien~aaf5bf98/
Tuurlijk wel.quote:Op woensdag 19 april 2023 10:01 schreef aTypisch het volgende:
[..]
zo werkt dat niet
je bent wel erg van het afpakken van andermans kapitaal lijkt het, de belastingdruk in nederland is al vrij hoog
extra belastingen voor 'bazen' of bedrijven, of voor hun personeel, komt uiteindelijk gewoon bij de consument terecht
er is niet zoiets als het belasten van een bedrijf, en dat het dan daar bij blijft qua gevolgen
Dat wordt doorberekend aan de consument ja. Je brengt daarmee nieuwe factoren aan in de marktwerking. Bedrijven die dat als oplossing zien gaan het op den duur namelijk afleggen tegen bedrijven die die kosten niet hoeven te maken.
Kosten waarvan je weet dat ze enorm gaan stijgen gewoon doorberekenen aan de consument en verder achterover blijven leunen, is een zakelijk doodsvonnis.
Bedrijf A: Wij hebben schijt aan het klimaat en zijn tevens duur terwijl de CEO in een Audi A8 rondtuft.
Bedrijf B: Wij richten ons op klimaatdoelen, zijn een stuk voordeliger en onze loonschalen zijn normaal.
Rara welk bedrijf gaat dit winnen op de lange termijn.
Alle Urkers het land uit! Deporteer de burgemeester! Hier werken wij aan uw afzinking!!
Hier ben ik het wel met je eens.quote:
[..]
Je bent wel een beetje stellig, maat.
Het enige wat dat duurder maken van dit soort dingen veroorzaakt is meer stemmen voor Caroline. Zeker als je ook nog eens verzuimt om de doelen en het waarom fatsoenlijk uit te leggen en je maatregelen zo technocratisch presenteert als Jetten nu doet.
Denk dat de keuze om iets duurder te maken om op deze manier vervuiling tegen te gaan best wel verstandig misschien zelfs wel een must zou moeten zijn. Maar ik denk ook dat het hap snap invoeren van zulke maatregelen koren op de BBB molen is.
Eigenlijk denk ik dat het evident is dat er wat moet gebeuren, maar ik denk ook dat we hierbij met goede landsbrede plannen moeten komen, bij bijvoorbeeld Stikstof had het beter geweest om met een plan te komen waarin alle uitstoters hun stikstof ten opzichte van pijldatum x te verlagen ten einde y. We gebruiken hierbij op dit moment steeds pijldatum 2018 dan kun je ook aangeven dat alles behalve de landbouw sinds 2018 al aan reductie gedaan heeft, waarbij je dus meer urgentie bij deze sector legt. Dit werkt beter dan de opmerkingen van Tjeerd de Groot!
Wat betreft transport zou je dit ook moeten doen. A. de hele sector aanpakken wegverkeer/vliegverkeer/scheepvaart, B. stoppen met het uitkleden van het openbaar vervoer/met een verbeter plan komen (zaken als de lelylijn versnelt invoeren / inzetten op een beter (europees) hogesnelheidsnetwerk waarbij die treinen ook echt met 300 door het landschap zoeven/kijken naar taxi-achtige oplossingen voor onrendabele busverbindingen in het buitengebied (een soort verbeterde belbus?), C. blijven inzetten op verbeterde fietsnetwerken, wat zeker met de electrische fiets voor korte/middenlange afstanden een steeds beter alternatief is).
Maar ik ben bang dat hoe goed de plannen ook zullen zijn, dat er vooreerst ook gefocust moet worden op bestaande ellende en ik ben bang dat het vanuit Rutte 4 schier onmogelijk is om het momentum en de publieke opinie mee te krijgen. Terwijl dit kabinet misschien best wel op de goede weg is.
Wat wel bijzonder is is dat Rutte massaal het gebrek aan visie verweten wordt, terwijl een visionair Europa niet echt geliefd is.quote:
[..]
Het is een visieloze treurnis. Jetten is al jarenlang bezig met deze plannen en waar komt hij mee, prijzen omhoog. Verzin eens iets beters.
Precies dit. En dit treft niet de advocaat of makelaar die prima vanuit huis kan werken of anders echt niet wakker ligt van 10 euro meer of minder. Dit treft de verpleegkundige en de medewerker gemeentewerken die niet thuis kunnen werken en voor wie 10 euro een stuk meer geld is.quote:
[..]
Maar dan moet je dus een alternatief bieden. Zo kun je de ene groep levensmiddelen prima duurder maken als je de consumptie wil remmen, of die van een andere wil stimuleren. Maar niet allemaal, want mensen moeten toch eten. Zo kun je dus ook niet įlle (bereikbare) vormen van vervoer duurder maken, want mensen moeten toch van A naar B. Daar is onze samenleving nu eenmaal op ingericht, en pas als je die inrichting gaat veranderen kun je een substantieel deel van die vervoersvraag verlagen. Dat is niet alleen maar rondom thuiswerken of de plek waar je op vakantie gaat, maar het wegtrekken van alle denkbare faciliteiten uit de kleinere kernen helpt natuurlijk ook niet bepaald.
Nu is het vooral 'een maatregel die het doel bereikt en waar ik zelf geen last van heb is een prima maatregel. Maar dat is niet waar.
zie email 27 oktober
ja, dat is de bedoelingquote:
[..]
Precies dit. En dit treft niet de advocaat of makelaar die prima vanuit huis kan werken of anders echt niet wakker ligt van 10 euro meer of minder. Dit treft de verpleegkundige en de medewerker gemeentewerken die niet thuis kunnen werken en voor wie 10 euro een stuk meer geld is.
Wat is hier dan zo mooi aan?quote:
[..]
AH verzint hetzelfde momenteel, bij sommige AH's kun je nu koffie kopen tegen de werkelijke prijs in plaats van de sticker prijs. Persoonlijk ben ik hier eigenlijk een groot voorstander van.
https://www.ad.nl/economi(...)offie-zien~aaf5bf98/
Het zijn uit de lucht gegrepen (hihaho) percentages waarmee ze de prijs extra kunnen verhogen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2023 12:23:22 ]
Wat is in jouw ogen een voorbeeld van bedrijf B die dan zou winnen?quote:
[..]
Tuurlijk wel.
Dat wordt doorberekend aan de consument ja. Je brengt daarmee nieuwe factoren aan in de marktwerking. Bedrijven die dat als oplossing zien gaan het op den duur namelijk afleggen tegen bedrijven die die kosten niet hoeven te maken.
Kosten waarvan je weet dat ze enorm gaan stijgen gewoon doorberekenen aan de consument en verder achterover blijven leunen, is een zakelijk doodsvonnis.
Bedrijf A: Wij hebben schijt aan het klimaat en zijn tevens duur terwijl de CEO in een Audi A8 rondtuft.
Bedrijf B: Wij richten ons op klimaatdoelen, zijn een stuk voordeliger en onze loonschalen zijn normaal.
Rara welk bedrijf gaat dit winnen op de lange termijn.
In de praktijk is dat een bedrijf als Tesla die wint. Met hulp van belastingen op concurrentie en (lokale) subsidies.
Ze zijn niet groen, energiezuinig of goed voor de planeet. maar krijgen wel die labels en bijvoorbeeld energy credits in de VS. En die mogen zij weer verhandelen met 'vieze bedrijven'. Boekhouding opgelost, Tesla heeft gratis geld gekregen en een ander bedrijf kan zijn zondes afkopen met een aflaatje.
Meer regels en meer belasting geven niet altijd de uitkomst die je wil, of die je wordt voorgeschoteld. Zo maakbaar is de wereld niet vanuit Den Haag, NL of zelfs Europa.
Er zijn verschillende termen voor overheden die onevenredig veel winnaars en verliezers kiezen in bijna alle industrieėn en daarmee in bed stappen met het grootkapitaal en multinationals. Mag jij raden hoe goed die er op staan in de geschiedenisboeken.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2023 12:20:15 ]
Je weet inmiddels best dat ik zo niet redeneer, dat ik mezelf en mijn situatie totaal niet mee weeg bij meningen over de politiek. En ik zou er wel last van hebben: ik heb een auto en ik heb familie aan de andere kant van het land die niet per OV te bereiken zijn (tenminste, je kunt niet binnen 1 dag heen en weer).quote:
[..]
Nu is het vooral 'een maatregel die het doel bereikt en waar ik zelf geen last van heb is een prima maatregel. Maar dat is niet waar.
Maar we moeten in de prijzen veel meer de werkelijke kosten gaan zien en vervuilende bedrijven of methodes moeten (veel) duurder worden dan schone bedrijven of methodes. Dat is de enige manier waarop de max van 1,5 graad tot 2 graden te halen is.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Ok, je begrijpt het dus niet.quote:
[..]
Wat is hier dan zo mooi aan?
Het zijn uit de lucht gegrepen (hihaho) percentages waarmee ze de prijs extra kunnen verhogen.
Ik had het in dit geval ook niet over jou persoonlijk. Blijft het punt staan dat het beprijzen een ordinaire lastenverhoging voor de zwakste schouders is als er geen alternatief is voor de consumptie.quote:
[..]
Je weet inmiddels best dat ik zo niet redeneer, dat ik mezelf en mijn situatie totaal niet mee weeg bij meningen over de politiek. En ik zou er wel last van hebben: ik heb een auto en ik heb familie aan de andere kant van het land die niet per OV te bereiken zijn (tenminste, je kunt niet binnen 1 dag heen en weer).
Maar we moeten in de prijzen veel meer de werkelijke kosten gaan zien en vervuilende bedrijven of methodes moeten (veel) duurder worden dan schone bedrijven of methodes. Dat is de enige manier waarop de max van 1,5 graad tot 2 graden te halen is.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat kun je dan aanpassen door het op een andere plek te compenseren. Bijvoorbeeld gewoon simpel in de inkomstenbelasting voor de zwakste schouders. Zodat de koopkracht uiteindelijk niet daalt.quote:
[..]
Ik had het in dit geval ook niet over jou persoonlijk. Blijft het punt staan dat het beprijzen een ordinaire lastenverhoging voor de zwakste schouders is als er geen alternatief is voor de consumptie.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En dat was geen onverdeeld succes, blijkbaar: https://nos.nl/artikel/24(...)s-en-plannen-kabinetquote:
[..]
Er was blijkbaar nog een belangrijke vergadering gepland: Rutte, Vijlbrief, De Jonge, Schouten, Bruins-Slot, Adriaansens, Van Gennip en Heijnen zijn vanavond allemaal in Groningen voor een gesprek met Groningse bestuurders en ook Remkes komt weer eens aanschuiven: https://www.rtvnoord.nl/n(...)-over-toekomst-regio
Groot gat tussen wensen van de provinciebestuurders en waar het kabinet mee kwam. Als dat zo is heeft het kabinet echt een probleem, een reactie waarop de provincie afwijzend reageert kunnen ze echt niet gebruiken. En kan ook een motie van wantrouwen opleveren en wat doet CU dan (CU gedeputeerde, lijsttrekker en rijzende ster Johan Hamster zat namens Groningen aan tafel)? Ook voor het CDA zou het een mooi moment zijn om te laten zien dat ze de regio wel serieus nemen, een belangrijk statement richting verkiezingen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Ja dat kan, maar op dit moment blijkt nergens uit dat dat ook gaat gebeuren.quote:
[..]
Dat kun je dan aanpassen door het op een andere plek te compenseren. Bijvoorbeeld gewoon simpel in de inkomstenbelasting voor de zwakste schouders. Zodat de koopkracht uiteindelijk niet daalt.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Jawel, want dit zijn al voorbesprekingen richting prinsjesdag en daar wordt altijd naar het complete pakket gekeken. Er blijkt nergens uit dat ze dat nu niet zouden doen.quote:
[..]
Ja dat kan, maar op dit moment blijkt nergens uit dat dat ook gaat gebeuren.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Dan wordt het doel toch niet bereikt? Ze willen mensen uit de auto jagen om uitstoot te verminderen. Dat willen ze bereiken door verbruik duurder te maken zodat een groep het niet meer kan betalen of in ieder geval minder vaak kan rijden. Als je koopkracht gaat compenseren hoeven de armen hun auto echter niet weg te doen.quote:
[..]
Dat kun je dan aanpassen door het op een andere plek te compenseren. Bijvoorbeeld gewoon simpel in de inkomstenbelasting voor de zwakste schouders. Zodat de koopkracht uiteindelijk niet daalt.
Zorg er liever eerst voor dat er goede betaalbare alternatieven zijn. Dat is nu niet het geval. Het OV wordt steeds slechter en duurder. Elektrische autos zijn nog onbetaalbaar voor een groot deel van de Nederlanders en deelauto's zijn veel te slecht beschikbaar in de spits en een concept waar ik weinig vertrouwen in heb.
Eh, nee, ze willen niet bereiken dat armen hun auto weg doen. Ze willen bereiken dat mensen bij de afweging auto of alternatief of gewoon helemaal niet rijden vaker niet voor de auto kiezen. Dat is het doel. Niet dat er mensen hun auto's weg moeten doen.quote:
[..]
Dan wordt het doel toch niet bereikt? Ze willen mensen uit de auto jagen om uitstoot te verminderen. Dat willen ze bereiken door verbruik duurder te maken zodat een groep het niet meer kan betalen of in ieder geval minder vaak kan rijden. Als je koopkracht gaat compenseren hoeven de armen hun auto echter niet weg te doen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Maar dan doe je alsof het altijd een afweging is. Bovendien zijn de middeninkomens weer de lul. Hoge woonlasten, hoge belastingdruk en een salaris waar nu al weinig ruimte is om prijsstijgingen op te vangen. Er zijn voor woon/werk weinig alternatievenquote:
[..]
Eh, nee, ze willen niet bereiken dat armen hun auto weg doen. Ze willen bereiken dat mensen bij de afweging auto of alternatief of gewoon helemaal niet rijden vaker niet voor de auto kiezen. Dat is het doel. Niet dat er mensen hun auto's weg moeten doen.
En hoe prijselastisch is benzine nou eigenlijk? Toen de benzineprijs ¤2,20 was, zijn we toen echt veel minder gaan rijden? Of beter gezegd: is de uitstoot toen flink gedaald? Of maakt het eigenlijk geen verschil voor het klimaat, maar alleen voor de schatkist en belastingbetaler?
Weinig. https://www.autoweek.nl/a(...)ge-brandstofprijzen/ Er is in ieder geval 0 onderbouwing dat het effect zal hebben. Leuke maatregel voor de schatkist maar ik heb Jetten sowieso op nog geen enkel doordacht plan kunnen betrappen.quote:
En hoe prijselastisch is benzine nou eigenlijk? Toen de benzineprijs ¤2,20 was, zijn we toen echt veel minder gaan rijden? Of beter gezegd: is de uitstoot toen flink gedaald? Of maakt het eigenlijk geen verschil voor het klimaat, maar alleen voor de schatkist en belastingbetaler?
En hoe gaan ze dat doen door nog meer accijnsen te vragen?quote:
[..]
Eh, nee, ze willen niet bereiken dat armen hun auto weg doen. Ze willen bereiken dat mensen bij de afweging auto of alternatief of gewoon helemaal niet rijden vaker niet voor de auto kiezen. Dat is het doel. Niet dat er mensen hun auto's weg moeten doen.
Dan moet je de alternatieven ook beter maken maar die zijn juist conform rapporten in veel gebieden slechter geworden.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
dit kan nietquote:
[..]
Je weet inmiddels best dat ik zo niet redeneer, dat ik mezelf en mijn situatie totaal niet mee weeg bij meningen over de politiek. En ik zou er wel last van hebben: ik heb een auto en ik heb familie aan de andere kant van het land die niet per OV te bereiken zijn (tenminste, je kunt niet binnen 1 dag heen en weer).
Maar we moeten in de prijzen veel meer de werkelijke kosten gaan zien en vervuilende bedrijven of methodes moeten (veel) duurder worden dan schone bedrijven of methodes. Dat is de enige manier waarop de max van 1,5 graad tot 2 graden te halen is.
