Dat eerste is toch precies wat 'we' hebben gedaan.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:05 schreef Vis1980 het volgende:
'Als we nu snel hadden onderhandeld met Duitsland en ze dan maar Polen hadden gegeven, dan hadden we toen tenminste niet zo gedeugd. Maar nee, Amerika en Canada kwamen toen effe 'woke' doen, die geven alleen om exclusiviteit en kleurtjes. En daarnaast ging het vooral tussen Hitler en de Joden, dus daar hadden we uit moeten blijven, we willen geen wereldoorlog.'
Sommige fokkers in 1939.
'Een feit is ook maar een mening.'quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:20 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]![]()
Het argument dat alle andere argumenten overtreft.
Ja, nee, ik zie dat gewoon anders.
Post van de dag.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:18 schreef Evenstar het volgende:
Waarom denkt een groot deel van de users hier toch dat er maar twee opties zijn?
Er zijn nog wat meer opties tussen Oekraïne laten annexeren en Moskou kapot nuken. Iedereen die een beetje diplomatisch probeert te kijken wordt meteen aangevallen. Chill aub.
Yep. Je moet ook gewoon blijven praten ook als het geen zin heeft voor de uitkomst - in ieder geval proef je iets van ideeën en gedachtes van de tegenpartij. Het feit al dat Putin zegt tegen Macron dat hij probeert burgerslachtoffers te voorkomen geeft aan, ondanks dat hij dit helaas lang niet waarmaakt, dat hij ook nog wel weer op de hoogte is van wat wij in het Westen belangrijk vinden (en daar zoals ik eerder zei wel iets van rekening mee houdt tot nu toe, ook wellicht uit eigenbelang).quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:16 schreef Evenstar het volgende:
[..]
Je ziet behalve Macron ook echt iedereen als een dolle hond reageren.
Ben echt geen fan van die gast, maar hij doet dit wel goed. Praat met beide kanten, zit niet te provoceren, ondanks dat Frankrijk net zo goed maatregelen en sancties treft.
Ik wil bij deze even mijn waardering uitspreken voor de schoonheid van de Oekraïense treinen. Alsof ze zo uit een modeltreinenset zijn gehaald, uitvergroot, en op het spoor zijn neergezet.quote:
Hoezo? Die landen hebben al Amerikaanse gevechtstoestellen gekocht en faseren hun Russische materiaal uit alleen vinden ze het nu vermoedelijk te riskant om dat materieel weg te geven.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:12 schreef Panthera. het volgende:
[..]
Ik vermoed dat de VS heeft ingegrepen (als dit waar is).
Ik het zelf een sterke twijfel dat dit echt is. Het komt gewoon te goed uit wat er hier gezegd. 'we zijn er ingeluisd' 'er is een echte oorlog gaande' 'we schieten op burgers'.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:18 schreef Momo het volgende:
[..]
[ twitter ]
En er zijn meer filmpjes van gevangen genomen Russen die geen idee hadden dat ze Oekraine zouden binnenvallen, al zijn die moeilijk te verifiëren.
En dan later kunnen roepen dat de EU veel krijgsgevangen in Polen in een concentratiekamp heeft zitten.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:20 schreef polderturk het volgende:
Russen wil de doden onder het tapijt schuiven. Er zullen een hoop burgers en Russische soldaten in verdwijnen.
[ twitter ]
Als je de lijken snel kunt opruimen (zowel Russische als Oekraïnse) dan kun je zelf het narratief bepalen van wat er gebeurd is.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:20 schreef polderturk het volgende:
Russen wil de doden onder het tapijt schuiven. Er zullen een hoop burgers en Russische soldaten in verdwijnen.
[ twitter ]
Zolang er een gezamenlijke vijand is niet nee. Dus dan moet Putin eerst opzouten dan wel dood gaan en er geen tweede Putin voor terugkomen.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:22 schreef Halcon het volgende:
[..]
Jij denkt dat ze straks niet weer over straat rollen?
Nou ja, "dolle hond" is inderdaad wat overdreven, maar men mag wel even iets beter op hun woorden letten denk ik dan.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:18 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Dimitri Medvedev is het niet met je eens.
Overigens reageert volgens mij geen van de staatshoofden binnen de EU als 'een dolle hond'.
Zie mijn vervolgpost hierop ook - de spierballentaal van sommigen in de EU leidt er alleen maar toe dat je binnen je eigen bevolking angst creëert momenteel en helpt daarmee Rusland.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:17 schreef EinarBoe het volgende:
[..]
Ik denk dat vrijwel iedereen binnen de NAVO (want daar doel je op denk ik?) wel aanvoelde dat dit geen goed idee is, dat is echt niet alleen de VS.
Whatsapp (77 miljoen gebruikers las ik) e.d. is gewoon toegestaan in Rusland.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:16 schreef Perrin het volgende:
[..]
Internettoegang is beperkt, ze worden bestookt met propaganda en desinformatie. Ze leven al decennia met een gevaarlijke dictator die alle tegengeluid uitroeit. De onderklasse gaat weinig doen denk ik.
Als die er niet meer is, dan weer wel. Als dit opgelost is zelfs al, denk ik.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:23 schreef Jaeger85 het volgende:
[..]
Zolang er een gezamenlijke vijand is niet nee. Dus dan moet Putin eerst opzouten dan wel dood gaan en er geen tweede Putin voor terugkomen.
Ik kan me dit steeds minder goed voorstellen. Sowieso was de voorbereiding al compleet anders dan ze zouden doen bij een oefening. En vervolgens wel gewoon schieten op alles wat los en vastzit als je dat opgedragen wordt. Het is propaganda of ze proberen hun eigen hachje te redden door een 'ich habe das nicht gewusst' te doenquote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:18 schreef Momo het volgende:
[..]
[ twitter ]
En er zijn meer filmpjes van gevangen genomen Russen die geen idee hadden dat ze Oekraine zouden binnenvallen, al zijn die moeilijk te verifiëren.
Vreselijk. Zelfs de soldaten worden als vuil behandeld.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:18 schreef Momo het volgende:
[..]
[ twitter ]
En er zijn meer filmpjes van gevangen genomen Russen die geen idee hadden dat ze Oekraine zouden binnenvallen, al zijn die moeilijk te verifiëren.
De EU zou géén spierballentaal cq sancties moeten doorvoeren dan?quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:23 schreef Panthera. het volgende:
[..]
Zie mijn vervolgpost hierop ook - de spierballentaal van sommigen in de EU leidt er alleen maar toe dat je binnen je eigen bevolking angst creëert momenteel en helpt daarmee Rusland.
Ik ben lichtelijk verbaasd dat de treindiensten blijkbaar nog enigszins 'normaal' rijden in (delen van) het landquote:
China gaat nog decennialang een gezamenlijke vijand zijn (of op z'n minst rivaal). Klimaatverandering is het eigenlijk ook, maar dat is iets makkelijker te ontkennen helaas.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:23 schreef Halcon het volgende:
[..]
Als die er niet meer is, dan weer wel. Als dit opgelost is zelfs al, denk ik.
Het zijn dienstplichtigen en die worden en werden altijd al zo behandeld in Rusland en daarvoor de Sovjet Unie.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:24 schreef Harvest89 het volgende:
[..]
Vreselijk. Zelfs de soldaten worden als vuil behandeld.
Dat is niet zo. Niemand zegt ook overigens dat Moskou kapot genuked moet worden, ik heb het nog niet voorbij zien komen.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:18 schreef Evenstar het volgende:
Waarom denkt een groot deel van de users hier toch dat er maar twee opties zijn?
Er zijn nog wat meer opties tussen Oekraïne laten annexeren en Moskou kapot nuken. Iedereen die een beetje diplomatisch probeert te kijken wordt meteen aangevallen. Chill aub.
De gemiddelde Rus is niet zo achterlijk als jij nu doet voorkomen.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 14:57 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat is niet zo simpel, de media in Rusland opereert volgens de regels van Poetin die claimde dat er een genocide op Russen plaatsvind in Oekraine, de meeste Russen zullen niet in staat zijn om de leugen daarin te herkennen.
Angst is goed voor de eenheid, denkt men.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:23 schreef Panthera. het volgende:
[..]
Zie mijn vervolgpost hierop ook - de spierballentaal van sommigen in de EU leidt er alleen maar toe dat je binnen je eigen bevolking angst creëert momenteel en helpt daarmee Rusland.
Geen strategisch doel lijkt me.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:24 schreef heywoodu het volgende:
[..]
Ik ben lichtelijk verbaasd dat de treindiensten blijkbaar nog enigszins 'normaal' rijden in (delen van) het land
BS, het gaat Putin juist om die cultuur, historische en vertegenwoordigende waarden die hij er met de haren bijsleept om zijn acties te willen rechtvaardigen.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:11 schreef LXIV het volgende:
[..]
We hebben genoeg keuzes. Je kunt bijvoorbeeld sancties op financieel en handelsgebied instellen, maar cultuur buiten beschouwing laten. Is ook een optie.
Je kunt dat op twee niveaus bekijken. Op persoonlijk niveau hebben die mensen niets misdaan. Een voetballer, een musicus, een kunstenaar... wat dragen die bij aan de oorlog? Waarschijnlijk niets. Datzelfde geldt voor dat arme omaatje in Siberië, dat toch al moest rondkomen van een mager pensioentje. Dat pensioentje is nu - door de sancties - helemaal niks meer waard. En zelfs als die mensen zich openlijk zouden uitspreken vóór Putin, is dat feitelijk nog steeds slechts een verschil van mening - moet je ze daarvoor straffen?quote:Op dinsdag 1 maart 2022 14:56 schreef Kickinalfa het volgende:
[..]
Toch vind ik het niet helemaal fair om iemand maar te cancellen omdat hij toevallig Rus is.
Of het nu een dirigent van een orkest is, een F1 coureur, een voetballer of een handelaar in tulpenbollen.
Succes geweest, he.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:21 schreef nostra het volgende:
[..]
Dat eerste is toch precies wat 'we' hebben gedaan.
Wat hebben ze gezegd waar je zo over struikelt dan?quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:23 schreef Evenstar het volgende:
[..]
Nou ja, "dolle hond" is inderdaad wat overdreven, maar men mag wel even iets beter op hun woorden letten denk ik dan.
Dat is te kort door de bocht. Wat we willen is een nieuw evenwicht waarin het weer minstens 90 jaar duurt voordat er opnieuw problemen ontstaan. Liever zelfs langer dan 90 jaar.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:11 schreef LordVoldermort het volgende:
[..]
Jij wil gewoon dat Oekraïne bij Rusland gaat horen om een oorlog te voorkomen. Minste weerstand genot.
China is meer een rivaal dan een vijand die dreigt met geweld.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:25 schreef hhh38 het volgende:
[..]
China gaat nog decennialang een gezamenlijke vijand zijn (of op z'n minst rivaal). Klimaatverandering is het eigenlijk ook, maar dat is iets makkelijker te ontkennen helaas.
Die verandering in intentie gaat ook niet komen als men willekeurige dingen blijft roepen waarvan men weet dat 1) zij die niet waar kunnen maken 2) de gast in Moskou nog kwader en gekker gaat worden.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:20 schreef hhh38 het volgende:
[..]
Die opties zijn er alleen als Rusland nog reageert op sancties of voorstellen voor een akkoord. Of als Oekraïne zich heldhaftig kan blijven verzetten. Op dit moment heeft Rusland nog geen enkele verandering van intentie getoond
Het is geen kwestie van achterlijk, het is een kwestie van toegang tot informatie en bronnen in je eigen taal.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:25 schreef Hefre het volgende:
[..]
De gemiddelde Rus is niet zo achterlijk als jij nu doet voorkomen.
Die toestellen worden al snel neergehaald natuurlijk, ik denk eerlijk gezegd dat hier vuil spel gespeeld werd doordat Polen in eerste instantie aangeeft dat die toestellen vanaf hun grondgebied mogen opereren en vervolgens dat aan de NAVO te willen binden waarna de NAVO duidelijk heeft gemaakt dat zij zich niet in dit conflict gaan mengen en deze toestellen dus niet onder NAVO vlag zullen mogen opstijgen.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:22 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Hoezo? Die landen hebben al Amerikaanse gevechtstoestellen gekocht en faseren hun Russische materiaal uit alleen vinden ze het nu vermoedelijk te riskant om dat materieel weg te geven.
Jep blijkbaar rijden ze daar verrassend genoeg nog steeds door (grotendeels), zelfs in de meest oostelijk gelegen gebieden.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:24 schreef heywoodu het volgende:
[..]
Ik ben lichtelijk verbaasd dat de treindiensten blijkbaar nog enigszins 'normaal' rijden in (delen van) het land
Wie wil er in hemelsnaam Moskou kapotnuken, dat heb ik letterlijk niemand zien zeggen.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:20 schreef hhh38 het volgende:
[..]
Die opties zijn er alleen als Rusland nog reageert op sancties of voorstellen voor een akkoord. Of als Oekraïne zich heldhaftig kan blijven verzetten. Op dit moment heeft Rusland nog geen enkele verandering van intentie getoond
Ja het is de NS nietquote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:27 schreef Jor_Dii het volgende:
[..]
Jep blijkbaar rijden ze daar verrassend genoeg nog steeds door (grotendeels), zelfs in de meest oostelijk gelegen gebieden.
https://www.nytimes.com/2(...)nuclear-weapons.htmlquote:Last year, Ukraine’s ambassador to Germany, Andriy Melnyk, said Kyiv might look to nuclear arms if it cannot become a member of NATO. “How else can we guarantee our defense?” Mr. Melnyk asked. The Foreign Ministry denied that such options were under consideration.
https://www.lawfareblog.c(...)lp-secure-its-futurequote:After Crimea was illegally annexed by Russia, a group of centrist parliamentarians proposed that Ukraine withdraw from the NPT. In July 2014, a right-wing faction of the Ukrainian parliament introduced a bill on the renewal of Ukraine’s nuclear status, which presumably entailed withdrawal from the NPT and the launch of an indigenous nuclear weapons program (the bill was rejected). In the second half of 2014, popular support for Ukraine’s nuclear rearmament soared to almost 50 percent, up from a previous high of 33 percent in 1994.
Even tussendoor, kan iemand mij uitleggen waarom dit nu al een paar maanden het nieuwe stopwoordje voor interessantdoennerij op FOK! geworden is?quote:
Voorlopig.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:26 schreef Halcon het volgende:
[..]
China is meer een rivaal dan een vijand die dreigt met geweld.
0 dagen lid. Interessante vraag.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:28 schreef Hefre het volgende:
[..]
Even tussendoor, kan iemand mij uitleggen waarom dit nu al een paar maanden het nieuwe stopwoordje voor interessantdoennerij op FOK! geworden is?
Dit hebben we al lang door, behalve een paar FvD-fans.quote:
Er zijn redelijk wat voorbeelden van te vinden. Bijvoorbeeld:quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:17 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Verschrikkelijk mocht dit kloppen. Maar is hier verder ook enige bronvermelding bij? Ik denk dat het belangrijk is naar alles kritisch te blijven kijken. Er is ons ook al een filmpje verkocht van een "Oekraïense" vader die afscheid nam van zijn kleine dochtertje alvorens hij naar de frontlinie vertrok, wat achteraf een Russische separatist bleek te zijn.
Ik niet. Als die soldaat een smartphone heeft die internet heeft zodat hij zijn moeder kan bereiken, maar hij weet niet wat er in de wereld aan de hand is, dan moet hij wel in de jaren '80 zijn blijven steken en niet weten hoe Google werkt. Maar dan moet hij zo'n 40-50 jaar oud zijn, een beetje oud voor een dienstplichtig soldaat...quote:
Dat zeg ik niet he. Ik ben helemaal voor harde sancties. Make no mistake, het is absoluut onacceptabel wat Putin hier doet en dat kunnen we op geen enkele manier accepteren. Dus wat mij betreft sancties, achter geld van Putin aan, etc.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:24 schreef Jor_Dii het volgende:
[..]
De EU zou géén spierballentaal cq sancties moeten doorvoeren dan?
Zeker, tijd gekocht.quote:
Voorlopig nog wel even. Dat escaleert de komende jaren niet.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:28 schreef hhh38 het volgende:
[..]
Voorlopig.
De vraag is wat er gaat gebeuren met Taiwan. Er wordt nu al voortdurend gedreigd met zware sancties als Europese landen officiële banden aangaan met Taiwan, zoals Litouwen. Dat heeft wel potentie tot escalatie en dat kan de eenheid ook flink versterken.
Misschien spelen ze 'good cop, bad cop'?quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:16 schreef Evenstar het volgende:
[..]
Je ziet behalve Macron ook echt iedereen als een dolle hond reageren.
Ben echt geen fan van die gast, maar hij doet dit wel goed. Praat met beide kanten, zit niet te provoceren, ondanks dat Frankrijk net zo goed maatregelen en sancties treft.
Dus de beste man kan wel appen naar zijn moedertje, maar hij kan op zijn mobieltje niet even op internet kijken dat er een echte oorlog gaande is...?quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:20 schreef Timwonnacott het volgende:
[..]
De Oekraïners bij VN interesseert het iig wel wat.
Maar geen wereldoorlog voorkomen, of wel?quote:
Wow, nóg betere opties dan gewoon Oekraïne laten inlijven.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:26 schreef RetepV het volgende:
Maar het kan best dat er nog betere opties zijn
Ja, m'n reet. China heeft een minstens net zo nietsontziend regime als Rusland en doet aan expansiepolitiek. Er is geen directe dreiging met geweld maar China is wel degelijk onze vijand. Het zou tijd worden dat we dat in het Westen eens gaan beseffen en er vooral naar gaan handelen.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:26 schreef Halcon het volgende:
[..]
China is meer een rivaal dan een vijand die dreigt met geweld.
Dat weten we toch helemaal niet? Zeker niet omdat we niet weten wat Putin nog allemaal gaat doen..quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:30 schreef Panthera. het volgende:
[..]
Uiteindelijk grijpt de EU en de NAVO niet in (ik denk niet dat we andere keuze hebben), maar vervolgens pretenderen dat we dat wel doen stoor ik me aan en voegt ook niks toe.
Dat is wel een beetje de boel omdraaien. Oekraïne heeft afstand gedaan van de (USSR) kernwapens op hun grondgebied in ruil voor de garantie dat ze veilig zouden zijn voor Rusland en hun soevereiniteit zou worden gewaarborgd. Ze roken natuurlijk al dat dat alleen mogelijk zou zijn binnen de NAVO.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:28 schreef crystal_meth het volgende:
Oekraine heeft meermaals gehint dat het nucleaire wapens wilde...
Ukraine may seek nuclear weapons if left out of NATO: Diplomat
[..]
https://www.nytimes.com/2(...)nuclear-weapons.html
[..]
https://www.lawfareblog.c(...)lp-secure-its-future
Al zou het een moeilijke onderneming zijn, en hen sancties van het Westen opleveren. Maar ze gebruiken het wel als drukmiddel voor NAVO lidmaatschap.
Dikgedrukte is de kern.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:34 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ja, m'n reet. China heeft een minstens net zo nietsontziend regime als Rusland en doet aan expansiepolitiek. Er is geen directe dreiging met geweld maar China is wel degelijk onze vijand. Het zou tijd worden dat we dat in het Westen eens gaan beseffen en er vooral naar gaan handelen.
Over laten nemen door Oekraïne en dan achter konvooi aansluiten?quote:
is dat wel milieuvriendelijk?quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:20 schreef polderturk het volgende:
Russen wil de doden onder het tapijt schuiven. Er zullen een hoop burgers en Russische soldaten in verdwijnen.
[ twitter ]
Narratief is enorm belangrijk in deze. Naast een fysieke oorlog wordt er ook een oorlog gevoerd qua narratief tussen Oekraïne (+ het Westen) en Rusland (+China). Het Kremlin probeert haar narratief de waarheid te maken, zowel in de realiteit als in de harten en hoofden van mensen. Oekraïne probeert dit uiteraard ook al ligt de werkelijkheid veel dichter bij hun narratief dan dat van het Kremlin.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:28 schreef Hefre het volgende:
[..]
Even tussendoor, kan iemand mij uitleggen waarom dit nu al een paar maanden het nieuwe stopwoordje voor interessantdoennerij op FOK! geworden is?
De situatie in Oekraïne leek tot een aantal maanden geleden ook stabiel en jouw inschattingen hebben er vaak naast gezeten. Er zijn genoeg scenario's denkbaar waar die rivaliteit wél snel toeneemt en verandert in vijandigheid. China hoeft ook minder schone schijn meer op te houden vanwege de Olympische Spelen.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:31 schreef Halcon het volgende:
[..]
Voorlopig nog wel even. Dat escaleert de komende jaren niet.
Maar dan iets sluwer/minder dom.quote:
Geld toe voor Poetin lijkt mij een nog betere optie voor hemquote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:33 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Wow, nóg betere opties dan gewoon Oekraïne laten inlijven.
Yep. De Russische Beer is nu onverwacht flink tekeer aan het gaan en heeft zijn tanden nu in Oekraïne gezet, maar verder oostwaarts kijkt de Gele Draak toe en trekt ondertussen zijn eigen geslepen plan. Indirect - bijvoorbeeld door middel van economie en technologie - hebben we wereldwijd al schrikbarend veel invloed verkregen.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:34 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ja, m'n reet. China heeft een minstens net zo nietsontziend regime als Rusland en doet aan expansiepolitiek. Er is geen directe dreiging met geweld maar China is wel degelijk onze vijand. Het zou tijd worden dat we dat in het Westen eens gaan beseffen en er vooral naar gaan handelen.
Ik hoop dat het niet zover komt. Met de huidig intensiteit (of nog een paar factors hoger) gaat het niet gebeuren hoe triest de situatie ook is. Als Putin op systematische wijze op grote schaal gaat moorden heb je wellicht moreel gezien geen andere keuze meer maar dan zijn de gevolgen daadwerkelijk niet meer te overzien (hoewel het niet per definitie op MAD zal uitlopen wordt dat sowieso niet leuk). En als we dan militair ingrijpen mogen we het dan best zeggenquote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:34 schreef Jor_Dii het volgende:
[..]
Dat weten we toch helemaal niet? Zeker niet omdat we niet weten wat Putin nog allemaal gaat doen..
Het is te hopen dat China zich vooral intern en economisch roert en geen ouderwets landjepik gaat doenquote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:36 schreef hhh38 het volgende:
[..]
De situatie in Oekraïne leek tot een aantal maanden geleden ook stabiel en jouw inschattingen hebben er vaak naast gezeten. Er zijn genoeg scenario's denkbaar waar die rivaliteit wél snel toeneemt en verandert in vijandigheid. China hoeft ook minder schone schijn meer op te houden vanwege de Olympische Spelen.
Wel één die we niet hadden gewonnen. Ik snap de hang naar escalatie vanuit een moreel gelijk niet zo goed. Dat betekent niet dat geforceerd de-escaleren de juiste keuzr is, wel dat die mores een bijzonder gevaarlijke basis is om die beslissing op te nemen.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:32 schreef Vis1980 het volgende:
[..]
Maar geen wereldoorlog voorkomen, of wel?
Gegarandeerd door de VS en Rusland. Wat die garantie waard is gebleken.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:34 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Dat is wel een beetje de boel omdraaien. Oekraïne heeft afstand gedaan van de (USSR) kernwapens op hun grondgebied in ruil voor de garantie dat ze veilig zouden zijn voor Rusland en hun soevereiniteit zou worden gewaarborgd. Ze roken natuurlijk al dat dat alleen mogelijk zou zijn binnen de NAVO.
En, nou ja, ze hebben dus gelijk gekregen. Hadden ze die kernwapens nog gehad, dan was Rusland nooit binnengevallen. Overigens was het mede vanwege de belofte van Europa dat Oekraïne veilig zou zijn dat ze die wapens wegdeden. Dat maakt het huidige conflict extra wrang.
Zonder context zegt dit weinig.quote:
Dat viel mij ook al op. Verschrikkelijk inderdaad, ook omdat het meestal op een onjuiste manier wordt gebruikt.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:28 schreef Hefre het volgende:
[..]
Even tussendoor, kan iemand mij uitleggen waarom dit nu al een paar maanden het nieuwe stopwoordje voor interessantdoennerij op FOK! geworden is?
Die doorziet iemand zoals Putin die z'n bevolking voorliegt, het geld naar machtige vriendjes laat vloeien, anderen voor de bus gooit voor z'n eigen falen, voor de schermen sympathiek maar achter de schermen een Tiran natuurlijk meteenquote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:18 schreef LXIV het volgende:
[..]
Eens. Rutte houdt trouwens het hoofd ook redelijk koel. Ook door de wol geverfd natuurlijk.
China heeft een broertje dood aan alles wat de internationale handel verstoort en heeft een flinke smak geld in Oekraine zitten.quote:
Oekraïne is al jaren explosief. Niet echt te vergelijken met de relatie China - EU. Natuurlijk kan het altijd en overal snel esclaren, maar vooralsnog weinig wat daar op wijst voor de hele korte termijn.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:36 schreef hhh38 het volgende:
[..]
De situatie in Oekraïne leek tot een aantal maanden geleden ook stabiel en jouw inschattingen hebben er vaak naast gezeten. Er zijn genoeg scenario's denkbaar waar die rivaliteit wél snel toeneemt en verandert in vijandigheid. China hoeft ook minder schone schijn meer op te houden vanwege de Olympische Spelen.
Dat wordt in zo'n beetje elk artikel over Taiwan benoemd. Maar volgens mij hebben ze daar nog weinig succes mee.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:40 schreef Panthera. het volgende:
Taiwan binnenvallen is zo lastig. Los van of China dat daadwerkelijk zou willen hebben ze daar nu helemaal de capaciteit niet voor. Ik zie ze eerder in staat intern in Taiwan te stoken. Gek genoeg hoor je daar weinig over.
Macron is idd erg goed om het narratief qua beeldvorming te bespelen, iets met Franse politiek en protesten daarin rechtweglullen.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:16 schreef Evenstar het volgende:
[..]
Je ziet behalve Macron ook echt iedereen als een dolle hond reageren.
Ben echt geen fan van die gast, maar hij doet dit wel goed. Praat met beide kanten, zit niet te provoceren, ondanks dat Frankrijk net zo goed maatregelen en sancties treft.
Mochten de Russen het land bezetten.quote:
Hebben ze dat niet? China is toch wel een aantal maatjes groter dan Rusland (en Taiwan misschien een enkel maatje kleiner dan Oekraïne).quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:40 schreef Panthera. het volgende:
Taiwan binnenvallen is zo lastig. Los van of China dat daadwerkelijk zou willen hebben ze daar nu helemaal de capaciteit niet voor. Ik zie ze eerder in staat intern in Taiwan te stoken. Gek genoeg hoor je daar weinig over.
Taiwan is ook een eiland.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:43 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Hebben ze dat niet? China is toch wel een aantal maatjes groter dan Rusland (en Taiwan misschien een enkel maatje kleiner dan Oekraïne).
Taiwan heeft een uitstekende positie voor verdediging. Het eiland is eigenlijk gewoon een fort. China zal over water en door de lucht moeten komen wat ze al meteen vanaf het begin kwetsbaar maken.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:43 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Hebben ze dat niet? China is toch wel een aantal maatjes groter dan Rusland (en Taiwan misschien een enkel maatje kleiner dan Oekraïne).
Ik ben sowieso voor eenheid, omdat we daar veel belang bij hebben op meerdere thema's. Het zou fijn als we daar geen dreigende taal vanuit Rusland of China voor nodig hebben, maar een eensgezindere houding tegen de dreiging van China is sowieso goed. Hoe langer je wacht, hoe meer je een speelbal wordt van hun belangen.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:42 schreef Halcon het volgende:
[..]
Oekraïne is al jaren explosief. Niet echt te vergelijken met de relatie China - EU. Natuurlijk kan het altijd en overal snel esclaren, maar vooralsnog weinig wat daar op wijst voor de hele korte termijn.
Het lijkt er wel een beetje op dat sommigen erop hopen. Voor de eenheid.
Ja precies dat laatste. Maar goed, misschien ook wel logisch, het is wel lastig als je geen tot weinig aansluiting vind bij de bevolking.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:42 schreef hhh38 het volgende:
[..]
Dat wordt in zo'n beetje elk artikel over Taiwan benoemd. Maar volgens mij hebben ze daar nog weinig succes mee.
Denk dat de huidige reactie op de situatie in Oekraïne ze ook niet enthousiaster maakt voor een inval.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:40 schreef Panthera. het volgende:
Taiwan binnenvallen is zo lastig. Los van of China dat daadwerkelijk zou willen hebben ze daar nu helemaal de capaciteit niet voor. Ik zie ze eerder in staat intern in Taiwan te stoken. Gek genoeg hoor je daar weinig over.
De VS gaf in 2013 aan dat het memorandum geen wettelijke verplichting betrof.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:39 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Gegarandeerd door de VS en Rusland. Wat die garantie waard is gebleken.
https://web.archive.org/w(...)pest_memorandum.htmlquote:Repeated assertions by the government of Belarus that U.S. sanctions violate the 1994 Budapest Memorandum on Security Assurances are unfounded. Although the Memorandum is not legally binding, we take these political commitments seriously and do not believe any U.S. sanctions, whether imposed because of human rights or non-proliferation concerns, are inconsistent with our commitments to Belarus under the Memorandum or undermine them.
Nope, en China heeft qua handel ook wel meer te verliezen nog natuurlijk.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:45 schreef Halcon het volgende:
[..]
Denk dat de huidige reactie op de situatie in Oekraïne ze ook niet enthousiaster maakt voor een inval.
Ze zijn zo te zien tussen de 18 en 60. Dan moet je maar verdedigen. Net zoals de rest. Anders is het ook weer discriminaasjie.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:41 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Zonder context zegt dit weinig.
Misschien zijn ze vanwege hun kleurtje van de trein gezet.
Of misschien moeten de mannen wel achterblijven zoals alle mannen tussen 18 en 60.
Of misschien waren het zelfs wel zakkenrollers...
Maar ze willen er niets aan doen want daar hebben ze alleen zichzelf mee. Dus waarom zouden ze. Maakt natuurlijk nog niet dat je iets niet kan betreuren.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:41 schreef hhh38 het volgende:
[ twitter ]
Baudet achtige teksten van China
Als ze er iets aan wilden doen hadden ze Rusland al lang verder geïsoleerd
Nou vroeg ik me sowieso al af hoe die vliegtuigentransfer in de praktijk zou gaan, want het zijn dikwijls oude afgerangeerde vliegtuigen en je moet maar net de piloten hebben die ze kunnen gebruiken, en daarna kun je je afvragen of je die kostbare piloten in een afgerangeerde MiG-29 tegen Su-35s die net van de band komen rollen moet zetten. (alhoewel de MiG-29 het volgens mij nog steeds best goed doet tegen niet-stealth vliegtuigen).quote:
Het kan Taiwan wel meer vertrouwen geven voor een assertievere houding richting het Westenquote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:45 schreef Halcon het volgende:
[..]
Denk dat de huidige reactie op de situatie in Oekraïne ze ook niet enthousiaster maakt voor een inval.
Dat is inderdaad wel een flinke bonus ja, aan de andere kant heeft het Kanaal Hitler uiteindelijk ook niet kunnen redden. Laten we in ieder geval maar hopen dat het bij speculeren erover blijftquote:
Ja, leuk he, zo'n akkoord tekenen in goed vertrouwen? Oekraine had zijn kernwapens, of iig een deel ervan, gewoon moeten houden.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:45 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
De VS gaf in 2013 aan dat het memorandum geen wettelijke verplichting betrof.
[..]
https://web.archive.org/w(...)pest_memorandum.html
Misschien heeft dat Moskou geïnspireerd?
Dat is meestal zo bij een memorandum, toch?quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:45 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
De VS gaf in 2013 aan dat het memorandum geen wettelijke verplichting betrof.
[..]
https://web.archive.org/w(...)pest_memorandum.html
Misschien heeft dat Moskou geïnspireerd?
Datzelfde Kanaal heeft het VK wel gered toen de kaarten nog anders geschud warenquote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:46 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Dat is inderdaad wel een flinke bonus ja, aan de andere kant heeft het Kanaal Hitler uiteindelijk ook niet kunnen redden. Laten we in ieder geval maar hopen dat het bij speculeren erover blijft.
Ja tuurlijk. Iedereen denkt alleen aan zichzelf en zelfs nu geven veel landen geen fuck.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:13 schreef Halcon het volgende:
[..]
Die eenheid valt straks wel weer weg als dit is overgewaaid.
Je vangt me niet door stiekem een accent op de o te zetten zodat het lijkt alsof ik 'nóg betere' schreef in plaats van 'nog betere'.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:33 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Wow, nóg betere opties dan gewoon Oekraïne laten inlijven.
https://www.washingtontim(...)ar-umbrella-pact-uk/quote:Chinese President Xi Jinping and then-Ukrainian President Viktor Yanukovych signed the agreement on Dec. 5, 2012, promising that China’s nuclear forces would protect Ukraine from nuclear threats.
The bilateral treaty described the two states as “strategic partners.”
“China pledges unconditionally not to use or threaten to use nuclear weapons against the nuclear-free Ukraine and China further pledges to provide Ukraine nuclear security guarantee when Ukraine encounters an invasion involving nuclear weapons or Ukraine is under threat of a nuclear invasion,” a joint statement on the pact said.
Dat denk ik ook.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:48 schreef LordVoldermort het volgende:
[..]
Ja tuurlijk. Iedereen denkt alleen aan zichzelf en zelfs nu geven veel landen geen fuck.
2 dagen? Dat is 10 jaar oud. Overigens is de Washington Times geen erg betrouwbaar orgaan dus of dat waar is...quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:48 schreef Anton91 het volgende:
Dit is al een/twee dagen oud, maar dit wist ik niet:
[..]
https://www.washingtontim(...)ar-umbrella-pact-uk/
Best mogelijk. Ik weet niet wat de definitie van een memorandum in de diplomatie is.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:47 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat is meestal zo bij een memorandum, toch?
Ik denk dat die woorden van 10 jaar geleden vandaag de dag niks meer waard zijn.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:48 schreef Anton91 het volgende:
Dit is al een/twee dagen oud, maar dit wist ik niet:
[..]
https://www.washingtontim(...)ar-umbrella-pact-uk/
Neuh. China probeert beide kanten een beetje tevreden te houden en ze zijn vooral heel erg blij dat hun 'vriend' zichzelf economisch totaal naar de klote werkt en de EU ook verzwakt.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:41 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
China heeft een broertje dood aan alles wat de internationale handel verstoort en heeft een flinke smak geld in Oekraine zitten.
Beetje goedkoop dit. Ik heb sterk de indruk dat je anders had gereageerd wanneer in het Nederlandse nieuws naar voren was gekomen dat een aantal Nederlandse toeristen/studenten/expats/migranten verteld werd dat ze maar net als de Oekraïners tussen een bepaalde leeftijd moeten gaan vechten.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:45 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ze zijn zo te zien tussen de 18 en 60. Dan moet je maar verdedigen. Net zoals de rest. Anders is het ook weer discriminaasjie.
Plus dat het ook nog heel erg bergachtig is. Dus zelfs als China een haven bemachtigd kunnen ze weinig met zwaar materieel vanwege terrein terwijl ze vanuit die bergen constant bestookt zullen worden.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:44 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Taiwan heeft een uitstekende positie voor verdediging. Het eiland is eigenlijk gewoon een fort. China zal over water en door de lucht moeten komen wat ze al meteen vanaf het begin kwetsbaar maken.
Een langzame opbouw langs de grens is eigenlijk niet mogelijk.
En Taiwan (en de VS) bereiden zich al jaren voor op dit scenario.
Een soort van herenakkoord eigenlijk. Maar dan op papier. En vaak niet wettelijk bindend.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:49 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Best mogelijk. Ik weet niet wat de definitie van een memorandum in de diplomatie is.
wikipedia zegt: "In law, a memorandum is a record of the terms of a transaction or contract"
Interessant en opmerkelijk.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:48 schreef Anton91 het volgende:
Dit is al een/twee dagen oud, maar dit wist ik niet:
[..]
https://www.washingtontim(...)ar-umbrella-pact-uk/
Waar kijken we naar? Welke locatie?quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:50 schreef WhateverWhatever het volgende:
[ afbeelding ]
Man, dit gaat wat worden...
Het gaat om het artikel. Dat die afspraak zo lang geleden is gemaakt wist ik niet.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:49 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
2 dagen? Dat is 10 jaar oud. Overigens is de Washington Times geen erg betrouwbaar orgaan dus of dat waar is...
quote:By Bill Gertz - The Washington Times - Sunday, February 27, 2022
Goedkope olie en gas en Rusland economisch aan het touwtje hebben. In China vinden de machthebbers dit idd zó prachtig dat je ze tot in Washington kan horen lachen.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:50 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Neuh. China probeert beide kanten een beetje tevreden te houden en ze zijn vooral heel erg blij dat hun 'vriend' zichzelf economisch totaal naar de klote werkt en de EU ook verzwakt.
Straks lekker Rusland leegplukken en nieuwe wapens aan Rusland verkopen. Dit is voor China geen win-win, dit is win-win-win.
Ja als ze nou dat bos in de hens stekenquote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:50 schreef WhateverWhatever het volgende:
[ afbeelding ]
Man, dit gaat wat worden...
Feestje voor de artillerie?quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:50 schreef WhateverWhatever het volgende:
[ afbeelding ]
Man, dit gaat wat worden...
een bloedbad onder de russenquote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:50 schreef WhateverWhatever het volgende:
[ afbeelding ]
Man, dit gaat wat worden...
US-dronepiloten zitten te schuimbekken!quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:50 schreef WhateverWhatever het volgende:
[ afbeelding ]
Man, dit gaat wat worden...
60km lang en ik geloof dat we, eenmaal in positie, de echte Russische oorlogsvoering gaan meemaken. Agressief met artillerie op los schieten. Er gaan vele doden onder de Oekraïense militairen vallen en Kiev zal compleet vernield worden.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:50 schreef WhateverWhatever het volgende:
[ afbeelding ]
Man, dit gaat wat worden...
Het verschil is dat de aanval gedaan kon worden op een lange grens (de hele kust van west-europa). Omgekeerd moet China als ze Taiwan aanvallen juist een landing maken op een relatief kleine grens. Met bebouwing langs de hele kust zal het ook niet moeilijk zijn voor Taiwan om materieel snel te verplaatsen.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:46 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Dat is inderdaad wel een flinke bonus ja, aan de andere kant heeft het Kanaal Hitler uiteindelijk ook niet kunnen redden. Laten we in ieder geval maar hopen dat het bij speculeren erover blijft.
China heeft heel veel geduld met betrekking tot Taiwan. Er wordt aangenomen dat men voor 2049 (het 100-jarig bestaan van de communistische partij) Taiwan bij China herenigd wil hebben. Tot nu toe proberen ze dat vooral te doen door politiek te infiltreren, vergelijkbaar met hoe men dat bij Hong Kong heeft gedaan. Hong Kong was een sitting duck en China heeft dan ook eerder dan afgesproken de macht gegrepen toen de mogelijkheid zich voordeed.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:28 schreef hhh38 het volgende:
[..]
Voorlopig.
De vraag is wat er gaat gebeuren met Taiwan. Er wordt nu al voortdurend gedreigd met zware sancties als Europese landen officiële banden aangaan met Taiwan, zoals Litouwen. Dat heeft wel potentie tot escalatie en dat kan de eenheid ook flink versterken.
Moeten ze die wel nog hebben en kunnen inzetten natuurlijk.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:51 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Feestje voor de artillerie?
Een Pzh 2000 kan daar wel wat mee.
Als ze nou nog even wat dichterbij elkaar gaan staanquote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:50 schreef WhateverWhatever het volgende:
[ afbeelding ]
Man, dit gaat wat worden...
Zeker niet achterlijk maar een stuk bedrevener, generatie en opvoedingsdingetje, om in te schatten waar hij/zij de kaarten op moet zetten. Leuk die vage vrijheden met rechten enz maar laten we eerst zorgeloos gaan eten en kunnen drinken.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:25 schreef Hefre het volgende:
[..]
De gemiddelde Rus is niet zo achterlijk als jij nu doet voorkomen.
Grozny, 1999quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:50 schreef WhateverWhatever het volgende:
[ afbeelding ]
Man, dit gaat wat worden...
En als bedrijven zoals Shell en BP die zich terugtrekken. Plukt China daar ook de vruchten van.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:50 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Neuh. China probeert beide kanten een beetje tevreden te houden en ze zijn vooral heel erg blij dat hun 'vriend' zichzelf economisch totaal naar de klote werkt en de EU ook verzwakt.
Straks lekker Rusland leegplukken en nieuwe wapens aan Rusland verkopen. Dit is voor China geen win-win, dit is win-win-win.
Je moet toch wel erg zeker zijn van je zaak dat je niet in een gebied zit waar je vijand ook nog zit. Bizar de tactiek van de Russen. Niemand snapt het nog.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:50 schreef WhateverWhatever het volgende:
[ afbeelding ]
Man, dit gaat wat worden...
Ik geloof niet dat dit pact post-2014 nog iets betekent.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:48 schreef Anton91 het volgende:
Dit is al een/twee dagen oud, maar dit wist ik niet:
[..]
https://www.washingtontim(...)ar-umbrella-pact-uk/
Nou ja, ze hadden nooit Pzh 2000's maar ze hebben wel mobiele 155mm artillerie. Of ze die nog hebben durf ik niet te zeggen maar het is wel een natte droom van een artillerist.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:52 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Moeten ze die wel nog hebben en kunnen inzetten natuurlijk.
Ja, daar kan je je snel in vergissen omdat de NY TImes en de Washington Post heel goede kranten zijn.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:49 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
2 dagen? Dat is 10 jaar oud. Overigens is de Washington Times geen erg betrouwbaar orgaan dus of dat waar is...
@Mexicanobakker ben jij dit?quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:50 schreef WhateverWhatever het volgende:
[ afbeelding ]
Man, dit gaat wat worden...
Net als de New York Post.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:54 schreef 297534 het volgende:
[..]
Ja, daar kan je je snel in vergissen omdat de NY TImes en de Washington Post heel goede kranten zijn.
Maar de Washington Times is inderdaad een waardeloze krant.
Ik ben geen convooi van 60km, nee.quote:
Aan de Oostkust heeft moeder natuur gelukkig een handje meegeholpen met een joekel van een bergketen. Dus die zitten dan inderdaad toch nog lekker veilig daar. Nou maar hopen dat een eventueel gek geworden dictator in echokamer met andere gekken dat ook nog steeds blijft inzien.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:52 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Het verschil is dat de aanval gedaan kon worden op een lange grens (de hele kust van west-europa). Omgekeerd moet China als ze Taiwan aanvallen juist een landing maken op een relatief kleine grens. Met bebouwing langs de hele kust zal het ook niet moeilijk zijn voor Taiwan om materieel snel te verplaatsen.
Tenzij China het hele eiland weet te omcirkelen en vanaf de oceaan weet aan te vallen, maar dat zal een grote opgave zijn.
Nee.quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:52 schreef capuchon_jongen het volgende:
Hebben ze nu die wapens gebruikt waarbij zuurstof in een straal van 300 meter weg gaat en zelfs ieder levend wezen stikt?
Ah, op dieet geweest?quote:Op dinsdag 1 maart 2022 15:56 schreef Mexicanobakker het volgende:
[..]
Ik ben geen convooi van 60km, nee.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |