Jezus Christus is op de eerste dag van de week (zondag) uit de dood opgestaan.
Sommige verzen in handelingen melden dat de discipelen op de eerste dag van de week samenkwamen om brood te breken.
Toch is er in wezen geen enkel vers in de bijbel dat aangeeft dat de eerste dag van de week een speciale dag is die door God of Jezus Christus is aangewezen als rustdag.
Er is geen enkel positief gebod of instructie om op de eerste dag van de week samen te komen.
Als we dergelijke teksten bestuderen, zien we dan ook dat de eerste discipelen in werkelijkheid simpelweg de sabbat, de zevende dag van de week, of zaterdag, observeerden.
Wat is er nu zo bijzonder aan de zevende dag van de week?
Dit is de enige dag in de week die God heeft 'gezegend' en 'geheiligd'.
Genesis 2:2 Toen God op de zevende dag Zijn werk, dat Hij gemaakt had, voltooid had, rustte Hij op de zevende dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
3En God zegende de zevende dag en heiligde die, want daarop rustte Hij van al Zijn werk, dat God schiep door het te maken.
God had dus in 6 dagen de hemelen en de aarde gemaakt, en deze gevuld met schepsels.
Op de 7e dag had hij dit werk echter voltooid en vulde hij deze dag met zichzelf. Waarom weten we dat God deze dag met zichzelf heeft gevuld? Omdat alleen Gods aanwezigheid iets of iemand heilig maakt, want alleen God is heilig.
God heeft van de 7e dag dus een speciale dag gemaakt, waarin er een speciale zegening voor handen is.
Deze dag werd gezegend nog voordat de mens had gezondigd. De sabbat was dus onderdeel van Gods plan voor de wereld nog voordat de mens Hem de rug had toegekeerd.
Er is geen enkel vers in de bijbel waarin wordt aangegeven dat God ook een andere terugkerende dag van de week speciaal zegende en heeft uitgekozen voor 'rust' dan de zevende dag van de week. Om deze reden gaf God dan ook het gebod om deze dag te herinneren en te heiligen:
Exodus 20:8 Gedenk de sabbatdag, dat u die heiligt.
9 Zes dagen zult u arbeiden en al uw werk doen,
10maar de zevende dag is de sabbat van de HEERE, uw God. Dan zult u geen enkel werk doen, u, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienaar, noch uw dienares, noch uw vee, noch uw vreemdeling die binnen uw poorten is.
11Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag. Daarom zegende de HEERE de sabbatdag, en heiligde die.
Deuteronomium 5:12Neem de sabbatdag in acht om die te heiligen, zoals de HEERE, uw God, u geboden heeft.
13Zes dagen zult u arbeiden en al uw werk doen,
14maar de zevende dag is de sabbat van de HEERE, uw God. Dan zult u geen enkel werk doen, u, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienaar, noch uw dienares, noch uw rund, noch uw ezel, noch enig vee van u, noch uw vreemdeling, die binnen uw poorten is, opdat uw dienaar en uw dienares rusten zoals u.
15Want u zult in gedachten houden dat u slaaf geweest bent in het land Egypte en dat de HEERE, uw God, u vandaar uitgeleid heeft met sterke hand en uitgestrekte arm. Daarom heeft de HEERE, uw God, u geboden de dag van de sabbat te houden.
God draagt dus op om net als hem 6 dagen van de week te werken, maar de 7e dag is een speciale, gezegende rustdag waarin we niet werken, maar waarin we ons volledig laten zegenen door Gods eigen aanwezigheid.
De bovenstaande geboden noemen 2 redenen hiervoor:
God heeft de wereld in 6 dagen gemaakt en de 7e dag gerust.
God heeft het volk, dat slaaf was in Egypte, bevrijd.
De sabbat krijgt dus ook de functie om ons te herinneren dat God degene is die ons heeft gemaakt, en dat God degene is die ons heeft gered.
Het verhaal van de Hebreeën die uit Egypte zijn gered, is een fysieke weergave van een spirituele realiteit: namelijk dat God, via het bloed van Jezus Christus (het paaslam), de mens uit zijn spirituele slavernij redt, en na de doop (de rode zee) en beproevingen waarin we leren om volledig op God te vertrouwen (door het manna te eten, het brood uit de hemelen, wat Jezus zichzelf noemt, en van de rots te drinken, die Jezus ook is), om uiteindelijk het beloofde land Kanaän in te kunnen (het hemelse Kanaän).
Dus hoewel er in het gebod een verwijzing staat naar de fysieke verlossing uit Egypte, is dit in werkelijkheid ook een verwijzing naar de spirituele verlossing van de zonde en de dood, en de reis naar het koninkrijk van God.
De sabbat is dus veel meer dan simpelweg een rustdag, het is dag om onze relatie met God te voeden, door ons door God te laten zegenen en ons te herinneren dat Hij onze maker en onze verlosser is.
Over het algemeen heeft geen enkele Christen moeite met de andere 9 geboden, en vindt elke Christen het ook vanzelfsprekend om zijn best te doen om die zo goed mogelijk te volgen.
Echter is de sabbat een struikelblok, omdat de kerkelijke zondagtraditie de door de bijbel voorgeschreven rustdag heeft verdrongen. Toch zijn er in de loop van geschiedenis altijd Christelijke groepen geweest die de sabbatstraditie in stand hebben gehouden.
De bijbel zegt nergens dat Jezus Christus de geboden weg zou nemen. Nee, in plaats daarvan gaf Jezus de werkelijke spirituele uitleg van de geboden, zoals in de bergrede, waarin Hij iemand haten gelijkstelde aan moord, het verlangen naar een andere vrouw gelijkstelde aan overspel, enzovoorts.
Jezus probeerde dus zowel in woord als in daad de werkelijke betekenis en de geest van de geboden te illustreren, wat tot een boel weerstand leidde van degenen die dit eigenlijk zelf moesten doen, maar die eigenlijk slechts toneel speelden en geen goed hart hadden. Jezus legde feilloos hun hypocrisie bloot.
Een voorbeeld hiervan met betrekking tot de sabbat is wanneer Jezus en de discipelen door een korenveld lopen en eten. Zij worden ervan beschuldigd te werken. Wat is het antwoord van Jezus?
De mens is niet voor de sabbat gemaakt, maar de sabbat voor de mens. Daarom is de Zoon des mensen ook Heer van de sabbat.
God, die liefde is, doet alles vanuit onzelfzuchtige liefde, en elk gebod dat hij geeft, is bedoeld om het leven, het welzijn, de blijdschap, de gezondheid, de vrijheid van en de liefde tussen zijn schepsels te waarborgen. De geboden zijn niet bedoeld als een zwaar juk, maar voor ons eigen welzijn, zoals elk land wetten invoert om mensen te beschermen tegen het kwaad dat ze elkaar kunnen aandoen.
Het sabbatsgebod is hier geen uitzondering op, en Jezus geeft dus ook aan dat de sabbat altijd al is bedoeld als een zegening voor de mens, een cadeau van God. God had de mens ook een week van 6 dagen kunnen geven om te werken, maar hij voegt er een speciale dag aan toe om ons volledig te concentreren op wat er daadwerkelijk essentieel is: onze relatie met God, de schepper van het universum, die ons het leven heeft gegeven en ons leven heeft gered.
Er is geen enkel vers in de bijbel dat erop wijst dat God zijn oorspronkelijke zegening van de sabbat heeft weggenomen. Deze zegening is nog altijd beschikbaar voor iedereen die hem aanvaardt. Er is ook geen enkel vers in de bijbel dat aangeeft dat God wil dat wij op een andere dag rusten om ons volledig op hem te concentreren. We dienen onze relatie met God elke dag te onderhouden, maar niet elke dag is een gezegende, speciale en heilige rustdag zoals de zevende dag van de week.
Ik zou elke Christen daarom willen aanmoedigen om weer in harmonie te komen met onze Schepper en Verlosser, en deze zegening volledig te omarmen.
Gezegende sabbat gewenst.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-01-2022 19:58:01 ]
Het heet niet voor niets weekend, en niet weekendandbegin.
quote:Op vrijdag 14 januari 2022 20:19 schreef laforest het volgende:
Who cares? Die gast heeft nooit bestaan en zéker niet uit de dood opgestaan.
Ik zou zeggen:quote:
Who cares? Die gast heeft nooit bestaan en zéker niet uit de dood opgestaan.
Die gast heeft zeker wel bestaan en is zeker niet uit de dood opgestaan.
Kerel, de sabbat word gehouden door de joden tijdens het eerste verbond. Christendom is tweede of nieuwe verbond en daarom wordt er op zondag een rustdag gehouden...quote:
Bijna alle kerken ter wereld houden hun kerkdiensten op zondag. Dit is een traditie die al eeuwenlang bestaat. Hier worden verschillende redenen gegeven, waarvan de voornaamste zijn:
Jezus Christus is op de eerste dag van de week (zondag) uit de dood opgestaan.
Sommige verzen in handelingen melden dat de discipelen op de eerste dag van de week samenkwamen om brood te breken.
Toch is er in wezen geen enkel vers in de bijbel dat aangeeft dat de eerste dag van de week een speciale dag is die door God of Jezus Christus is aangewezen als rustdag.
Er is geen enkel positief gebod of instructie om op de eerste dag van de week samen te komen.
Als we dergelijke teksten bestuderen, zien we dan ook dat de eerste discipelen in werkelijkheid simpelweg de sabbat, de zevende dag van de week, of zaterdag, observeerden.
Ik zou elke Christen daarom willen aanmoedigen om weer in harmonie te komen met onze Schepper en Verlosser, en deze zegening volledig te omarmen.
Gezegende sabbat gewenst.
Ben je overigens ook voor besnijdenis in plaats van de doop?
En houdt je de andere joodse regels ook? Die zijn ook niet letterlijk in de Bijbel afgeschaft. Zoals stenigen van mensen.
Het verbond doet er niet toe. De sabbat werd gemaakt nog voordat er een verbond was, nog voordat er zonde was. Deze zegening is bedoeld voor de gehele mensheid. God verandert niet, de sabbatzegening staat. Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat ook maar iets van de tien geboden is weggenomen door Jezus Christus, of dat er een gebod is gegeven om de sabbat naar de zondag te verplaatsen. Dit is een puur menselijke traditie, en zoals Jezus zegt kunnen tradities Gods wet ondermijnen als ze er tegen indruisen.quote:
[..]
Kerel, de sabbat word gehouden door de joden tijdens het eerste verbond. Christendom is tweede of nieuwe verbond en daarom wordt er op zondag een rustdag gehouden...
De bijbel bevat een hele reeks aan verschillende soorten wetten, die niet allemaal op één hoop worden gegooid, maar van elkaar worden gescheiden.quote:Ben je overigens ook voor besnijdenis in plaats van de doop?
En houdt je de andere joodse regels ook? Die zijn ook niet letterlijk in de Bijbel afgeschaft. Zoals stenigen van mensen.
Zo zien we een duidelijke scheiding tussen de tien geboden, die op steen met de vinger van God werden geschreven, en in de ark van het verbond werden geplaatst.
De overige wetten werden in boeken geschreven door Mozes en naast de ark van het verbond geplaatst.
Elke wet heeft zijn eigen rol, functie en duur.
De ceremoniële wetten van het jodendom zijn niet meer geldig, want deze zijn vervuld door Jezus Christus. Daarom brengen we ook geen offers meer. Besnijdenis maakt hier deel van uit.
Er zijn een boel wetten met betrekking tot de _natie_ Israël, deze zijn dus beperkt tot de jurisdictie van Israël. Maar aangezien deze natie, als in politieke entiteit, is ontbonden in 70 na Christus, en de Christen niet in een politieke natie leeft, maar in het koninkrijk van God met hogere principes en zonder landsgrenzen, gelden deze niet meer.
Er zijn een heleboel wetten die echter wel degelijk nuttig zijn, omdat ze gebaseerd zijn op zaken die niet zijn veranderd. Zo is het nog steeds verstandig om hygiënisch te leven en alleen dingen te eten die ook daadwerkelijk door God zijn voorgeschreven als voedsel.
Maar geen enkele Christen zal beweren dat de principes van de tien geboden niet meer gelden, behalve als het op de sabbat aankomt. Daarom is dat een struikelblok. Echter zal geen enkel Christen beweren dat het oké is om andere goden te aanbidden, om te stelen of te moorden, om overspel te plegen, enzovoorts. De sabbat is niet anders dan deze geboden, dus waarom deze wel overboord gooien?
Als de sabbat niet in de wet was opgenomen, zouden we ook niet weten wie de wet heeft gegeven. Daarmee is de sabbat als het ware de handtekening van God de Schepper onder zijn schepping, zijn verlossing en zijn wet, waardoor we weten wie we aanbidden en volgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2022 18:24:53 ]
Het gaat er niet zozeer om wie wanneer zijn rustdag houdt, maar welke dag God heeft gemaakt als rustdag en deze daarvoor heeft gezegend en geheiligd.quote:Op maandag 17 januari 2022 18:24 schreef DarkwingDuck het volgende:
Prima dat jij je rustdag op zaterdag houdt, ik hou fijn de zondag aan.
Daar verschillende de meningen dus over. De meeste christenen houden de zondag, een klein clubje zevendedagsadventisten de zaterdag. Doe lekker waar jij je fijn bij voelt.quote:
[..]
Het gaat er niet zozeer om wie wanneer zijn rustdag houdt, maar welke dag God heeft gemaakt als rustdag en deze daarvoor heeft gezegend en geheiligd.
Zo werkt religie dus niet. 'Je fijn voelen' is geen criterium om te bepalen welke koers je moet varen.quote:
[..]
Daar verschillende de meningen dus over. De meeste christenen houden de zondag, een klein clubje zevendedagsadventisten de zaterdag. Doe lekker waar jij je fijn bij voelt.
Werkt prima hoor. En als je wat meer kaders nodig hebt dan sluit je je aan bij een kerk naar keuze en ga je mee in hun tradities en koers.quote:
[..]
Zo werkt religie dus niet. 'Je fijn voelen' is geen criterium om te bepalen welke koers je moet varen.
Naar hartenlust knippen en plakken in de bijbel kan ook werken hoor, maar met het christendom heeft dat maar zijdelings te maken. Dat is meer bijbelisme. Maar ook daar zijn wat christelijke kerken van waarbij je je zo kan aansluiten.
Voor ieder wat wils dus.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2022 19:17:16 ]
Ik denk dat God ons een routekaart heeft gegeven en dat wij oprecht moeten zoeken naar hoe God wil hoe wij ons leven leiden. De bijbel is daarbij geen optie, maar een vereiste.quote:Op maandag 17 januari 2022 19:16 schreef DarkwingDuck het volgende:
[..]
Werkt prima hoor. En als je wat meer kaders nodig hebt dan sluit je je aan bij een kerk naar keuze en ga je mee in hun tradities en koers.
Naar hartenlust knippen en plakken in de bijbel kan ook werken hoor, maar met het christendom heeft dat maar zijdelings te maken. Dat is meer bijbelisme. Maar ook daar zijn wat christelijke kerken van waarbij je je zo kan aansluiten.
Voor ieder wat wils dus.
2 Timotheüs 16 Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,
17 opdat de mens die God toebehoort, volmaakt zou zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust.
Je weet dat de bijbel een verzameling boeken is en dat het bundelen van die boeken muv het oude testament pas vrij laat na het ontstaan van het christendom heeft plaatsgevonden? Met het 'heel de Schrift' zal hier dus waarschijnlijk het OT bedoeld worden en niet de bijbel zelf. Dat laatste zou sowieso niet kunnen chronologisch gezien.quote:
[..]
Ik denk dat God ons een routekaart heeft gegeven en dat wij oprecht moeten zoeken naar hoe God wil hoe wij ons leven leiden. De bijbel is daarbij geen optie, maar een vereiste.
2 Timotheüs 16 Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,
17 opdat de mens die God toebehoort, volmaakt zou zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust.
Vele generaties christenen hebben in ieder geval nooit een bijbel gekend, enkel het OT aangevuld met wat mondelinge overleveringen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2022 20:51:39 ]
Het OT is dan ook voldoende om het belang van de sabbat aan te tonen. Ik heb er hierboven uitvoerig uit geciteerd.quote:Op maandag 17 januari 2022 20:50 schreef DarkwingDuck het volgende:
[..]
Je weet dat de bijbel een verzameling boeken is en dat het bundelen van die boeken muv het oude testament pas vrij laat na het ontstaan van het christendom heeft plaatsgevonden? Met het 'heel de Schrift' zal hier dus waarschijnlijk het OT bedoeld worden en niet de bijbel zelf. Dat laatste zou sowieso niet kunnen chronologisch gezien.
Vele generaties christenen hebben in ieder geval nooit een bijbel gekend, enkel het OT aangevuld met wat mondelinge overleveringen.
Het feit dat veel christenen nooit een bijbel hebben gekend, wil natuurlijk niet zeggen dat het niet de bedoeling was dat ze die bijbel hadden.
De joden raakten hun bijbel (het OT) dus ook weleens kwijt, met afgoderij en dergelijke als gevolg.
En dan vonden ze tijdens een verbouwing van de tempel het OT weer terug, en dat zorgde voor een reformatie.
Zonder de bijbel krijg je spirituele droogte en honger.
Christenen zijn al lang geen joden meer. Dat was slechts in het begin van het christendom zo. Christenen kunnen ook gewoon niet koosjer eten.quote:
[..]
Het OT is dan ook voldoende om het belang van de sabbat aan te tonen. Ik heb er hierboven uitvoerig uit geciteerd.
Helaas begrijpen veel christenen het belang van het OT inderdaad niet.quote:
[..]
Christenen zijn al lang geen joden meer. Dat was slechts in het begin van het christendom zo. Christenen kunnen ook gewoon niet koosjer eten.
Hier ga je dus al de fout in... De joden geloofden in een zesdaagse schepping omdat ze al een zesdaagse week hadden. De Sabbat is pas veel later bedacht, dan het "volk" Israel.quote:
[..]
Het verbond doet er niet toe. De sabbat werd gemaakt nog voordat er een verbond was, nog voordat er zonde was.
Lulkoek.. Vroeger had slaven die 7/24 moesten werken. Tegenwoordig heb je vijfdaagse werkweken en weekenden vrij. Of andere dagen dan weekenden als je in het weekend moet werken. Veel beter dan de sabbat, waar je ook nog allerlei dingen moet doen.quote:Deze zegening is bedoeld voor de gehele mensheid. God verandert niet, de sabbatzegening staat. Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat ook maar iets van de tien geboden is weggenomen door Jezus Christus, of dat er een gebod is gegeven om de sabbat naar de zondag te verplaatsen. Dit is een puur menselijke traditie, en zoals Jezus zegt kunnen tradities Gods wet ondermijnen als ze er tegen indruisen.
En waarom zou Jezus niet een van de tien geboden wegnemen en de rest dan wel wegnemen? Of ken je de rest van de geboden niet die voor de joden golden?
Naar mijn idee doe je gewoon aan cherrypicken. Jezus werd besneden om maar even iets te noemen? Waarom christenen dan niet?quote:De bijbel bevat een hele reeks aan verschillende soorten wetten, die niet allemaal op één hoop worden gegooid, maar van elkaar worden gescheiden.
Zo zien we een duidelijke scheiding tussen de tien geboden, die op steen met de vinger van God werden geschreven, en in de ark van het verbond werden geplaatst.
De overige wetten werden in boeken geschreven door Mozes en naast de ark van het verbond geplaatst.
Elke wet heeft zijn eigen rol, functie en duur.
De ceremoniële wetten van het jodendom zijn niet meer geldig, want deze zijn vervuld door Jezus Christus. Daarom brengen we ook geen offers meer. Besnijdenis maakt hier deel van uit.
Er zijn een boel wetten met betrekking tot de _natie_ Israël, deze zijn dus beperkt tot de jurisdictie van Israël. Maar aangezien deze natie, als in politieke entiteit, is ontbonden in 70 na Christus, en de Christen niet in een politieke natie leeft, maar in het koninkrijk van God met hogere principes en zonder landsgrenzen, gelden deze niet meer.
Serieus? Dus jij bent ook onderling een woestijnvolk, dat daarom ideeen kreeg van dieren die men wel kon eten en welke dieren niet?quote:Er zijn een heleboel wetten die echter wel degelijk nuttig zijn, omdat ze gebaseerd zijn op zaken die niet zijn veranderd. Zo is het nog steeds verstandig om hygiënisch te leven en alleen dingen te eten die ook daadwerkelijk door God zijn voorgeschreven als voedsel.
Dat is namelijk de enige reden waarom joden geen varkens eten..
En in die wetten buiten de tien geboden staan nog meer dieren die men wel en niet mag eten. Erg verstandig, voor een woestijnvolk. Niet voor een volk met een koelkast.
Omdat ze zich daarmee onderscheiden van de joden?quote:Maar geen enkele Christen zal beweren dat de principes van de tien geboden niet meer gelden, behalve als het op de sabbat aankomt. Daarom is dat een struikelblok. Echter zal geen enkel Christen beweren dat het oké is om andere goden te aanbidden, om te stelen of te moorden, om overspel te plegen, enzovoorts. De sabbat is niet anders dan deze geboden, dus waarom deze wel overboord gooien?
Iets wat jullie sekten vergeten, zowel de jg als de zevendedagadvertenties.
quote:Als de sabbat niet in de wet was opgenomen, zouden we ook niet weten wie de wet heeft gegeven. Daarmee is de sabbat als het ware de handtekening van God de Schepper onder zijn schepping, zijn verlossing en zijn wet, waardoor we weten wie we aanbidden en volgen.
Hmm, misschien moet je daar eens met @Libertarisch over van gedachten wisselen.quote:
[..]
Zo werkt religie dus niet. 'Je fijn voelen' is geen criterium om te bepalen welke koers je moet varen.
De schepping is dus toch in 6 dagen van 24 uur gebeurd, ipv "lange periodes die als dagen worden aangeduid". Anders zou deze vergelijking niet kloppen.quote:
11Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag. Daarom zegende de HEERE de sabbatdag, en heiligde die.
Paulus weet helemaal niets over het leven van Jezus en heeft daarover dus weinig uit zijn duim gezogen. De evangelisten, die nà Paulus kwamen, daarentegen...quote:
Ach, misschien heeft hij wel bestaan. Feit is wel dat het een vrij irrelevant mannetje was. Pas later heeft Paulus het hele verhaal uit z'n duim gezogen voor eigen gewin en nu zijn er nog steeds allemaal losers die daar heilig in geloven
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 24-01-2022 15:22:30 ]
Ik heb nooit het tegendeel beweerd.quote:
[..]
De schepping is dus toch in 6 dagen van 24 uur gebeurd, ipv "lange periodes die als dagen worden aangeduid". Anders zou deze vergelijking niet kloppen.
Er zijn wel degelijk joodse regels letterlijk afgeschaft in de Bijbel. De joodse spijswetten bijvoorbeeld kwamen te vervallen nadat God de apostelen toestond om de maaltijd te nuttigen met de Romeinen en Grieken, die deze wetten niet toepasten. Tevens wordt de onreinheid van bepaalde levensmiddelen in de joodse spijswetten ontleend aan de relatie die deze levensmiddelen hebben tot de dood (bijvoorbeeld varkens, die van nature onder andere aas eten en niet vies zijn van uitwerpselen) en kwam dit te vervallen nadat door de wederopstanding van Christus de dood werd overwonnen.quote:
[..]
Kerel, de sabbat word gehouden door de joden tijdens het eerste verbond. Christendom is tweede of nieuwe verbond en daarom wordt er op zondag een rustdag gehouden...
Ben je overigens ook voor besnijdenis in plaats van de doop?
En houdt je de andere joodse regels ook? Die zijn ook niet letterlijk in de Bijbel afgeschaft. Zoals stenigen van mensen.
De besnijdenis is ook uitdrukkelijk afgeschaft in de Bijbel, als vereiste. De apostel Paulus, zelf een Griekssprekende jood, verklaarde bij de gratie Gods dat heidenen die zich bekeerden tot het christendom niet de besnijdenis hoefden te ondergaan. Zijn uitspraken op dit vlak zijn opgenomen in het Nieuwe Testament en zijn daarmee onderdeel van de Bijbel en worden door alle christelijke stromingen als canonisch beschouwd.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Week
Dus zondag is nu de 7e dag van de week. Nu jullie weer, JG, zevende dag adventisten en co.
Dat klopt, maar het geen wat de "ongelelovige" mensen toen verteld werd door de apostelen, evangelisten etc, was hen bekend want dat heeft Jezus zelf aan hen of hun voorgangers verteld.quote:
[..]
Je weet dat de bijbel een verzameling boeken is en dat het bundelen van die boeken muv het oude testament pas vrij laat na het ontstaan van het christendom heeft plaatsgevonden? Met het 'heel de Schrift' zal hier dus waarschijnlijk het OT bedoeld worden en niet de bijbel zelf. Dat laatste zou sowieso niet kunnen chronologisch gezien.
Vele generaties christenen hebben in ieder geval nooit een bijbel gekend, enkel het OT aangevuld met wat mondelinge overleveringen.
En hun de opdracht gegeven om de mensen te onderwijzen in wat Jezus hun dus verteld heeft en hen te dopen, zie de volgende tekst.
Verder zijn de enigste "rituelen" die we zouden moeten houden het dopen en het avondmaal, dat laatste is om te gedenken wat Jezus voor ons heeft gedaan.
En ook niet vergeten om de onderlinge samenkomst in welke vorm dan ook niet te verzaken.
Dus het zij in een(kerk) gebouw, het zij bij iemand thuis.
Mattheüs 28:16 En de elf discipelen zijn naar Galilea gegaan, naar de berg waar Jezus hen ontboden had.
17. En toen zij Hem zagen, aanbaden zij Hem, maar sommigen twijfelden.
18. En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19. Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
20. En zie, Ik ben met u al de dagen, tot de voleinding van de wereld. Amen.
nee, het gaat er om of je gelooft hebt of niet.quote:
Ik denk niet dat ik door God na mijn dood ter verantwoording zal worden geroepen omdat ik de zondag in plaats van de zaterdag tot rustdag koos.
Als je niet hebt gelooft in Jezus en dat Hij zijn bloed voor jouw zonden heeft gegeven/ vergoten.
Dat Hij dus voor jou aan het kruis is gegaan. Dan ben je al veroordeeld. Lees Johannes 3 vers 16 t/m 18 er maar op na.
Het is de christenen ook niet op gelegd om bijvoorbeeld de zondag of zaterdag te nemen als "Rustdag" het is wel goed voor de mens om minimaal 1 dag in de week "rust" te houden. Dat is gewoon goed voor de gemoeds toestand van de mens om even op adem te komen, en zo nodig dus ook geestelijk gevoed te worden.
Hoewel je dat in principe elke dag wel kan doen tegenwoordig, want er zijn genoeg youtube filmpjes o.i.d. van overdenkingen, preken etc.
Ben atheïst, maar ben wel katholiek opgevoed.
Ik heb altijd geleerd dat de zondag het begin van de week is en zaterdag het einde.
Einde van de week = 7e dag, dus logisch dat dat dan de sabbat moet zijn.
Voor jou wil ik niet zeggen, want ik kwam daarna.quote:
[..]
Dat klopt, maar het geen wat de "ongelelovige" mensen toen verteld werd door de apostelen, evangelisten etc, was hen bekend want dat heeft Jezus zelf aan hen of hun voorgangers verteld.
En hun de opdracht gegeven om de mensen te onderwijzen in wat Jezus hun dus verteld heeft en hen te dopen, zie de volgende tekst.
Verder zijn de enigste "rituelen" die we zouden moeten houden het dopen en het avondmaal, dat laatste is om te gedenken wat Jezus voor ons heeft gedaan.
En ook niet vergeten om de onderlinge samenkomst in welke vorm dan ook niet te verzaken.
Dus het zij in een(kerk) gebouw, het zij bij iemand thuis.
Mattheüs 28:16 En de elf discipelen zijn naar Galilea gegaan, naar de berg waar Jezus hen ontboden had.
17. En toen zij Hem zagen, aanbaden zij Hem, maar sommigen twijfelden.
18. En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19. Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
20. En zie, Ik ben met u al de dagen, tot de voleinding van de wereld. Amen.
En dat is nu weer typisch iets dat je niet goed aan de hand van de bijbel kunt opmaken.
Hoe lang duurde de scheppingsdagen nu werkelijk?
Of toch de joodse kalender?
Nou succes, als je terug gaat rekenen zul je zien dat je dan toch wel heel vaak op de verkeerde dag sabbat hebt gehouden.
[ Bericht 25% gewijzigd door dop op 02-02-2022 12:52:55 ]
Alleen Paulus heeft het afgeschaft. Jezus zelf niet bijvoorbeeld, volgens de Bijbel..quote:
[..]
Er zijn wel degelijk joodse regels letterlijk afgeschaft in de Bijbel. De joodse spijswetten bijvoorbeeld kwamen te vervallen nadat God de apostelen toestond om de maaltijd te nuttigen met de Romeinen en Grieken, die deze wetten niet toepasten. Tevens wordt de onreinheid van bepaalde levensmiddelen in de joodse spijswetten ontleend aan de relatie die deze levensmiddelen hebben tot de dood (bijvoorbeeld varkens, die van nature onder andere aas eten en niet vies zijn van uitwerpselen) en kwam dit te vervallen nadat door de wederopstanding van Christus de dood werd overwonnen.
De besnijdenis is ook uitdrukkelijk afgeschaft in de Bijbel, als vereiste. De apostel Paulus, zelf een Griekssprekende jood, verklaarde bij de gratie Gods dat heidenen die zich bekeerden tot het christendom niet de besnijdenis hoefden te ondergaan. Zijn uitspraken op dit vlak zijn opgenomen in het Nieuwe Testament en zijn daarmee onderdeel van de Bijbel en worden door alle christelijke stromingen als canonisch beschouwd.
Paulus deed dit ook alleen maar om zo heidenen tot zijn godsdienst te krijgen omdat de joden hem niet erkenden.
Zo weten we dat Petrus een visioen kreeg in Handelingen. Maar Handelingen is opgeschreven door iemand die Paulus volgde (volgens de verhalen Lucas). Of Petrus dit visioen daadwerkelijk kreeg is niet bekend.
Tja, dit zegt natuurlijk niets over wat de volgorde in de bijbel is.quote:
"In België en Nederland geldt tegenwoordig volgens ISO 8601 en NEN 2772 officieel de maandag als de eerste dag."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Week
Dus zondag is nu de 7e dag van de week. Nu jullie weer, JG, zevende dag adventisten en co.
Waarom heeft God dan zelf het sabbatsgebod opgenomen in de tien geboden?quote:
Ik denk niet dat ik door God na mijn dood ter verantwoording zal worden geroepen omdat ik de zondag in plaats van de zaterdag tot rustdag koos.
Zijn de andere negen geboden ook niet belangrijk?
Is gelovigen het enige dat telt?quote:
[..]
nee, het gaat er om of je gelooft hebt of niet.
Als je niet hebt gelooft in Jezus en dat Hij zijn bloed voor jouw zonden heeft gegeven/ vergoten.
Dat Hij dus voor jou aan het kruis is gegaan. Dan ben je al veroordeeld. Lees Johannes 3 vers 16 t/m 18 er maar op na.
Het is de christenen ook niet op gelegd om bijvoorbeeld de zondag of zaterdag te nemen als "Rustdag" het is wel goed voor de mens om minimaal 1 dag in de week "rust" te houden. Dat is gewoon goed voor de gemoeds toestand van de mens om even op adem te komen, en zo nodig dus ook geestelijk gevoed te worden.
Hoewel je dat in principe elke dag wel kan doen tegenwoordig, want er zijn genoeg youtube filmpjes o.i.d. van overdenkingen, preken etc.
Openbaringen 14: 6 En ik zag een andere engel, die hoog aan de hemel vloog. En hij had het eeuwige Evangelie, om dat te verkondigen aan hen die op de aarde wonen, en aan elke natie, stam, taal en volk.
12 Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier zijn degenen (komen openbaar) die de geboden van God en het geloof van Jezus in acht nemen.
1 Johannes 5:2Hieraan weten wij dat wij de kinderen van God liefhebben, wanneer wij God liefhebben en Zijn geboden bewaren.
3 Want dit is de liefde tot God, dat wij Zijn geboden in acht nemen; en Zijn geboden zijn geen zware last.
4Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning die de wereld overwonnen heeft: ons geloof.
5 Wie anders is het die de wereld overwint dan hij die gelooft dat Jezus de Zoon van God is?
Johannes 14:15 Als u Mij liefhebt, neem dan Mijn geboden in acht.
Enzovoorts.
Het bewaren van de geboden van God wordt constant gekoppeld aan het geloof.
Niet om gerechtvaardigd te worden, maar als gevolg van rechtvaardiging (door het geloof).
Het geloof geeft het leven en het leven inspireert ons en geeft ons de kracht om de geboden van God te bewaren.
Geen enkele Christen zal daar een probleem van maken als het om de 'standaardgeboden' gaat, maar men struikelt over het sabbatgebod.
De joden vieren al sinds Mozes onophoudelijk de sabbat op de zevende dag van de week.quote:
Stelling is sowieso stompzinnig omdat je dan ook een andere jaartelling zou moeten gaan volgen.
En dat is nu weer typisch iets dat je niet goed aan de hand van de bijbel kunt opmaken.
Hoe lang duurde de scheppingsdagen nu werkelijk?
Of toch de joodse kalender?
Nou succes, als je terug gaat rekenen zul je zien dat je dan toch wel heel vaak op de verkeerde dag sabbat hebt gehouden.
Ik heb het zelf nooit nagerekend maar dit schijnt geen probleem te zijn geweest.
Hetzelfde met kerst en pasen. De datums zijn afgeleid van heidense Germaanse feesten (midwinter-verdrijving van demonen en terugkeer van licht en vruchtbaarheid.quote:
[..]
Alleen Paulus heeft het afgeschaft. Jezus zelf niet bijvoorbeeld, volgens de Bijbel..
Paulus deed dit ook alleen maar om zo heidenen tot zijn godsdienst te krijgen omdat de joden hem niet erkenden.
Zo weten we dat Petrus een visioen kreeg in Handelingen. Maar Handelingen is opgeschreven door iemand die Paulus volgde (volgens de verhalen Lucas). Of Petrus dit visioen daadwerkelijk kreeg is niet bekend.
Ik kan daar eerlijk gezegd niet wakker van liggen.
Ik heb het niet over de volgorde. Als je de rustdag wil vieren op de laatste dag van de week, de zevende dag, is dat nu in Nederland de zondag.quote:
[..]
Tja, dit zegt natuurlijk niets over wat de volgorde in de bijbel is.
[ Bericht 100% gewijzigd door -Sigaartje op 04-02-2022 11:03:32 ]
Niet meer.quote:
[..]
Nee. Zondag is de eerste dag van de week in Nederland.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Week
Je hebt gelijk. Even gegoogeld. Maar waarom zegt mijn weekkalender iets anders?quote:
[..]
Niet meer.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Week
als jij je argumenten zo simpel houdt, dan ik ook.quote:
[..]
De joden vieren al sinds Mozes onophoudelijk de sabbat op de zevende dag van de week.
Ik heb het zelf nooit nagerekend maar dit schijnt geen probleem te zijn geweest.
Christenen vieren al eeuwen lang op de zondag hun rustdag.
Ook nooit een probleem geweest.
Klaar opgelost.
Christenen vieren al eeuwen en eeuwen de zondag als rustdag. De dag van de opstanding van Jezus.quote:
[..]
De joden vieren al sinds Mozes onophoudelijk de sabbat op de zevende dag van de week.
Ik heb het zelf nooit nagerekend maar dit schijnt geen probleem te zijn geweest.
Wil jij het echter op maandag, dinsdag, woensdag, donderdag, vrijdag of zaterdag vieren dan moet je dat vooral doen.
Neenee, dat is te makkelijk. Volgens de Bijbel is Jezus niet opgestaan op zondag maar op de eerste dag van de week. Jarenlang hebben de meeste Christelijke stromingen te vuur en te zwaard verdedigd dat de rustdag op de eerste dag van de week gevierd moet worden en niet op de sabbat (zaterdag). En aangezien maandag nu de eerste dag van de week is...quote:
[..]
Christenen vieren al eeuwen en eeuwen de zondag als rustdag. De dag van de opstanding van Jezus.
Wil jij het echter op maandag, dinsdag, woensdag, donderdag, vrijdag of zaterdag vieren dan moet je dat vooral doen.
Wat ik dus bedoel te zeggen is dat de volgorde van de dagen in al die tijden niet is veranderd en de zevende dag nog steeds de zevende dag is, al sinds Mozes.quote:
[..]
als jij je argumenten zo simpel houdt, dan ik ook.
Christenen vieren al eeuwen lang op de zondag hun rustdag.
Ook nooit een probleem geweest.
Klaar opgelost.
Dat klopt dat Christenen (niet allemaal) dat al eeuwen doen.quote:
[..]
Christenen vieren al eeuwen en eeuwen de zondag als rustdag. De dag van de opstanding van Jezus.
Wil jij het echter op maandag, dinsdag, woensdag, donderdag, vrijdag of zaterdag vieren dan moet je dat vooral doen.
De vraag is dus of die traditie ook te verdedigen is op basis van de geboden die God heeft gegeven.
Het gaat dan niet zozeer om de dag, maar om wie of wat je gehoorzaamt, waar je je aan onderwerpt.
Als God zegt de zevende dag, lijkt het me niet meer dan logisch dat we ons daar aan houden.
Ja hoor, prima te verdedigen. Je loopt ook niet meer met kwastjes aan je kleding en eet ook gewoon varkensvlees.quote:
[..]
Dat klopt dat Christenen (niet allemaal) dat al eeuwen doen.
De vraag is dus of die traditie ook te verdedigen is op basis van de geboden die God heeft gegeven.
God zal vast niet zo kleinzielig zijn dat Hij het erg vind dat je op de dag van de wederopstanding van God de Zoon samenkomt ipv op de sjabbat.quote:Het gaat dan niet zozeer om de dag, maar om wie of wat je gehoorzaamt, waar je je aan onderwerpt.
Als God zegt de zevende dag, lijkt het me niet meer dan logisch dat we ons daar aan houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2022 16:02:33 ]
Ah dus jij leeft volgens de joodse kalender?quote:
[..]
Wat ik dus bedoel te zeggen is dat de volgorde van de dagen in al die tijden niet is veranderd en de zevende dag nog steeds de zevende dag is, al sinds Mozes.
De dagen in de schepping zijn ook gelijk aan de dagen in de joodse kalender?
De door Paulus verkondigde leerstellingen zijn gewoon onderdeel van de canonische tekst van het Nieuwe Testament en daarmee van de Bijbel.quote:
[..]
Alleen Paulus heeft het afgeschaft. Jezus zelf niet bijvoorbeeld, volgens de Bijbel..
Paulus deed dit ook alleen maar om zo heidenen tot zijn godsdienst te krijgen omdat de joden hem niet erkenden.
Zo weten we dat Petrus een visioen kreeg in Handelingen. Maar Handelingen is opgeschreven door iemand die Paulus volgde (volgens de verhalen Lucas). Of Petrus dit visioen daadwerkelijk kreeg is niet bekend.
Het is geheel irrelevant welke motivatie erachter zit, voor het argument dat ik maak: namelijk dat er voorbeelden zijn van Bijbelpassages waarin expliciet genoemde joodse wetten zijn afgeschaft.
Pauolus heeft God niet gekend en ook Jezus niet. Hij deed alsof...quote:
[..]
De door Paulus verkondigde leerstellingen zijn gewoon onderdeel van de canonische tekst van het Nieuwe Testament en daarmee van de Bijbel.
Het is geheel irrelevant welke motivatie erachter zit, voor het argument dat ik maak: namelijk dat er voorbeelden zijn van Bijbelpassages waarin expliciet genoemde joodse wetten zijn afgeschaft.
Een beetje zoals de mormonen zijn ontstaan, die oprichter deed ook of hij een lijntje met God had.
Wil dit zeggen dat elke Bijbeltekst nuttig is en ter lering?quote:
2 Timotheüs 16 Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,
Wat heeft dat met de tien geboden te maken?quote:
[..]
Ja hoor, prima te verdedigen. Je loopt ook niet meer met kwastjes aan je kleding en eet ook gewoon varkensvlees.
Verder eet ik geen varkensvlees nee. Ik eet helemaal geen vlees. En als ik wel vlees zou eten, dan zeker geen varkensvlees.
Hij was 'kleinzielig' (jouw woorden) genoeg om er een speciaal gebod voor te maken in de tien geboden, het langste gebod zelfs in die hele wet.quote:God zal vast niet zo kleinzielig zijn dat Hij het erg vind dat je op de dag van de wederopstanding van God de Zoon samenkomt ipv op de sjabbat.
Waarom?
Tijden veranderen en wij zijn geen joden. Er is geen reden om de oude wet te houden.quote:
[..]
Wat heeft dat met de tien geboden te maken?
Verder eet ik geen varkensvlees nee. Ik eet helemaal geen vlees. En als ik wel vlees zou eten, dan zeker geen varkensvlees.
[..]
Hij was 'kleinzielig' (jouw woorden) genoeg om er een speciaal gebod voor te maken in de tien geboden, het langste gebod zelfs in die hele wet.
Waarom?
Mag je wel stelen dan?quote:
[..]
Tijden veranderen en wij zijn geen joden. Er is geen reden om de oude wet te houden.
Moorden?
Andere goden aanbidden?
Is dat ook allemaal 'oude wet'?
Waarom zegt God over het nieuwe verbond dat hij zijn wet in onze harten zal schrijven, als hij ze zou hebben afgeschaft?
Jeremia 31:33 Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.
Jij mag aanbidden wie je wil.quote:
[..]
Mag je wel stelen dan?
Moorden?
Andere goden aanbidden?
Is dat ook allemaal 'oude wet'?
Doden mag niet hebben we als mensheid met elkaar afgesproken in de meeste landen. Tenzij het oorlog is of uit zelfverdediging, dan mag het vaak wel.
Wacht even, ik dacht dat je gelovig was.quote:
[..]
Jij mag aanbidden wie je wil.
Doden mag niet hebben we als mensheid met elkaar afgesproken in de meeste landen. Tenzij het oorlog is of uit zelfverdediging, dan mag het vaak wel.
Zo ja, zijn wetten die mensen met elkaar afspreken belangrijker dan wetten die God heeft gegeven?
Bepaalt de cultuur waar in je leeft je geloof? Moet het niet andersom zijn?
Ik ben een christen ja. En van mij mag jij aanbidden wie je wil. Wie ben ik om jou wat op te leggen?quote:
[..]
Wacht even, ik dacht dat je gelovig was.
Zo ja, zijn wetten die mensen met elkaar afspreken belangrijker dan wetten die God heeft gegeven?
Wetten als geen varkensvlees eten en de sabbat houden zijn achterhaald. Christus heeft de nieuwe wet gebracht.
Het gaat er niet om wat ik mag, maar wat we van God mogen.quote:
[..]
Ik ben een christen ja. En van mij mag jij aanbidden wie je wil. Wie ben ik om jou wat op te leggen?
Wetten als geen varkensvlees eten en de sabbat houden zijn achterhaald. Christus heeft de nieuwe wet gebracht.
Wat is 'de nieuwe wet'?
Waaruit blijkt dat de tien geboden zijn afgeschaft?
Die vraag heb je vaker gesteld en daar is vaak inhoudelijk antwoord op gegeven. Waarom zou je het deze keer wel onthouden? Blader gerust terug. En voor de nieuwe wet, loop eens een plaatselijke normale kerk in tijdens een viering/dienst.quote:
[..]
Het gaat er niet om wat ik mag, maar wat we van God mogen.
Wat is 'de nieuwe wet'?
Waaruit blijkt dat de tien geboden zijn afgeschaft?
Je duikt, jammer.quote:
[..]
Die vraag heb je vaker gesteld en daar is vaak inhoudelijk antwoord op gegeven. Waarom zou je het deze keer wel onthouden? Blader gerust terug. En voor de nieuwe wet, loop eens een plaatselijke normale kerk in tijdens een viering/dienst.
De waarheid is dat de Jezus de tien geboden nooit heeft afgeschaft, maar de lat alleen maar hoger heeft gelegd:
17Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19 Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
Denk je echt dat Jezus zijn missie op die manier is begonnen, om vervolgens te sterven en de hele wet af te schaffen?
Nee, Jezus stierf nu juist omdat de wet van kracht was. Anders had Jezus niet voor de zonden van de wereld hoeven te sterven, dan was iedereen automatisch vergeven omdat er geen wet meer was die hen veroordeelde.
Jezus heeft ons vrijgemaakt van de vloek door onze overtredingen van de wet, de dood. Niet van de wet zelf. De wet is bindend voor de hele mensheid. Dat de christelijke wereld dit grotendeels niet meer gelooft, maakt het niet minder waar.
Nee hoor, je kan gewoon terugbladeren naar eerdere antwoorden op diezelfde vraag.quote:
Verwacht van mensen niet dat ze constant dezelfde vraag beantwoorden die reeds herhaaldelijk beantwoord is.
Verder heb ik met een jaar of 15 op Credible wel gemerkt dat dit soort gesprekken op niets uitlopen. Zeker niet met zevendedagsadventisten. Veel plezier met je bijbel en het lustig knippen en plakken daarmee. Het maakt geen enkele indruk, niet op gelovigen en niet op ongelovigen.
Wat doe je zelf dan als je zegt dat 'Christus de nieuwe wet heeft gebracht'?quote:
[..]
Nee hoor, je kan gewoon terugbladeren naar eerdere antwoorden op diezelfde vraag.
Verwacht van mensen niet dat ze constant dezelfde vraag beantwoorden die reeds herhaaldelijk beantwoord is.
Verder heb ik met een jaar of 15 op Credible wel gemerkt dat dit soort gesprekken op niets uitlopen. Zeker niet met zevendedagsadventisten. Veel plezier met je bijbel en het lustig knippen en plakken daarmee. Het maakt geen enkele indruk, niet op gelovigen en niet op ongelovigen.
Heb je dat niet uit de bijbel gehaald?
Ik zou het op prijs stellen als je daar dan een ondersteunende tekst voor kan geven. Anders moet ik het als persoonlijk verzinsel beschouwen. Ook niet bepaald indrukwekkend.
Zoals ik al aangaf, ga naar je lokale kerk, wees een gemeenschap met je medechristenen en breng het in de praktijk. Selectief geknipte bijbeltekstjes gaan je daarbij net helpen. Christendom staat niet gelijk aan bijbelisme zoals je lijkt te denken. Losstaande bijbelteksten zijn voor mij betekenisloos.quote:
[..]
Wat doe je zelf dan als je zegt dat 'Christus de nieuwe wet heeft gebracht'?
Heb je dat niet uit de bijbel gehaald?
Ik zou het op prijs stellen als je daar dan een ondersteunende tekst voor kan geven. Anders moet ik het als persoonlijk verzinsel beschouwen. Ook niet bepaald indrukwekkend.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2022 22:13:34 ]
Op basis waarvan denk je dat ik niet naar een lokale kerk ga, geen deel ben van een gemeenschap, mijn geloof niet in de praktijk breng?quote:
[..]
Zoals ik al aangaf, ga naar je lokale kerk, wees een gemeenschap met je medechristenen en breng het in de praktijk. Selectief geknipte bijbeltekstjes gaan je daarbij net helpen. Christendom staat niet gelijk aan bijbelisme zoals je lijkt te denken. Losstaande bijbelteksten zijn voor mij betekenisloos.
Omdat ik hier op een discussieforum een discussie voer over de bijbel?
Als je geen interesse daarin hebt, doe er dan niet aan mee, want dit soort opmerkingen draagt echt niets bij.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-02-2022 00:56:05 ]
"Niet een ieder, die tot mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.quote:
[..]
Ik ben een christen ja. En van mij mag jij aanbidden wie je wil. Wie ben ik om jou wat op te leggen?
Wetten als geen varkensvlees eten en de sabbat houden zijn achterhaald. Christus heeft de nieuwe wet gebracht.
Die is leuk idd. Die zouden bijbelisten als tegeltje in hun huis moeten hebben. Wellicht dat het dan als soort van spiegeltje kan dienen.quote:
"Niet een ieder, die tot mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.
Mag ik vragen wat je als inspiratiebron voor je geloof gebruikt? Als handleiding? Hoe onderscheid je recht van onrecht, Gods wil van zonde, waarheid van valse leer?quote:
[..]
Die is leuk idd. Die zouden bijbelisten als tegeltje in hun huis moeten hebben. Wellicht dat het dan als soort van spiegeltje kan dienen.
Oprechte vraag, een serieus antwoord zou ik op prijs stellen.
Zware materie vraag je. Mijn inspiratiebron om überhaupt terug te keren naar het christendom is een persoonlijke openbaring van de maagd Maria. De Heilige Geest maakt dat ik waarheid van vals kan onderscheiden geholpen door de Kerk. Daarnaast vind ik de leefregels van de Karmelieten inspirerend en de praktijk zoals bijvoorbeeld Titus Brandsma daarmee omging.quote:
[..]
Mag ik vragen wat je als inspiratiebron voor je geloof gebruikt? Als handleiding? Hoe onderscheid je recht van onrecht, Gods wil van zonde, waarheid van valse leer?
Oprechte vraag, een serieus antwoord zou ik op prijs stellen.
Bedankt, nu begrijp ik je standpunten.quote:
[..]
Zware materie vraag je. Mijn inspiratiebron om überhaupt terug te keren naar het christendom is een persoonlijke openbaring van de maagd Maria. De Heilige Geest maakt dat ik waarheid van vals kan onderscheiden geholpen door de Kerk. Daarnaast vind ik de leefregels van de Karmelieten inspirerend en de praktijk zoals bijvoorbeeld Titus Brandsma daarmee omging.
En als die mensen dat in alle oprechtheid deden? Je profeteert niet voor de lol in de naam des Heren. Zoiets doe je toch uit volle overtuiging?quote:
Ali brengt hier steeds goede punten naar voren, jammer dat die steeds ontweken worden.
[..]
"Niet een ieder, die tot mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.
Voor Jezus ging het niet alleen om geloven, maar ook om werken en je houden aan de geboden. Het gaat in die tekst meer om mensen die een mentaliteit hebben van: "Ik ben gelovig, maar de regels zijn achterhaald en hou ik me niet aan." Vandaar ook: "gaat weg van mij, gij werkers der wetteloosheid". Wat mij weer doet denken aan wat in Marcus 7 staat:quote:
[..]
En als die mensen dat in alle oprechtheid deden? Je profeteert niet voor de lol in de naam des Heren. Zoiets doe je toch uit volle overtuiging?
"... 6 Maar Hij antwoordde: ‘Hoe treffend is de profetie die Jesaja heeft uitgesproken over huichelaars als u! Er staat immers geschreven: “Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is ver van Mij; 7 tevergeefs vereren ze Mij, want wat ze onderwijzen zijn voorschriften van mensen.” 8 De geboden van God geeft u op, maar aan tradities van mensen houdt u vast.’ 9 En Hij vervolgde: ‘Mooi is dat, hoe u Gods geboden ongeldig maakt om uw eigen tradities te kunnen onderhouden! ..."
Dat zie je nu ook: Gelovigen die de geboden compleet overboord gooien, om het te vervangen met een moderne levenswijze/gedachtegoed (voorschriften van mensen/tradities).
quote:
[..]
Zware materie vraag je. Mijn inspiratiebron om überhaupt terug te keren naar het christendom is een persoonlijke openbaring van de maagd Maria. De Heilige Geest maakt dat ik waarheid van vals kan onderscheiden geholpen door de Kerk. Daarnaast vind ik de leefregels van de Karmelieten inspirerend en de praktijk zoals bijvoorbeeld Titus Brandsma daarmee omging.
Wat intens tegenstrijdig...quote:
[..]
Voor Jezus ging het niet alleen om geloven, maar ook om werken en je houden aan de geboden. Het gaat in die tekst meer om mensen die een mentaliteit hebben van: "Ik ben gelovig, maar de regels zijn achterhaald en hou ik me niet aan." Vandaar ook: "gaat weg van mij, gij werkers der wetteloosheid". Wat mij weer doet denken aan wat in Marcus 7 staat:
"... 6 Maar Hij antwoordde: ‘Hoe treffend is de profetie die Jesaja heeft uitgesproken over huichelaars als u! Er staat immers geschreven: “Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is ver van Mij; 7 tevergeefs vereren ze Mij, want wat ze onderwijzen zijn voorschriften van mensen.” 8 De geboden van God geeft u op, maar aan tradities van mensen houdt u vast.’ 9 En Hij vervolgde: ‘Mooi is dat, hoe u Gods geboden ongeldig maakt om uw eigen tradities te kunnen onderhouden! ..."
Dat zie je nu ook: Gelovigen die de geboden compleet overboord gooien, om het te vervangen met een moderne levenswijze/gedachtegoed (voorschriften van mensen/tradities).
Als we iets te horen krijgen van voornamelijk protestanten en evangelicals is het juist SOLA FIDE, geloof alleen. Werken baten tot niets. Alleen geloof, genade en schrift.
Verder is die tekst natuurlijk gefundenes fressen voor al diegenen die pretenderen dat het geloof zonder tradities kan, ja zelfs dient te bestaan. Terwijl het geloof door traditie is overgeleverd, zoals ook aangehaald door Paulus in 2 Tess. Iedereen die het evangelie leest ziet daarin heel duidelijk terug wat Jezus bedoelt met geboden, wetten en regels... BARMHARTIGHEID. Hij verwijst er zelfs naar door de profeet Hosea aan te halen: "Barmhartigheid wil ik en geen offers." Daaronder dient men m.i. met offers ook te verstaan: die kwezelige theologische haarkloverij, dat blindstaren op dogma en 'de regels', terwijl de essentie niets meer is dan: wees goed voor elkaar.
Dat mis ik altijd bij de bijbel-thumpers: de nadruk die Christus legt op naastenliefde. Het is altijd gedweep met 'geloof', 'de schrift', 'de geest', en uiteraard krijgt eenieder ervan langs die durft te zeggen dat het wel wat meer betekent christen te zijn dan te 'geloven'. Hetgeen ik ook sowieso zie als een manco bij veel behoudend protestantse stromingen: die haast onvermijdelijke egocentrische kijk op het geloof. Mijn redding, mijn zaligheid, mijn genade. Werkelijk alles daarbuiten moet dienen als bevestiging daarvan; niet de acties en de naaste staan centraal, maar de eigen verlossing. Het zijn werktuigen, de naasten, waaraan de gelovige zijn genadestaat kan meten.
Het grootste gebod blijft dan ook God lief te hebben boven alles en je NAASTE als jezelf. DAT wordt inderdaad stelselmatig overboord gegooid, en niet door liberale, maar juist door conservatieve christenen die meer waarde hechten aan HUN tradities (bijvoorbeeld SOLA FIDE, SOLA GRATIA, SOLA SCRIPTURA) dan aan het grootste gebod van Christus zelf.
Nogal een misselijkmakende wending...quote:
[..]
Het gaat er niet om wat ik mag, maar wat we van God mogen.
Wat is 'de nieuwe wet'?
Waaruit blijkt dat de tien geboden zijn afgeschaft?
Christenen die op zondag de samenkomst houden hebben de sabbat helemaal niet 'afgeschaft'. Dat ze deze houden op een dag die voor hun als meest heilig geldt - ook op basis van exegese en soteriologie - maar afwijkt van de jouwe betekent niet dat ze een gebod geschrapt hebben... Waanzin dat te stellen.
Overigens, ben je besneden?
Welke geboden moeten christen van nu zich wel aan houden en aan welke niet (meer)? Waarom mogen we de naam van God niet ijdel gebruiken (gebod 3) maar wordt de sabbat (zaterdag dus) niet meer geheiligd (gebod 4)?quote:
[..]
Voor Jezus ging het niet alleen om geloven, maar ook om werken en je houden aan de geboden. Het gaat in die tekst meer om mensen die een mentaliteit hebben van: "Ik ben gelovig, maar de regels zijn achterhaald en hou ik me niet aan." Vandaar ook: "gaat weg van mij, gij werkers der wetteloosheid". Wat mij weer doet denken aan wat in Marcus 7 staat:
"... 6 Maar Hij antwoordde: ‘Hoe treffend is de profetie die Jesaja heeft uitgesproken over huichelaars als u! Er staat immers geschreven: “Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is ver van Mij; 7 tevergeefs vereren ze Mij, want wat ze onderwijzen zijn voorschriften van mensen.” 8 De geboden van God geeft u op, maar aan tradities van mensen houdt u vast.’ 9 En Hij vervolgde: ‘Mooi is dat, hoe u Gods geboden ongeldig maakt om uw eigen tradities te kunnen onderhouden! ..."
Dat zie je nu ook: Gelovigen die de geboden compleet overboord gooien, om het te vervangen met een moderne levenswijze/gedachtegoed (voorschriften van mensen/tradities).
Heb ik het nog niet eens over varkensvlees. Jezus at als vrome jood geen varkensvlees.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 11-02-2022 08:46:20 ]
Wel eens in een protestantse kerk geweest? Wat je zegt is onzin. Net of er in de protestantse de leer gepredikt wordt: leef er maar op los mensen, doe waar je zin in hebt, maar geloof en je wordt behouden. Niets van dat! Integendeel zelfs.quote:
Als we iets te horen krijgen van voornamelijk protestanten en evangelicals is het juist SOLA FIDE, geloof alleen. Werken baten tot niets. Alleen geloof, genade en schrift.
[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 11-02-2022 09:23:35 ]
Daar moet ik je toch corrigeren. In een aantal conservatieve kerken wordt zelfs na het voorlezen van de 10 geboden 's ochtends de wet samengevat: Gij zult de HEERE uw God lief hebben met geheel uw hart, met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. Dit is het eerste en grote gebod. Het tweede hieraan gelijk is: gij zult uw naaste lief hebben als u zelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.quote:
[..]
Het grootste gebod blijft dan ook God lief te hebben boven alles en je NAASTE als jezelf. DAT wordt inderdaad stelselmatig overboord gegooid, en niet door liberale, maar juist door conservatieve christenen die meer waarde hechten aan HUN tradities (bijvoorbeeld SOLA FIDE, SOLA GRATIA, SOLA SCRIPTURA) dan aan het grootste gebod van Christus zelf.
Pin me hier niet letterlijk op vast, maar het komt aardig in de richting.
Ik heb niets met die strijd en haat tussen bepaalde christelijke stromingen die in elke discussie wordt aangewakkerd. Je spreekt over 'barmhartigheid/liefde', laat die banier hier dan zelf ook niet los.quote:
[..]
Wat intens tegenstrijdig...
Als we iets te horen krijgen van voornamelijk protestanten en evangelicals is het juist SOLA FIDE, geloof alleen. Werken baten tot niets. Alleen geloof, genade en schrift.
Verder is die tekst natuurlijk gefundenes fressen voor al diegenen die pretenderen dat het geloof zonder tradities kan, ja zelfs dient te bestaan. Terwijl het geloof door traditie is overgeleverd, zoals ook aangehaald door Paulus in 2 Tess. Iedereen die het evangelie leest ziet daarin heel duidelijk terug wat Jezus bedoelt met geboden, wetten en regels... BARMHARTIGHEID. Hij verwijst er zelfs naar door de profeet Hosea aan te halen: "Barmhartigheid wil ik en geen offers." Daaronder dient men m.i. met offers ook te verstaan: die kwezelige theologische haarkloverij, dat blindstaren op dogma en 'de regels', terwijl de essentie niets meer is dan: wees goed voor elkaar.
Dat mis ik altijd bij de bijbel-thumpers: de nadruk die Christus legt op naastenliefde. Het is altijd gedweep met 'geloof', 'de schrift', 'de geest', en uiteraard krijgt eenieder ervan langs die durft te zeggen dat het wel wat meer betekent christen te zijn dan te 'geloven'. Hetgeen ik ook sowieso zie als een manco bij veel behoudend protestantse stromingen: die haast onvermijdelijke egocentrische kijk op het geloof. Mijn redding, mijn zaligheid, mijn genade. Werkelijk alles daarbuiten moet dienen als bevestiging daarvan; niet de acties en de naaste staan centraal, maar de eigen verlossing. Het zijn werktuigen, de naasten, waaraan de gelovige zijn genadestaat kan meten.
Het grootste gebod blijft dan ook God lief te hebben boven alles en je NAASTE als jezelf. DAT wordt inderdaad stelselmatig overboord gegooid, en niet door liberale, maar juist door conservatieve christenen die meer waarde hechten aan HUN tradities (bijvoorbeeld SOLA FIDE, SOLA GRATIA, SOLA SCRIPTURA) dan aan het grootste gebod van Christus zelf.
De geboden, regels, wetten zijn idd een barmhartigheid, wanneer je je eraan houdt, niet wanneer je ze loslaat. Het is alsof je zegt dat de Nederlandse wet of huisregels die door ouders worden opgesteld een barmhartigheid zijn en dat je er dus verder niet aan hoeft te houden.
Wat Jezus in de aangehaalde citaten (en veel andere) zegt is duidelijk en onomwonden. Dat hoor je niet af te zwakken of ongeldig te verklaren. Zeg niet: Jezus zei wit en herhaalde nog eens wit en wees daarbij naar een witte kleed, maar hij "bedoelde" zwart.
Het ging Jezus niet alleen om de geest van de Wet, of alleen om de letter, maar om zowel de letter als de geest van de Wet. Daar waar de farizeeërs alleen de letter van de Wet volgden, is men nu in een andere extreme gevallen: het volgen van alleen de geest ervan. Barmhartigheid en naastenliefde zijn belangrijke aspecten van het geloof, maar dat kan je ook tonen door je aan de geboden en wetten te houden. Het is niet alleen dit of alleen dat. In de Bergrede zie je ook duidelijk hoe Jezus, in verschillende bewoordingen, de Wet verder aanscherpt ipv opheft. Jezus liet er zelf geen misverstand over bestaan: "Denk maar niet ..."
Dat zijn goede vragen, ik kan alleen voor mezelf spreken en niet voor anderen. Iig aan de tien geboden. Dingen laten is voor mij makkelijk, zoals varkensvlees. Dingen opnieuw aanleren kost meer tijd.quote:
[..]
Welke geboden moeten christen van nu zich wel aan houden en aan welke niet (meer)? Waarom mogen we de naam van God niet ijdel gebruiken (gebod 3) maar wordt de sabbat (zaterdag dus) niet meer geheiligd (gebod 4)?
Heb ik het nog niet eens over varkensvlees. Jezus at als vrome jood geen varkensvlees.
Ik naam aan dat je wel kleding draagt van verschillende stoffen? Mag niet volgens God.quote:
[..]
Dat zijn goede vragen, ik kan alleen voor mezelf spreken en niet voor anderen. Iig aan de tien geboden. Dingen laten is voor mij makkelijk, zoals varkensvlees. Dingen opnieuw aanleren kost meer tijd.
Altijd staan als er iemand in de kamer is die ouder dan jij is.quote:
Ik naam aan dat je wel kleding draagt van verschillende stoffen? Mag niet volgens God.
Nooit zitten op een stoel waar een menstruerende vrouw ooit op heeft gezeten.
Je haar nooit knippen, ook je baard niet.
En zo gaat het rijtje een hele tijd door. Het boek 'The Year of Living Biblically' van A.J.Jacobs was echt geweldig
(conclusie: het is niet te doen)Elke gelovige doet aan pick & chose, de hele tijd door.
Wil jij als atheïst voor God spreken en een gelovige vertellen wat hij wel/niet mag? Ik heb geen kleding dat een mix is van wol en linnen.quote:
[..]
Ik naam aan dat je wel kleding draagt van verschillende stoffen? Mag niet volgens God.
Ik zie dan toch eerder een hyperorthodoxe jood in de tijd van het Oude Testament voor me. Met Jezus wordt het allemaal wat losser en ongedwongener. Dat bekeert ook wat gemakkelijker als je je activiteiten vooral op de gojim richt.quote:
[..]
Altijd staan als er iemand in de kamer is die ouder dan jij is.
Nooit zitten op een stoel waar een menstruerende vrouw ooit op heeft gezeten.
Je haar nooit knippen, ook je baard niet.
En zo gaat het rijtje een hele tijd door. Het boek 'The Year of Living Biblically' van A.J.Jacobs was echt geweldig
Elke gelovige doet aan pick & chose, de hele tijd door.
En je denkt dat de wetten "van God" niet door de cultuur die er toen was gekomen is?quote:
[..]
Wacht even, ik dacht dat je gelovig was.
Zo ja, zijn wetten die mensen met elkaar afspreken belangrijker dan wetten die God heeft gegeven?
Bepaalt de cultuur waar in je leeft je geloof? Moet het niet andersom zijn?
Er is weinig goddelijks aan, als je het mij vraagt (als je mij niet vraagt ook trouwens)..
Hypocriet zeg...quote:
Waarom zegt God over het nieuwe verbond dat hij zijn wet in onze harten zal schrijven, als hij ze zou hebben afgeschaft?
De wet van God is wel wat groter dan de tien geboden die iedere zondag/zaterdag in de kerk te horen zijn.
Het geloof komt voort uit de cultuur. In dit geval een cultuur uit het Midden-Oosten die ons in oorsprong vreemd was.quote:
[..]
Bepaalt de cultuur waar in je leeft je geloof? Moet het niet andersom zijn?
De volkeren van West-Europa hadden hun eigen religies met verschillende goden en andere entiteiten die nauw verbonden waren met hun cultuur en met de omgeving waarin ze leefden. Zo zal dat ook bij het Joodse volk zijn geweest voordat het monotheïsme zich onder hen ontwikkelde. Een pluriforme wereld waarin niet één volk constant probeerde zijn specifieke godsbeeld op te dringen aan alle anderen.
[ Bericht 24% gewijzigd door Iblardi op 11-02-2022 18:18:10 ]
Dat laatste is gebeurt met Paulus, niet met Jezus... Paulus was dan ook de apostel der heidenen...quote:
[..]
Ik zie dan toch eerder een hyperorthodoxe jood in de tijd van het Oude Testament voor me. Met Jezus wordt het allemaal wat losser en ongedwongener. Dat bekeert ook wat gemakkelijker als je je activiteiten vooral op de gojim richt.
Heeft Jezus nooit gezien of gehoord, maar wel het christendom voor een groot deel bepaalt. Aan de ene kant knap van Paulus, aan de andere kant dom van zijn volgelingen..
"God heeft zijn zoon in mij geopenbaard" was voldoende om hem die macht te geven.
https://www.gic.nl/nieuws(...)ent-voor-de-romeinen
Ik begrijp niet waarom mensen naar zulke fantastische theorieën grijpen om een historische persoon te "verklaren"... Alsof iemand als Paulus niet kan bestaan zonder dat er een complot van een overheid achter moet zitten. Dat hij als geprivilegieerde Jood met Romeins burgerrecht een grote mate van loyaliteit voelde ten opzichte van de Romeinse machthebbers vind ik niet spectaculair en het sluit een oprechte persoonlijke bekering ook helemaal niet uit.quote:
[..]
Dat laatste is gebeurt met Paulus, niet met Jezus... Paulus was dan ook de apostel der heidenen...
Heeft Jezus nooit gezien of gehoord, maar wel het christendom voor een groot deel bepaalt. Aan de ene kant knap van Paulus, aan de andere kant dom van zijn volgelingen..
"God heeft zijn zoon in mij geopenbaard" was voldoende om hem die macht te geven.
https://www.gic.nl/nieuws(...)ent-voor-de-romeinen
Waarom is dit een fantastische theorie? Vind je het normaal dat iemand eerst een fanatieke vervolger was en dan ineens bekeerd? De man heeft niemand van de jezusvolgelingen gesproken VOORDAT hij naar de heidenen ging. Dus kon hij mooi zijn eigen theorie en verhaal verzinnen..quote:
[..]
Ik begrijp niet waarom mensen naar zulke fantastische theorieën grijpen om een historische persoon te "verklaren"... Alsof iemand als Paulus niet kan bestaan zonder dat er een complot van een overheid achter moet zitten. Dat hij als geprivilegieerde Jood met Romeins burgerrecht een grote mate van loyaliteit voelde ten opzichte van de Romeinse machthebbers vind ik niet spectaculair en het sluit een oprechte persoonlijke bekering ook helemaal niet uit.
Allemaal omdat "God zijn zoon in hem heeft geopenbaard"... Doet mij denken aan de leiders van die jonge christelijke sekten. Of mensen die beweren dat zij channelen met Jantje en Pietje of met de heilige maagd Maria (haar geest)..Vroeger geloofde men dit misschien maar tegenwoordig minder.
Tevens is het hele nieuwe Testament pas tot stand gekomen NA Paulus zijn brieven. Met Handelingen heeft de schrijver ook het verhaal mooi verschoven naar Paulus. De "echte" volgelingen van Jezus (zij die hem gekend schijnen te hebben) komen er mooi bekaaid af met een paar briefjes..
Ik zeg niet dat Paulus een spion was, maar hij is wel erg ongeloofwaardig. We geloven hem pas omdat dit het bias is. Haal de bias weg en Paulus zal omvallen als iemand die niet geloofwaardig is omtrent Jezus.
Persoonlijk niet, maar zo'n overstap naar de tegenpartij komt vaker voor.quote:
[..]
Waarom is dit een fantastische theorie? Vind je het normaal dat iemand eerst een fanatieke vervolger was en dan ineens bekeerd?
https://visie.eo.nl/artikel/2019/02/joram-is-moslim-geworden
Oke, maar dat is bekering naar een al bestaande religie. Dan praat je met mensen van vlees en bloed. Krijgt daardoor een droom. (die je per abuis als "van Jezus zelf" ervaart).quote:
[..]
Persoonlijk niet, maar zo'n overstap naar de tegenpartij komt vaker voor.
https://visie.eo.nl/artikel/2019/02/joram-is-moslim-geworden
Paulus daarentegen is bij geen mens te rade gegaan (volgens een van zijn eigen brieven). God heeft "zijn zoon in hem geopenbaard"..
Dus alles wat de man zegt komt van Jezus zelf.. Dat is wel meer dan een bekering. Hij stichtte een eigen godsdienst. Hij schold mensen uit die anders dachten "die zij vervloekt"..
Doet mij erg denken aan bepaalde sekten, waar de leider ook contact met van Boven had. Kan nu zo geen bij naam noemen, maar de "kinderen van Ruinerwold" hadden een vader die zo was.
De kans dat hij hier en daar eens een gesprek met een christen heeft gehad (en dat dit een rol heeft gespeeld in zijn bekering) lijkt me groter dan dat hij ze nooit heeft gesproken. Waarom niet? Ze behoorden tot hetzelfde volk en misschien heeft hij weleens een gedachtewisseling gehad met een paar prominenten onder hen om ze terug te doen keren tot het Joodse geloof.quote:
[..]
De man heeft niemand van de jezusvolgelingen gesproken VOORDAT hij naar de heidenen ging. Dus kon hij mooi zijn eigen theorie en verhaal verzinnen..
Zo schijnt het met die Joram van Klaveren ook ongeveer te zijn gegaan. Hij wou een boek schrijven tégen de islam, raakte in gesprek met een imam en liet zich bekeren. Volgens mij stond je dan van meet af aan al niet sterk in de schoenen, maar goed, het gebeurt dus.
Ja, en dat zijn bij mijn weten ook geen spionnen van de AIVD en de FBI en dergelijke.quote:Allemaal omdat "God zijn zoon in hem heeft geopenbaard"... Doet mij denken aan de leiders van die jonge christelijke sekten. Of mensen die beweren dat zij channelen met Jantje en Pietje of met de heilige maagd Maria (haar geest)..Vroeger geloofde men dit misschien maar tegenwoordig minder.
Ja, natuurlijk is het ongeloofwaardig.quote:Tevens is het hele nieuwe Testament pas tot stand gekomen NA Paulus zijn brieven. Met Handelingen heeft de schrijver ook het verhaal mooi verschoven naar Paulus. De "echte" volgelingen van Jezus (zij die hem gekend schijnen te hebben) komen er mooi bekaaid af met een paar briefjes..
Ik zeg niet dat Paulus een spion was, maar hij is wel erg ongeloofwaardig. We geloven hem pas omdat dit het bias is. Haal de bias weg en Paulus zal omvallen als iemand die niet geloofwaardig is omtrent Jezus.
Ja, maar dat soort zelfbenoemde profeten heb je nu eenmaal. Om die houding te verklaren zijn helemaal geen fantastische theorieën over spionage nodig.quote:
[..]
Oke, maar dat is bekering naar een al bestaande religie. Dan praat je met mensen van vlees en bloed. Krijgt daardoor een droom. (die je per abuis als "van Jezus zelf" ervaart).
Paulus daarentegen is bij geen mens te rade gegaan (volgens een van zijn eigen brieven). God heeft "zijn zoon in hem geopenbaard"..
Dus alles wat de man zegt komt van Jezus zelf.. Dat is wel meer dan een bekering. Hij stichtte een eigen godsdienst. Hij schold mensen uit die anders dachten "die zij vervloekt"..
Doet mij erg denken aan bepaalde sekten, waar de leider ook contact met van Boven had. Kan nu zo geen bij naam noemen, maar de "kinderen van Ruinerwold" hadden een vader die zo was.
anno 50 waren er nog geen christenen. Die kwamen er pas na Paulus.. Daarom stichtte de man ook gemeenten.quote:
[..]
De kans dat hij hier en daar eens een gesprek met een christen heeft gehad (en dat dit een rol heeft gespeeld in zijn bekering) lijkt me groter dan dat hij ze nooit heeft gesproken. Waarom niet? Ze behoorden tot hetzelfde volk en misschien heeft hij weleens een gedachtewisseling gehad met een paar prominenten onder hen om ze terug te doen keren tot het Joodse geloof.
Nee klopt. Maar men is dat idee gaan aanhangen om Paulus wel erg vriendjes was van de Romeinen. Hij werkte zelfs voor ze als tentenmaker. Dan is het niet zo vreemd om te denken dat de Romeinen dachten "if you can't beat them, join them".quote:Ja, en dat zijn bij mijn weten ook geen spionnen van de AIVD en de FBI en dergelijke.
Daarom is het knap van Paulus en dom van de eerste gelovigen.. De gelovigen van nu weten niet beter dan dat Paulus echt contact had met Christus en daarna met Petrus..quote:Ja, natuurlijk is het ongeloofwaardig.
Maar zelfs de Petrus uit de evangelieen is fixie waarschijnlijk.
Waarschijnlijk weten de eerste volgelingen van Jezus niet wat ze zien als ze de christenen anno nu zien.
Dit is niet echt relevant voor het punt wat ik probeer te maken.quote:
[..]
Het geloof komt voort uit de cultuur. In dit geval een cultuur uit het Midden-Oosten die ons in oorsprong vreemd was.
De volkeren van West-Europa hadden hun eigen religies met verschillende goden en andere entiteiten die nauw verbonden waren met hun cultuur en met de omgeving waarin ze leefden. Zo zal dat ook bij het Joodse volk zijn geweest voordat het monotheïsme zich onder hen ontwikkelde. Een pluriforme wereld waarin niet één volk constant probeerde zijn specifieke godsbeeld op te dringen aan alle anderen.
Het argument wat wordt gegeven is: 'we vieren al honderden jaren de zondag, dat is de Christelijke cultuur'.
Dat is prima, maar de geschriften schrijven de zevende dag voor.
Dus wat verdient nu autoriteit: cultuur of geschriften.
Ik ben van mening de geschriften.
Die geschriften zijn binnen een bepaalde cultuur ontstaan, maar dat is niet relevant voor de vraag of je die geschriften autoriteit geeft in een andere cultuur of niet. Dat is overigens een persoonlijke keuze, niet iets wat wordt opgedrongen.
Jij neemt de zes dagen van de schepping zoals in Genesis verwoord letterlijk als 24-uurse dagen?quote:
[..]
Dit is niet echt relevant voor het punt wat ik probeer te maken.
Het argument wat wordt gegeven is: 'we vieren al honderden jaren de zondag, dat is de Christelijke cultuur'.
Dat is prima, maar de geschriften schrijven de zevende dag voor.
Dus wat verdient nu autoriteit: cultuur of geschriften.
Ik ben van mening de geschriften.
Die geschriften zijn binnen een bepaalde cultuur ontstaan, maar dat is niet relevant voor de vraag of je die geschriften autoriteit geeft in een andere cultuur of niet. Dat is overigens een persoonlijke keuze, niet iets wat wordt opgedrongen.
Ja, dat is waar het woord yôm op wijst.quote:
[..]
Jij neemt de zes dagen van de schepping zoals in Genesis verwoord letterlijk als 24-uurse dagen?
Nee hoor.quote:
[..]
Ja, dat is waar het woord yôm op wijst.
https://hermeneutics.stac(...)lated-as-an-aeon-age
De auteur(s) van Genesis gebruiken dat woord voor zowel 12-urige en 24-urige dagen, voor de scheppingsweek, voor veertig dagen, voor meerdere maanden, voor een levensduur, voor een lange maar eindige tijd en voor de eeuwigheid:
Genesis 4,3: yom slaat hier op een seizoen
Gen. 43,9: yom slaat hier op een eeuwigheid
Gen. 44,32: idem
Deut. 4,40: yom slaat hier op een menselijke levensduur
Deut. 10,10: yom slaat hier op 40 dagen
Deut. 18,15: op een eeuwigheid
Deut. 19,9: idem.
Alleen al in het scheppingsverhaal zelf wordt yom op vier manieren aangewend:
Gen. 1,5: een 12-urige dag
Gen. 1,14: een 24-urige dag
Gen. 2,4: de gehele scheppingsweek
En na elk slotstuk per scheppingsdag.
https://www.oldearth.org/word_study_yom.htm
Hier is het ochtend en avond, licht en donker, dag en nacht.quote:
[..]
Nee hoor.
https://hermeneutics.stac(...)lated-as-an-aeon-age
De auteur(s) van Genesis gebruiken dat woord voor zowel 12-urige en 24-urige dagen, voor de scheppingsweek, voor veertig dagen, voor meerdere maanden, voor een levensduur, voor een lange maar eindige tijd en voor de eeuwigheid:
Genesis 4,3: yom slaat hier op een seizoen
Gen. 43,9: yom slaat hier op een eeuwigheid
Gen. 44,32: idem
Deut. 4,40: yom slaat hier op een menselijke levensduur
Deut. 10,10: yom slaat hier op 40 dagen
Deut. 18,15: op een eeuwigheid
Deut. 19,9: idem.
Alleen al in het scheppingsverhaal zelf wordt yom op vier manieren aangewend:
Gen. 1,5: een 12-urige dag
Gen. 1,14: een 24-urige dag
Gen. 2,4: de gehele scheppingsweek
En na elk slotstuk per scheppingsdag.
https://www.oldearth.org/word_study_yom.htm
Op dag 4 worden de hemellichamen gemaakt voor tijdsaanduiding van de dagen, jaren en seizoenen.
Er wordt hier wat mij betreft duidelijk naar perioden van 24 uur verwezen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-02-2022 22:26:32 ]
... en de aarde is 6000 jaar oud?quote:
[..]
Hier is het ochtend en avond, licht en donker, dag en nacht.
Op dag 4 worden de hemellichamen gemaakt voor tijdsaanduiding van de dagen, jaren en seizoenen.
Er wordt hier wat mij betreft duidelijk naar perioden van 24 uur verwezen.
Geen idee, er staat niet wanneer de aarde werd gemaakt.quote:
[..]
... en de aarde is 6000 jaar oud?
Waarom zou ik dat niet mogen? Gelovigen vertellen mij bijvoorbeeld dat ik niet mag vloeken.quote:
[..]
Wil jij als atheïst voor God spreken en een gelovige vertellen wat hij wel/niet mag?
Pas maar op, je gaat snel over de schreef.quote:Ik heb geen kleding dat een mix is van wol en linnen.
Maar in de 10 geboden wordt gewezen op de 6 dagen waarin God de hemel en aarde gemaakt heeft. Het gaat daar dus om gewoon aardse dagen van 24 uur.quote:
[..]
Nee hoor.
https://hermeneutics.stac(...)lated-as-an-aeon-age
De auteur(s) van Genesis gebruiken dat woord voor zowel 12-urige en 24-urige dagen, voor de scheppingsweek, voor veertig dagen, voor meerdere maanden, voor een levensduur, voor een lange maar eindige tijd en voor de eeuwigheid:
Genesis 4,3: yom slaat hier op een seizoen
Gen. 43,9: yom slaat hier op een eeuwigheid
Gen. 44,32: idem
Deut. 4,40: yom slaat hier op een menselijke levensduur
Deut. 10,10: yom slaat hier op 40 dagen
Deut. 18,15: op een eeuwigheid
Deut. 19,9: idem.
Alleen al in het scheppingsverhaal zelf wordt yom op vier manieren aangewend:
Gen. 1,5: een 12-urige dag
Gen. 1,14: een 24-urige dag
Gen. 2,4: de gehele scheppingsweek
En na elk slotstuk per scheppingsdag.
https://www.oldearth.org/word_study_yom.htm
Ik kan me ook goed voorstellen dat zo'n verhaal achteraf is bedacht om een al bestaande tijdsindeling van een religieuze grondslag te voorzien. Niet zozeer het scheppingsverhaal zelf, maar wel de indeling in 6 dagen gevolgd door een rustdag. Een tijdrekening gebaseerd op 7-daagse cycli schijnt in elk geval al langer te hebben bestaan in het Midden-Oosten.quote:
[..]
Maar in de 10 geboden wordt gewezen op de 6 dagen waarin God de hemel en aarde gemaakt heeft. Het gaat daar dus om gewoon aardse dagen van 24 uur.
Je moet je afvragen in hoeverre je als Christen zijnde nog verplicht bent om de wet te houden?quote:
[..]
En je denkt dat de wetten "van God" niet door de cultuur die er toen was gekomen is?
Er is weinig goddelijks aan, als je het mij vraagt (als je mij niet vraagt ook trouwens)..
[..]
Hypocriet zeg...
De wet van God is wel wat groter dan de tien geboden die iedere zondag/zaterdag in de kerk te horen zijn.
En is dat de een voorwaarde om het eeuwige leven te hebben in Jezus Christus?
Of probeer je de wet te houden uit liefde en eerbied voor God, ondanks dat je weet dat het toch niet compleet lukt en je telkens weer om vergeving mag vragen?
Door het geloof worden wij behouden.quote:
[..]
Is gelovigen het enige dat telt?
Openbaringen 14: 6 En ik zag een andere engel, die hoog aan de hemel vloog. En hij had het eeuwige Evangelie, om dat te verkondigen aan hen die op de aarde wonen, en aan elke natie, stam, taal en volk.
12 Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier zijn degenen (komen openbaar) die de geboden van God en het geloof van Jezus in acht nemen.
1 Johannes 5:2Hieraan weten wij dat wij de kinderen van God liefhebben, wanneer wij God liefhebben en Zijn geboden bewaren.
3 Want dit is de liefde tot God, dat wij Zijn geboden in acht nemen; en Zijn geboden zijn geen zware last.
4Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning die de wereld overwonnen heeft: ons geloof.
5 Wie anders is het die de wereld overwint dan hij die gelooft dat Jezus de Zoon van God is?
Johannes 14:15 Als u Mij liefhebt, neem dan Mijn geboden in acht.
Enzovoorts.
Het bewaren van de geboden van God wordt constant gekoppeld aan het geloof.
Niet om gerechtvaardigd te worden, maar als gevolg van rechtvaardiging (door het geloof).
Het geloof geeft het leven en het leven inspireert ons en geeft ons de kracht om de geboden van God te bewaren.
Geen enkele Christen zal daar een probleem van maken als het om de 'standaardgeboden' gaat, maar men struikelt over het sabbatgebod.
Jezus was het offer voor onze zonden, wat dus niet zegt dat wij geen zonden meer kunnen doen.
Maar door ons geloof hebben we een voor spraak bij God en mogen we om vergeving vragen voor als we toch zonde doen.
Als je dus soms toch denkt, dat wat er nu is gebeurd nee dat kan God mij echt niet vergeven, dan denk je dus hartstikke fout, ook voor dat gene mag je vergeving vragen en zal Hij het je ook schenken.
Dat is de genade die God ons heeft gegeven.
en die denk wijze wat ik aanhaalde is een leugen van satan die hij dan in je probeert te leggen, om te proberen je van je geloof af te halen en je dus eigenlijk een minderwaardigheidscomplex aan te praten.
Van dat je niks waard bent etc.
Ik heb het hier volledig mee eens, maar dit is verder niet echt relevant voor dit topic. Onze Christelijke wandel bestaat niet alleen uit hoe we vergeven kunnen worden voor onze zonden, maar ook over wat God van ons verwacht nadat we zijn vergeven.quote:
[..]
Door het geloof worden wij behouden.
Jezus was het offer voor onze zonden, wat dus niet zegt dat wij geen zonden meer kunnen doen.
Maar door ons geloof hebben we een voor spraak bij God en mogen we om vergeving vragen voor als we toch zonde doen.
Als je dus soms toch denkt, dat wat er nu is gebeurd nee dat kan God mij echt niet vergeven, dan denk je dus hartstikke fout, ook voor dat gene mag je vergeving vragen en zal Hij het je ook schenken.
Dat is de genade die God ons heeft gegeven.
en die denk wijze wat ik aanhaalde is een leugen van satan die hij dan in je probeert te leggen, om te proberen je van je geloof af te halen en je dus eigenlijk een minderwaardigheidscomplex aan te praten.
Van dat je niks waard bent etc.
Vind het op zich wel mooi om de zondag als rustdag te hebben.
Het is de dag waarop Jezus op stond uit de dood.
Maar dus ook de eerste dag van de week, wat dan weer staat voor een nieuw begin, dat je mag weten dat je bij God altijd op nieuw mag beginnen, wanneer je Hem bijvoorbeeld uit het oog bent verloren en je eigen weg bent gegaan.
Het woord "jom" wordt inderdaad nogal los gebruikt, maar in het scheppingsverhaal lijkt het me toch vrij duidelijk dat het om normale dagen ging. De vraag is vooral of het symbolisch is bedoeld; ik denk zelf dat de auteur de schepping wou weergeven in het ritme van de normale week, zoals zoveel zaken worden geheiligd via de mitswot.quote:
[..]
Nee hoor.
https://hermeneutics.stac(...)lated-as-an-aeon-age
De auteur(s) van Genesis gebruiken dat woord voor zowel 12-urige en 24-urige dagen, voor de scheppingsweek, voor veertig dagen, voor meerdere maanden, voor een levensduur, voor een lange maar eindige tijd en voor de eeuwigheid:
Genesis 4,3: yom slaat hier op een seizoen
Gen. 43,9: yom slaat hier op een eeuwigheid
Gen. 44,32: idem
Deut. 4,40: yom slaat hier op een menselijke levensduur
Deut. 10,10: yom slaat hier op 40 dagen
Deut. 18,15: op een eeuwigheid
Deut. 19,9: idem.
Alleen al in het scheppingsverhaal zelf wordt yom op vier manieren aangewend:
Gen. 1,5: een 12-urige dag
Gen. 1,14: een 24-urige dag
Gen. 2,4: de gehele scheppingsweek
En na elk slotstuk per scheppingsdag.
https://www.oldearth.org/word_study_yom.htm
Ook ken ik geen voorbeelden waarin het woord "jom" in combinatie met een rangtelwoord niet op specifiek 1 dag zou slaan.
(De uitzondering is natuurlijk dag 1, waar expliciet niet over "de eerste dag" ("jom rishon") wordt gesproken maar over "dag 1" ("jom echad"); wellicht om de verbroken eenheid van de schepping weer te geven)
Een overzichtje van alle ca 2300 tekstplaatsen + betekenis (Strongs 3117):
http://lexiconcordance.com/hebrew/3117.html
Helemaal als er ook wordt verhaald dat het avond was geweest, en nacht.quote:
Het woord "jom" wordt inderdaad nogal los gebruikt, maar in het scheppingsverhaal lijkt het me toch vrij duidelijk dat het om normale dagen ging.
Dat denk je zo op het eerste gezicht wel, maar je vergeet iets om in je analyse mee te nemen:quote:
[..]
Helemaal als er ook wordt verhaald dat het avond was geweest, en nacht.
Er wordt steeds gesproken over dat het 'avond' en 'ochtend' werd, dag een, tweede dag, enz. Terwijl God de zon pas op de vierde dag schiep. Maar zelfs simpele mensen van 10.000 jaar geleden, ver voor de Bijbel, wisten dat avond en ochtend veroorzaakt wordt door de zon. Dat is gewoon overduidelijk, iedereen kan dat zien en begrijpen, dus, waarom staat het dan anders in de Bijbel? ... Omdat het misschien bedoeld is om iets anders symbolisch over te brengen.
Prima, laten we dat met heel die klote bijbel doen en het niet allemaal telkens letterlijk proberen te nemen.quote:
[..]
Dat denk je zo op het eerste gezicht wel, maar je vergeet iets om in je analyse mee te nemen:
Er wordt steeds gesproken over dat het 'avond' en 'ochtend' werd, dag een, tweede dag, enz. Terwijl God de zon pas op de vierde dag schiep. Maar zelfs simpele mensen van 10.000 jaar geleden, ver voor de Bijbel, wisten dat avond en ochtend veroorzaakt wordt door de zon. Dat is gewoon overduidelijk, iedereen kan dat zien en begrijpen, dus, waarom staat het dan anders in de Bijbel? ... Omdat het misschien bedoeld is om iets anders symbolisch over te brengen.
Sommige teksten zijn figuurlijk of symbolisch, als het uit de tekst blijkt, andere teksten zijn letterlijk. Je kan niet alles over een kam scheren: dit is figuurlijk dus moet alles figuurlijk zijn, of, dit is letterlijk dus moet alles letterlijk zijn.quote:
[..]
Prima, laten we dat met heel die bijbel doen en het niet allemaal telkens letterlijk proberen te nemen.
Dus als de teksten te dom zijn om nog geloofwaardig te zijn dan is het smybolisch bedoeld? En als het wel letterlijk kan dan is het letterlijk?quote:
[..]
Sommige teksten zijn figuurlijk of symbolisch, als het uit de tekst blijkt, andere teksten zijn letterlijk. Je kan niet alles over een kam scheren: dit is figuurlijk dus moet alles figuurlijk zijn, of, dit is letterlijk dus moet alles letterlijk zijn.
Jezus is opgevaren ten hemel (hebben we een vrije dag aan te danken, dus bedankt), maar de hemel kan niet boven de Aarde zijn dus is figuurlijk?
Jezus is opgestaan uit de doden, maar dat is nog nooit gebeurd (en werd over andere dode helden ook beweerd) dus ook symbolisch?
Je kan ook toegeven dat de schrijvers van de Bijbelboeken niet zo slim waren en het wel letterlijk dachten. Maar dat kan natuurlijk niet, want de schrijvers waren goddelijk geinspireerd.....
Geloven is doorspekt met symboliek. Verder is het in vele bijbelteksten totaal onduidelijk hoe je ze moet lezen. Maar er zijn gelukkig genoeg mooi praters die graag de regie nemen.quote:
[..]
Sommige teksten zijn figuurlijk of symbolisch, als het uit de tekst blijkt, andere teksten zijn letterlijk. Je kan niet alles over een kam scheren: dit is figuurlijk dus moet alles figuurlijk zijn, of, dit is letterlijk dus moet alles letterlijk zijn.
Al die kerk scheuringen zijn niet verwonderlijk.
Als een zwakbegaafde persoon hogere wiskunde niet begrijpt wil dat niet zeggen dat wiskunde dom is. Eerder is dit van toepassing hier: "Geef wat heilig is niet aan de honden en gooi je parels niet voor de zwijnen; die zouden ze maar met hun poten vertrappen, zich omkeren en jullie verscheuren."quote:
[..]
Dus als de teksten te dom zijn om nog geloofwaardig te zijn dan is het smybolisch bedoeld? En als het wel letterlijk kan dan is het letterlijk?
Jezus is opgevaren ten hemel (hebben we een vrije dag aan te danken, dus bedankt), maar de hemel kan niet boven de Aarde zijn dus is figuurlijk?
Jezus is opgestaan uit de doden, maar dat is nog nooit gebeurd (en werd over andere dode helden ook beweerd) dus ook symbolisch?
Je kan ook toegeven dat de schrijvers van de Bijbelboeken niet zo slim waren en het wel letterlijk dachten. Maar dat kan natuurlijk niet, want de schrijvers waren goddelijk geinspireerd.....
Erken je dat er dingen in dit universum zijn die voor mensen duizenden jaren geleden moeilijk te begrijpen zijn en dat er voor ons nu nog dingen zijn die we niet begrijpen? Als iemand uit de verre toekomst, 10000 jaar van nu, jou dingen die ze weten zou vertellen dan zou je het ook niet begrijpen: volgens jouw redenering is die persoon gewoon "te dom om geloofwaardig te zijn". Of andersom, hoe zou jij met de kennis die jij nu hebt van bijv. een smart-TV de werking ervan uitleggen aan mensen 2000 jaar geleden? Jij zal dat moeten doen in hun taal, met de beperkte woordenschat van toen en hun begrip van zaken. Dan zal ook jij gebruik moeten maken van symboliek en begrippen die ze wel kennen.
Je komt zelf voort uit een zaad/eicel, wat onzichtbaar is voor het menselijk oog, en zie, je stelt nu dit soort zaken ter discussie. Hoe wonderbaarlijk is dat. Dat is zeker niet figuurlijk. Is Degene die in staat is het heelal en al het complex leven daarin uit het "niets/singulariteit" te scheppen niet in staat om de doden tot leven te brengen? Wie heeft ons de eerste keer geschapen en moet het dan onmogelijk zijn om ons voor een tweede keer tot leven te wekken? Is de Wetgever onderhevig aan Zijn wetten?
Wat heeft het met dit te maken? Echt, ik begrijp niks van jouw logica...quote:
[..]
Als een zwakbegaafde persoon hogere wiskunde niet begrijpt wil dat niet zeggen dat wiskunde dom is. Eerder is dit van toepassing hier: "Geef wat heilig is niet aan de honden en gooi je parels niet voor de zwijnen; die zouden ze maar met hun poten vertrappen, zich omkeren en jullie verscheuren."
Erken gewoon dat de mensen in de oudheid weinig wisten van het universum. En vooral de joden niet, aangezien die alleen maar iedere dag uit dezelfde boeken moesten lezen en niks van het universum moesten hebben. De Indiers, Chaldeers en Chinesen waren veel meer met het universum bezig.
Ook dit is weer niet te begrijpen. Dus iemand die meer verstand heeft van dingen is te dom om geloofwaardig te zijn? Echt, waar haal jij je logica?quote:Erken je dat er dingen in dit universum zijn die voor mensen duizenden jaren geleden moeilijk te begrijpen zijn en dat er voor ons nu nog dingen zijn die we niet begrijpen? Als iemand uit de verre toekomst, 10000 jaar van nu, jou dingen die ze weten zou vertellen dan zou je het ook niet begrijpen: volgens jouw redenering is die persoon gewoon "te dom om geloofwaardig te zijn".
Het probleem met gelovigen is dat ze de Bijbel letterlijk nemen op bepaalde dingen en dingen die de wetenschap heeft ontkracht zijn "spreekwoordelijk of figuurlijk bedoeld"...
Dan heb je dus Jezus die letterlijk is gestorven en begraven voor de symbolische daad van Adam en Eva. Jezus is ook symbolisch opgestaan en symbolisch opgevaren ten hemel (aangezien we nu weten dat de Hemel niet boven de Aarde is, en dat boven en onder relatief is, vanwege de beweging van de Aarde).
Serieus, je hebt nog beter argumenten dan Sjoemie of Ali, en die waren al lachwekkend...quote:Of andersom, hoe zou jij met de kennis die jij nu hebt van bijv. een smart-TV de werking ervan uitleggen aan mensen 2000 jaar geleden? Jij zal dat moeten doen in hun taal, met de beperkte woordenschat van toen en hun begrip van zaken. Dan zal ook jij gebruik moeten maken van symboliek en begrippen die ze wel kennen.
Je komt zelf voort uit een zaad/eicel, wat onzichtbaar is voor het menselijk oog, en zie, je stelt nu dit soort zaken ter discussie. Hoe wonderbaarlijk is dat. Dat is zeker niet figuurlijk. Is Degene die in staat is het heelal en al het complex leven daarin uit het "niets/singulariteit" te scheppen niet in staat om de doden tot leven te brengen? Wie heeft ons de eerste keer geschapen en moet het dan onmogelijk zijn om ons voor een tweede keer tot leven te wekken? Is de Wetgever onderhevig aan Zijn wetten?
Stel dat God bestaat, en dat het toevallig de joodse God is. En stel dat toevallig de boeken die de joden geschreven hebben door die God geinspireerd is, dan zou je dit moeten terugzien in de boeken zelf. Dan zou die God de joden moeten hebben onderwezen in de ronde Aarde (iets wat bepaalde Grieken al "wisten" door wetenschappelijk denken te gebruiken) . Maar het enige wat we lezen zijn wereldbeelden die de andere volkeren hadden. De Aarde is plat, heeft pilaren, een bepaalde profeet vloog met een karretje met paard ervoor naar de Hemel. Zelfs in onze jaartelling vliegt Jezus naar de Hemel, op de wolkeren. Terwijl de wetenschap toen echt wel verder was dan dat. De joden geloofden in een zesdaagse schepping (bepaalde Griekse filosofen zoals Celsus lachten hier nog om). Het nieuwe Jeruzalem komt vanuit de Hemel naar de Aarde. Er was een strijd in de hemel die satan verloor en hij werd op Aarde geworpen (en niet op 1 van de planeten die bij de ouden bekend was)...
Dus je ziet hier gewoon een product van pure menselijkheid, en dan nog behoorlijke middelmaat. Er is weinig goddelijks aan. Vandaar ook dat christenen moeten zeggen "ja, sommige dingen zijn letterlijk en anderen zijn figuurlijk..
Voor de rest beweer je "als degene die het heelal geschapen heeft en zoiets kleins als een zaadcel gemaakt heeft, dan kan die ook wel mensen uit de dood opwekken". Maar dat is juist "im frage"... En dat moet dus degene bewijzen door bijvoorbeeld de bijbel te laten schrijven die de tijd zover vooruit is, dat het wel geinspireerd moet zijn door iets dat alles weet (of meer dan men vroeger wist)...
Wat jij doet is zo onlogisch. Dan kun je alle vroegere mythen wel serieus nemen.
|Plus het feit dat er geen wetten zijn. Er zijn dingen die gebeuren en die noemen wij wetten. Omdat ze zich voor zover wij zien altijd voordoen. Zoals zwaartekracht en dergelijke.
[ Bericht 24% gewijzigd door -Mellon- op 20-02-2022 14:41:38 ]
Oh het hele verhaal rammelt. Waarom zou een god zes dagen nodig hebben? God "denkt" en het is. Zonder beperkingen. En hij rustte op de zevende dag. Tuurlijk. Waarvan? Het is een epos, een gedicht bijna. Symboliek? Het is maar wat je wil lezen.quote:
[..]
Dat denk je zo op het eerste gezicht wel, maar je vergeet iets om in je analyse mee te nemen:
Er wordt steeds gesproken over dat het 'avond' en 'ochtend' werd, dag een, tweede dag, enz. Terwijl God de zon pas op de vierde dag schiep. Maar zelfs simpele mensen van 10.000 jaar geleden, ver voor de Bijbel, wisten dat avond en ochtend veroorzaakt wordt door de zon. Dat is gewoon overduidelijk, iedereen kan dat zien en begrijpen, dus, waarom staat het dan anders in de Bijbel? ... Omdat het misschien bedoeld is om iets anders symbolisch over te brengen.
Je bevestigd verder mijn punt: Dat met dagen/yom iets anders bedoelt wordt. Zoals je immers zegt: God denkt en het is. Het Hebreeuws woord shabath dat als "rust" wordt vertaald heeft ook de betekenissen van: stoppen, ophouden, beëindigen. Symbolisch wordt dit weergeven door de gelovigen te laten 'stoppen' met werken op sjabbat.quote:
[..]
Oh het hele verhaal rammelt. Waarom zou een god zes dagen nodig hebben? God "denkt" en het is. Zonder beperkingen. En hij rustte op de zevende dag. Tuurlijk. Waarvan? Het is een epos, een gedicht bijna. Symboliek? Het is maar wat je wil lezen.
Ja precies, als je alleen al komt met het woord TV bij die mensen, denken zequote:
Erken je dat er dingen in dit universum zijn die voor mensen duizenden jaren geleden moeilijk te begrijpen zijn en dat er voor ons nu nog dingen zijn die we niet begrijpen? Als iemand uit de verre toekomst, 10000 jaar van nu, jou dingen die ze weten zou vertellen dan zou je het ook niet begrijpen: volgens jouw redenering is die persoon gewoon "te dom om geloofwaardig te zijn". Of andersom, hoe zou jij met de kennis die jij nu hebt van bijv. een smart-TV de werking ervan uitleggen aan mensen 2000 jaar geleden? Jij zal dat moeten doen in hun taal, met de beperkte woordenschat van toen en hun begrip van zaken. Dan zal ook jij gebruik moeten maken van symboliek en begrippen die ze wel kennen.
- Huh TV, wat is dat?
- “Ja dat is een beeldscherm”, denken ze aan een beeld van klei,
- “Nee, het is van glas en kunststof”,
- Kunststof, wat is dat?
- “Dat wordt gemaakt uit olie”,
- Olijfolie?
- “Nee, aardolie uit de grond.”
- Olie uit de grond? Ben je dronken ofzo?
- “Nee, maar het is in ieder geval een soort raam, waar je beelden op ziet van verre plekken”
- Oh soort sprookjesboek?
- “Nee, het is geen sprookjesboek, het is echt, het is wetenschap!”
- Hocus pocus bedoel je, hoe werkt het dan?
- “Nou er gaat elektriciteit in en …”
- Wat is elektriciteit?
- “Soort bliksem, ... die wij zelf maken”
- Hahaha dus toch hocus pocus, deze man maakt bliksem. Deze man is krankzinnig. Luister, we hebben gehoord van een man die zieke mensen geneest, zoek hem op.
Ze begrijpen KerelDeGrote die uit 2022 komt niet, zelfs als hij vergelijkingen maakt en symboliek gebruikt. Zijn verhaal rammelt aan alle kanten en spreekt hun wetenschap en logica tegen.
Nou leg die mensen (en ook ons uit deze tijd) maar eens uit hoe God in het allereerste begin deze complexe ontzagwekkende schepping begon … we hebben het niet over een TV hè. Het Genesis verhaal "rammelt" aan alle kanten zeggen ze, klopt, omdat ze het (nog) niet begrijpen, het ontbreekt ze aan kennis en inzicht, net als in het verhaal van de TV.
ah en gij waren christen bezit natuurlijk wel alle kennis en inzicht.quote:
[..]
Ja precies, als je alleen al komt met het woord TV bij die mensen, denken ze
- Huh TV, wat is dat?
- “Ja dat is een beeldscherm”, denken ze aan een beeld van klei,
- “Nee, het is van glas en kunststof”,
- Kunststof, wat is dat?
- “Dat wordt gemaakt uit olie”,
- Olijfolie?
- “Nee, aardolie uit de grond.”
- Olie uit de grond? Ben je dronken ofzo?
- “Nee, maar het is in ieder geval een soort raam, waar je beelden op ziet van verre plekken”
- Oh soort sprookjesboek?
- “Nee, het is geen sprookjesboek, het is echt, het is wetenschap!”
- Hocus pocus bedoel je, hoe werkt het dan?
- “Nou er gaat elektriciteit in en …”
- Wat is elektriciteit?
- “Soort bliksem, ... die wij zelf maken”
- Hahaha dus toch hocus pocus, deze man maakt bliksem. Deze man is krankzinnig. Luister, we hebben gehoord van een man die zieke mensen geneest, zoek hem op.
Ze begrijpen KerelDeGrote die uit 2022 komt niet, zelfs als hij vergelijkingen maakt en symboliek gebruikt. Zijn verhaal rammelt aan alle kanten en spreekt hun wetenschap en logica tegen.
Nou leg die mensen (en ook ons uit deze tijd) maar eens uit hoe God in het allereerste begin deze complexe ontzagwekkende schepping begon … we hebben het niet over een TV hè. Het Genesis verhaal "rammelt" aan alle kanten zeggen ze, klopt, omdat ze het (nog) niet begrijpen, het ontbreekt ze aan kennis en inzicht, net als in het verhaal van de TV.
Geloven buitelen al eeuwen over elkaar heen met elk hun eigen enige waarheid.
Jezus predikte immers al de schrift , de schrift en niets dan de schrift
Leg jij het eens uit?quote:
Het Genesis verhaal "rammelt" aan alle kanten zeggen ze, klopt, omdat ze het (nog) niet begrijpen, het ontbreekt ze aan kennis en inzicht, net als in het verhaal van de TV.
God sprak en het was. Heel simpel. Dat duurt geen miljoenen jaren, zelfs geen hele dag, dat kan in een ogenblik. Je bent God de schepper, of je bent geen god en geen schepper.
Op de zevende dag bekeek Hij Zijn creatie zoals een kunstenaar naar zijn kunstwerk kijkt, en was Hij tevreden. De mens was de eerste creatie die in Gods evenbeeld was gemaakt. In deze creatie zou uiteindelijk de liefde van God worden geopenbaard, waardoor de orde zou worden hersteld.
Dat herstel gebeurde bij de kruisdood van Jezus Christus, toen de zonde en de dood werden overwonnen, en de verlossing voor de mens die daar het resultaat van was.
Daarom is de sabbat ook voor de Christen belangrijk: wij rusten in het voltooide werk van God: zowel bij de schepping, als bij de kruisdood en wederopstanding. Aan beide dingen hebben wij niets bijgedragen, maar in beide gevallen heeft God de mens het leven gegeven.
Rusten op de sabbat is dus rusten in het voltooide werk van God ten gunste van de mensheid, dat tot in de eeuwigheid zal duren.
En daarom 'blijft er een sabbat over' voor het volk van God, aldus Hebreeën. Wij dienen in die rust te gaan, de rust van het vertrouwen in de liefde van God, waarmee Hij ons heeft geschapen en gered en waarmee hij ons uiteindelijk uit de dood zal opwekken om eeuwig te leven in een wereld zonder kwaad, dood en lijden.
Letterlijk he? Gewoon maar weer eens een van de meest simpele vragen dan maar...quote:
Ik denk dat het Genesis-verhaal gewoon letterlijk moet worden genomen.
God sprak en het was. Heel simpel. Dat duurt geen miljoenen jaren, zelfs geen hele dag, dat kan in een ogenblik. Je bent God de schepper, of je bent geen god en geen schepper.
Op de zevende dag bekeek Hij Zijn creatie zoals een kunstenaar naar zijn kunstwerk kijkt, en was Hij tevreden. De mens was de eerste creatie die in Gods evenbeeld was gemaakt. In deze creatie zou uiteindelijk de liefde van God worden geopenbaard, waardoor de orde zou worden hersteld.
Hoe kan het dag, avond èn nacht zijn geweest zonder zon? Hoe kon het sowieso licht zijn zonder zon en andere hemellichamen?
Ik denk dat dit verwijst naar de tijdsperiode van 24 uur. Op de noordpool heb je ook een dag, avond en nacht, ook al is het 6 maanden licht, of niet?quote:
[..]
Letterlijk he? Gewoon maar weer eens een van de meest simpele vragen dan maar...
Hoe kan het dag, avond èn nacht zijn geweest zonder zon? Hoe kon het sowieso licht zijn zonder zon en andere hemellichamen?
Verder denk ik dat God het licht afzonderlijk maakte van de hemellichamen die dat licht uitstralen, dat geeft de tekst aan.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Enoema_Elisj misschien deze ook eens lezen.quote:
[..]
Ik denk dat dit verwijst naar de tijdsperiode van 24 uur. Op de noordpool heb je ook een dag, avond en nacht, ook al is het 6 maanden licht, of niet?
Verder denk ik dat God het licht afzonderlijk maakte van de hemellichamen die dat licht uitstralen, dat geeft de tekst aan.
kun je overigens ook uitleggen wat de firmamenten van de hemel zijn? moet ik dat ook letterlijk lezen, of is dat toch een menselijk verzinsel
[ Bericht 7% gewijzigd door dop op 23-02-2022 14:37:42 ]
Je hebt mijn post niet goed begrepen/gelezen als je deze vraag stelt. Zou er in het verhaal van de TV iemand kunnen zijn die KereldeGrote kon begrijpen en de smart-TV uitleggen? Wanneer het gaat om zulke teksten (schepping) kunnen we alleen pogingen doen tot interpretatie, meer niet. Zelfs KereldeGrote kan ws de precieze werking van een smart-TV niet uitleggen, terwijl het gewoon bestaat en hij er gebruik van maakt, en niet alleen hij, maar ook de meeste mensen van nu zullen je niet begrijpen door o.a. het gebruik van vaktermen.quote:
Okay jij leest de bijbel om te lezen, niet dat j er verder iets van snapt?quote:
[..]
Je hebt mijn post niet goed begrepen/gelezen als je deze vraag stelt. Zou er in het verhaal van de TV iemand kunnen zijn die KereldeGrote kon begrijpen en de smart-TV uitleggen? Wanneer het gaat om zulke teksten (schepping) kunnen we alleen pogingen doen tot interpretatie, meer niet. Zelfs KereldeGrote kan ws de precieze werking van een smart-TV niet uitleggen, terwijl het gewoon bestaat en hij er gebruik van maakt, en niet alleen hij, maar ook de meeste mensen van nu zullen je niet begrijpen door o.a. het gebruik van vaktermen.
scheelt weer hoeven we dar ook geen discussie over te hebben, sabat of zondag wat maakt het uit.
Je doet wel je best om mijn posts niet te begrijpen. Hebben we het hier over de hele Bijbel? Leer eerst posts te lezen en te begrijpen dan praten we wel over zoiets als de Bijbel.quote:
[..]
Okay jij leest de bijbel om te lezen, niet dat j er verder iets van snapt?
scheelt weer hoeven we dar ook geen discussie over te hebben, sabat of zondag wat maakt het uit.
Het niet begrijpen is bij jouw wel een terugkerend argument.quote:
[..]
Je doet wel je best om mijn posts niet te begrijpen. Hebben we het hier over de hele Bijbel? Leer eerst posts te lezen en te begrijpen dan praten we wel over zoiets als de Bijbel.
Die 24 uur is gebaseerd op een omwenteling van de aarde t.o.v. de zon. Helaas houdt je vergelijking geen stand. Op de noordpool is het overigens geen 6 maanden licht.quote:
[..]
Ik denk dat dit verwijst naar de tijdsperiode van 24 uur. Op de noordpool heb je ook een dag, avond en nacht, ook al is het 6 maanden licht, of niet?
Je moet weer behoorlijk in kronkels denken en aannames doen om dit beeld overeind te houden he? Als er één ding is wat de tekst aangeeft is dat er al licht, avond en nacht bestond vóórdat de zon geschapen was.quote:Verder denk ik dat God het licht afzonderlijk maakte van de hemellichamen die dat licht uitstralen, dat geeft de tekst aan.
Als in de handleiding van de smart TV staat: "Schakel de TV in door de aan/uit schakelaar in te drukken. Sluit daarna de TV op het lichtnet aan." dan weet je dat hier iets niet klopt. Geen lichtnet, geen beeld. Geen zon, geen dag.quote:
[..]
Je hebt mijn post niet goed begrepen/gelezen als je deze vraag stelt. Zou er in het verhaal van de TV iemand kunnen zijn die KereldeGrote kon begrijpen en de smart-TV uitleggen? Wanneer het gaat om zulke teksten (schepping) kunnen we alleen pogingen doen tot interpretatie, meer niet. Zelfs KereldeGrote kan ws de precieze werking van een smart-TV niet uitleggen, terwijl het gewoon bestaat en hij er gebruik van maakt, en niet alleen hij, maar ook de meeste mensen van nu zullen je niet begrijpen door o.a. het gebruik van vaktermen.
24 uur is een omwenteling van de aarde om zijn eigen as ...quote:
[..]
Die 24 uur is gebaseerd op een omwenteling van de aarde t.o.v. de zon. Helaas houdt je vergelijking geen stand. Op de noordpool is het overigens geen 6 maanden licht.
Het licht bestond inderdaad al ja.quote:Je moet weer behoorlijk in kronkels denken en aannames doen om dit beeld overeind te houden he? Als er één ding is wat de tekst aangeeft is dat er al licht, avond en nacht bestond vóórdat de zon geschapen was.
Ik weet verder niet hoe ik dit moet interpreteren. Het ging om 24 uur en hoe dat er toen precies uitzag qua licht en donker, weet ik niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-02-2022 11:56:23 ]
Dat snap ik heel goed, jij wìlt dit letterlijk nemen en dat gaat gewoon niet. Je loopt vast en moet alle logica overboord gooien. Als jij dat geloofwaardig vindt is dat jouw zaak.quote:
Ik weet verder niet hoe ik dit moet interpreteren. Het ging om 24 uur en hoe dat er toen precies uitzag qua licht en donker, weet ik niet.
Hij heeft wél gelijk dat "24 uur" de omwenteling vd aarde om de eigen as is.quote:
[..]
Dat snap ik heel goed, jij wìlt dit letterlijk nemen en dat gaat gewoon niet. Je loopt vast en moet alle logica overboord gooien. Als jij dat geloofwaardig vindt is dat jouw zaak.
Dat laat je weg in je reactie.
Ja ik drukte mij daar wat ongelukkig uit.quote:
[..]
Hij heeft wél gelijk dat "24 uur" de omwenteling vd aarde om de eigen as is.
Dat laat je weg in je reactie.
1. Heel leuk dat je met Bijbelse punten komt, je vergeet echter te melden dat Christenen zich niet eens aan de sabbat hoeven te houden. Dat is een Joods gebod, geen Christelijk gebod.quote:
Ik zou elke Christen daarom willen aanmoedigen om weer in harmonie te komen met onze Schepper en Verlosser, en deze zegening volledig te omarmen.
2. Ik denk dat iedereen wel heel goed weet dat de sabbat niet op zondag hoort. Dat is gewoon zo gegroeid omdat onze Westerse week tegenwoordig anders is.
Kerken houden zich vast aan tradities, niet aan de Bijbel. (punt 1 en 2 passen mooi bij elkaar om te laten zien dat het valse kerken zijn).
Beetje ongeloofwaardige discussie.quote:
[..]
Ja precies, als je alleen al komt met het woord TV bij die mensen, denken ze
- Huh TV, wat is dat?
- “Ja dat is een beeldscherm”, denken ze aan een beeld van klei,
- “Nee, het is van glas en kunststof”,
- Kunststof, wat is dat?
- “Dat wordt gemaakt uit olie”,
- Olijfolie?
- “Nee, aardolie uit de grond.”
- Olie uit de grond? Ben je dronken ofzo?
- “Nee, maar het is in ieder geval een soort raam, waar je beelden op ziet van verre plekken”
- Oh soort sprookjesboek?
- “Nee, het is geen sprookjesboek, het is echt, het is wetenschap!”
- Hocus pocus bedoel je, hoe werkt het dan?
- “Nou er gaat elektriciteit in en …”
- Wat is elektriciteit?
- “Soort bliksem, ... die wij zelf maken”
- Hahaha dus toch hocus pocus, deze man maakt bliksem. Deze man is krankzinnig. Luister, we hebben gehoord van een man die zieke mensen geneest, zoek hem op.
Ze begrijpen KerelDeGrote die uit 2022 komt niet, zelfs als hij vergelijkingen maakt en symboliek gebruikt. Zijn verhaal rammelt aan alle kanten en spreekt hun wetenschap en logica tegen.
Nou leg die mensen (en ook ons uit deze tijd) maar eens uit hoe God in het allereerste begin deze complexe ontzagwekkende schepping begon … we hebben het niet over een TV hè. Het Genesis verhaal "rammelt" aan alle kanten zeggen ze, klopt, omdat ze het (nog) niet begrijpen, het ontbreekt ze aan kennis en inzicht, net als in het verhaal van de TV.
Er is niet zoiets als een 'Christelijk gebod' en een 'Joods gebod'. Alle eerste Christenen waren Joden, Jezus was een Jood. De sabbat bestond al voordat er een gebod over werd gegeven.quote:
[..]
1. Heel leuk dat je met Bijbelse punten komt, je vergeet echter te melden dat Christenen zich niet eens aan de sabbat hoeven te houden. Dat is een Joods gebod, geen Christelijk gebod.
De westerse week is zo geworden vanwege de kerkelijke tradities.quote:2. Ik denk dat iedereen wel heel goed weet dat de sabbat niet op zondag hoort. Dat is gewoon zo gegroeid omdat onze Westerse week tegenwoordig anders is.
Kerken houden zich vast aan tradities, niet aan de Bijbel. (punt 1 en 2 passen mooi bij elkaar om te laten zien dat het valse kerken zijn).
1. Jawel, of breng jij ook nog dierenoffers? Of is elke Christen nog steeds een Jood?quote:
Er is niet zoiets als een 'Christelijk gebod' en een 'Joods gebod'. Alle eerste Christenen waren Joden, Jezus was een Jood. De sabbat bestond al voordat er een gebod over werd gegeven.
[..]
De westerse week is zo geworden vanwege de kerkelijke tradities.
Je hebt de Joodse Wet, die je kunt vinden in het OT. Maar ze werden Christenen, geen Joden. En de oude wetten vervielen. Waaronder dierenoffers en de sabbat.
2. Ongeacht hoe onze week zo geworden is, dat is niet relevant. De kerk heeft valselijk de sabbat verplaatst naar een dag wat het nooit geweest is. ''Traditie''
1. Doen (religieuze) joden toch ook niet? Al sinds de vernietiging van de tempel niet.quote:
[..]
1. Jawel, of breng jij ook nog dierenoffers? Of is elke Christen nog steeds een Jood?
Je hebt de Joodse Wet, die je kunt vinden in het OT. Maar ze werden Christenen, geen Joden. En de oude wetten vervielen. Waaronder dierenoffers en de sabbat.
2. Ongeacht hoe onze week zo geworden is, dat is niet relevant. De kerk heeft valselijk de sabbat verplaatst naar een dag wat het nooit geweest is. ''Traditie''
2. Ali claimt dat ook.
De sabbat is geen onderdeel van dezelfde wetten als dierenoffers.quote:
[..]
1. Jawel, of breng jij ook nog dierenoffers? Of is elke Christen nog steeds een Jood?
Je hebt de Joodse Wet, die je kunt vinden in het OT. Maar ze werden Christenen, geen Joden. En de oude wetten vervielen. Waaronder dierenoffers en de sabbat.
Als de sabbat zou zijn 'afgeschaft', zouden de andere 9 geboden dat logischerwijs ook zijn. Dan zou je mogen stelen, doden, misleiden, afgoden dienen, enzovoorts. Dat is natuurlijk onzin.
De dierenoffers als verzoenoffer werden ingesteld vanwege de overtreding van Gods wet die al van kracht was. Dat is de morele wet. Die morele wet staat geschreven in steen in de tien geboden, in de ark van het verbond geplaatst. Die wet is spiritueel en heeft betrekking op het volledige menselijke gedrag en onze relaties met God en met elkaar.
De wet van Mozes, geschreven in boeken en naast de ark van het verbond geplaatst, is toegevoegd vanwege de overtreding van die wet.
Jezus is gestorven om aan de vereisten van die wet te doen. Dwz: degene die hem overtreedt, sterft.
Het feit dat Jezus is gestorven omdat die wet van kracht is, laat zien dat die wet helemaal niet is afgeschaft, maar nog steeds van kracht is.
Dat is dus het hele punt wat ik probeer te maken. De sabbat is nergens in de geschriften afgeschaft of verplaatst. Dus de Christen, als die God wil dienen, dient ook de sabbat te vieren.quote:2. Ongeacht hoe onze week zo geworden is, dat is niet relevant. De kerk heeft valselijk de sabbat verplaatst naar een dag wat het nooit geweest is. ''Traditie''
1. Dat is niet mijn probleem, ben geen Jood.quote:
[..]
1. Doen (religieuze) joden toch ook niet? Al sinds de vernietiging van de tempel niet.
2. Ali claimt dat ook.
Het punt is alleen dat zowel sabbat als bv dierenoffers een Joodse wet zijn. Dus is niet relevant voor een Christen.
2. Klopt, maar dat is dus precies een bewijs van de valsheid van kerken.
Houden zich niet aan de Bijbel, maar aan traditie.
1. De 10 geboden zijn ook afgeschaft? Maar dat houdt niet in dat je alle andere dingen mag doen?quote:
[..]
De sabbat is geen onderdeel van dezelfde wetten als dierenoffers.
Als de sabbat zou zijn 'afgeschaft', zouden de andere 9 geboden dat logischerwijs ook zijn. Dan zou je mogen stelen, doden, misleiden, afgoden dienen, enzovoorts. Dat is natuurlijk onzin.
De dierenoffers als verzoenoffer werden ingesteld vanwege de overtreding van Gods wet die al van kracht was. Dat is de morele wet. Die morele wet staat geschreven in steen in de tien geboden, in de ark van het verbond geplaatst. Die wet is spiritueel en heeft betrekking op het volledige menselijke gedrag en onze relaties met God en met elkaar.
De wet van Mozes, geschreven in boeken en naast de ark van het verbond geplaatst, is toegevoegd vanwege de overtreding van die wet.
Jezus is gestorven om aan de vereisten van die wet te doen. Dwz: degene die hem overtreedt, sterft.
Het feit dat Jezus is gestorven omdat die wet van kracht is, laat zien dat die wet helemaal niet is afgeschaft, maar nog steeds van kracht is.
[..]
Dat is dus het hele punt wat ik probeer te maken. De sabbat is nergens in de geschriften afgeschaft of verplaatst. Dus de Christen, als die God wil dienen, dient ook de sabbat te vieren.
Misschien moet je je eens gaan verdiepen wat de nieuwe Christelijke wet is die Jezus gaf
De wet van liefde.
Jezus gaf zelf heel duidelijk aan dat de oude wetten van Mozes en Abraham niet meer van toepassing zijn voor Christenen, maar dat de Christelijke nieuwe wet om liefde ging.
2. De Sabbat is voor Joden niet afgeschaft idd. Die zouden hem dus niet op zondag moeten houden.
Voor Christenen totaal niet relevant want die moeten de wet van Jezus onderhouden.
Als je het over de westerse week hebt: We hebben de zaterdag al vrij. dat is de bedoeling van de Sabbath. In de bijbel staat, dat je dan niet zult werken. Er staat niets over een kerk- of synagogegang, ook niet over opruimen in huis of koken.quote:
[..]
Er is niet zoiets als een 'Christelijk gebod' en een 'Joods gebod'. Alle eerste Christenen waren Joden, Jezus was een Jood. De sabbat bestond al voordat er een gebod over werd gegeven.
[..]
De westerse week is zo geworden vanwege de kerkelijke tradities.
Ik vind dat hele sabbath-gedoe maar geneuzel. Als je maar een dag in de week vrij bent.
Waar spreekt Jezus over een nieuwe wet genaamd "de wet van liefde" of dat ze niet van toepassing zijn voor "christenen"? Jezus heeft juist nadrukkelijk het belang van de Wet aangegeven: geen jota mag afgeschaft worden, veroordeeld degenen die dat doen en in hetzelfde hoofdstuk scherpt hij zelfs de Wet aan. Daar waar de farizeeërs de nadruk legden op de letter van de Wet en christenen op de geest van de Wet, ging het Jezus om zowel de letter als de geest van de Wet.quote:[..]
1. De 10 geboden zijn ook afgeschaft? Maar dat houdt niet in dat je alle andere dingen mag doen?
Misschien moet je je eens gaan verdiepen wat de nieuwe Christelijke wet is die Jezus gaf
De wet van liefde.
Jezus gaf zelf heel duidelijk aan dat de oude wetten van Mozes en Abraham niet meer van toepassing zijn voor Christenen, maar dat de Christelijke nieuwe wet om liefde ging.
2. De Sabbat is voor Joden niet afgeschaft idd. Die zouden hem dus niet op zondag moeten houden.
Voor Christenen totaal niet relevant want die moeten de wet van Jezus onderhouden.
[ Bericht 0% gewijzigd door -Voorbijganger- op 24-03-2022 13:42:49 ]
Zou je alsjeblieft willen citeren waaruit blijkt dat Jezus de wet heeft afgeschaft?quote:
1. De 10 geboden zijn ook afgeschaft?
En waar draaien de tien geboden om dan?quote:Maar dat houdt niet in dat je alle andere dingen mag doen?
Misschien moet je je eens gaan verdiepen wat de nieuwe Christelijke wet is die Jezus gaf
De wet van liefde.
Jezus gaf zelf heel duidelijk aan dat de oude wetten van Mozes en Abraham niet meer van toepassing zijn voor Christenen, maar dat de Christelijke nieuwe wet om liefde ging.
Romeinen 13:8Wees niemand iets schuldig dan elkaar lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld.
9Want dit: U zult geen overspel plegen, u zult niet doden, u zult niet stelen, u zult geen vals getuigenis geven, u zult niet begeren, en welk ander gebod er ook is, wordt in dit woord samengevat, namelijk hierin: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
10De liefde doet de naaste geen kwaad. Daarom is de liefde de vervulling van de wet.
Dus als de nieuwe wet 'liefde is', betekent dat dat DIE HELE WET van kracht is. Liefde naar God is gehoorzaamheid:
1 Johannes 52Hieraan weten wij dat wij de kinderen van God liefhebben, wanneer wij God liefhebben en Zijn geboden bewaren.
3 Want dit is de liefde tot God, dat wij Zijn geboden in acht nemen; en Zijn geboden zijn geen zware last.
Het is een gigantische misvatting dat de Christelijke leer zogenaamd de hele Joodse leer zou 'vervangen'. Het is een vervulling ervan. Jezus zei letterlijk dat hij niet is gekomen om de wet en de profeten af te schaffen, maar om ze te vervullen. En als wij Jezus volgend, dienen wij hetzelfde te doen. Jezus gehoorzaamde alle geboden van God en noemde zichzelf de Heer van de Sabbat:
27En Hij zei tegen hen: De sabbat is gemaakt ter wille van de mens, niet de mens ter wille van de sabbat.
28 Daarom, de Zoon des mensen is Heere, óók van de sabbat.
Kun je ergens citeren waarin diezelfde Heer van de sabbat zegt: ik heb de sabbat afgeschaft?
De sabbat is voor helemaal niemand afgeschaft. Ook dit is een misvatting. Er is geen enkel vers in de bijbel wat erop zou duiden dat de sabbat is afgeschaft.quote:2. De Sabbat is voor Joden niet afgeschaft idd. Die zouden hem dus niet op zondag moeten houden.
Voor Christenen totaal niet relevant want die moeten de wet van Jezus onderhouden.
De sabbat is onderdeel van deze schepping, zoals de zon, de maan, de sterren, de dieren en jij en ik dat ook zijn:
Genesis 2:2 Toen God op de zevende dag Zijn werk, dat Hij gemaakt had, voltooid had, rustte Hij op de zevende dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
3En God zegende de zevende dag en heiligde die, want daarop rustte Hij van al Zijn werk, dat God schiep door het te maken.
De sabbat kan dus niet worden 'afgeschaft'. Alleen het gebod om hem te houden.
Maar zoals we hierboven al hebben gezien, wijst niets erop dat dat gebod niet meer van kracht is. Dat zou ook niet logisch zijn, want de sabbat is als zegening bedoeld. Waarom zou God een zegening intrekken?
Het is puur spirituele luiheid om dit gebod in de wind te slaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-03-2022 14:14:30 ]
Hiermee geef je aan dat je zelf geen moreel kompas hebt.quote:
Als de sabbat zou zijn 'afgeschaft', zouden de andere 9 geboden dat logischerwijs ook zijn. Dan zou je mogen stelen, doden, misleiden, afgoden dienen, enzovoorts. Dat is natuurlijk onzin.
Niet liegen, niet stelen en niet doden zijn universele wetten die overal ter wereld gelden. Ze hebben niets met religie te maken.
quote:Dat is dus het hele punt wat ik probeer te maken. De sabbat is nergens in de geschriften afgeschaft of verplaatst. Dus de Christen, als die God wil dienen, dient ook de sabbat te vieren.
daar sta ik volledig achterWat een onzin toch weer. Ik beschrijf wat er in de bijbel staat (volgens mij). Dat heeft echt niks te maken met of ik een geweten of moreel kompas heb of niet.quote:
[..]
Hiermee geef je aan dat je zelf geen moreel kompas hebt.
Niet liegen, niet stelen en niet doden zijn universele wetten die overal ter wereld gelden. Ze hebben niets met religie te maken.
Ik heb geen Bijbel nodig om te weten dat liegen, stelen en moorden niet mag. Al zou dat niet in de Bijbel staan. Dat maakt dus geen ene moer uit. Moreel stelt deze wet weinig tot niets voor. Niet achter andere goden aanlopen (god erkent daarmee andere goden, zoals op veel plekken inde Bijbel) en een paar algemeenheden over stelen, liegen en moorden.quote:
[..]
Wat een onzin toch weer. Ik beschrijf wat er in de bijbel staat (volgens mij). Dat heeft echt niks te maken met of ik een geweten of moreel kompas heb of niet.
Het topic gaat niet over jouw moreel kompas of dat van mij.quote:
[..]
Ik heb geen Bijbel nodig om te weten dat liegen, stelen en moorden niet mag. Al zou dat niet in de Bijbel staan. Dat maakt dus geen ene moer uit. Moreel stelt deze wet weinig tot niets voor. Niet achter andere goden aanlopen (god erkent daarmee andere goden, zoals op veel plekken inde Bijbel) en een paar algemeenheden over stelen, liegen en moorden.
Hoe kom je trouwens aan dat morele kompas? Dat geweten?
Dat vind ik een veel interessantere vraag.
En waar draaien de tien geboden om dan?quote:
[..]
Zou je alsjeblieft willen citeren waaruit blijkt dat Jezus de wet heeft afgeschaft?
[/quote]
Lees het verslag in Hand 15 over de besnijdenis. Laat duidelijk zien dat de oude geboden niet van toepassing zijn.
Of lees Kol 2:17, of Rom 14:5.
In Matth 5 zegt Jezus heel duidelijk dat hij de wet had vervuld. De oude wet had zijn doel gediend en bestond alleen om te leiden tot het offer van Jezus en was dus vervuld.
Daarom gaf Jezus een nieuwe wet die de oude verving.
Precies wat jij zegt gaat de Christelijke wet over LIEFDE.
En doordat die wet over liefde gaat gaan de 10 geboden helemaal op.
Doordat je liefde hebt ga je niet moorden, ga je niet stelen en heb je zelfs je vijanden lief.
De sabbat kan natuurlijk wel afgeschaft worden. God had zelf een rustdag. En stelde het voor de Joden in om een dag vrij te nemen om geestelijke dingen te doen.
Dat is voor ons ook belangrijk. Het is ook niet verkeerd om een dag daarvoor vrij te nemen, heel goed zelfs.
De sabbat is er puur om je met heilige dingen bezig te houden. Dat is echt geen Christelijk gebod meer. In die zin dat de sabbat dat niet is, met heilige dingen bezig houden hoort een Christen sowieso al.
Waar zie je de besnijdenis in de tien geboden staan?quote:
[..]
En waar draaien de tien geboden om dan?
Lees het verslag in Hand 15 over de besnijdenis. Laat duidelijk zien dat de oude geboden niet van toepassing zijn.
Of lees Kol 2:17, of Rom 14:5.
Nogmaals: er zijn 2 wetten. De wet van Mozes in boeken geschreven door Mozes, en de tien geboden geschreven met de vinger van God in stenen tafelen. De ene lag naast de ark, de ander in de ark. De enige wet die is vervallen, is de ceremoniële wet van Mozes. De tien geboden kunnen helemaal niet worden afgeschaft. Sterker nog:
2 Korinthiers 2U bent onze brief, geschreven in onze harten, gekend en gelezen door alle mensen.
3Het is immers openbaar geworden dat u een brief van Christus bent, door onze bediening opgesteld, geschreven niet met inkt, maar door de Geest van de levende God, niet op stenen tafelen, maar op tafelen van vlees, van de harten.
Het hele 'Christen zijn' is een kwestie van Gods geboden in je hart geschreven krijgen om God te gehoorzamen. Waarom worden we anders verlost? Om Gods wet te blijven overtreden? Nee.
Jeremie 33:31Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,
32niet zoals het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb op de dag dat Ik hun hand vastgreep om hen uit het land Egypte te leiden - Mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ík hen getrouwd had, spreekt de HEERE.
33Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.
De wet van Mozes (met offers, besnijdenis) werd later TOEGEVOEGD omdat de tien geboden door de mens constant worden overtreden. Maar de tien geboden kunnen niet worden afgeschaft. Ze vormen de basisprincipes van Gods overheid: liefde. En ja, de sabbat maakt daar ook deel van uit. Anders had hij niet in de tien geboden gestaan, of wel? Wij zijn niet vrij om te bepalen wat liefde is en wat niet, dat heeft God zeer duidelijk omschreven in geboden.
Welke wet dan? Citeer eens dat hij de wet heeft 'vervangen'? Dat staat echt helemaal nergens.quote:In Matth 5 zegt Jezus heel duidelijk dat hij de wet had vervuld. De oude wet had zijn doel gediend en bestond alleen om te leiden tot het offer van Jezus en was dus vervuld.
Daarom gaf Jezus een nieuwe wet die de oude verving.
Maar daar ging de wet ALTIJD al over.quote:Precies wat jij zegt gaat de Christelijke wet over LIEFDE.
En doordat die wet over liefde gaat gaan de 10 geboden helemaal op.
Doordat je liefde hebt ga je niet moorden, ga je niet stelen en heb je zelfs je vijanden lief.
Jezus heeft helemaal geen 'nieuwe wet' gegeven.
Hij citeerde simpelweg het oude testament:
Leviticus 19:18 U mag geen wraak nemen of een wrok koesteren tegen uw volksgenoten, maar u moet uw naaste liefhebben als uzelf. Ik ben de HEERE.
Deuteronomium 6:4 Luister, Israël! De HEERE, onze God, de HEERE is één!
5Daarom zult u de HEERE, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw kracht.
Dat is de OUDE WET die Jezus simpelweg citeerde.
Het enige nieuwe gebod dat hij heeft gegeven is "heb je naasten lief zoals ik jullie heb liefgehad":
Johannes 13:34 Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben.
35 Hierdoor zullen allen inzien dat u Mijn discipelen bent: als u liefde onder elkaar hebt.
Maar dat wil niet zeggen dat ALLE ANDERE GEBODEN zijn afgeschaft! Dat staat er helemaal niet.
Het feit dat je de tien geboden kunt samenvatten in 2 geboden, wil niet zeggen dat de 10 dan niet meer gelden!
Het houden van de sabbat is een uiting van liefde naar God, van gehoorzaamheid.
Dus je kunt niet stellen dat je God liefhebt, en zijn geboden in de wind slaan.
Liefde voor God is niet hetzelfde als doen waar je zin in hebt. Dat heeft Jezus echt nooit geleerd.
1 Johannes 2:3En hierdoor weten wij dat wij Hem kennen, namelijk als wij Zijn geboden in acht nemen.
Maar de sabbat bestond al lang voordat het gebod werd gegeven.quote:De sabbat kan natuurlijk wel afgeschaft worden. God had zelf een rustdag. En stelde het voor de Joden in om een dag vrij te nemen om geestelijke dingen te doen.
Dat is voor ons ook belangrijk. Het is ook niet verkeerd om een dag daarvoor vrij te nemen, heel goed zelfs.
De sabbat is er puur om je met heilige dingen bezig te houden. Dat is echt geen Christelijk gebod meer. In die zin dat de sabbat dat niet is, met heilige dingen bezig houden hoort een Christen sowieso al.
De sabbat werd voor de MENS gemaakt, niet voor de jood. De jood kreeg het gebod hem te vieren, omdat dat altijd al de bedoeling was en God de juiste orde wilde herstellen.
Elke jood moest zich altijd met heilige dingen bezighouden.
Het gaat echter om een RUSTDAG die je om verschillende redenen en met verschillende doelstellingen houdt.
CITEER nu eens een vers waarin Jezus zegt dat hij de wet afschaft, of de sabbat afschaft? Dat is er helemaal niet, dat is een verzinsel van mensen die simpelweg geen zin hebben om iets in hun leven te veranderen op basis van een gebod van God dat indruist tegen hun voorkeuren.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-03-2022 17:55:24 ]
Wat ik een veel interessantere vraag vind: waarom denken veel gelovigen dat je per se een god nodig hebt om dat morele kompas en geweten te verklaren en worden ze nooit moe van "we weten het nog niet, dus god"-argument?quote:
[..]
Het topic gaat niet over jouw moreel kompas of dat van mij.
Hoe kom je trouwens aan dat morele kompas? Dat geweten?
Dat vind ik een veel interessantere vraag.
En dat mensen de bijbel moeten lezen om te moeten lezen dat ze elkaar geen bijl in elkaars kop mogen zetten.
Sorry, maar daar heb ik geen bijbel voor nodig. En ik weet ook wel donders goed dat ik niet vreemd mag gaan.
Ik zie overigens niet in wat het verschil is tussen ons morele kompas willen verklaren met god die ethische voorkeur heeft, of onweer via een stormgod die het behaagt om met bliksemschichten rond te strooien, alle apologetische wanhoopspogingen daargelaten.
Ja en hoe komen we aan kennis? Hint: Genesis ?quote:
[..]
Het topic gaat niet over jouw moreel kompas of dat van mij.
Hoe kom je trouwens aan dat morele kompas? Dat geweten?
Dat vind ik een veel interessantere vraag.
Zucht, lees dan maar niet wat ik stuur. Ook goed.quote:
Waar zie je de besnijdenis in de tien geboden staan?
CITEER nu eens een vers waarin Jezus zegt dat hij de wet afschaft, of de sabbat afschaft? Dat is er helemaal niet, dat is een verzinsel van mensen die simpelweg geen zin hebben om iets in hun leven te veranderen op basis van een gebod van God dat indruist tegen hun voorkeuren.
Ik zeg nergens dat de besnijdenis in de 10 geboden staat. Het zijn allebei oude wetten en allebei zijn ze afgeschaft. Want het slaat nergens op dat Jezus wel de ene wet zou vervullen en de oude ineens niet.
Jezus zelf hield de sabbat uiteindelijk ook niet, Paulus ook niet.
Ik geef je duidelijke verzen. Duidelijke vers ook dat Jezus de wet vervulde. Als jij de Bijbel wilt negeren moet jij dat weten.
Hou je maar vast aan tradities, prima. Niet mijn probleem.
De oude wetten zijn voor Joden, niet Christenen.
Jezus gaf ons de wet van de liefde, de Christelijke wet.
En omdat je lief hebt steel je niet, moord je niet etc etc.
Maar het feit dat hij de wet heeft vervuld, wil niet zeggen dat je hem zelf niet meer hoeft te volgen ...quote:
[..]
Zucht, lees dan maar niet wat ik stuur. Ook goed.
Ik zeg nergens dat de besnijdenis in de 10 geboden staat. Het zijn allebei oude wetten en allebei zijn ze afgeschaft. Want het slaat nergens op dat Jezus wel de ene wet zou vervullen en de oude ineens niet.
Jezus zelf hield de sabbat uiteindelijk ook niet, Paulus ook niet.
Vervullen =/= afschaffen, dat staat er letterlijk:
Mattheus 5:17Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen. (HSV)
Maar wat zeg je zelf? Hij heeft de wet vervuld, dus hij is afgeschaft.
Wie leest er nu niet goed?
Blijkbaar betekent 'vervullen' iets anders dan afschaffen.
Kijk naar de bergrede. Zie je daar niet de tien geboden in?
19 Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
Jezus en de traditie
21U hebt gehoord dat tegen het voorgeslacht gezegd is: U zult niet doden; en: Wie doodt, zal door de rechtbank schuldig bevonden worden.
22Maar Ik zeg u: Al wie ten onrechte boos is op zijn broeder, zal schuldig bevonden worden door de rechtbank. En al wie tegen zijn broeder zegt: Raka! zal schuldig bevonden worden door de Raad; maar al wie zegt: Dwaas! die zal schuldig bevonden worden tot het helse vuur.
23Als u dan uw gave op het altaar offert en u zich daar herinnert dat uw broeder iets tegen u heeft,
24laat uw gave daar bij het altaar achter en ga heen, verzoen u eerst met uw broeder en kom dan terug en offer uw gave.
25 Stel u zo snel mogelijk welwillend op tegenover uw tegenpartij, terwijl u nog met hem onderweg bent; opdat de tegenpartij u niet misschien aan de rechter overlevert en de rechter u aan de gerechtsdienaar overlevert en u in de gevangenis geworpen wordt.
26Voorwaar, Ik zeg u: U zult daar beslist niet uitkomen, voordat u de laatste quadrans betaald hebt.
27U hebt gehoord dat tegen het voorgeslacht gezegd is: U zult geen overspel plegen.
28Maar Ik zeg u dat al wie naar een vrouw kijkt om haar te begeren, in zijn hart al overspel met haar gepleegd heeft.
Jezus onderwees de tien geboden en de rest van de wet in hun volledige spirituele betekenis. Want de wet is niet letterlijk, maar spiritueel. Jezus onderwees de geest van de wet: liefde.
Dat betekent dat de hele morele wet, die over onze relaties met elkaar en met God gaat, gewoon van kracht is. Die wet kan ook helemaal niet worden afgeschaft, want dan zouden we anarchie hebben.
De besnijdenis staat inderdaad niet in de tien geboden. Waarom niet? Omdat de besnijdenis pas later is toegevoegd als een symbool van rechtvaardiging.
Wat is rechtvaardiging? Rechtvaardiging is vergeving van schuld, zodat je niet meer als schuldige voor God staat, maar als rechtvaardige.
Wat is schuld? Schuldig ben je als je Gods geboden overtreedt.
Wie overtraden Gods geboden? Dat begon bij Adam en Eva.
Welke geboden overtraden zij? In wezen alle tien geboden: ze negeerden God en maakten daarmee zichzelf en de slang hun God. Ze stalen, want ze namen iets dat niet van hen was, en wat hen verboden was te nemen. Hun verlangens werden een idool. Ze moordden, want met hun daad waren ze verantwoordelijk voor hun eigen dood en die van de rest van de mensheid. Ze begeerden iets wat niet van hen was. Ze pleegden spiritueel overspel. Ze logen vervolgens tegen God.
Adam en Eva overtraden de gehele morele wet met hun eerste zonden, en sindsdien doet de rest van de mensheid dat ook.
Dus kan God de wet 'afschaffen'? Nee, natuurlijk niet, want de wet is slechts een spiegel, een omschrijving, die aangeeft wat goed en kwaad is. Die grens tussen goed en kwaad kan niet worden afgeschaft.
Kan de wet echter leven geven? Nee, dat kan alleen de geest.
Maar waarom geeft de geest het leven? Om Gods wetten te kunnen overtreden? Nee, natuurlijk niet. We krijgen het leven om God juist weer te gehoorzamen.
Nu even terug naar de sabbat:
Die werd dus gemaakt VOORDAT Adam en Eva hadden gezondigd.
Dat wil zeggen dat de sabbat ALTIJD al onderdeel was van het plan dat God had voor de mensheid. Net als het huwelijk, ook dat bestond al voordat de mens zondigde.
Het is dus niet verwonderlijk dat God ook de sabbat (en het huwelijk, want geen overspel) in zijn wet heeft geïntegreerd. Dat is hoe het leven daadwerkelijk dient te worden geleefd.
Wilde God Adam en Eva en de rest van de mensheid lastigvallen met de sabbat? Nee, de tekst zei dat God de sabbat zegende. Dat betekent dat de sabbat als zegening is bedoeld, een speciale dag, de mooiste en prettigste van de week, die Hij met zijn eigen liefde en goedheid heeft gevuld. Een dag van vernieuwing, rust, vrede, liefde, blijdschap, feest.
Dat is hoe de sabbat is bedoeld. Waarom zou God zo'n dag willen afschaffen? Nogmaals: er is geen enkel vers in de bijbel dat erop wijst dat de sabbat is 'afgeschaft', of dat de zegening die erop rust is ingetrokken. In tegendeel:
Hebreeën 4:9Er blijft dus nog een sabbatsrust over voor het volk van God,
10want wie Zijn rust binnengegaan is, die heeft zelf ook van zijn werken gerust, zoals God van de Zijne.
11Laten wij ons dan beijveren om die rust binnen te gaan, opdat niemand door het volgen van dit voorbeeld van ongehoorzaamheid ten val zal komen.
Dit is een van de weinige correcte vertalingen van deze verzen. Er is een sabbatsrust over voor het volk van God, letterlijk 'sabbatismos', het vieren van de sabbat.
Maar wij hoeven dat niet, omdat een paar honderd jaar later een paar zogenaamde Christenen hebben besloten dat ze op elke dag een dag vrij kunnen nemen en dat God zich maar aan hen moet aanpassen?
Wat is dat voor redenering?
God weet het beter. Ook dat is geloof: vertrouwen dat wat God zegt, voor ons eigen bestwil is, en dat wat Hij zegt, voortkomt uit zijn liefde.
Dat geldt niet alleen voor de sabbat, maar voor de hele wet. God heeft het beste met de mensheid voort. Daarom omschrijft hij duidelijk via geboden en wetten hoe wij met elkaar en met Hem dienen om te gaan om het leven zo goed mogelijk te leven.
Dus nee, deze rebelse houding van 'ik bepaal zelf wat ik doe, Jezus heeft de wet afgeschaft, ik bepaald wat liefde is en wat niet' gaat echt niet op. Het is een enorme misvatting van honderden jaren aan dwaalleer. Dit wordt ook wel 'antinomianisme' genoemd: anti-wet.
[ Bericht 35% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-03-2022 11:56:04 ]
Ik weet dat ongelovigen dom, hoogmoedig, verwaand, drankzuchtig, gewelddadig, overspelig en wellustig zijn maar dat ze ook nog anarchist waren wist ik niet.quote:
Dat betekent dat de hele morele wet, die over onze relaties met elkaar en met God gaat, gewoon van kracht is. Die wet kan ook helemaal niet worden afgeschaft, want dan zouden we anarchie hebben.
[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 25-03-2022 11:02:59 ]
Het is simpel, maar hoe simpel en eenduidig iets ook is mensen gaan er toch van mening over verschillen. Mensen verschillen van mening in de wetenschappelijke wereld, politiek, bedrijfsleven, sport, met familieleden en vrienden, enz. Misschien heeft het een levensles als doel dat we elkaar leren accepteren.quote:
Twee christenen van verschillende denominaties die met hetzelfde boek tot tegengestelde conclusies komen, en ik denk alleen maar: waarom heeft die almachtige lieve heer het niet gewoon wat simpeler en eenduidiger laten opschrijven en kon Hij het Grieks niet gewoon als levende taal behouden?
quote:
Maar het feit dat hij de wet heeft vervuld, wil niet zeggen dat je hem zelf niet meer hoeft te volgen ...
Nee, 1 Christen die totaal geen acht slaat op de Bijbel.quote:
Twee christenen van verschillende denominaties die met hetzelfde boek tot tegengestelde conclusies komen, en ik denk alleen maar: waarom heeft die almachtige lieve heer het niet gewoon wat simpeler en eenduidiger laten opschrijven en kon Hij het Grieks niet gewoon als levende taal behouden?
De Bijbel is super duidelijk. Daar is geen andere kant uit te halen.
Als Jezus zelf zegt dat de wet niet meer van toepassing is en vervuld is, ga dan niet zeggen dat je ineens bepaalde dingen wel moet doen omdat je die wel makkelijk vindt en andere dingen ineens niet meer omdat je dat niet bevalt.
Typisch bepaalde Christelijke groepen
Waar bemoei jij je mee?quote:
Twee christenen van verschillende denominaties die met hetzelfde boek tot tegengestelde conclusies komen, en ik denk alleen maar: waarom heeft die almachtige lieve heer het niet gewoon wat simpeler en eenduidiger laten opschrijven en kon Hij het Grieks niet gewoon als levende taal behouden?
Ik citeer letterlijk dat Jezus zegt dat hij niet is gekomen om de wet af te schaffen.quote:
[..]
[..]
Nee, 1 Christen die totaal geen acht slaat op de Bijbel.
De Bijbel is super duidelijk. Daar is geen andere kant uit te halen.
Als Jezus zelf zegt dat de wet niet meer van toepassing is en vervuld is, ga dan niet zeggen dat je ineens bepaalde dingen wel moet doen omdat je die wel makkelijk vindt en andere dingen ineens niet meer omdat je dat niet bevalt.
Typisch bepaalde Christelijke groepen
Sorry maar dit is een sterk staaltje pot verwijt de ketel.
Laat ik het anders stellen.
Als Jezus de wet heeft afgeschaft, wanneer is dat dan gebeurd?
Voor de overtredingen van welke wet is Hij dan gestorven?
Oh sorry, ik dacht even dat dit een publiek forum was waarop je je verbazing mag uitspreken.quote:
Superduidelijk. Vandaar al die verschillende denominaties en tekstinterpretaties.quote:
Nee, 1 Christen die totaal geen acht slaat op de Bijbel.
De Bijbel is super duidelijk.
Maar dat zijn natuurlijk allemaal debielen, op 1 enkele stroming na
Spreken is zilver, zwijgen is goud.quote:
[..]
Oh sorry, ik dacht even dat dit een publiek forum was waarop je je verbazing mag uitspreken.
Ben je aan het trollen? Wat begrijp je bijv. niet aan Mattheüs 5? Waar Jezus zegt dat je niet moet 'denken' dat hij gekomen is om de Wet af te schaffen, maar om het te vervullen (in de praktijk te brengen/nakomen) en VEROORDEELD wie een JOTA ervan af haalt, vervolgens scherpt hij in de verzen die daarop volgen de Wet nog verder aan. Wat begrijp je hier niet aan?quote:
[..]
[..]
Nee, 1 Christen die totaal geen acht slaat op de Bijbel.
De Bijbel is super duidelijk. Daar is geen andere kant uit te halen.
Als Jezus zelf zegt dat de wet niet meer van toepassing is en vervuld is, ga dan niet zeggen dat je ineens bepaalde dingen wel moet doen omdat je die wel makkelijk vindt en andere dingen ineens niet meer omdat je dat niet bevalt.
Typisch bepaalde Christelijke groepen
Tenzij je de absolute waarheid in pacht hebt via een direct lijntje met god, natuurlijk.quote:
Spreken is zilver, zwijgen is goud.
Als ik dat zo lees, dan zou ik zeggen dat ook christenen zich volledig aan alle mitzwot uit de Thora moeten houden. Je zult er immers maar een jota vanaf halen.quote:
[..]
Ben je aan het trollen? Wat begrijp je bijv. niet aan Mattheüs 5? Waar Jezus zegt dat je niet moet 'denken' dat hij gekomen is om de Wet af te schaffen, maar om het te vervullen (in de praktijk te brengen/nakomen) en VEROORDEELD wie een JOTA ervan af haalt, vervolgens scherpt hij in de verzen die daarop volgen de Wet nog verder aan. Wat begrijp je hier niet aan?
Daar ga je met je kleding van twee verschillende soorten stoffen
Dat is een beetje hetzelfde als dat je zegt dat we hier in Nederland ons volledig aan alle 10.000 (?) wetten en regels moeten houden. Op die manier klinkt het overweldigend, maar is het niet, dat geldt evenzo voor de mitswot. Sommige wetten/regels gelden voor iedereen, andere voor priesters of koningen, weer andere alleen voor vrouwen, of alleen voor mannen, of voor bepaalde tijden en plaatsen, of dienen als leiding bijv. in hoe je met elkaar het beste kan omgaan, enz. Er wordt niet verwacht of verplicht dat je te allen tijde je aan alle geboden houdt, of dat je ze in een keer toepast en dat je de ruimte of tijd niet krijgt ze eigen te maken of dat je geen fouten mag maken.quote:
[..]
Als ik dat zo lees, dan zou ik zeggen dat ook christenen zich volledig aan alle mitzwot uit de Thora moeten houden. Je zult er immers maar een jota vanaf halen.
Daar ga je met je kleding van twee verschillende soorten stoffen
Als je Deuteronomium 30:11 of 28:58 leest, zou ik daar nog eens over nadenken.quote:
[..]
Dat is een beetje hetzelfde als dat je zegt dat we hier in Nederland ons volledig aan alle 10.000 (?) wetten en regels moeten houden.
[ Bericht 100% gewijzigd door Haushofer op 25-03-2022 15:04:38 ]
Volgens de Talmoed zijn die strenge weten, stenigen en zo, in praktijk nooit uitgevoerd.quote:
[..]
Als je Deuteronomium 30:11 of 28:58 leest, zou ik daar nog eens over nadenken.
Wat begrijp jij niet kan ik beter vragen?quote:
[..]
Ben je aan het trollen? Wat begrijp je bijv. niet aan Mattheüs 5? Waar Jezus zegt dat je niet moet 'denken' dat hij gekomen is om de Wet af te schaffen, maar om het te vervullen (in de praktijk te brengen/nakomen) en VEROORDEELD wie een JOTA ervan af haalt, vervolgens scherpt hij in de verzen die daarop volgen de Wet nog verder aan. Wat begrijp je hier niet aan?
Jezus schaft het niet ineens af, hij vervulde de wet. Oftewel door zijn offer was het hele doel van de wet vervallen en dus niet meer van toepassing.
Daarom brengen we geen offers meer, is de sabbat niet meer relevant.
Dat is ook waarom o.a. Paulus zegt dat je niet meer naar elkaar moet kijken betreffende feestdagen en sabbat wie dat nou wel en niet doet.
En ook de kwestie van de besnijdenis, dat is ook niet meer van toepassing. Waarom?
Omdat de wet niet van toepassing is.
Als je de Bijbel leest is die heel duidelijk.quote:
[..]
Superduidelijk. Vandaar al die verschillende denominaties en tekstinterpretaties.
Maar dat zijn natuurlijk allemaal debielen, op 1 enkele stroming na
Als je gaat cherry picken, tja dan kun je er wat anders uithalen.
Zoals je nu bij aantal boven mij ziet gebeuren.
Jezus kwam niet om hem af te schaffen, maar om hem te VERVULLEN.quote:
[..]
Ik citeer letterlijk dat Jezus zegt dat hij niet is gekomen om de wet af te schaffen.
Sorry maar dit is een sterk staaltje pot verwijt de ketel.
Laat ik het anders stellen.
Als Jezus de wet heeft afgeschaft, wanneer is dat dan gebeurd?
Voor de overtredingen van welke wet is Hij dan gestorven?
Oftewel de hele wet verviel in zijn nut.
Hij is gestorven PRECIES om die overtredingen, en precies vanwege zijn offer is die hele oude wet niet meer nodig. Die oude wet bestond puur om tot Jezus te leiden.
Of laat jij je nog besnijden? Breng jij nog dierenoffers?
Vast niet. Waarom zou Paulus anders ook zeggen dat je niet meer voor christenen moet kijken naar de feestdagen, waaronder sabbat. Het was niet meer relevant of iemand een sabbat onderhield. Dat haalt Paulus zelfs nog aan.
Toen al niet, laat staan nu.
Nogmaals: Jezus gaf ons heel duidelijk een nieuwe wet. Zo noemt hij het zelfs.
Een wet van liefde.
Een christen heeft geen spelregels nodig. Dat is OT Joods.
Die interpretatie past totaal niet in de context van het vers én de verzen eromheen.quote:
[..]
Wat begrijp jij niet kan ik beter vragen?
Jezus schaft het niet ineens af, hij vervulde de wet. Oftewel door zijn offer was het hele doel van de wet vervallen en dus niet meer van toepassing.
Daarom brengen we geen offers meer, is de sabbat niet meer relevant.
Dat is ook waarom o.a. Paulus zegt dat je niet meer naar elkaar moet kijken betreffende feestdagen en sabbat wie dat nou wel en niet doet.
En ook de kwestie van de besnijdenis, dat is ook niet meer van toepassing. Waarom?
Omdat de wet niet van toepassing is.
Zoek voor jezelf ook in een Nederlands woordenboek op wat "vervullen" betekent en plaats dat hier dan kunnen we er verder op ingaan.
"... Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. ..." (Mat. 5:17)
Hierna zegt Jezus dat zolang de hemel en aarde bestaan elke jota van kracht blijft, veroordeeld hij wie het kleinste gebod afschaft en scherpt de geboden nog verder aan in de daaropvolgende verzen.
En ondanks dat Jezus hier op verschillende wijzen en in duidelijke taal de Wet overeind houdt, weet jij er nog steeds van te maken: Lang leve de lol drie bier Jezus betaalt.
Ik heb zo het idee dat je zelf heel goed weet wat Jezus daar zegt, daarom spring je ook steeds naar Paulus, maar Paulus =/= Jezus. Zelfs uit de brieven van Paulus kun je hier en daar opmaken dat hij het voor de pas bekeerde heidenen niet moeilijk wilde maken, hij wilde ze niet direct met alle wetten en regels opzadelen. We zijn inmiddels millennia verder en veel christenen denken dat ze nog steeds in dat stadium van pas bekeerde heidenen zitten.
Ik vergeleek het met de hoeveelheid aan NLse wetten, omdat het in je post leek te gaan om de hoeveelheid aan wetten in het OT.quote:
[..]
Als je Deuteronomium 30:11 of 28:58 leest, zou ik daar nog eens over nadenken.
Het staat er heel duidelijk.quote:
[..]
Die interpretatie past totaal niet in de context van het vers én de verzen eromheen.
Past precies in de context. Paulus haalt het ook nog meermaals aan.
Jezus geeft zelfs een nieuwe wet wat anders totaal niet nodig geweest was.
Als de wet nog van toepassing geweest was had Paulus gezegd dat je de sabbat wel moest onderhouden.
Hadden ze in Hand 15 gezegd dat de besnijdenis nog wel van toepassing was, en ook NU nog.
En hadden we nog dierrenoffers gebracht.
Het is GEEN afschaffen, het is VERVULLEN.
Hou jij je maar vast aan kerkelijke tradities die verzonnen zijn in 325 (met name).
Ik hou mij liever vast aan de woorden uit de Bijbel en Jezus.
De Joden hadden die wetten nodig omdat ze het offer van Jezus nog niet hadden.quote:
[..]
Ik vergeleek het met de hoeveelheid aan NLse wetten, omdat het in je post leek te gaan om de hoeveelheid aan wetten in het OT.
Al die offers leiden tot het offer van Jezus, tot vergeving.
Om ze een weg tot vergeving te geven in die tijd.
Dat is ook precies de reden waarom de Joodse wet niet meer van toepassing is nu, wij hebben wel het offer van Jezus gehad. Accepteer je de wet nog wel? Dan negeer je het offer van Jezus en alles waar de oude wet voor stond.
Nee, dat is geen afschaffen. De oude wet staat nog steeds in de Bijbel.
Dat is vervullen, het offer van Jezus heeft het hele doel van die wet vervult en dus heeft het zijn doel gediend.
En vervolgens uiteraard ontkennen dat het vaag of multi interpretabel is. Neehee, de Bijbel is overduidelijk want. bladiebla.
Mooi man!
Jezus is niet gekomen om te wet af te schaffen maar om te vervullen. En daarmee is de wet afgeschaft. ow wacht, dat mocht niet van Jezus en shit nu spreek ik mezelf tegen en sputter de sput want bladieblaquote:
Dat is vervullen, het offer van Jezus heeft het hele doel van die wet vervult en dus heeft het zijn doel gediend.
De joden vieren sinds Mozes onafgebroken de sabbat op de zevende dag van de week.quote:
Maar wie weet zeker dat de zondag of zaterdag daadwerkelijk die dag is waarop God zogenaamd rust nam? In zijn ogen zijn dagen als duizenden jaren en duizenden jaren als dagen… dus vertel me. Neem je wel op de juiste dag rust?
Maar voor de overtredingen van welke wet is Jezus nu precies gestorven?quote:
[..]
Jezus kwam niet om hem af te schaffen, maar om hem te VERVULLEN.
Oftewel de hele wet verviel in zijn nut.
Hij is gestorven PRECIES om die overtredingen, en precies vanwege zijn offer is die hele oude wet niet meer nodig. Die oude wet bestond puur om tot Jezus te leiden.
Of laat jij je nog besnijden? Breng jij nog dierenoffers?
Vast niet. Waarom zou Paulus anders ook zeggen dat je niet meer voor christenen moet kijken naar de feestdagen, waaronder sabbat. Het was niet meer relevant of iemand een sabbat onderhield. Dat haalt Paulus zelfs nog aan.
Toen al niet, laat staan nu.
Nogmaals: Jezus gaf ons heel duidelijk een nieuwe wet. Zo noemt hij het zelfs.
Een wet van liefde.
Een christen heeft geen spelregels nodig. Dat is OT Joods.
Als je zegt: "de wet die op Sinai werd gegeven", welke wet overtraden mensen die voor Mozes leefden dan? Of hebben die nooit gezondigd?
Als Jezus met zijn dood de wet afschafte, waarom is hij er dan uberhaupt voor gestorven? Hij had hem toch gewoon kunnen afschaffen zonder ervoor te sterven? Dan was iedereen in 1 klap vergeven. Waarom zo moeilijk doen als je de wet simpelweg kan afschaffen?
Laat maar, ik kan wel blijven herhalen maar je luistert toch niet. Ik hou het wel bij de Bijbel.quote:
Blijf jij maar bij (Joodse en na 325 N.C.) tradities.
Nee, je geeft geen antwoord op mijn vragen.quote:
[..]
Laat maar, ik kan wel blijven herhalen maar je luistert toch niet. Ik hou het wel bij de Bijbel.
Blijf jij maar bij (Joodse en na 325 N.C.) tradities.
Je herhaalt inderdaad hetzelfde: Jezus heeft de wet afgeschaft. Terwijl Hij zelf zegt dat hij niet is gekomen om de wet af te schaffen. Dat klopt toch niet?
Waarom is Jezus voor de wet gestorven als Hij hem gewoon kon afschaffen? Je straft toch niet iemand voor een wet die je gewoon kan afschaffen?
Hij heeft de wet vervult......quote:
[..]
Nee, je geeft geen antwoord op mijn vragen.
Je herhaalt inderdaad hetzelfde: Jezus heeft de wet afgeschaft. Terwijl Hij zelf zegt dat hij niet is gekomen om de wet af te schaffen. Dat klopt toch niet?
Waarom is Jezus voor de wet gestorven als Hij hem gewoon kon afschaffen? Je straft toch niet iemand voor een wet die je gewoon kan afschaffen?
Je leest niet wat ik zeg. Je leest geen enkele van de teksten die ik aanhaal.
Je luistert niet naar wat Jezus en Paulus erover zeggen.
Galaten 3:17 Dit nu zeg ik: Het verbond, dat eertijds door God rechtsgeldig was gemaakt met het oog op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderddertig jaar gekomen is, niet krachteloos gemaakt om de belofte teniet te doen.
18 Want als de erfenis uit de wet is, is zij niet meer uit de belofte; maar aan Abraham heeft God die door de belofte genadig geschonken.
19Waartoe dient dan de wet? Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is door engelen in de hand van de middelaar beschikt.
"De wet, die na vierhonderddertig jaar gekomen is". Welke wet is dat?
En 430 jaar na wat?
430 jaar nadat aan Abraham de belofte werd gedaan: in jouw nageslacht zullen alle naties worden gezegend:
Genesis 22:18 En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.
Paulus koppelt dit rechtstreeks aan Jezus Christus:
Galaten 3:16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.
Dus 430 jaar na deze belofte, waarmee God een verbond sloot met Abraham, werd 'de wet' toegevoegd. Maar welke wet? De tien geboden?
Nee, niet de tien geboden. Die waren altijd al van kracht. Hoe weten we dit? Omdat deze vanaf het begin af aan al wordt overtreden: Cain vermoordt zijn broer, Abraham laat zijn vrouw bijna overspel plegen met Farao, Jakob misleidt zijn vader, de afgodenbeelden in Abrahams familie zorgen voor vloeken, Mozes die een Egyptenaar vermoordt, enzovoorts. Al die daden hebben gevolgen waaruit blijkt dat ze als zonden worden behandeld, omdat het zonden zijn. Maar iets is pas een zonde, als het de wet overtreedt:
1 Johannes 3:4 Ieder die de zonde doet, doet ook de wetteloosheid; want de zonde is de wetteloosheid.
Gehoorzaamde Abraham Gods geboden? Ja:
Genesis 26:4 Ik zal uw nageslacht zo talrijk maken als de sterren aan de hemel en uw nageslacht al deze landen geven. In uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden,
5omdat Abraham Mijn stem gehoorzaamd heeft en Mijn voorschriften, Mijn geboden, Mijn verordeningen en Mijn wetten in acht genomen heeft.
Dus al lang voor Sinai waren er wetten en geboden van kracht die moesten worden gehoorzaamd.
Nog een vers dat dit aantoont in Exodus 16, vlak voordat de wet op Sinai wordt gegeven:
Exodus 16:28 Toen zei de HEERE tegen Mozes: Hoelang weigert u nog Mijn geboden en Mijn wetten in acht te nemen?
29Zie, omdat de HEERE u de sabbat gegeven heeft, daarom geeft Hij u op de zesde dag brood voor twee dagen. Ieder moet op zijn plaats blijven! Niemand mag er op de zevende dag vanuit zijn verblijfplaats opuit gaan!
Er waren dus al lang wetten en geboden en die werden ook stelselmatig overtreden.
Welke waren dat dan? Dat moeten de tien geboden zijn, omdat daar constant naar wordt verwezen: moord, afgoderij, overspel, valse getuigenis, en ja, ook het breken van de sabbat. Dit is dus VOOR de wet op Sinai werd gegeven, want dat was pas in Exodus 20.
Dus welke wet werd 430 jaar later toegevoegd aan de belofte?
Dat is de wet van Mozes, die in boeken werd geschreven en waarin de volgende soorten wetten voorkwamen:
- Wetten over besnijdenis als teken van rechtvaardiging
- Wetten over offers ter verzoening van overtredingen, in aanloop naar het offer van de messias
- Civiel recht
- Wetten (en rechten) over slaven
- Wetten over offers, tienden
- Wetten over de behandeling van de armen
- Wetten over oogsten
- Wetten over kleding
- Wetten over hygiëne
- Wetten voor priesters
- Strafrechtelijke wetten
- Voedselwetten
Enzovoorts enzovoorts.
Waarom waren al die wetten nodig? Omdat de tien geboden in eerste instantie door de mensheid zijn overtreden. De tien geboden zijn samen te vatten in liefde naar God en liefde naar je medemens:
Marcus 12:28 En een van de schriftgeleerden, die hen hoorde redetwisten en wist dat Hij hun goed geantwoord had, kwam naar Hem toe en vroeg Hem: Wat is het eerste van alle geboden?
29En Jezus antwoordde hem: Het eerste van alle geboden is: Luister, Israël! De Heere, onze God, de Heere is één.
30En u zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht. Dit is het eerste gebod.
31En het tweede, hieraan gelijk, is dit: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Er is geen ander gebod groter dan deze.
Jezus citeerde hiermee dus rechtstreeks uit de oude wet. Hij zegt niet: dit zijn de enige geboden die tellen. Hij zegt: dit zijn de grootste geboden. Waarom? Omdat ze de hele wet samenvatten:
Romeinen 13:8 Wees niemand iets schuldig dan elkaar lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld.
9 Want dit: U zult geen overspel plegen, u zult niet doden, u zult niet stelen, u zult geen vals getuigenis geven, u zult niet begeren, en welk ander gebod er ook is, wordt in dit woord samengevat, namelijk hierin: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
10 De liefde doet de naaste geen kwaad. Daarom is de liefde de vervulling van de wet.
De wet die na 430 jaar is toegevoegd, kon grotendeels vervallen nadat hij zijn taak had vervuld. Hij was bedoeld voor Israel als natie, en diende vooral te onderwijzen wat Christus zou doen door middel van de tempeldiensten.
Maar zodra Jezus eenmaal was gekomen en de natie Israel ophield te bestaan, waren die wetten grotendeels niet meer van kracht. Maar later zien we bijvoorbeeld in handelingen dat de heidense bekeerden worden opgeroepen om geen vlees van gewurgde dieren, bloed, of vlees geofferd aan idolen te eten. Dat zijn dingen uit de wet van Mozes. Die volledige wet werd dus ook niet compleet genegeerd, en er zijn heel veel principes die je gewoon kan toepassen en waarmee je 'liefde jegens God en je naasten' daadwerkelijk mee in de praktijk kan brengen.
Maar deze wet is dus pas later toegevoegd als aanvulling op de tien geboden. Die tien geboden werden niet voor iets in steen gegeven, geschreven door de vinger van God, en de rest van de wet in boeken geschreven door Mozes. De tien geboden in de ark, de boeken van Mozes naast de ark. Er werd een duidelijk onderscheid gemaakt.
Dus wat betekent Galaten 3:19 Waartoe dient dan de wet? Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is door engelen in de hand van de middelaar beschikt.
Waaraan is de wet toegevoegd? Aan de belofte die aan Abraham werd gedaan, die aan Hem werd gedaan omdat Abraham Gods stem en geboden had gehoorzaamd. Er was dus al duidelijk een wet van kracht!
Als eerste was er dus een wet (liefde naar God en naastenliefde, nader omschreven in de tien geboden) van kracht. Die wet werd overtreden. Vervolgens ging God op zoek naar een volk om een messias op te richten. Dat begon bij Abraham. Aan Abraham werd de belofte gedaan dat uit zijn nageslacht de messias zou worden geboren. Dat was het verbond op basis van een belofte dat God met Abraham sloot. Vervolgens, 430 jaar later, werd aan het nageslacht van Abraham een reeks wetten gegeven om een natie mee op te richten en een offerdienst in te stellen als antwoord op de overtredingen van de tien geboden van de mens. De bedoeling daarvan was om de mensen te onderwijzen wat de messias zou gaan doen: een verzoenoffer brengen om de mens van de zonde en de dood te redden, en terugkeren naar de ware tempel in de Hemel om daar als bemiddelaar op te treden tussen mens en God. Toen dat verzoenoffer eenmaal was volbracht en Jezus die tempel was ingegaan, was de wet die ter onderwijzing daarvan diende en de aardse tempel die slechts een kopie was van de hemelse tempel niet meer nodig, dus kwamen deze wetten te vervallen.
Dus als Jezus zegt dat Hij de wet kwam vervullen en niet afschaffen, wil dat zeggen dat hij perfect gehoorzaam was aan God, en het perfecte verzoenoffer heeft gebracht.
Dit wil echter niet zeggen dat de morele wet, die de basis vormt van Gods rechtvaardige oordelen, is afgeschaft. Dat kan ook niet, want dan zouden liegen, stelen, moorden, vloeken, afgoderij en dergelijke ineens oké zijn. "Liefde" omvat alle principes die we in de tien geboden zien in hun spirituele zin, en die spirituele zin onderwees Jezus gedurende zijn leven. Die liefde is een principe op basis waarvan we handelen, denken en voelen. Het is de liefde van God, die puur en perfect is. De tien geboden zijn daardoor eerder een beschrijving en belofte van hoe je zult denken en handelen als je God daadwerkelijk gehoorzaamt (je zult niet), in plaats van een dreiging (JE MAG NIET). "Je zult niet" kun je ook lezen als: het zal niet eens bij je opkomen. Dat is het ideaal waar we naar streven en dat is hoe Jezus zelf was: er kwam geen kwaad in hem op. Dat is de ware gehoorzaamheid en onschuld waar we naar dienen te streven door een hechte band met de levende God op te bouwen en te onderhouden.
En ja, dat is een stuk minder leuk dan 'Jezus heeft me vergeven, ik hoef me nergens meer druk om te maken, de liefde regeert, Gods geboden doen er niet meer toe'. Want dat houdt in dat je jezelf constant onder de loep moet blijven nemen om te zien in hoeverre je daadwerkelijk in harmonie met Gods geboden leeft of niet.
Dus nogmaals:
De wet van Mozes werd later pas toegevoegd omwille van de overtredingen van de tien geboden. Deze wet kwam ten dele te vervallen toen Jezus zijn verzoenoffer had voltooid.
De tien geboden omschrijven beknopt wat liefde in de praktijk is en waren altijd al van kracht. Deze kwamen niet te vervallen, maar dienen in hun volledige geestelijke zin te worden gehoorzaamd door iedereen die God wil volgen.
Aangezien de sabbat deel uitmaakte van de tien geboden, behoort ook de sabbat tot de religieuze praktijk van de Christen, net als de andere 9 geboden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-03-2022 17:00:28 ]
Maar wat wil dat zeggen 'hij heeft de wet vervuld'?quote:
[..]
Hij heeft de wet vervult......
Je leest niet wat ik zeg. Je leest geen enkele van de teksten die ik aanhaal.
Je luistert niet naar wat Jezus en Paulus erover zeggen.
Duidelijk niet dat hij de wet heeft afgeschaft:
Mattheus 5:17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen;
Dus wat dan wel?
Het is niet dat ik niet lees, maar je zegt steeds dingen die direct indruisen tegen wat de bijbel zelf zegt. Dus nee, dat volstaat niet.
Dat heb ik inmiddels al 10x gezegd......quote:
[..]
Maar wat wil dat zeggen 'hij heeft de wet vervuld'?
Duidelijk niet dat hij de wet heeft afgeschaft:
Nee, dat heb je niet.quote:
[..]
Dat heb ik inmiddels al 10x gezegd......
Zeg het nog eens, voor de duidelijkheid, want ik zie alleen maar dat je zegt vervullen = afschaffen.
Het spijt me maar als Jezus zegt dat Hij niet is gekomen om de wet af te schaffen, en je vervolgens met droge ogen beweert dat de wet vervullen de wet afschaffen is, ga ik daar niet in mee, al herhaal je het nog tienduizend keer.
ver·vul·len (vervulde, heeft vervuld)
1 vol maken: vervuld van angst
2 verwezenlijken: wensen vervullen
3 bekleden, uitoefenen: een betrekking vervullen
4 nakomen: zijn plicht vervullen
Snap niet hoe je hier "afschaffen" onder kan verstaan, terwijl het juist het tegenovergestelde betekent.
[ Bericht 20% gewijzigd door -Voorbijganger- op 27-03-2022 12:36:32 ]
Lees dan gewoon wat ik zeg.....quote:
van Dale:
ver·vul·len (vervulde, heeft vervuld)
1 vol maken: vervuld van angst
2 verwezenlijken: wensen vervullen
3 bekleden, uitoefenen: een betrekking vervullen
4 nakomen: zijn plicht vervullen
Snap niet hoe je hier "afschaffen" onder kan verstaan, terwijl het juist het tegenovergestelde betekent.
Hij vervulde het hele doel van de wet, oftewel de wet had zijn doel gediend.
Zoek eens na waarom de wetten in werking gesteld waren, dat had alles met de zondige toestand van de mens te maken en ging allemaal naar Jezus en zijn offer.
Hij vervulde de wet, het hele doel van de wet.
De wet had zijn doel gediend en is daardoor niet meer van toepassing.
Jezus schafte de wet dan ook niet ineens af (wat ik al 100x gezegd heb), maar door zijn offer werd die wet vervuld (zoals ik al 100x gezegd heb).
Zoals Paulus ook meermaals aanhaalde is het niet meer nodig om naar elkaar te kijken of iemand een sabbat houdt of niet. Want dat hoefde sindsdien niet meer.
Buiten dat het hypocriet is om wel een sabbat te willen onderhouden, maar dierenoffers niet xD.
Heb ik de snelheidswet vervuld toen ik niet harder dan 30 reed? Hoeven jullie dan niet meer je aan de snelheidslimiet te houden?
Misschien ook handig om eens te kijken naar de gewone-taal-vertaling :
Als ik je laat zien dat de snelheidslimiet van 30 niet bedoeld is om je te pesten maar om kleine kinderen in woonwijken te beschermen, hoef je je er dan opeens niet meer aan te houden? En dan zeg ik er ook nog eens bij dat mijn uitleg niets veranderd aan de geldigheid van die wet...quote:Jezus zei : Jullie moeten goed weten met welk doel ik gekomen ben. Ik ben niet gekomen om de wet van Mozes of de andere heilige boeken weg te doen. Ik ben juist gekomen om hun echte betekenis te laten zien.
Ik lees niet wat een trol zegt, maar wat Jezus in de Bijbel zegt. Je kan als trol iets 1000x herhalen, het heeft voor mij 0,0 waarde. Zoals jij users behandeld, negeert, hun posts uit context haalt, zo zal ik jou behandelen.quote:
Dit is duidelijk, maar volgens het Evangelie van bianconeri heeft Jezus hier de Wet afgeschaft, o sorry, ik bedoel dat Jezus "het niet ineens afschafte", maar "was het niet meer van toepassing". ... Je bent een trol of er zit een steekje bij je los.quote:"... Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. ..." (Mat. 5:17)
Hierna zegt Jezus dat zolang de hemel en aarde bestaan elke jota van kracht blijft, veroordeeld hij wie het kleinste gebod afschaft en scherpt de geboden nog verder aan in de daaropvolgende verzen.
Ali heeft daar meerdere keren uitgebreid op geantwoord. Maar zoals een trol het betaamt negeer je zijn bijdragen evenzo. Je durft argumenten van andere users niet onder ogen te zien, je knipt ze in je posts daarom ook steeds weg.quote:Buiten dat het hypocriet is om wel een sabbat te willen onderhouden, maar dierenoffers niet xD.
Je negeert dus volstrekt het verschil tussen de tien geboden en de wet van Mozes.quote:
[..]
Lees dan gewoon wat ik zeg.....
Hij vervulde het hele doel van de wet, oftewel de wet had zijn doel gediend.
Zoek eens na waarom de wetten in werking gesteld waren, dat had alles met de zondige toestand van de mens te maken en ging allemaal naar Jezus en zijn offer.
Hij vervulde de wet, het hele doel van de wet.
De wet had zijn doel gediend en is daardoor niet meer van toepassing.
Jezus schafte de wet dan ook niet ineens af (wat ik al 100x gezegd heb), maar door zijn offer werd die wet vervuld (zoals ik al 100x gezegd heb).
Zoals Paulus ook meermaals aanhaalde is het niet meer nodig om naar elkaar te kijken of iemand een sabbat houdt of niet. Want dat hoefde sindsdien niet meer.
Buiten dat het hypocriet is om wel een sabbat te willen onderhouden, maar dierenoffers niet xD.
Lees mijn langere post hierboven eens over die twee wetten, misschien dat je dan beter begrijpt dat als Paulus het over sabbatten heeft, dat de sabbatten van de wet van Mozes zijn, en niet de zevendaagse sabbat van de tien geboden. Er waren allerlei sabbatten in de ceremoniële wet opgenomen, maar de tien geboden bevatten slechts 1 specifieke sabbat, en dat is de zevendaagse sabbat.
Ook zal je dan misschien snappen dat de tien geboden van kracht zijn, terwijl de dierenoffers zijn afgeschaft. De dierenoffers werden ingesteld als symbool voor de dood van Christus. De dood van Christus was nodig vanwege de overtredingen van de tien geboden.
De tien geboden kwamen eerst en waren vanaf het begin van kracht, dit is de wet die Adam en Eva oorspronkelijk overtraden, de wet van de 'zondeval'.
De wet van Mozes kwam pas later.
Er is niet 1 monoblokwet, er zijn twee duidelijk verschillende wetten. De ene is eeuwig, de ander is later toegevoegd en tijdelijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-03-2022 17:12:18 ]
Ik ben niet zo'n fan van dit soort vertalingen omdat ze vaak al voorkauwen wat je van de tekst moet begrijpen en die interpretatie is niet per se de enige mogelijke interpretatie.quote:
Ik vraag me af wat het inhoud om een wet te "vervullen". Een belofte snap ik, maar een wet?
Heb ik de snelheidswet vervuld toen ik niet harder dan 30 reed? Hoeven jullie dan niet meer je aan de snelheidslimiet te houden?
Misschien ook handig om eens te kijken naar de gewone-taal-vertaling :
[..]
Als ik je laat zien dat de snelheidslimiet van 30 niet bedoeld is om je te pesten maar om kleine kinderen in woonwijken te beschermen, hoef je je er dan opeens niet meer aan te houden? En dan zeg ik er ook nog eens bij dat mijn uitleg niets veranderd aan de geldigheid van die wet...
Maar inderdaad, het hele punt is inderdaad dat de wet vervullen niet betekent dat je volgelingen zich er niet meer aan hoeven te houden.
In tegendeel, we dienen het voorbeeld na te volgen.
Maar het is essentieel om te controleren waarnaar wordt verwezen: 'de wet en de profeten' (het volledige oude testament), de tien geboden (de eeuwige morele wet, de 'koninklijke wet) of de wet van Mozes (tijdelijke wet voor de natie Israel en ceremoniën).
Ik heb al 100x gereageerd.quote:
[..]
Ik lees niet wat een trol zegt, maar wat Jezus in de Bijbel zegt. Je kan als trol iets 1000x herhalen, het heeft voor mij 0,0 waarde. Zoals jij users behandeld, negeert, hun posts uit context haalt, zo zal ik jou behandelen.
[..]
Dit is duidelijk, maar volgens het Evangelie van bianconeri heeft Jezus hier de Wet afgeschaft, o sorry, ik bedoel dat Jezus "het niet ineens afschafte", maar "was het niet meer van toepassing". ... Je bent een trol of er zit een steekje bij je los.
[..]
Ali heeft daar meerdere keren uitgebreid op geantwoord. Maar zoals een trol het betaamt negeer je zijn bijdragen evenzo. Je durft argumenten van andere users niet onder ogen te zien, je knipt ze in je posts daarom ook steeds weg.
Als iemand dan gewoon weigert te lezen en reageren op de Bijbelteksten die ik heb aangehaald
En daarnaast gewoon als een langspeelplaat dezelfde tradities aan gaat halen.
Ali heeft meerdere keren dezelfde dingen aangehaald waar ik allang op gereageerd heb.
Dus dan kan je mij wel kinderachtig persoonlijk aanvallen, maar ga eerst eens lezen wat ik gereageerd heb.
Want ik heb hem allang een antwoord vanuit de Bijbel gegeven.
Dat jij/jullie dat niet willen lezen, niet mijn probleem. Dat jullie tradities willen volgen, ook niet mijn probleem.
Maar ga niet zeggen dat je dan de Bijbel navolgt.
En dan kan je ook wel heel kinderachtig mij weer woorden in de mond proberen te leren.
Door mij te beschuldigen van niet antwoorden, wat ik al vanaf het 1e antwoord gedaan heb.
En dan ook nog te zeggen dat ik mijn eigen evangelie heb. Terwijl ik juist degene van ons 3 ben die de Bijbel gebruikt. Jullie negeren de woorden van Jezus en Paulus.
En ook nog eens te zeggen dat ik zeg dat hij afgeschaft is, nee VERVULD. Waardoor het nut van de oude wet er niet meer is en daardoor niet van toepassing is op Christenen.
Zoals ik al eerder vroeg:
Welke dierenoffers hebben jullie vandaag gebracht dan?
quote:
[..]
Ik ben niet zo'n fan van dit soort vertalingen omdat ze vaak al voorkauwen wat je van de tekst moet begrijpen en die interpretatie is niet per se de enige mogelijke interpretatie.
Maar inderdaad, het hele punt is inderdaad dat de wet vervullen niet betekent dat je volgelingen zich er niet meer aan hoeven te houden.
In tegendeel, we dienen het voorbeeld na te volgen.
Maar het is essentieel om te controleren waarnaar wordt verwezen: 'de wet en de profeten' (het volledige oude testament), de tien geboden (de eeuwige morele wet, de 'koninklijke wet) of de wet van Mozes (tijdelijke wet voor de natie Israel en ceremoniën).
Daarom moet je de Bijbel ook lezen en begrijpen wat de Bijbel ons leert over de oude wet.quote:
Ik vraag me af wat het inhoud om een wet te "vervullen". Een belofte snap ik, maar een wet?
Heb ik de snelheidswet vervuld toen ik niet harder dan 30 reed? Hoeven jullie dan niet meer je aan de snelheidslimiet te houden?
De oude wet was er om de Joden te wijzen op hun zondige staat en te leiden tot Jezus.
Na het offer van Jezus was dat dus niet meer nodig en was het doel van die wet vervuld.
Dat houdt niet in dat die wet afgeschaft is, maar het heeft zijn doel gediend en is vanwege die reden niet meer van toepassing.
Dat is waarom Jezus zegt dat er een nieuwe wet is. Waarom geen enkele Christen op sabbatsdag nog sabbat onderhoudt (want nee zondag is geen sabbat) en waarom Paulus ook zegt dat de sabbat niet meer relevant is.
Citeer eens waar Jezus zegt dat er een nieuwe wet is (die al het voorgaande vervangt).quote:
[..]
[..]
Daarom moet je de Bijbel ook lezen en begrijpen wat de Bijbel ons leert over de oude wet.
De oude wet was er om de Joden te wijzen op hun zondige staat en te leiden tot Jezus.
Na het offer van Jezus was dat dus niet meer nodig en was het doel van die wet vervuld.
Dat houdt niet in dat die wet afgeschaft is, maar het heeft zijn doel gediend en is vanwege die reden niet meer van toepassing.
Dat is waarom Jezus zegt dat er een nieuwe wet is. Waarom geen enkele Christen op sabbatsdag nog sabbat onderhoudt (want nee zondag is geen sabbat) en waarom Paulus ook zegt dat de sabbat niet meer relevant is.
En waarom zegt Paulus dat er nog een sabbatsrust is voor Gods volk in Hebreeën 4, als er geen sabbatsrust meer is voor Gods volk
4:9 Er blijft dus nog een sabbatsrust over voor het volk van God,
Als je dit leest, vind je zelf dan dat het erop lijkt dat Paulus zegt dat de sabbat niet meer relevant is?
Ben je het met me eens dat die twee uitspraken volstrekt tegenstrijdig zijn en dat er blijkbaar iets niet klopt aan je uitspraak? Anders waren ze niet tegenstrijdig.
Nogmaals: er waren ceremoniële sabbatten, dat waren speciale feesten die pas later in de wet van Mozes werden toegevoegd. Deze kwamen te vervallen.
De wekelijkse sabbat bestond echter al sinds de schepping, was voor de hele mensheid bedoeld en is nooit komen te vervallen.
Snap je dat verschil of niet?
Verder is je vraag over dierenoffers bewijs dat je niet leest wat ik zeg. Want ik heb al uitvoerig uitgelegd waarom dierenoffers niet meer relevant zijn.
Maar dierenoffers worden nergens in de tien geboden genoemd, of wel?
Waarom gooi je alle wetten op een hoop terwijl de bijbel dit niet doet? Dit is erg oppervlakkig lezen.
Wat je doet is de simplistische evangelische interpretatie herhalen die extreem oppervlakkig en cherrypickend met de teksten omgaat, maar met de bijbel heeft dit weinig van doen.
[ Bericht 14% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-03-2022 01:45:36 ]
Ik denk dat vrijwel elke christen voor een belangrijk deel die vertaling kiest die het dichtst bij zijn of haar reeds aanwezige theologische opvattingen past. Vertalen is voor een belangrijk deel ook interpreteren. Al was het maar zo omdat het allergrootste deel van de christenen de oorspronkelijke talen helemaal niet machtig is, en helemaal niet bij machte is om op zuiver tekstueel-kritische gronden te bepalen wat "de meest waarschijnlijke vertaling is".quote:
Ik ben niet zo'n fan van dit soort vertalingen omdat ze vaak al voorkauwen wat je van de tekst moet begrijpen...
Volgens de Bijbel ja. Maar die is grotendeels geschreven in de 6e eeuw v Chr en is beslist geen geschiedenisboek.quote:
[..]
De joden vieren sinds Mozes onafgebroken de sabbat op de zevende dag van de week.
Dat is namelijk niet waar. JG hebben geen eigen evangelie, nee die hebben een heel eigen Bijbel! Zelf aangepast!quote:
En dan ook nog te zeggen dat ik mijn eigen evangelie heb.
De Joden = een volk dat al duizenden jaren op aarde rondwandelt.quote:
[..]
Volgens de Bijbel ja. Maar die is grotendeels geschreven in de 6e eeuw v Chr en is beslist geen geschiedenisboek.
Dit is een vrij onsamenhangende reeks opmerkingen. Vertalen is niet automatisch voor een belangrijk deel ook interpreteren. Dat hangt van de vertaler af. Oorspronkelijk werden bijbels woord voor woord vertaald, zonder naar de grammatica van de doeltekst te kijken. De meest recente versies, zoals hierboven geciteerd, zijn meer een transcreatie van de oorspronkelijke tekst dan een vertaling. Daartussen heb je allerlei variaties. De Statenvertaling gebruikt nog naamvallen van persoonlijke voornaamwoorden, net als de King James versie, waardoor bepaalde nuances van de brontekst zijn gebleven, bijvoorbeeld wat betreft enkelvoud en meervoud. In andere gevallen bevat de grondtekst nuances die niet in de doeltekst bestaan, waardoor bijvoorbeeld 'agape', 'eros' en 'philia' alledrie met 'liefde' worden vertaald. Uiteindelijk hangt het vooral af van de voorkeuren van de vertaler waarvoor wordt gekozen.quote:
[..]
Ik denk dat vrijwel elke christen voor een belangrijk deel die vertaling kiest die het dichtst bij zijn of haar reeds aanwezige theologische opvattingen past. Vertalen is voor een belangrijk deel ook interpreteren. Al was het maar zo omdat het allergrootste deel van de christenen de oorspronkelijke talen helemaal niet machtig is, en helemaal niet bij machte is om op zuiver tekstueel-kritische gronden te bepalen wat "de meest waarschijnlijke vertaling is".
Dit heeft natuurlijk helemaal niets te maken met de vaardigheden van de lezer, aangezien de lezer niet degene is die vertaalt. De vertalingen worden soms door theologen, soms door taalkundigen, soms door taalkundige theologen, of een combinatie daarvan, uitgevoerd. Dat de lezer de oorspronkelijke talen niet begrijpt, heeft natuurlijk geen enkele invloed op de vertaling.
Of 'vrijwel elke christen voor een belangrijk deel die vertaling kiest die het dichtst bij zijn of haar reeds aanwezige theologische opvattingen past' is natuurlijk volstrekt nattevingerwerk, je kan dat nergens mee staven. Bepaalde bijbels worden als betrouwbaar geacht binnen bepaalde kerkstromingen. Dat is meer een kwestie van cultuur dan individuele keuzes.
Het antwoord op de vraag wat de 'meest waarschijnlijke vertaling is', zal afhangen van degene aan wie je de vraag stelt. De hogere kritiek zal stellen dat de oudste manuscripten en vertalingen op basis daarvan het meest betrouwbaar zijn. Ik zet daar grote vraagtekens bij.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-03-2022 13:47:04 ]
Nee, maar in combinatie met theologische overtuigingen wel op welke vertaling hij/zij het meest plausibel acht.quote:
Dat de lezer de oorspronkelijke talen niet begrijpt, heeft natuurlijk geen enkele invloed op de vertaling.
Natuurlijk wel. Heb je bijvoorbeeld wel eens met een Jehova's Getuige gediscusseerd over de betekenis van Johannes 1:1? Met een creationist over het woord "jom" of dat het allereerste woord in Genesis bepaald of onbepaald is? Of het offer van Jeftah een brandoffer was of niet?quote:Of 'vrijwel elke christen voor een belangrijk deel die vertaling kiest die het dichtst bij zijn of haar reeds aanwezige theologische opvattingen past' is natuurlijk volstrekt nattevingerwerk, je kan dat nergens mee staven.
Al die discussies omtrent vertalingen worden gekleurd door bijvoorbeeld de theologische opvatting dat bijbelverhalen allemaal consistent met elkaar moeten zijn. Een conservatieve overtuiging die voor veel christenen hout snijdt, maar voor een historicus nogal naïef en dwaas is.
Dat snap ik. Dat sluit immers veel beter bij je bijbelse opvattingen aan. En vervolgens draait je frontale cortex het om, en meent dat die vraagtekens er juist voor zorgen dat jij bij jouw favoriete denominatie uitkomt.quote:Het antwoord op de vraag wat de 'meest waarschijnlijke vertaling is', zal afhangen van degene aan wie je de vraag stelt. De hogere kritiek zal stellen dat de oudste manuscripten en vertalingen op basis daarvan het meest betrouwbaar zijn. Ik zet daar grote vraagtekens bij.
Niet dat seculiere onderzoekers nu vrij zijn van een confirmation bias, maar door een religieuze of ideologische overtuiging wordt die bias wel behoorlijk versterkt.
Dat weet je helemaal niet. Mensen die zich voor verschillende vertalingen interesseren, zijn zich vaak juist bewust van de bestaande verschillen en het belang om terug naar de grondtekst te gaan. Grieks en Hebreeuws zijn nu ook weer niet zo ontoegankelijk, dat niemand ook maar iets van die grondtekst kan begrijpen als het om een kritieke kwestie gaat. Daarnaast worden dergelijke analyses ook door experts gedaan waar je op kan teruggrijpen. Je maakt dus een vreselijk simplistisch en stereotype karikatuur van die bijbellezers, alsof het allemaal een stelletje domoren zijn. Maar dat zijn we ondertussen wel gewend.quote:
[..]
Nee, maar in combinatie met theologische overtuigingen wel op welke vertaling hij/zij het meest plausibel acht.
Ja, daar heb ik uitvoerig over gesproken met Jehova's Getuigen. Jehovah's getuigen hebben hun eigen vertaling: de Nieuwe Wereld Vertaling. Dat is een specifieke JG-vertaling die geen enkele niet-JG aanvaardt. Het is in wezen de King James waaruit een aantal dingen zijn geschrapt en aangepast. De JG functioneert als een sekte waarin alleen literatuur vanuit de Wachttoren wordt voorgeschoteld. Een JG is totaal niet te vergelijken met gangbare christelijke stromingen die een veel opener houding hebben naar alternatieve bijbelvertalingen, kerktradities en literatuur.quote:Natuurlijk wel. Heb je bijvoorbeeld wel eens met een Jehova's Getuige gediscusseerd over de betekenis van Johannes 1:1? Met een creationist over het woord "jom" of dat het allereerste woord in Genesis bepaald of onbepaald is? Of het offer van Jeftah een brandoffer was of niet?
De kwestie 'yom' is volstrekt irrelevant in deze discussie natuurlijk, aangezien dit in elke vertaling simpelweg als 'dag' wordt vertaald, dus ik heb echt geen flauw idee wat je daar nou mee wil zeggen.
Ik ben niet bekend met controverses over het brandoffer van Jeftah. Maar ik vermoed dat ook dat je punt weinig zal helpen.
Verder is dit natuurlijk allemaal anekdotisch bewijs.
En diezelfde historicus is objectief en neutraal zeker? Kom op nou Haushofer, wees toch niet zo vreselijk naïef.quote:Al die discussies omtrent vertalingen worden gekleurd door bijvoorbeeld de theologische opvatting dat bijbelverhalen allemaal consistent met elkaar moeten zijn. Een conservatieve overtuiging die voor veel christenen hout snijdt, maar voor een historicus nogal naïef en dwaas is.
Nou nee Haushofer, zo werkt dat niet. Stellen dat de oudste teksten automatisch het meest betrouwbaar zijn, levert de paradox op dat de meest moderne versies van de tekst het meest onbetrouwbaar zijn. Terwijl diezelfde hogere kritiek is bedoeld om een betrouwbaardere moderne tekst te produceren. Een onhoudbare positie dus.quote:Dat snap ik. Dat sluit immers veel beter bij je bijbelse opvattingen aan. En vervolgens draait je frontale cortex het om, en meent dat die vraagtekens er juist voor zorgen dat jij bij jouw favoriete denominatie uitkomt.
Er zijn in wezen 2 takken aan grondteksten: de codex Sinaiticus/Vaticanus, en de Textus Receptus.
Sinds ongeveer 1900 zijn praktisch alle vertalingen grotendeels gebaseerd op de eerste stroming. Vanaf Erasmus tot 1900 was dat de Textus Receptus.
De Textus Receptus wordt tegenwoordig beschreven als een onbruikbaar vodje, omdat de manuscripten veel recenter zijn en bepaalde teksten bevatten die we niet in eerdere versies zien.
Sinaiticus en Vaticanus zijn veel ouder en bevatten minder tekst.
Vervolgens heeft men de conclusie getrokken dat hoe ouder een tekst is, hoe minder mutaties er hebben plaatsgevonden.
Maar dit is natuurlijk niet per se waar. Je kan op elk moment een tekst schrappen als je die niet aanstaat.
Vaticanus en Sinaiticus komen uit regio's waar het gnosticisme sterk aanwezig was en al invloed had op de kerken. Dat is een van de redenen waarom ik erg sceptisch ben jegens die teksten.
Als je vervolgens kijkt wat wel in de Textus Receptus voorkomt, en niet in Sinaiticus en Vaticanus, gaat dat om teksten van grote betekenis die wijzen op de suprematie van Jezus, het belang om een geestelijk leven in plaats van een vleselijk leven te leiden, enzovoorts.
Ook zijn er duizenden kopieën van de TR, maar veel minder van CS en V.
Je hoeft niet per se op basis van bias een voorkeur te vormen, Haushofer. Dat kan ook op basis van redelijke argumenten.
Sommige mensen streven er eerlijk naar de waarheid te benaderen in plaats van hun vooroordelen te bevestigen.
Dus spreek voor jezelf.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-03-2022 21:08:38 ]
Nee hoor, geen domoren. Slechts mensen die vanwege hun religieuze opvattingen meer ontvankelijk zijn voor confirmation bias/quote:
Je maakt dus een vreselijk simplistisch en stereotype karikatuur van die bijbellezers, alsof het allemaal een stelletje domoren zijn. Maar dat zijn we ondertussen wel gewend.
Nee, dat zeg ik ook nergens; je maakt er een stropop argument van.quote:En diezelfde historicus is objectief en neutraal zeker? Kom op nou Haushofer, wees toch niet zo vreselijk naïef.
Maar wie zegt dat "oudere teksten automatisch een betrouwbaardere weergave geven"? Grappig genoeg is dat vaak een argument dat door evangelische christenen wordt gebruikt om de betrouwbaarheid van de evangelieën te onderbouwen, waarbij ze de evangelieën dan bijvoorbeeld vergelijken met de biografieën die we van andere historische figuren zoals Alexander de Grote hebben; "de tijd tussen het sterven van Jezus en het ontstaan van de evangelieën is veel korter dan het sterven van Alexander de Grote en de belangrijkste biografieën die we over hem hebben". Tenminste, dat waren de argumenten die ik tijdens mijn alfa-cursus kreeg voorgeschoteld.quote:Nou nee Haushofer, zo werkt dat niet. Stellen dat de oudste teksten automatisch het meest betrouwbaar zijn...
Ikzelf zou in elk geval nooit stellen dat "oudere teksten automatisch het meest betrouwbaar zijn", en ik vraag me af wie dat dan wel doet. Ik denk dat daar nog wel wat andere aannames bij horen.
Natuurlijk is er het streven. Maar als je bekend bent met b.v. een boek als Kahnemans "Thinking Fast and Slow" dan weet je hoe makkelijk we zijn te bedonderen in die zoektocht naar waarheid. Vandaar ook de wetenschappelijke methode. Religie als "methode" is alles behalve betrouwbaar, gezien de enorme waaier aan tegenstrijdige conclusies die mensen ermee bereiken, zelfs al binnen één en dezelfde religie.quote:
Sommige mensen streven er eerlijk naar de waarheid te benaderen in plaats van hun vooroordelen te bevestigen.
Dus spreek voor jezelf.
Heb je hier wetenschappelijke referenties van? Ik ben wel benieuwd wie die "men" zijn.quote:
Vervolgens heeft men de conclusie getrokken dat hoe ouder een tekst is, hoe minder mutaties er hebben plaatsgevonden.
En heb je daar ook data van of is dat slechts een persoonlijke indruk die verder niet is bewezen?quote:
[..]
Nee hoor, geen domoren. Slechts mensen die vanwege hun religieuze opvattingen meer ontvankelijk zijn voor confirmation bias/
Waarom haal je die historicus en zijn mening er dan bij? Wat een biased historicus naief en dwaas vindt, doet er immers totaal niet toe.quote:Nee, dat zeg ik ook nergens; je maakt er een stropop argument van.
Het oudheidsargument is een argument wat eind 19e eeuw werd geïntroduceerd toen de Westcott en Hort versie van de bijbel werd ontwikkeld. Een argument om te kiezen welke manuscripten de voorkeur moeten krijgen. Aangezien Westcott en Hort blijkens hun gepubliceerde briefuitwisselingen een gruwelijke hekel hadden aan de Textus Receptus (die ze als een giftige slang beschreven), en Sinaiticus en Vaticanus op veel vlakken de Textus Receptus tegenspraken én ouder waren, is het niet onaannemelijk dat dat argument werd geïntroduceerd op basis van bias door mensen die een nieuwe bijbel wilden introduceren om de reformatie, die was aangewakkerd door de Textus Receptus en de vertalingen daarvan, te ondermijnen. Westcott en Hort, hoewel openlijk Anglicaans, bleken uit diezelfde briefuitwisselingen sterke sympathieën te hebben voor het Rooms Katholicisme, Maria-verering, en nog wat controversiële kwesties die doen vermoeden dat zijn inderdaad wel degelijk een sterke bias hadden en hun methode uiterst voorkeursgedreven was.quote:Maar wie zegt dat "oudere teksten automatisch een betrouwbaardere weergave geven"? Grappig genoeg is dat vaak een argument dat door evangelische christenen wordt gebruikt om de betrouwbaarheid van de evangelieën te onderbouwen, waarbij ze de evangelieën dan bijvoorbeeld vergelijken met de biografieën die we van andere historische figuren zoals Alexander de Grote hebben.
Ikzelf zou in elk geval nooit stellen dat "oudere teksten automatisch het meest betrouwbaar zijn", en ik vraag me af wie dat dan wel doet. Ik denk dat daar nog wel wat andere aannames bij horen.
Er zijn nog meer van dit soort argumenten die eind 19e eeuw zijn geïntroduceerd om te bepalen welke manuscripten de voorkeur moeten krijgen, maar critici zetten daar ook grote vraagtekens bij.
Daarom mijn uitspraak dat het antwoord op de vraag welke bijbelvertaling (en dus automatisch welke grondtekst aangezien elke vertaling is gebaseerd op een grondtekst) het betrouwbaarst is, zal afhangen van aan wie je de vraag stelt. Dat kan met theologische voorkeur te maken hebben, maar dat kan ook op basis zijn van een afweging van het bewijs voor de ene of andere variatie van een tekst.
Iedereen kan blootstaan aan bias, maar zoals je zelf ook weet zijn er manieren om die bias te vermijden.
Het feit dat iemand gelovig is, wil niet zeggen dat diegene zich niet aan dergelijke controlemechanismen kan houden.
Sterker nog: iemand die integer en oprecht is, en veel gelovigen streven ernaar om integer en oprecht te zijn en conform de waarheid te leven en geloven, steken gigantisch veel tijd en moeite in het zo objectief mogelijk benaderen van de teksten om een zo goed mogelijke vertaling te produceren.
Echter moeten we ook niet vergeten dat de bijbel het meest verkochte boek ter wereld is en dat er daarom ook veel geld in omgaat. Dat maakt het lucratief om een alternatieve vertaling te produceren, zeker als die aantrekkelijk is voor de oppervlakkige lezer.
Daarom moet je juist wel naar de grondtekst teruggaan en kun je niet op een vertaling alleen vertrouwen.
Uiteindelijk weten we niet 100% wat de originele teksten waren, die zijn verdwenen.
Maar als je ziet wat bijbels in iemands leven teweeg kunnen brengen, is hun spirituele kracht en goddelijke inspiratie onontkenbaar.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-03-2022 21:23:54 ]
Kijk b.v. maar naar creationisme of de Flat Earth beweging. Ideeën die wetenschappelijk gezien volslagen nonsens zijn maar die vurig worden verdedigd.quote:
[..]
En heb je daar ook data van of is dat slechts een persoonlijke indruk die verder niet is bewezen?
Da's nogal een dooddoener. Ik stelde eerder dat iedereen een zekere mate van bias heeft. Je denkt, alweer, in extremen.quote:Waarom haal je die historicus en zijn mening er dan bij? Wat een biased historicus naief en dwaas vindt, doet er immers totaal niet toe.
Ik bedoelde meer: heb je ook hedendaagse wetenschappelijke bronnen waarin deze methodiek expliciet wordt toegepast en toegelicht?quote:Het oudheidsargument is een argument wat eind 19e eeuw werd geïntroduceerd toen de Westcott en Hort versie van de bijbel werd ontwikkeld. [...]
Ik zeg niet dat het onmogelijk is. Ik zeg alleen dat dergelijke mensen sneller tot onbetrouwbare conclusies zullen komen.quote:Iedereen kan blootstaan aan bias, maar zoals je zelf ook weet zijn er manieren om die bias te vermijden. Het feit dat iemand gelovig is, wil niet zeggen dat diegene zich niet aan dergelijke controlemechanismen kan houden.
Een simpele vraag: stel dat jij iets wilt weten over de oorsprong van de Koran. Wie zul je a priori betrouwbaarder achten:
- Een conservatieve moslim die hierover in lijn met conservatief-Islamtische standpunten publiceert, of
- Een seculiere historicus
?
Conform hun waarheid. En dat ze er "gigantisch veel tijd in steken" zegt weinig. Een instituut als Logos.nl steekt "gigantisch veel tijd en energie" in het promoten van creationisme en vult zelfs een heel blad ("Weet") met talloze artikelen die wetenschappelijk gezien totaal de plank misslaan.quote:Sterker nog: iemand die integer en oprecht is, en veel gelovigen streven ernaar om integer en oprecht te zijn en conform de waarheid te leven en geloven, steken gigantisch veel tijd en moeite in het zo objectief mogelijk benaderen van de teksten om een zo goed mogelijke vertaling te produceren.
Dat zal dan ongetwijfeld ook voor de Koran, de Boeddhistische en Hindoeïstische geschriften etc.etc. gelden. Allemaal goddelijke inspiratie die onontkenbaar is.quote:Maar als je ziet wat bijbels in iemands leven teweeg kunnen brengen, is hun spirituele kracht en goddelijke inspiratie onontkenbaar.
Ruim tweeënhalf duizend jaar inderdaad. Meer niet.quote:
[..]
De Joden = een volk dat al duizenden jaren op aarde rondwandelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 29-03-2022 13:16:39 ]
Nee, het zijn geen ondoorgrondelijke talen. Maar de gemiddelde persoon moet er wel flink voor gaan zitten om de basis eigen te maken. Als je al de basis niet kent, dan ga je vertrouwen op experts die, hoe toevallig, vaak in hetzelfde straatje denken als jij.quote:
Grieks en Hebreeuws zijn nu ook weer niet zo ontoegankelijk, dat niemand ook maar iets van die grondtekst kan begrijpen als het om een kritieke kwestie gaat.
Mensen denken tegenwoordig met dat overschot aan informatie dat ze een gedegen kennis kunnen verkrijgen door alles te googlen en te knippen en te plakken.