abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_204238917
van Dale:
ver∑vul∑len (vervulde, heeft vervuld)

1 vol maken: vervuld van angst
2 verwezenlijken: wensen vervullen
3 bekleden, uitoefenen: een betrekking vervullen
4 nakomen: zijn plicht vervullen


Snap niet hoe je hier "afschaffen" onder kan verstaan, terwijl het juist het tegenovergestelde betekent.

[ Bericht 20% gewijzigd door -Voorbijganger- op 27-03-2022 12:36:32 ]
pi_204239203
quote:
0s.gif Op zondag 27 maart 2022 12:11 schreef -Voorbijganger- het volgende:
van Dale:
ver∑vul∑len (vervulde, heeft vervuld)

1 vol maken: vervuld van angst
2 verwezenlijken: wensen vervullen
3 bekleden, uitoefenen: een betrekking vervullen
4 nakomen: zijn plicht vervullen

Snap niet hoe je hier "afschaffen" onder kan verstaan, terwijl het juist het tegenovergestelde betekent.
Lees dan gewoon wat ik zeg.....
Hij vervulde het hele doel van de wet, oftewel de wet had zijn doel gediend.
Zoek eens na waarom de wetten in werking gesteld waren, dat had alles met de zondige toestand van de mens te maken en ging allemaal naar Jezus en zijn offer.

Hij vervulde de wet, het hele doel van de wet.
De wet had zijn doel gediend en is daardoor niet meer van toepassing.

Jezus schafte de wet dan ook niet ineens af (wat ik al 100x gezegd heb), maar door zijn offer werd die wet vervuld (zoals ik al 100x gezegd heb).

Zoals Paulus ook meermaals aanhaalde is het niet meer nodig om naar elkaar te kijken of iemand een sabbat houdt of niet. Want dat hoefde sindsdien niet meer.

Buiten dat het hypocriet is om wel een sabbat te willen onderhouden, maar dierenoffers niet xD.
pi_204239427
Ik vraag me af wat het inhoud om een wet te "vervullen". Een belofte snap ik, maar een wet?

Heb ik de snelheidswet vervuld toen ik niet harder dan 30 reed? Hoeven jullie dan niet meer je aan de snelheidslimiet te houden?

Misschien ook handig om eens te kijken naar de gewone-taal-vertaling :
quote:
Jezus zei : Jullie moeten goed weten met welk doel ik gekomen ben. Ik ben niet gekomen om de wet van Mozes of de andere heilige boeken weg te doen. Ik ben juist gekomen om hun echte betekenis te laten zien.
Als ik je laat zien dat de snelheidslimiet van 30 niet bedoeld is om je te pesten maar om kleine kinderen in woonwijken te beschermen, hoef je je er dan opeens niet meer aan te houden? En dan zeg ik er ook nog eens bij dat mijn uitleg niets veranderd aan de geldigheid van die wet...
pi_204239620
quote:
0s.gif Op zondag 27 maart 2022 12:50 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Lees dan gewoon wat ik zeg.....
Ik lees niet wat een trol zegt, maar wat Jezus in de Bijbel zegt. Je kan als trol iets 1000x herhalen, het heeft voor mij 0,0 waarde. Zoals jij users behandeld, negeert, hun posts uit context haalt, zo zal ik jou behandelen.

quote:
"... Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. ..." (Mat. 5:17)

Hierna zegt Jezus dat zolang de hemel en aarde bestaan elke jota van kracht blijft, veroordeeld hij wie het kleinste gebod afschaft en scherpt de geboden nog verder aan in de daaropvolgende verzen.
Dit is duidelijk, maar volgens het Evangelie van bianconeri heeft Jezus hier de Wet afgeschaft, o sorry, ik bedoel dat Jezus "het niet ineens afschafte", maar "was het niet meer van toepassing". ... Je bent een trol of er zit een steekje bij je los.

quote:
Buiten dat het hypocriet is om wel een sabbat te willen onderhouden, maar dierenoffers niet xD.
Ali heeft daar meerdere keren uitgebreid op geantwoord. Maar zoals een trol het betaamt negeer je zijn bijdragen evenzo. Je durft argumenten van andere users niet onder ogen te zien, je knipt ze in je posts daarom ook steeds weg.
pi_204241300
quote:
0s.gif Op zondag 27 maart 2022 12:50 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Lees dan gewoon wat ik zeg.....
Hij vervulde het hele doel van de wet, oftewel de wet had zijn doel gediend.
Zoek eens na waarom de wetten in werking gesteld waren, dat had alles met de zondige toestand van de mens te maken en ging allemaal naar Jezus en zijn offer.

Hij vervulde de wet, het hele doel van de wet.
De wet had zijn doel gediend en is daardoor niet meer van toepassing.

Jezus schafte de wet dan ook niet ineens af (wat ik al 100x gezegd heb), maar door zijn offer werd die wet vervuld (zoals ik al 100x gezegd heb).

Zoals Paulus ook meermaals aanhaalde is het niet meer nodig om naar elkaar te kijken of iemand een sabbat houdt of niet. Want dat hoefde sindsdien niet meer.

Buiten dat het hypocriet is om wel een sabbat te willen onderhouden, maar dierenoffers niet xD.
Je negeert dus volstrekt het verschil tussen de tien geboden en de wet van Mozes.

Lees mijn langere post hierboven eens over die twee wetten, misschien dat je dan beter begrijpt dat als Paulus het over sabbatten heeft, dat de sabbatten van de wet van Mozes zijn, en niet de zevendaagse sabbat van de tien geboden. Er waren allerlei sabbatten in de ceremoniŽle wet opgenomen, maar de tien geboden bevatten slechts 1 specifieke sabbat, en dat is de zevendaagse sabbat.

Ook zal je dan misschien snappen dat de tien geboden van kracht zijn, terwijl de dierenoffers zijn afgeschaft. De dierenoffers werden ingesteld als symbool voor de dood van Christus. De dood van Christus was nodig vanwege de overtredingen van de tien geboden.

De tien geboden kwamen eerst en waren vanaf het begin van kracht, dit is de wet die Adam en Eva oorspronkelijk overtraden, de wet van de 'zondeval'.

De wet van Mozes kwam pas later.

Er is niet 1 monoblokwet, er zijn twee duidelijk verschillende wetten. De ene is eeuwig, de ander is later toegevoegd en tijdelijk.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-03-2022 17:12:18 ]
pi_204241327
quote:
0s.gif Op zondag 27 maart 2022 13:18 schreef MAY-be het volgende:
Ik vraag me af wat het inhoud om een wet te "vervullen". Een belofte snap ik, maar een wet?

Heb ik de snelheidswet vervuld toen ik niet harder dan 30 reed? Hoeven jullie dan niet meer je aan de snelheidslimiet te houden?

Misschien ook handig om eens te kijken naar de gewone-taal-vertaling :
[..]
Als ik je laat zien dat de snelheidslimiet van 30 niet bedoeld is om je te pesten maar om kleine kinderen in woonwijken te beschermen, hoef je je er dan opeens niet meer aan te houden? En dan zeg ik er ook nog eens bij dat mijn uitleg niets veranderd aan de geldigheid van die wet...
Ik ben niet zo'n fan van dit soort vertalingen omdat ze vaak al voorkauwen wat je van de tekst moet begrijpen en die interpretatie is niet per se de enige mogelijke interpretatie.

Maar inderdaad, het hele punt is inderdaad dat de wet vervullen niet betekent dat je volgelingen zich er niet meer aan hoeven te houden.

In tegendeel, we dienen het voorbeeld na te volgen.

Maar het is essentieel om te controleren waarnaar wordt verwezen: 'de wet en de profeten' (het volledige oude testament), de tien geboden (de eeuwige morele wet, de 'koninklijke wet) of de wet van Mozes (tijdelijke wet voor de natie Israel en ceremoniŽn).
pi_204243538
quote:
0s.gif Op zondag 27 maart 2022 13:47 schreef -Voorbijganger- het volgende:

[..]
Ik lees niet wat een trol zegt, maar wat Jezus in de Bijbel zegt. Je kan als trol iets 1000x herhalen, het heeft voor mij 0,0 waarde. Zoals jij users behandeld, negeert, hun posts uit context haalt, zo zal ik jou behandelen.
[..]
Dit is duidelijk, maar volgens het Evangelie van bianconeri heeft Jezus hier de Wet afgeschaft, o sorry, ik bedoel dat Jezus "het niet ineens afschafte", maar "was het niet meer van toepassing". ... Je bent een trol of er zit een steekje bij je los.
[..]
Ali heeft daar meerdere keren uitgebreid op geantwoord. Maar zoals een trol het betaamt negeer je zijn bijdragen evenzo. Je durft argumenten van andere users niet onder ogen te zien, je knipt ze in je posts daarom ook steeds weg.
Ik heb al 100x gereageerd.
Als iemand dan gewoon weigert te lezen en reageren op de Bijbelteksten die ik heb aangehaald
En daarnaast gewoon als een langspeelplaat dezelfde tradities aan gaat halen.

Ali heeft meerdere keren dezelfde dingen aangehaald waar ik allang op gereageerd heb.
Dus dan kan je mij wel kinderachtig persoonlijk aanvallen, maar ga eerst eens lezen wat ik gereageerd heb.
Want ik heb hem allang een antwoord vanuit de Bijbel gegeven.

Dat jij/jullie dat niet willen lezen, niet mijn probleem. Dat jullie tradities willen volgen, ook niet mijn probleem.
Maar ga niet zeggen dat je dan de Bijbel navolgt.

En dan kan je ook wel heel kinderachtig mij weer woorden in de mond proberen te leren.
Door mij te beschuldigen van niet antwoorden, wat ik al vanaf het 1e antwoord gedaan heb.
En dan ook nog te zeggen dat ik mijn eigen evangelie heb. Terwijl ik juist degene van ons 3 ben die de Bijbel gebruikt. Jullie negeren de woorden van Jezus en Paulus.
En ook nog eens te zeggen dat ik zeg dat hij afgeschaft is, nee VERVULD. Waardoor het nut van de oude wet er niet meer is en daardoor niet van toepassing is op Christenen.

Zoals ik al eerder vroeg:

Welke dierenoffers hebben jullie vandaag gebracht dan?
pi_204243580
quote:
0s.gif Op zondag 27 maart 2022 17:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik ben niet zo'n fan van dit soort vertalingen omdat ze vaak al voorkauwen wat je van de tekst moet begrijpen en die interpretatie is niet per se de enige mogelijke interpretatie.

Maar inderdaad, het hele punt is inderdaad dat de wet vervullen niet betekent dat je volgelingen zich er niet meer aan hoeven te houden.

In tegendeel, we dienen het voorbeeld na te volgen.

Maar het is essentieel om te controleren waarnaar wordt verwezen: 'de wet en de profeten' (het volledige oude testament), de tien geboden (de eeuwige morele wet, de 'koninklijke wet) of de wet van Mozes (tijdelijke wet voor de natie Israel en ceremoniŽn).
quote:
0s.gif Op zondag 27 maart 2022 13:18 schreef MAY-be het volgende:
Ik vraag me af wat het inhoud om een wet te "vervullen". Een belofte snap ik, maar een wet?

Heb ik de snelheidswet vervuld toen ik niet harder dan 30 reed? Hoeven jullie dan niet meer je aan de snelheidslimiet te houden?
Daarom moet je de Bijbel ook lezen en begrijpen wat de Bijbel ons leert over de oude wet.

De oude wet was er om de Joden te wijzen op hun zondige staat en te leiden tot Jezus.
Na het offer van Jezus was dat dus niet meer nodig en was het doel van die wet vervuld.

Dat houdt niet in dat die wet afgeschaft is, maar het heeft zijn doel gediend en is vanwege die reden niet meer van toepassing.

Dat is waarom Jezus zegt dat er een nieuwe wet is. Waarom geen enkele Christen op sabbatsdag nog sabbat onderhoudt (want nee zondag is geen sabbat) en waarom Paulus ook zegt dat de sabbat niet meer relevant is.
pi_204247937
quote:
0s.gif Op zondag 27 maart 2022 19:41 schreef bianconeri het volgende:

[..]
[..]
Daarom moet je de Bijbel ook lezen en begrijpen wat de Bijbel ons leert over de oude wet.

De oude wet was er om de Joden te wijzen op hun zondige staat en te leiden tot Jezus.
Na het offer van Jezus was dat dus niet meer nodig en was het doel van die wet vervuld.

Dat houdt niet in dat die wet afgeschaft is, maar het heeft zijn doel gediend en is vanwege die reden niet meer van toepassing.

Dat is waarom Jezus zegt dat er een nieuwe wet is. Waarom geen enkele Christen op sabbatsdag nog sabbat onderhoudt (want nee zondag is geen sabbat) en waarom Paulus ook zegt dat de sabbat niet meer relevant is.
Citeer eens waar Jezus zegt dat er een nieuwe wet is (die al het voorgaande vervangt).

En waarom zegt Paulus dat er nog een sabbatsrust is voor Gods volk in HebreeŽn 4, als er geen sabbatsrust meer is voor Gods volk

4:9 Er blijft dus nog een sabbatsrust over voor het volk van God,


Als je dit leest, vind je zelf dan dat het erop lijkt dat Paulus zegt dat de sabbat niet meer relevant is?

Ben je het met me eens dat die twee uitspraken volstrekt tegenstrijdig zijn en dat er blijkbaar iets niet klopt aan je uitspraak? Anders waren ze niet tegenstrijdig.

Nogmaals: er waren ceremoniŽle sabbatten, dat waren speciale feesten die pas later in de wet van Mozes werden toegevoegd. Deze kwamen te vervallen.

De wekelijkse sabbat bestond echter al sinds de schepping, was voor de hele mensheid bedoeld en is nooit komen te vervallen.

Snap je dat verschil of niet?

Verder is je vraag over dierenoffers bewijs dat je niet leest wat ik zeg. Want ik heb al uitvoerig uitgelegd waarom dierenoffers niet meer relevant zijn.

Maar dierenoffers worden nergens in de tien geboden genoemd, of wel?

Waarom gooi je alle wetten op een hoop terwijl de bijbel dit niet doet? Dit is erg oppervlakkig lezen.

Wat je doet is de simplistische evangelische interpretatie herhalen die extreem oppervlakkig en cherrypickend met de teksten omgaat, maar met de bijbel heeft dit weinig van doen.

[ Bericht 14% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-03-2022 01:45:36 ]
pi_204249330
quote:
0s.gif Op zondag 27 maart 2022 17:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben niet zo'n fan van dit soort vertalingen omdat ze vaak al voorkauwen wat je van de tekst moet begrijpen...
Ik denk dat vrijwel elke christen voor een belangrijk deel die vertaling kiest die het dichtst bij zijn of haar reeds aanwezige theologische opvattingen past. Vertalen is voor een belangrijk deel ook interpreteren. Al was het maar zo omdat het allergrootste deel van de christenen de oorspronkelijke talen helemaal niet machtig is, en helemaal niet bij machte is om op zuiver tekstueel-kritische gronden te bepalen wat "de meest waarschijnlijke vertaling is".
-----------------------------------------------------------------
  maandag 28 maart 2022 @ 10:10:53 #211
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_204249407
quote:
0s.gif Op zondag 27 maart 2022 10:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De joden vieren sinds Mozes onafgebroken de sabbat op de zevende dag van de week.
Volgens de Bijbel ja. Maar die is grotendeels geschreven in de 6e eeuw v Chr en is beslist geen geschiedenisboek.
  maandag 28 maart 2022 @ 10:16:44 #212
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_204249460
quote:
0s.gif Op zondag 27 maart 2022 19:38 schreef bianconeri het volgende:
En dan ook nog te zeggen dat ik mijn eigen evangelie heb.
Dat is namelijk niet waar. JG hebben geen eigen evangelie, nee die hebben een heel eigen Bijbel! Zelf aangepast!
pi_204251312
quote:
0s.gif Op maandag 28 maart 2022 10:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Volgens de Bijbel ja. Maar die is grotendeels geschreven in de 6e eeuw v Chr en is beslist geen geschiedenisboek.
De Joden = een volk dat al duizenden jaren op aarde rondwandelt.
pi_204251382
quote:
0s.gif Op maandag 28 maart 2022 10:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik denk dat vrijwel elke christen voor een belangrijk deel die vertaling kiest die het dichtst bij zijn of haar reeds aanwezige theologische opvattingen past. Vertalen is voor een belangrijk deel ook interpreteren. Al was het maar zo omdat het allergrootste deel van de christenen de oorspronkelijke talen helemaal niet machtig is, en helemaal niet bij machte is om op zuiver tekstueel-kritische gronden te bepalen wat "de meest waarschijnlijke vertaling is".
Dit is een vrij onsamenhangende reeks opmerkingen. Vertalen is niet automatisch voor een belangrijk deel ook interpreteren. Dat hangt van de vertaler af. Oorspronkelijk werden bijbels woord voor woord vertaald, zonder naar de grammatica van de doeltekst te kijken. De meest recente versies, zoals hierboven geciteerd, zijn meer een transcreatie van de oorspronkelijke tekst dan een vertaling. Daartussen heb je allerlei variaties. De Statenvertaling gebruikt nog naamvallen van persoonlijke voornaamwoorden, net als de King James versie, waardoor bepaalde nuances van de brontekst zijn gebleven, bijvoorbeeld wat betreft enkelvoud en meervoud. In andere gevallen bevat de grondtekst nuances die niet in de doeltekst bestaan, waardoor bijvoorbeeld 'agape', 'eros' en 'philia' alledrie met 'liefde' worden vertaald. Uiteindelijk hangt het vooral af van de voorkeuren van de vertaler waarvoor wordt gekozen.

Dit heeft natuurlijk helemaal niets te maken met de vaardigheden van de lezer, aangezien de lezer niet degene is die vertaalt. De vertalingen worden soms door theologen, soms door taalkundigen, soms door taalkundige theologen, of een combinatie daarvan, uitgevoerd. Dat de lezer de oorspronkelijke talen niet begrijpt, heeft natuurlijk geen enkele invloed op de vertaling.

Of 'vrijwel elke christen voor een belangrijk deel die vertaling kiest die het dichtst bij zijn of haar reeds aanwezige theologische opvattingen past' is natuurlijk volstrekt nattevingerwerk, je kan dat nergens mee staven. Bepaalde bijbels worden als betrouwbaar geacht binnen bepaalde kerkstromingen. Dat is meer een kwestie van cultuur dan individuele keuzes.

Het antwoord op de vraag wat de 'meest waarschijnlijke vertaling is', zal afhangen van degene aan wie je de vraag stelt. De hogere kritiek zal stellen dat de oudste manuscripten en vertalingen op basis daarvan het meest betrouwbaar zijn. Ik zet daar grote vraagtekens bij.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-03-2022 13:47:04 ]
pi_204252545
quote:
0s.gif Op maandag 28 maart 2022 13:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat de lezer de oorspronkelijke talen niet begrijpt, heeft natuurlijk geen enkele invloed op de vertaling.
Nee, maar in combinatie met theologische overtuigingen wel op welke vertaling hij/zij het meest plausibel acht.

quote:
Of 'vrijwel elke christen voor een belangrijk deel die vertaling kiest die het dichtst bij zijn of haar reeds aanwezige theologische opvattingen past' is natuurlijk volstrekt nattevingerwerk, je kan dat nergens mee staven.
Natuurlijk wel. Heb je bijvoorbeeld wel eens met een Jehova's Getuige gediscusseerd over de betekenis van Johannes 1:1? Met een creationist over het woord "jom" of dat het allereerste woord in Genesis bepaald of onbepaald is? Of het offer van Jeftah een brandoffer was of niet?

Al die discussies omtrent vertalingen worden gekleurd door bijvoorbeeld de theologische opvatting dat bijbelverhalen allemaal consistent met elkaar moeten zijn. Een conservatieve overtuiging die voor veel christenen hout snijdt, maar voor een historicus nogal naÔef en dwaas is.

quote:
Het antwoord op de vraag wat de 'meest waarschijnlijke vertaling is', zal afhangen van degene aan wie je de vraag stelt. De hogere kritiek zal stellen dat de oudste manuscripten en vertalingen op basis daarvan het meest betrouwbaar zijn. Ik zet daar grote vraagtekens bij.
Dat snap ik. Dat sluit immers veel beter bij je bijbelse opvattingen aan. En vervolgens draait je frontale cortex het om, en meent dat die vraagtekens er juist voor zorgen dat jij bij jouw favoriete denominatie uitkomt. :P
-----------------------------------------------------------------
pi_204252731
Dit is trouwens ook een reden waarom ik meer en meer literatuur van christelijke auteurs over b.v. de historische Jezus ben gaan schuwen. Het is toch een beetje alsof je een conservatieve moslim vraagt over het ontstaan van de Koran, een mormoon vraagt naar de openbaringen van Joseph Smith of een zevendedagsadventist vraagt naar de betrouwbaarheid van de visioenen van Ellen Gould White.

Niet dat seculiere onderzoekers nu vrij zijn van een confirmation bias, maar door een religieuze of ideologische overtuiging wordt die bias wel behoorlijk versterkt.
-----------------------------------------------------------------
pi_204255526
quote:
0s.gif Op maandag 28 maart 2022 16:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, maar in combinatie met theologische overtuigingen wel op welke vertaling hij/zij het meest plausibel acht.
Dat weet je helemaal niet. Mensen die zich voor verschillende vertalingen interesseren, zijn zich vaak juist bewust van de bestaande verschillen en het belang om terug naar de grondtekst te gaan. Grieks en Hebreeuws zijn nu ook weer niet zo ontoegankelijk, dat niemand ook maar iets van die grondtekst kan begrijpen als het om een kritieke kwestie gaat. Daarnaast worden dergelijke analyses ook door experts gedaan waar je op kan teruggrijpen. Je maakt dus een vreselijk simplistisch en stereotype karikatuur van die bijbellezers, alsof het allemaal een stelletje domoren zijn. Maar dat zijn we ondertussen wel gewend.

quote:
Natuurlijk wel. Heb je bijvoorbeeld wel eens met een Jehova's Getuige gediscusseerd over de betekenis van Johannes 1:1? Met een creationist over het woord "jom" of dat het allereerste woord in Genesis bepaald of onbepaald is? Of het offer van Jeftah een brandoffer was of niet?
Ja, daar heb ik uitvoerig over gesproken met Jehova's Getuigen. Jehovah's getuigen hebben hun eigen vertaling: de Nieuwe Wereld Vertaling. Dat is een specifieke JG-vertaling die geen enkele niet-JG aanvaardt. Het is in wezen de King James waaruit een aantal dingen zijn geschrapt en aangepast. De JG functioneert als een sekte waarin alleen literatuur vanuit de Wachttoren wordt voorgeschoteld. Een JG is totaal niet te vergelijken met gangbare christelijke stromingen die een veel opener houding hebben naar alternatieve bijbelvertalingen, kerktradities en literatuur.

De kwestie 'yom' is volstrekt irrelevant in deze discussie natuurlijk, aangezien dit in elke vertaling simpelweg als 'dag' wordt vertaald, dus ik heb echt geen flauw idee wat je daar nou mee wil zeggen.

Ik ben niet bekend met controverses over het brandoffer van Jeftah. Maar ik vermoed dat ook dat je punt weinig zal helpen.

Verder is dit natuurlijk allemaal anekdotisch bewijs.

quote:
Al die discussies omtrent vertalingen worden gekleurd door bijvoorbeeld de theologische opvatting dat bijbelverhalen allemaal consistent met elkaar moeten zijn. Een conservatieve overtuiging die voor veel christenen hout snijdt, maar voor een historicus nogal naÔef en dwaas is.
En diezelfde historicus is objectief en neutraal zeker? Kom op nou Haushofer, wees toch niet zo vreselijk naÔef.

quote:
Dat snap ik. Dat sluit immers veel beter bij je bijbelse opvattingen aan. En vervolgens draait je frontale cortex het om, en meent dat die vraagtekens er juist voor zorgen dat jij bij jouw favoriete denominatie uitkomt. :P
Nou nee Haushofer, zo werkt dat niet. Stellen dat de oudste teksten automatisch het meest betrouwbaar zijn, levert de paradox op dat de meest moderne versies van de tekst het meest onbetrouwbaar zijn. Terwijl diezelfde hogere kritiek is bedoeld om een betrouwbaardere moderne tekst te produceren. Een onhoudbare positie dus.

Er zijn in wezen 2 takken aan grondteksten: de codex Sinaiticus/Vaticanus, en de Textus Receptus.

Sinds ongeveer 1900 zijn praktisch alle vertalingen grotendeels gebaseerd op de eerste stroming. Vanaf Erasmus tot 1900 was dat de Textus Receptus.

De Textus Receptus wordt tegenwoordig beschreven als een onbruikbaar vodje, omdat de manuscripten veel recenter zijn en bepaalde teksten bevatten die we niet in eerdere versies zien.

Sinaiticus en Vaticanus zijn veel ouder en bevatten minder tekst.

Vervolgens heeft men de conclusie getrokken dat hoe ouder een tekst is, hoe minder mutaties er hebben plaatsgevonden.

Maar dit is natuurlijk niet per se waar. Je kan op elk moment een tekst schrappen als je die niet aanstaat.

Vaticanus en Sinaiticus komen uit regio's waar het gnosticisme sterk aanwezig was en al invloed had op de kerken. Dat is een van de redenen waarom ik erg sceptisch ben jegens die teksten.

Als je vervolgens kijkt wat wel in de Textus Receptus voorkomt, en niet in Sinaiticus en Vaticanus, gaat dat om teksten van grote betekenis die wijzen op de suprematie van Jezus, het belang om een geestelijk leven in plaats van een vleselijk leven te leiden, enzovoorts.

Ook zijn er duizenden kopieŽn van de TR, maar veel minder van CS en V.

Je hoeft niet per se op basis van bias een voorkeur te vormen, Haushofer. Dat kan ook op basis van redelijke argumenten.

Sommige mensen streven er eerlijk naar de waarheid te benaderen in plaats van hun vooroordelen te bevestigen.

Dus spreek voor jezelf.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-03-2022 21:08:38 ]
pi_204255635
quote:
0s.gif Op maandag 28 maart 2022 21:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je maakt dus een vreselijk simplistisch en stereotype karikatuur van die bijbellezers, alsof het allemaal een stelletje domoren zijn. Maar dat zijn we ondertussen wel gewend.
Nee hoor, geen domoren. Slechts mensen die vanwege hun religieuze opvattingen meer ontvankelijk zijn voor confirmation bias/

quote:
En diezelfde historicus is objectief en neutraal zeker? Kom op nou Haushofer, wees toch niet zo vreselijk naÔef.
Nee, dat zeg ik ook nergens; je maakt er een stropop argument van.

quote:
Nou nee Haushofer, zo werkt dat niet. Stellen dat de oudste teksten automatisch het meest betrouwbaar zijn...
Maar wie zegt dat "oudere teksten automatisch een betrouwbaardere weergave geven"? Grappig genoeg is dat vaak een argument dat door evangelische christenen wordt gebruikt om de betrouwbaarheid van de evangelieŽn te onderbouwen, waarbij ze de evangelieŽn dan bijvoorbeeld vergelijken met de biografieŽn die we van andere historische figuren zoals Alexander de Grote hebben; "de tijd tussen het sterven van Jezus en het ontstaan van de evangelieŽn is veel korter dan het sterven van Alexander de Grote en de belangrijkste biografieŽn die we over hem hebben". Tenminste, dat waren de argumenten die ik tijdens mijn alfa-cursus kreeg voorgeschoteld.

Ikzelf zou in elk geval nooit stellen dat "oudere teksten automatisch het meest betrouwbaar zijn", en ik vraag me af wie dat dan wel doet. Ik denk dat daar nog wel wat andere aannames bij horen.

quote:
0s.gif Op maandag 28 maart 2022 21:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Sommige mensen streven er eerlijk naar de waarheid te benaderen in plaats van hun vooroordelen te bevestigen.

Dus spreek voor jezelf.
Natuurlijk is er het streven. Maar als je bekend bent met b.v. een boek als Kahnemans "Thinking Fast and Slow" dan weet je hoe makkelijk we zijn te bedonderen in die zoektocht naar waarheid. Vandaar ook de wetenschappelijke methode. Religie als "methode" is alles behalve betrouwbaar, gezien de enorme waaier aan tegenstrijdige conclusies die mensen ermee bereiken, zelfs al binnen ťťn en dezelfde religie.
-----------------------------------------------------------------
pi_204255696
quote:
0s.gif Op maandag 28 maart 2022 21:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vervolgens heeft men de conclusie getrokken dat hoe ouder een tekst is, hoe minder mutaties er hebben plaatsgevonden.
Heb je hier wetenschappelijke referenties van? Ik ben wel benieuwd wie die "men" zijn.
-----------------------------------------------------------------
pi_204255760
quote:
0s.gif Op maandag 28 maart 2022 21:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee hoor, geen domoren. Slechts mensen die vanwege hun religieuze opvattingen meer ontvankelijk zijn voor confirmation bias/
En heb je daar ook data van of is dat slechts een persoonlijke indruk die verder niet is bewezen?

quote:
Nee, dat zeg ik ook nergens; je maakt er een stropop argument van.
Waarom haal je die historicus en zijn mening er dan bij? Wat een biased historicus naief en dwaas vindt, doet er immers totaal niet toe.

quote:
Maar wie zegt dat "oudere teksten automatisch een betrouwbaardere weergave geven"? Grappig genoeg is dat vaak een argument dat door evangelische christenen wordt gebruikt om de betrouwbaarheid van de evangelieŽn te onderbouwen, waarbij ze de evangelieŽn dan bijvoorbeeld vergelijken met de biografieŽn die we van andere historische figuren zoals Alexander de Grote hebben.

Ikzelf zou in elk geval nooit stellen dat "oudere teksten automatisch het meest betrouwbaar zijn", en ik vraag me af wie dat dan wel doet. Ik denk dat daar nog wel wat andere aannames bij horen.
Het oudheidsargument is een argument wat eind 19e eeuw werd geÔntroduceerd toen de Westcott en Hort versie van de bijbel werd ontwikkeld. Een argument om te kiezen welke manuscripten de voorkeur moeten krijgen. Aangezien Westcott en Hort blijkens hun gepubliceerde briefuitwisselingen een gruwelijke hekel hadden aan de Textus Receptus (die ze als een giftige slang beschreven), en Sinaiticus en Vaticanus op veel vlakken de Textus Receptus tegenspraken ťn ouder waren, is het niet onaannemelijk dat dat argument werd geÔntroduceerd op basis van bias door mensen die een nieuwe bijbel wilden introduceren om de reformatie, die was aangewakkerd door de Textus Receptus en de vertalingen daarvan, te ondermijnen. Westcott en Hort, hoewel openlijk Anglicaans, bleken uit diezelfde briefuitwisselingen sterke sympathieŽn te hebben voor het Rooms Katholicisme, Maria-verering, en nog wat controversiŽle kwesties die doen vermoeden dat zijn inderdaad wel degelijk een sterke bias hadden en hun methode uiterst voorkeursgedreven was.

Er zijn nog meer van dit soort argumenten die eind 19e eeuw zijn geÔntroduceerd om te bepalen welke manuscripten de voorkeur moeten krijgen, maar critici zetten daar ook grote vraagtekens bij.

Daarom mijn uitspraak dat het antwoord op de vraag welke bijbelvertaling (en dus automatisch welke grondtekst aangezien elke vertaling is gebaseerd op een grondtekst) het betrouwbaarst is, zal afhangen van aan wie je de vraag stelt. Dat kan met theologische voorkeur te maken hebben, maar dat kan ook op basis zijn van een afweging van het bewijs voor de ene of andere variatie van een tekst.

Iedereen kan blootstaan aan bias, maar zoals je zelf ook weet zijn er manieren om die bias te vermijden.

Het feit dat iemand gelovig is, wil niet zeggen dat diegene zich niet aan dergelijke controlemechanismen kan houden.

Sterker nog: iemand die integer en oprecht is, en veel gelovigen streven ernaar om integer en oprecht te zijn en conform de waarheid te leven en geloven, steken gigantisch veel tijd en moeite in het zo objectief mogelijk benaderen van de teksten om een zo goed mogelijke vertaling te produceren.

Echter moeten we ook niet vergeten dat de bijbel het meest verkochte boek ter wereld is en dat er daarom ook veel geld in omgaat. Dat maakt het lucratief om een alternatieve vertaling te produceren, zeker als die aantrekkelijk is voor de oppervlakkige lezer.

Daarom moet je juist wel naar de grondtekst teruggaan en kun je niet op een vertaling alleen vertrouwen.

Uiteindelijk weten we niet 100% wat de originele teksten waren, die zijn verdwenen.

Maar als je ziet wat bijbels in iemands leven teweeg kunnen brengen, is hun spirituele kracht en goddelijke inspiratie onontkenbaar.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-03-2022 21:23:54 ]
pi_204258352
quote:
0s.gif Op maandag 28 maart 2022 21:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En heb je daar ook data van of is dat slechts een persoonlijke indruk die verder niet is bewezen?
Kijk b.v. maar naar creationisme of de Flat Earth beweging. IdeeŽn die wetenschappelijk gezien volslagen nonsens zijn maar die vurig worden verdedigd.

quote:
Waarom haal je die historicus en zijn mening er dan bij? Wat een biased historicus naief en dwaas vindt, doet er immers totaal niet toe.
Da's nogal een dooddoener. Ik stelde eerder dat iedereen een zekere mate van bias heeft. Je denkt, alweer, in extremen.

quote:
Het oudheidsargument is een argument wat eind 19e eeuw werd geÔntroduceerd toen de Westcott en Hort versie van de bijbel werd ontwikkeld. [...]
Ik bedoelde meer: heb je ook hedendaagse wetenschappelijke bronnen waarin deze methodiek expliciet wordt toegepast en toegelicht?


quote:
Iedereen kan blootstaan aan bias, maar zoals je zelf ook weet zijn er manieren om die bias te vermijden. Het feit dat iemand gelovig is, wil niet zeggen dat diegene zich niet aan dergelijke controlemechanismen kan houden.
Ik zeg niet dat het onmogelijk is. Ik zeg alleen dat dergelijke mensen sneller tot onbetrouwbare conclusies zullen komen.

Een simpele vraag: stel dat jij iets wilt weten over de oorsprong van de Koran. Wie zul je a priori betrouwbaarder achten:

- Een conservatieve moslim die hierover in lijn met conservatief-Islamtische standpunten publiceert, of
- Een seculiere historicus

?

quote:
Sterker nog: iemand die integer en oprecht is, en veel gelovigen streven ernaar om integer en oprecht te zijn en conform de waarheid te leven en geloven, steken gigantisch veel tijd en moeite in het zo objectief mogelijk benaderen van de teksten om een zo goed mogelijke vertaling te produceren.
Conform hun waarheid. En dat ze er "gigantisch veel tijd in steken" zegt weinig. Een instituut als Logos.nl steekt "gigantisch veel tijd en energie" in het promoten van creationisme en vult zelfs een heel blad ("Weet") met talloze artikelen die wetenschappelijk gezien totaal de plank misslaan.

quote:
Maar als je ziet wat bijbels in iemands leven teweeg kunnen brengen, is hun spirituele kracht en goddelijke inspiratie onontkenbaar.
Dat zal dan ongetwijfeld ook voor de Koran, de Boeddhistische en HindoeÔstische geschriften etc.etc. gelden. Allemaal goddelijke inspiratie die onontkenbaar is.
-----------------------------------------------------------------
  dinsdag 29 maart 2022 @ 08:55:50 #222
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_204258385
quote:
0s.gif Op maandag 28 maart 2022 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De Joden = een volk dat al duizenden jaren op aarde rondwandelt.
Ruim tweeŽnhalf duizend jaar inderdaad. Meer niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 29-03-2022 13:16:39 ]
pi_204269727
quote:
0s.gif Op maandag 28 maart 2022 21:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Grieks en Hebreeuws zijn nu ook weer niet zo ontoegankelijk, dat niemand ook maar iets van die grondtekst kan begrijpen als het om een kritieke kwestie gaat.
Nee, het zijn geen ondoorgrondelijke talen. Maar de gemiddelde persoon moet er wel flink voor gaan zitten om de basis eigen te maken. Als je al de basis niet kent, dan ga je vertrouwen op experts die, hoe toevallig, vaak in hetzelfde straatje denken als jij.

Mensen denken tegenwoordig met dat overschot aan informatie dat ze een gedegen kennis kunnen verkrijgen door alles te googlen en te knippen en te plakken.
-----------------------------------------------------------------
  zaterdag 9 april 2022 @ 16:31:33 #224
494321 -Sigaartje
Vader van alle moedergrappen
pi_204383625
Ik las gisteren een stuk over een eiland in de Stille Oceaan waar er maar ťťn godsdienst is: Zevendedag adventisten. Ik moest gelijk aan dit topic denken.
De Maarten van Rossem van FOK!
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')