F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Oorspronkelijke OP:
Een nieuw deeltje alweer.quote:Op zaterdag 19 september 2020 20:56 schreef Dullahan het volgende: Soms vraag ik me af of God bestaat. Want ik weet dat soms veel mensen steun halen uit God, als ze problemen hebben zeggen ze dat ze in God vertrouwen. Maar hoe ga je God eigenlijk zoeken? ik ben opgegroeid in een huishouden dat niet religieus was, dus ik kan alles kiezen maar je zou niet gauw ervoor kiezen om moslim te worden omdat je niet veel met moslims omgaat of hindu omdat die er bijna niet in je buurt zijn. Hoe zoek je eigenlijk naar God?
Waar wil je heen dan? Voor verklaringen heb je de ratio nodig. De ratio is een gedachte proces, en met behulp van instrumenten kun je de externe wereld trachten te begrijpen (dat is wetenschap). Alleen dat gedachte proces, en de externe wereld, is een klein deel van de hele werkelijkheid. Om de hele werkelijkheid te vatten moet je ongeconditioneerd en zonder gedachten in het bewustzijn zitten (brahmavidya). Sommigen denken dat je met de ratio en wetenschap de hele werkelijkheid kunt vatten, dat is dus een misverstand.quote:
[..]
En iedereen ervaart weer iets anders. Zo komen we nergens he?
@hoatzin: Waarom maakte jij niet het nieuwe deel. Etiquette, verdorie 
Wat ik me afvraag is wat de "ongelovigen" in dit topic zoeken. Waar staan jullie in jullie persoonlijke zoektocht naar God? Een deelname aan deze reeks impliceert immers een eigen zoektocht. Beschouw je jezelf als een harde atheïst, agnost, deïst, etc.?
@Tyr80 @Haushofer @MAY-be @hoatzin @dop en @iedereen die ik vergeten ben.
Wat ik me afvraag is wat de "ongelovigen" in dit topic zoeken. Waar staan jullie in jullie persoonlijke zoektocht naar God? Een deelname aan deze reeks impliceert immers een eigen zoektocht. Beschouw je jezelf als een harde atheïst, agnost, deïst, etc.?
@Tyr80 @Haushofer @MAY-be @hoatzin @dop en @iedereen die ik vergeten ben.
Ja dit vooral, echt bot om zo het nieuwe topic te kapen @Libertarischquote:
@:Hoatzin: Waarom maakte jij niet het nieuwe deel. Etiquette, verdorie
Wat ik me afvraag is wat de "ongelovigen" in dit topic zoeken. Waar staan jullie in jullie persoonlijke zoektocht naar God? Een deelname aan deze reeks impliceert immers een eigen zoektocht. Beschouw je jezelf als een harde atheïst, agnost, deïst, etc.?
@:Tyr80 @:Haushofer @:May-be @:Hoatzin @:dop en @:iedereen die ik vergeten ben.
Vind het gewoon fascinerend hoe gelovigen in 2021 nog dit soort onzin kunnen geloven. Dat is het vooral.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Tjah, jij vindt het onzin.quote:
[..]
Ja dit vooral, echt bot om zo het nieuwe topic te kapen @:libertarisch
Vind het gewoon fascinerend hoe gelovigen in 2021 nog dit soort onzin kunnen geloven. Dat is het vooral.
Maar zeg dat ook maar eens tegen al die miljoenen christenen over de wereld en vooral die christenen die om hun onzin waarin ze volgens jouw geloven worden onderdrukt, vervolgd etc.
Zoals in met name china, noord Korea, India Afghanistan, Pakistan, Kenia en ga zo maar door.
Genoeg landen waar men opgepakt kan worden omdat men christen is en een bijbel in huis hebben.
Dus als het onzin is zoals jij zegt waarom houden zij zich dan toch zo vast aan hun geloof?
Waarom vinden die regeringen het juist nodig om christenen te vervolgen?
even als ik mij er natuurlijk aan vast zal blijven houden, omdat het voor mij gewoon de waarheid is.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
@sjoemie1985
Zonder je eigen ervaring is er volgens mij te weinig basis om het christelijke wereldbeeld tot de universele waarheid te verheffen. Ik geloof bijvoorbeeld in reïncarnatie en nirvana, dat is voor mij de waarheid. Maar ik kan er mijn eigen ervaring tegenover zetten.
Volgens mij kun jij onmogelijk vaststellen dat Jezus de Zoon van God is.
Zonder je eigen ervaring is er volgens mij te weinig basis om het christelijke wereldbeeld tot de universele waarheid te verheffen. Ik geloof bijvoorbeeld in reïncarnatie en nirvana, dat is voor mij de waarheid. Maar ik kan er mijn eigen ervaring tegenover zetten.
Volgens mij kun jij onmogelijk vaststellen dat Jezus de Zoon van God is.
Het jaar waarin we leven heeft er eigenlijk niks mee te maken, want ongelovigen dachten in het jaar 0 ook dat het geloof onzin/sprookje was en dat het verzonnen was door mensen van vroeger. Dus die denkwijze van ongelovigen (als die van gelovigen) is sinds mensenheugenis hetzelfde gebleven. Itt wat gedacht wordt is deze denkwijze (dat geloof onzin/sprookje is) niet nieuw/modern.quote:
[..]
Ja dit vooral, echt bot om zo het nieuwe topic te kapen @:libertarisch
Vind het gewoon fascinerend hoe gelovigen in 2021 nog dit soort onzin kunnen geloven. Dat is het vooral.
[ Bericht 2% gewijzigd door SecretPass op 01-09-2021 17:48:25 ]
Dat hoeft niet te betekenen dat er een eigen zoektocht is natuurlijk, er komen hier onderwerpen aan bod die mij inziens wel veel mensen aanspreken, zoekend of niet.quote:
@:Hoatzin: Waarom maakte jij niet het nieuwe deel. Etiquette, verdorie
Wat ik me afvraag is wat de "ongelovigen" in dit topic zoeken. Waar staan jullie in jullie persoonlijke zoektocht naar God? Een deelname aan deze reeks impliceert immers een eigen zoektocht. Beschouw je jezelf als een harde atheïst, agnost, deïst, etc.?
@:Tyr80 @:Haushofer @:May-be @:Hoatzin @:dop en @:iedereen die ik vergeten ben.
Verder is er de derde ingang, houdt het lekker open door te zeggen "ik weet het niet" dat schept ruimte voor verdere verdieping, voor en tegen nemen naar mijn mening juist die ruimte weg, dan stopt men met leren.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Eens dat het niet nieuw is maar in de context van het huidige wetenschappelijke kennisniveau - en de grote mate van toegankelijkheid tot die kennis voor vrijwel iedereen - is het toch wel opmerkelijk dat hele volksstammen nog in bemoeizuchtige goden geloven.quote:
Het jaar waarin we leven heeft er eigenlijk niks mee te maken, want ongelovigen dachten in het jaar 0 ook dat het geloof onzin/sprookje was en dat het verzonnen was door mensen van vroeger. Dus die denkwijze van ongelovigen (als die van gelovigen) is sinds mensenheugenis hetzelfde gebleven. Itt wat gedacht wordt is deze denkwijze (dat geloof onzin/sprookje is) niet nieuw/modern.
God wordt wel steeds kleiner natuurlijk, wat dat betreft is zoiets geloven in 2021 wel degelijk een tandje onbegrijpelijker dan in het jaar 0, vind ik uiteraard. We weten nu zoveel meer dan toen. Dat ik vind dat je het de mensen toen iets minder kwalijk kunt nemen dan de mensen van nu.quote:
[..]
Het jaar waarin we leven heeft er eigenlijk niks mee te maken, want ongelovigen dachten in het jaar 0 ook dat het geloof onzin/sprookje was en dat het verzonnen was door mensen van vroeger. Dus die denkwijze van ongelovigen (als die van gelovigen) is sinds mensenheugenis hetzelfde gebleven. Itt wat gedacht wordt is deze denkwijze (dat geloof onzin/sprookje is) niet nieuw/modern.
[ Bericht 6% gewijzigd door Tyr80 op 01-09-2021 18:31:39 ]
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ik vind het opmerkelijk dat velen in het westen de ziel hebben opgegeven. Om zoiets belangrijks gewoon te vergeten vind ik erg bijzonder.
Ok. Zal ik doen.quote:
[..]
Tjah, jij vindt het onzin.
Maar zeg dat ook maar eens tegen al die miljoenen christenen over de wereld en vooral die christenen die om hun onzin waarin ze volgens jouw geloven worden onderdrukt, vervolgd etc.
Zoals in met name china, noord Korea, India Afghanistan, Pakistan, Kenia en ga zo maar door.
Genoeg landen waar men opgepakt kan worden omdat men christen is en een bijbel in huis hebben.
Omdat mensen zich in landen zonder functionerend vangnet nou eenmaal eerder vastklampen aan sprookjes die ze hoop geven. Als je die presentatie van Jerry Coyne die ik je ooit aangedragen heb gekeken had had je dat geweten. En dat is dus ook waarom de VS als nagenoeg enig westers land nog zoveel gelovigen kent. Waarom ze dat zo krampachtig doen moet je maar aan die mensen vragen, zijn goed om de tuin geleid blijkbaar. En waar zie je dat geloof afneemt? Juist, in onze hoek van de wereld, waar er wel een goed vangnet is. Gek he.quote:Dus als het onzin is zoals jij zegt waarom houden zij zich dan toch zo vast aan hun geloof?
Geen idee, ook die vraag mag je daar neerleggen.quote:Waarom vinden die regeringen het juist nodig om christenen te vervolgen?
Heb wel een idee, omdat het maakt dat die mensen zich gaan focussen op het hiernamaals ipv hun leven hier. En dat maakt ze minder nuttig. Sterker nog, het remt ons allemaal af op weg naar een betere toekomst.
[ Bericht 5% gewijzigd door Tyr80 op 01-09-2021 18:47:23 ]
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Op deze manier leg je een soort claim op wetenschap. Los van dat veel (vooraanstaande) wetenschappers gelovig waren/zijn, zie bijv. wat NAS hierover zei:quote:
[..]
Eens dat het niet nieuw is maar in de context van het huidige wetenschappelijke kennisniveau - en de grote mate van toegankelijkheid tot die kennis voor vrijwel iedereen - is het toch wel opmerkelijk dat hele volksstammen nog in bemoeizuchtige goden geloven.
... kan voor gelovigen wetenschap ook dienen om hun geloof in een hogere macht te versterken. Om je een persoonlijk voorbeeld te geven als ik kijk naar hoe het menselijk lichaam is opgebouwd en functioneert of zelfs maar een cel, of als ik kijk naar natuurwetten, of DNA, dan kan ik dat moeilijk/onmogelijk toeschrijven aan toeval en vind het echt wonderlijk en ontzagwekkend hoe dat allemaal werkt.quote:Scientists, like many others, are touched with awe at the order and complexity of nature. Indeed, many scientists are deeply religious. But science and religion occupy two separate realms of human experience. Demanding that they be combined detracts from the glory of each. (National Academy of Sciences)
Zie mijn reactie op highender hierboven.quote:
[..]
God wordt wel steeds kleiner natuurlijk, wat dat betreft is zoiets geloven in 2021 wel degelijk een tandje onbegrijpelijker dan in het jaar 0, vind ik uiteraard. We weten nu zoveel meer dan toen. Dat ik vind dat je het de mensen toen iets minder kwalijk kunt nemen dan de mensen van nu.
Dit zegt toch helemaal niks? Er zijn wel mensen vervolgd voor andere dingen die ook niet waar waren..quote:
[..]
Tjah, jij vindt het onzin.
Maar zeg dat ook maar eens tegen al die miljoenen christenen over de wereld en vooral die christenen die om hun onzin waarin ze volgens jouw geloven worden onderdrukt, vervolgd etc.
Zoals in met name china, noord Korea, India Afghanistan, Pakistan, Kenia en ga zo maar door.
Genoeg landen waar men opgepakt kan worden omdat men christen is en een bijbel in huis hebben.
Dus als het onzin is zoals jij zegt waarom houden zij zich dan toch zo vast aan hun geloof?
Waarom vinden die regeringen het juist nodig om christenen te vervolgen?
even als ik mij er natuurlijk aan vast zal blijven houden, omdat het voor mij gewoon de waarheid is.
Echt, dit is zo'n typisch christelijk "argument" dat al eeuwen ontkracht is..
Hiermee zeg je dus ook dat je ongeloof (het atheïst zijn) samenhangt met het aanwezig zijn van een sociaal vangnet, als die er niet is word je gelovig. Vind dat toch wel kort door de bocht gesteld.quote:Op woensdag 1 september 2021 18:31 schreef Tyr80 het volgende:
[..]
Omdat mensen zich in landen zonder functionerend vangnet nou eenmaal eerder vastklampen aan sprookjes die ze hoop geven. Als je die presentatie van Jerry Coyne die ik je ooit aangedragen heb gekeken had had je dat geweten. En dat is dus ook waarom de VS als nagenoeg enig westers land nog zoveel gelovigen kent. Waarom ze dat zo krampachtig doen moet je maar aan die mensen vragen, zijn goed om de tuin geleid blijkbaar. En waar zie je dat geloof afneemt? Juist, in onze hoek van de wereld, waar er wel een goed vangnet is. Gek he.
Maar in zekere zin klopt het wel wat je zegt, psychologisch gezien en wat religieuze geschriften ook zeggen: Dat sommige mensen/ongelovigen God pas aanroepen als ze in nood zijn.
ga eens onderzoeken welke groepen er door de eeuwen heen het meest onderdrukt zijn en door wie.quote:
[..]
Tjah, jij vindt het onzin.
Maar zeg dat ook maar eens tegen al die miljoenen christenen over de wereld en vooral die christenen die om hun onzin waarin ze volgens jouw geloven worden onderdrukt, vervolgd etc.
Zoals in met name china, noord Korea, India Afghanistan, Pakistan, Kenia en ga zo maar door.
Genoeg landen waar men opgepakt kan worden omdat men christen is en een bijbel in huis hebben.
Dus als het onzin is zoals jij zegt waarom houden zij zich dan toch zo vast aan hun geloof?
Waarom vinden die regeringen het juist nodig om christenen te vervolgen?
even als ik mij er natuurlijk aan vast zal blijven houden, omdat het voor mij gewoon de waarheid is.
En vertelt jezelf dan nog eens dat daar de waarheid achter schuil gaat.
Erg dom argument.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik weet niet wie NAS is en wat je met je opmerking over een claim leggen op de wetenschap bedoelt. Maar gelovigen zijn in de 'scientific community' echt ruim in de minderheid hoor. Niks 'veel'.quote:
Op deze manier leg je een soort claim op wetenschap. Los van dat veel (vooraanstaande) wetenschappers gelovig waren/zijn, zie bijv. wat NAS hierover zei:
Wetenschap is enkel op zoek naar wat waar is, en derhalve denk ik eerder een bedreiging voor de sprookjes dan dat het een versterkend effect heeft.quote:... kan voor gelovigen wetenschap ook dienen om hun geloof in een hogere macht te versterken. Om je een persoonlijk voorbeeld te geven als ik kijk naar hoe het menselijk lichaam is opgebouwd en functioneert of zelfs maar een cel, of als ik kijk naar natuurwetten, of DNA, dan kan ik dat moeilijk/onmogelijk toeschrijven aan toeval en vind het echt wonderlijk en ontzagwekkend hoe dat allemaal werkt.
"Look at the trees!"
Serieus?
Feit blijft dat het gebeurd is. Er is DNA, evolutie, etc. En daarmee hebben we 1 meetbaar, toetsbaar, verifieerbaar voorbeeld meer daarvan dan dat we van een god hebben. Dat jij er niet bij kan (ad ignorantium is dat) maakt echt heel weinig uit.
Miljarden jaren duren echt heel heel lang. En al die tijd is er geweest voor chemische evolutie, biologische evolutie. En het bouwt op zichzelf voort he, niet dat je denkt dat het allemaal afhankelijk was van 1 gigantisch onwaarschijnlijke uitkomst. Het is niet randomizen tot er Shakespeare verschijnt. Het is randomizen, de letters die kloppen behouden, en de rest opnieuw randomizen. Scheelt echt heel veel.
[ Bericht 6% gewijzigd door Tyr80 op 01-09-2021 21:22:48 ]
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Kijk Jerry Coyne maar, why evolution is true stipt het aan, en die video van 2016 ook. Echt, als jullie gelovigen allemaal een week dat soort dingen zouden kijken, of Atheist Experience, geheid dat je gaat twijfelen. Maar goed, is veel gevraagd, snap ik best hoor.quote:
[..]
Hiermee zeg je dus ook dat je ongeloof (het atheïst zijn) samenhangt met het aanwezig zijn van een sociaal vangnet, als die er niet is word je gelovig. Vind dat toch wel kort door de bocht gesteld.
Maar in zekere zin klopt het wel wat je zegt, psychologisch gezien en wat religieuze geschriften ook zeggen: Dat sommige mensen/ongelovigen God pas aanroepen als ze in nood zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tyr80 op 01-09-2021 21:51:25 ]
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
@Tyr80
Ja, serieus, "look at the trees". Je weet niet wat je mist.
Tja, wetenschap is geen wapen tegen spiritualiteit. Er zijn genoeg religieuze wetenschappers (geweest). De hindoe gurus zijn ook rationeel en intelligent en wetenschappelijk betrokken. Maar goed, jullie clubje denkt serieus dat wetenschap tegen religie in gaat. Zelfs in deze tijd is religie nog hartstikke sterk.
Ja, serieus, "look at the trees". Je weet niet wat je mist.
Tja, wetenschap is geen wapen tegen spiritualiteit. Er zijn genoeg religieuze wetenschappers (geweest). De hindoe gurus zijn ook rationeel en intelligent en wetenschappelijk betrokken. Maar goed, jullie clubje denkt serieus dat wetenschap tegen religie in gaat. Zelfs in deze tijd is religie nog hartstikke sterk.
NAS is een afkorting waarvan de betekenis in de aangehaalde tekst tussen haakjes staat: National Academy of Sciences, de Amerikaanse nationale academie van wetenschappen. Moet je toch wel een beetje kennen als je van wetenschap houdt en het volgt (zeker ook in de discussie tussen evolutie en creatie/id).quote:
[..]
Ik weet niet wie NAS is en wat je met je opmerking over een claim leggen op de wetenschap bedoelt. Maar gelovigen zijn in de 'scientific community' echt ruim in de minderheid hoor. Niks 'veel'.
Met "claim leggen" bedoel ik dat atheïsten zich vaak wetenschap toe-eigenen en het zien als een tegenhanger van religie, wat niet klopt.
Wetenschap is geen op zichzelf staande entiteit dat ergens naar zoekt, maar wordt bedreven door wetenschappers, en wetenschappers zijn mensen met een overtuiging en belangen. NAS geeft zelf toe dat veel wetenschappers niet alleen gelovig, maar diepgelovig zijn, wat je wegwuift, omdat het in je eigen sprookje niet past. Ik spreek uit eigen ervaring, als gelovige, dat wetenschap voor mij (en veel gelovigen) het geloof in iets hogers/God juist versterkt.quote:[..]
Wetenschap is enkel op zoek naar wat waar is, en derhalve denk ik eerder een bedreiging voor de sprookjes dan dat het een versterkend effect heeft.
"Look at the trees!"
Serieus?
Feit blijft dat het gebeurd is. Er is DNA, evolutie, etc. En daarmee hebben we 1 meetbaar, toetsbaar, verifieerbaar voorbeeld meer daarvan dan dat we van een god hebben. Dat jij er niet bij kan (ad ignorantium is dat) maakt echt heel weinig uit.
Miljarden jaren duren echt heel heel lang. En al die tijd is er geweest voor chemische evolutie, biologische evolutie. En het bouwt op zichzelf voort he, niet dat je denkt dat het allemaal afhankelijk was van 1 gigantisch onwaarschijnlijke uitkomst. Het is niet randomizen tot er Shakespeare verschijnt. Het is randomizen, de letters die kloppen behouden, en de rest opnieuw randomizen. Scheelt echt heel veel.
Je hebt het over "meetbaar, toetsbaar, verifieerbaar", maar gooit het vervolgens zelf op "als er maar genoeg tijd overheen gaat, miljoenen miljarden jaren" maar ook dat is niet wetenschappelijk en lijkt op een toverstok van God. Je kan net zo goed zeggen als er maar genoeg tijd overheen gaat, miljarden jaren, dan veranderd een kikker in een prins.
Ik heb dat in het verleden gezien, en als er lezing is die mij juist ervan overtuigde dat evolutie niet waar is, is dat wel de lezing van Jerry Coyne. Ik heb in het verleden veel lezingen, documentaires, interviews en discussies gekeken en artikelen en boeken gelezen over evolutie (jarenlang in verdiept, denk aan werken van Richard Dawkins en Stephen Jay Gould), maar vond ze niet overtuigend en vaak zelfs niet geloofwaardig, maar dat komt omdat ik me ook ingelezen had in de werken van creationisten en ID'ers, en wist dus de tegenargumenten en kritiek op de theorie. Ik verwerp de theorie niet op basis van mijn geloof, die kan dat makkelijk opnemen, maar puur op basis van dat ik de argumenten ervoor niet overtuigend vind, komt vaak neer op aannames. En wetenschap is meer dan alleen evolutietheorie (wat betreft het punt dat ik eerder maakte).quote:
[..]
Kijk Jerry Coyne maar, why evolution is true stipt het aan, en die video van 2016 ook. Echt, als jullie gelovigen allemaal een week dat soort dingen zouden kijken, of Atheist Experience, geheid dat je gaat twijfelen. Maar goed, is veel gevraagd, snap ik best hoor.
dat moet het toch een makkie zijn om met overtuigend creationistische bewijzen te komen.quote:
[..]
omdat ik me ook ingelezen had in de werken van creationisten en ID'ers, en wist dus de tegenargumenten en kritiek op de theorie. Ik verwerp de theorie niet op basis van mijn geloof, die kan dat makkelijk opnemen, maar puur op basis van dat ik de argumenten ervoor niet overtuigend vind, komt vaak neer op aannames. En wetenschap is meer dan alleen evolutietheorie (wat betreft het punt dat ik eerder maakte).
Gek genoeg is 99% van het creationisme er helemaal niet op gericht om zaken te onderzoeken, maar enkel te ontkrachten.
Kom eens met gedegen onderzoek uit die hoek om de leeftijd van de aarde te onderzoeken bijvoorbeeld!? Waarom klopt radio datering niet, waarom kloppen de afstanden in het universum niet?
Hoe werk evolutie dan wel?
Beantwoord dat eens zonder te zeggen God heeft het gedaan.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Geloof je dat wetenschap de enige methode is naar kennis/waarheden?quote:
Wetenschap is enkel op zoek naar wat waar is, en derhalve denk ik eerder een bedreiging voor de sprookjes dan dat het een versterkend effect heeft.
En wat heeft evolutie te maken met het niet-bestaan van een Schepper?quote:Feit blijft dat het gebeurd is. Er is DNA, evolutie, etc.
Vraagje, waar komt bewustzijn vandaan? En waar komt leven vandaan? Is je antwoord evolutie?quote:Miljarden jaren duren echt heel heel lang. En al die tijd is er geweest voor chemische evolutie, biologische evolutie. En het bouwt op zichzelf voort he, niet dat je denkt dat het allemaal afhankelijk was van 1 gigantisch onwaarschijnlijke uitkomst. Het is niet randomizen tot er Shakespeare verschijnt. Het is randomizen, de letters die kloppen behouden, en de rest opnieuw randomizen. Scheelt echt heel veel.
En je gelooft dat dit universum een begin had, kan je me uitleggen wat de oorzaak was?
Het ging mij toen daar niet om (het bewijzen van creationisme/God), maar om of wat er gezegd wordt over evolutietheorie wel klopt. Ik vind de argumenten tegen/kritiek op ET overtuigend genoeg om het te verwerpen. Misschien dat ze in de toekomst met bewijzen voor ET komen (wetenschap staat niet stil), maar vooralsnog heb ik die niet gezien.quote:
[..]
dat moet het toch een makkie zijn om met overtuigend creationistische bewijzen te komen.
Gek genoeg is 99% van het creationisme er helemaal niet op gericht om zaken te onderzoeken, maar enkel te ontkrachten.
Kom eens met gedegen onderzoek uit die hoek om de leeftijd van de aarde te onderzoeken bijvoorbeeld!? Waarom klopt radio datering niet, waarom kloppen de afstanden in het universum niet?
Hoe werk evolutie dan wel?
Beantwoord dat eens zonder te zeggen God heeft het gedaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door SecretPass op 02-09-2021 12:35:33 ]
Zou het kunnen dat het bewijs en de sluitendheid van de theorie nu al afdoende is om het te geloven maar dat jij simpelweg niet de technische en inhoudelijke kennis hebt om het te beoordelen?quote:
[..]
Het ging mij toen daar niet om (het bewijzen van creationisme/God), maar om of wat er gezegd wordt over evolutietheorie wel klopt. Ik vind de argumenten tegen/kritiek op ET overtuigend genoeg om het te verwerpen. Misschien dat ze in de toekomst met bewijzen voor ET komen (wetenschap staat niet stil), maar vooralsnog heb ik die niet gezien.
Oprechte vraag of je open staat voor die optie. Niet bedoeld als "zou het kunnen dat je een mongool bent" oid.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat had ik op dat moment echt niet door.quote:
@:Hoatzin: Waarom maakte jij niet het nieuwe deel. Etiquette, verdorie
Atheïstisch agnost.
ze zijn zo overtuigend maar je wil ze niet met ons delen?quote:
[..]
Het ging mij toen daar niet om (het bewijzen van creationisme/God), maar om of wat er gezegd wordt over evolutietheorie wel klopt. Ik vind de argumenten tegen/kritiek op ET overtuigend genoeg om het te verwerpen. Misschien dat ze in de toekomst met bewijzen voor ET komen (wetenschap staat niet stil), maar vooralsnog heb ik die niet gezien.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Op zich wel geinig dat evolutie een integraal onderdeel is van de oudste wereldreligie, het hindoeisme. En dat er dan in het westen de vraag wordt gesteld: God of evolutie? 
Het is sowieso al bewezen dat Jezus geleefd heeft, dus de historische Jezus is niet te ontkennen.quote:
@:sjoemie1985
Zonder je eigen ervaring is er volgens mij te weinig basis om het christelijke wereldbeeld tot de universele waarheid te verheffen. Ik geloof bijvoorbeeld in reïncarnatie en nirvana, dat is voor mij de waarheid. Maar ik kan er mijn eigen ervaring tegenover zetten.
Volgens mij kun jij onmogelijk vaststellen dat Jezus de Zoon van God is.
Hier een bericht van iemand die 1 en ander daar in bevestigd.
Je kunt mijns inziens niet ontkennen dat Jezus nooit geleefd zou hebben.
Dan dus de vraag is die Jezus ook de Zoon van God?
Mijns inziens wel, en dat zal ieder mens uiteindelijk ook voor zichzelf moeten bepalen.
https://www.nationalgeogr(...)1/bestond-jezus-echt
En ook deze pagina is zeer interessant om eens door te lezen.
https://www.scientias.nl/jezus-echt-bestaan/
Dan een vraag aan jou: Hoe komt men eigenlijk in het hindoestaanse maar ook het boeddhistische geloof aan beelden van de verschillende goden?
Dus hoe weet men dat die er ooit zou uit hebben gezien, als ze al bestaan zouden.
Je zou toch zeggen dat een god een onzichtbaar wezen/ persoon is?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Nou waar is het bewijs?quote:
Het is sowieso al bewezen dat Jezus geleefd heeft, dus de historische Jezus is niet te ontkennen.
In de oudste christelijke bronnen, dus alles wat ouder is dan de evangeliën, wordt nergens gesproken over een Jezus van vlees en bloed. Paulus is onderdeel van de mode van ‘mysteriereligies’ van de eerste eeuw. Zijn gehele religie bestaat uit ‘openbaringen afkomstig van de Geest’. Hij weet niets over een aards leven van Jezus die enkele tientallen jaren daarvoor echt rondgelopen zou hebben.
Er bestaat verder geen enkele niet-christelijke verwijzing naar Jezus uit de eerste eeuw. Heel opmerkelijk omdat er talloze geschiedschrijvers aanwezig waren in Israël, met name in en om Jeruzalem. De spectaculaire verschijnselen rond zijn dood, aardbevingen, verduistering, tientallen overledenen die ineens weer rondliepen, het moet duizenden mensen destijds zijn opgevallen...maar er wordt met geen woord over gerept.
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 02-09-2021 15:07:16 ]
@sjoemie1985
Ik heb nooit getwijfeld aan de historische jezus. Maar ik twijfel wel aan de wonderen die hij gedaan zou hebben, en helemaal de wederopstanding. Die man beweerde de zoon van God te zijn, hij dreigde met het eeuwige vuur. Hij is vervolgens (om begrijpelijke redenen) gekruisigd. Als zo'n man zulke uitspraken doet, wil ik bewijs zien. En die kan ik niet zien en dus kan ik nooit het christendom accepteren. Er kan maar 1 universele waarheid zijn, en die moet (vind ik) spiritueel zijn. En dan kom je dus uit bij de oosterse religies. De spiritualiteit van de jager-verzamelaars i.p.v. de boeren. Onze denkbeelden gaan veel verder terug en zijn ook dieper en spiritueler dan die van de abrahamisten.
Het abrahamisme is naar mijn mening simpelweg onacceptabel. Nu zal ik wel een ticket naar de hel verdienen in jouw ogen he.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-09-2021 14:53:54 ]
Ik heb nooit getwijfeld aan de historische jezus. Maar ik twijfel wel aan de wonderen die hij gedaan zou hebben, en helemaal de wederopstanding. Die man beweerde de zoon van God te zijn, hij dreigde met het eeuwige vuur. Hij is vervolgens (om begrijpelijke redenen) gekruisigd. Als zo'n man zulke uitspraken doet, wil ik bewijs zien. En die kan ik niet zien en dus kan ik nooit het christendom accepteren. Er kan maar 1 universele waarheid zijn, en die moet (vind ik) spiritueel zijn. En dan kom je dus uit bij de oosterse religies. De spiritualiteit van de jager-verzamelaars i.p.v. de boeren. Onze denkbeelden gaan veel verder terug en zijn ook dieper en spiritueler dan die van de abrahamisten.
De goden hebben vaak het uiterlijk van dieren of een combinatie van mens en dier. Het geloof is dat dezelfde Geest overal in de natuur aanwezig is, waardoor je bijvoorbeeld een aap-god hebt (Hanuman) en een olifant-god (Ganesha). Elke god heeft weer zijn eigen intentie, functie en persoonlijkheid. Het polytheisme staat heel ver van mijn achtergrond dus voor mij was het altijd maar 1 God of niks. Maar in het hindoeisme komt het uiteindelijk ook neer op 1 God.quote:
Dan een vraag aan jou: Hoe komt men eigenlijk in het hindoestaanse maar ook het boeddhistische geloof aan beelden van de verschillende goden?
Dus hoe weet men dat die er ooit zou uit hebben gezien, als ze al bestaan zouden.
Je zou toch zeggen dat een god een onzichtbaar wezen/ persoon is?
Het abrahamisme is naar mijn mening simpelweg onacceptabel. Nu zal ik wel een ticket naar de hel verdienen in jouw ogen he.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-09-2021 14:53:54 ]
Dat laatste denk ik juist niet.quote:
[..]
Ok. Zal ik doen.
[..]
Omdat mensen zich in landen zonder functionerend vangnet nou eenmaal eerder vastklampen aan sprookjes die ze hoop geven. Als je die presentatie van Jerry Coyne die ik je ooit aangedragen heb gekeken had had je dat geweten. En dat is dus ook waarom de VS als nagenoeg enig westers land nog zoveel gelovigen kent. Waarom ze dat zo krampachtig doen moet je maar aan die mensen vragen, zijn goed om de tuin geleid blijkbaar. En waar zie je dat geloof afneemt? Juist, in onze hoek van de wereld, waar er wel een goed vangnet is. Gek he.
[..]
Geen idee, ook die vraag mag je daar neerleggen.
Heb wel een idee, omdat het maakt dat die mensen zich gaan focussen op het hiernamaals ipv hun leven hier. En dat maakt ze minder nuttig. Sterker nog, het remt ons allemaal af op weg naar een betere toekomst.
Ik denk dat veel christenen juist ook op hun werk gewoon goed hun best doen, juist om iets van Jezus/ God uit te stralen zodat men er nieuwsgierig naar wordt waarom een die persoon een bepaald iets uitstraalt.
Hier zwakt het misschien wel af, maar kijk wat je er voor terug krijgt denk ik dan.
Moordpartijen, de jeugd die elkaar te lijf gaat met messen, drugs criminaliteit, andere criminele zaken.
Dus waar is dat vangnet zoals jij het omschrijft of wat versta jij onder dat vangnet?
Verder geloof ik dat zeer veel mensen, ook hier in het westen zoekende zijn.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Als je de links bekijkt/ leest wat er geschreven staat, dan kom je er achter dat er ook geen direct bewijs is voor alexander de grotequote:
[..]
Nou waar is het bewijs?
In de oudste christelijke bronnen, dus alles wat ouder is dan de evangeliën, wordt nergens gesproken over een Jezus van vlees en bloed. Paulus is onderdeel van de mode van ‘mysteriereligies’ van de eerste eeuw. Zijn gehele religie bestaat uit ‘openbaringen afkomstig van de Geest’. Hij weet niets over een aards leven van Jezus die enkele tientallen jaren daarvoor echt rondgelopen zou hebben.
Er bestaat verder geen enkele niet-christelijke verwijzing naar Jezus uit de eerste eeuw. Heel opmerkelijk omdat er talloze geschiedschrijvers aanwezig waren in Israël, met name in en om Jeruzalem.
.Dus je kan ook zeggen dat die nooit geleefd heeft en dat ook een sprookje is.
Wel bijzonder dat jij zelfs niet geloofd in de historische Jezus, terwijl @Libertarisch er totaal niet aan twijfeld.
En betreft bronnen van voor de evangeliën, wat voor bronnen bedoel je daar mee, alles van voor de geboorte van Jezus?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
KLopt maar daar hebben we het niet over en dat is dus ook geen argument. Verder nog bewijs?quote:
[..]
Als je de links bekijkt/ leest wat er geschreven staat, dan kom je er achter dat er ook geen direct bewijs is voor alexander de grote
Dus je kan ook zeggen dat die nooit geleefd heeft en dat ook een sprookje is.
Ik twijfel wel aan meer zaken waar Libertarisch niet aan twijfelt.quote:Wel bijzonder dat jij zelfs niet geloofd in de historische Jezus, terwijl @:libertarisch er totaal niet aan twijfeld.
Nee alles van voor Marcus. Dus alles van Paulus en nog wat opstellers van brieven zoals Hebreeën. Jezus van Nazareth en het gehele evangelieverhaal zijn hier volkomen afwezig. Deze spreken namelijk over Christus als een geestelijk, hemels wezen, dat geopenbaard werd door God via de oudtestamentische heilige geschriften. Nergens wordt Christus als een historisch persoon beschouwd. Christus is "verschenen" aan velen. Verschenen betekent niet dat ze hem in levende lijve ontmoet hebben, maar hij sprak tot hen in een openbaring of visioen.quote:En betreft bronnen van voor de evangeliën, wat voor bronnen bedoel je daar mee, alles van voor de geboorte van Jezus?
Tussen 30 en 70 zwijgt men in alle talen over een Jezus-die-op-aarde-wandelde-wonderen-deed-en-overhoop-lag-met-de-Farizeeen; tussen 70-200 worden er allerlei evangelieen geschreven die een aardse Jezus beschrijven. En voorzover ze zijn wandel beschrijven gaan ze allemaal terug op één bron: Marcus.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 02-09-2021 16:01:08 ]
@hoatzin
Spiritualiteit is een ervaring en dus niet iets waar je aan twijfelt. De realiteit is spiritueel, dat is voor mij een onomstotelijk feit. Niet te bewijzen, maar net zo goed een feit als dat jij een bewust wezen bent en geen zombie. Geloof is anders, ik geloof in reincarnatie en nirvana maar dat is voor mij geen feit zoals het voorgaande. De ziel bestaat, of je het wilt of niet. Ik kan best accepteren dat mijn ziel na de fysieke dood verdwijnt hoor, geen probleem. Maar dat verandert niets aan het empirische feit dat de realiteit fundamenteel irrationeel en spiritueel is.
Spiritualiteit is een ervaring en dus niet iets waar je aan twijfelt. De realiteit is spiritueel, dat is voor mij een onomstotelijk feit. Niet te bewijzen, maar net zo goed een feit als dat jij een bewust wezen bent en geen zombie. Geloof is anders, ik geloof in reincarnatie en nirvana maar dat is voor mij geen feit zoals het voorgaande. De ziel bestaat, of je het wilt of niet. Ik kan best accepteren dat mijn ziel na de fysieke dood verdwijnt hoor, geen probleem. Maar dat verandert niets aan het empirische feit dat de realiteit fundamenteel irrationeel en spiritueel is.
Sjoemie is al eerder uitgelegd waarom de vergelijking tussen Alexander de Grote en Jezus mank gaat. Maar ja, dat Sjoemie-filter hè.
-
En wat betreft @PatrickSwayze's vraag: ik voel me thuis in de christelijke traditie, maar geloof niet actief in god. Het wereldbeeld dat me nog het meest aanspreekt is dat van 'het' boeddhisme, met name Zen. Dat blijft me fascineren, en tevens snijdt zowel de insteek (pragmatisch) als filosofie omtrent b.v. het Lijden en de perceptie van de werkelijkheid veel hout voor mij.
-
Tot slot: aan de historiciteit van Jezus twijfelen is niet zo gek: zie b.v. Richard Carrier zijn boeken, discussies op YouTube en zijn blog.
-
Tot slot?quote:
Tot slot: aan de historiciteit van Jezus twijfelen is niet zo gek: zie b.v. Richard Carrier zijn boeken, discussies op YouTube en zijn blog.
Volgens mij is het niet belangrijk of die historische jezus wel of niet bestaan heeft. De betere vraag is, is die man werkelijk uit de dood opgestaan? Is Hij werkelijk de ZoonVanGod? En hoe trekken we dat na, hoe kunnen we dit bewijzen? Wat zijn de argumenten voor en tegen? Uit welke logische redenering blijkt dat hij echt de zoon Van God is?
Ik ben bang dat we er met ons verstand niet bij kunnen (
).
Ik ben bang dat we er met ons verstand niet bij kunnen (
).
Dat heb je goed omschreven, perceptie van de werkelijkheid.quote:
En wat betreft @:PatrickSwayze's vraag: ik voel me thuis in de christelijke traditie, maar geloof niet actief in god. Het wereldbeeld dat me nog het meest aanspreekt is dat van 'het' boeddhisme, met name Zen. Dat blijft me fascineren, en tevens snijdt zowel de insteek (pragmatisch) als filosofie omtrent b.v. het Lijden en de perceptie van de werkelijkheid veel hout voor mij.
Naar mijn mening kunnen we die inderdaad slechts waarnemen maar natuurlijk nooit kennen omdat bewegen doet veranderen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dat zijn toch allemaal eenvoudige vragen waarop ook vrij nauwkeurige antwoorden mogelijk zijn.quote:
Volgens mij is het niet belangrijk of die historische jezus wel of niet bestaan heeft. De betere vraag is, is die man werkelijk uit de dood opgestaan? Is Hij werkelijk de ZoonVanGod? En hoe trekken we dat na, hoe kunnen we dit bewijzen? Wat zijn de argumenten voor en tegen? Uit welke logische redenering blijkt dat hij echt de zoon Van God is?
Ik ben bang dat we er met ons verstand niet bij kunnen (
1. De historische Jezus heeft zeer waarschijnlijk wel bestaan, maar was een destijds onbelangrijke figuur, aangezien er geen buitenbijbelse vermeldingen van hem zijn.
2. Hij is uiteraard niet uit de dood opgestaan, om de eenvoudige reden dat dit onmogelijk is. Daarnaast wordt er in het oudste evangelie Marcus ook geen melding van gemaakt, behalve in een latere toevoeging aan de oorspronkelijke tekst.
3. Het antwoord op de vraag of hij de zoon van god was hangt af van de definitie van "god" en van "zoon". Als je bijvoorbeeld in lijn met Spinoza god definieert als "de natuur" dan is iedere man een (spreekwoordelijke) zoon van god, en Jezus dus ook.
In de oorspronkelijke bijbeltekst is Jezus echter de zoon van Jozef, een aangenomen dat hij niet twee vaders kan hebben, kan hij dus niet de fysieke zoon van god zijn, voor het geval dat je daaraan nog mocht twijfelen.
En tenslotte, voor degene die geloven dat Jezus is geboren uit de maagdelijke Maria: daaruit volgt dan volgens de biologie dat Jezus een vrouw moet zijn geweest.
God kun je zoeken noch vinden in fysieke vorm hij bestaat slechts spiritueel als geest in de ziel van de mens... En dat is dan ook gelijk de complicatie waar de verwarring uit voorkomt. Je kunt het gelijkstellen met zoeken naar de liefde, die je ook nooit zult vinden. De liefde vind je niet, de liefde vind jou wanneer je leert onvoorwaardelijk lief te hebben.
Dat was/is ook een van de speerpunten van Jezus, alleen de liefde kan ons redden.
En God is een en al liefde.
Dus heb lief zodat de liefde jou vind en je hebt God gevonden.
Liefde is dan ook het goddelijkste wat je kunt geven. Ook liefde is iets spiritueels iets geestelijks in je ziel wat niet in fysieke vorm bestaat. En ook hier zit dan de complicatie en de verwarring door ook dit net als God proberen te verbeelden te meten en te wegen te classificeren en boven alles te verwachten.
En onvoorwaardelijke liefde is op de eerste plaats zonder enige verwachtingen... Verwachtingen bestaan uit voorwaarden en die zaaien veelal vertwijfeling en haat wanneer er niet aan word voldaan...
[ Bericht 1% gewijzigd door Watuntrik op 03-09-2021 08:41:43 ]
Dat was/is ook een van de speerpunten van Jezus, alleen de liefde kan ons redden.
En God is een en al liefde.Dus heb lief zodat de liefde jou vind en je hebt God gevonden.
Liefde is dan ook het goddelijkste wat je kunt geven. Ook liefde is iets spiritueels iets geestelijks in je ziel wat niet in fysieke vorm bestaat. En ook hier zit dan de complicatie en de verwarring door ook dit net als God proberen te verbeelden te meten en te wegen te classificeren en boven alles te verwachten.
En onvoorwaardelijke liefde is op de eerste plaats zonder enige verwachtingen... Verwachtingen bestaan uit voorwaarden en die zaaien veelal vertwijfeling en haat wanneer er niet aan word voldaan...
[ Bericht 1% gewijzigd door Watuntrik op 03-09-2021 08:41:43 ]
Zou je niet eerst eens vaststellen of er wel een god is?quote:
Volgens mij is het niet belangrijk of die historische jezus wel of niet bestaan heeft. De betere vraag is, is die man werkelijk uit de dood opgestaan? Is Hij werkelijk de ZoonVanGod? En hoe trekken we dat na, hoe kunnen we dit bewijzen? Wat zijn de argumenten voor en tegen? Uit welke logische redenering blijkt dat hij echt de zoon Van God is?
Ik ben bang dat we er met ons verstand niet bij kunnen (
Daar valt niets vast te stellen anders dan je kunt het geloven, niet geloven of gewoon niet weten.quote:
[..]
Zou je niet eerst eens vaststellen of er wel een god is?
En of Jezus werkelijk heeft bestaan is eigenlijk niet eens relevant. De relevantie zit in zijn verhaal en de boodschap. En die is deels symboliek. Hij zei al voordat hij stierf "Wie mijn leer volgt zal eeuwig leven."
Nou simpel toch? Wil je dit geloven, dan zal hij echt wel uit de dood moeten opstaan anders valt het hele verhaal als kaarthuisje in elkaar. Was hij een zoon van God? Is ook simpel, referend naar Genesis, zijn we allemaal kinderen van God. Die duif heeft slechts de ziel gebracht en Jozef het zaadje. Jozef had maar een klein piemeltje en heeft niet hard genoeg doorgeduwt bij het volspuiten van Maria. Maagdevliesjes sluiten niet hermetisch af.
Puber rukt in zwembad: 16 meisjes zwanger
Maar ook dit is irrelevant... Net zo irrelevant, voor de gemiddelde timmerman, of de aarde nu rond of plat is. Zolang hij niet met zijn klitsen in een raket er vanaf wordt geschoten maakt het geen reet uit en kan het net zo goed een donnut zijn.
Ja, en dat moet ieder persoon voor zichzelf bepalen. Ik heb gezocht en gevonden, ik leef met God. Ik hou rekening met God, ik luister naar God, ik hou van God. Voor mij is God overal aanwezig, en dus is er geen twijfel bij mij dat God bestaat. Maar die duistere kant is er ook, laat er geen twijfel over bestaan. Het is daarom ook belangrijk om je eigen kracht op te bouwen en op jezelf te vertrouwen. Dus je kunt niet lui worden en gewoon maar op God leunen. God helpt degenen die zichzelf helpen.quote:
[..]
Zou je niet eerst eens vaststellen of er wel een god is?
Op
Eenvoudige vragen, maar de antwoorden zijn een stuk subtieler.quote:
[..]
Dat zijn toch allemaal eenvoudige vragen waarop ook vrij nauwkeurige antwoorden mogelijk zijn.
Er zijn weldegelijk buitenbijbelse vermeldingen: Josephus, Suetonius, Plinius de Jongere en de Talmoed, om enkelen van de vroegsten te noemen. De vraag is met name in hoeverre het Testimonium Flavianum authentiek is.quote:1. De historische Jezus heeft zeer waarschijnlijk wel bestaan, maar was een destijds onbelangrijke figuur, aangezien er geen buitenbijbelse vermeldingen van hem zijn.
Ook dat klopt niet; Jezus zinspeelt weldegelijk op zijn opstanding.quote:2. Hij is uiteraard niet uit de dood opgestaan, om de eenvoudige reden dat dit onmogelijk is. Daarnaast wordt er in het oudste evangelie Marcus ook geen melding van gemaakt, behalve in een latere toevoeging aan de oorspronkelijke tekst.
-
Nee dat is die zelfde God, althans zoals hij wordt neergezet... Ongeacht je zonde hij is barmhartig en vergevensgezind etc etc. Zolang je maar gelooft.quote:
[..]
Ik neem aan dat je het over een andere God hebt dan die van de Bijbel.
Geloof, Hoop en Liefde. Toch? De drie Goddelijke deugden. Waarvan liefde de grootste is omdat het geloof en de hoop in de liefde liggen vervat.
Alles verdraagt ze, alles gelooft ze, alles hoopt ze, in alles volhardt ze...
Het is maar wat je gelooft.
Ik zelf ben eerder Agnostisch ingesteld en respecteer dat ik het niet weet... Maar geloof wel in de liefde... En dat is voor mij niet per definitie slaafs zijn en onvoorwaardelijk houden van. Het is wel per definitie niets verwachten en vooral niet haten. Dan verval ik nog liever in onverschilligheid.
Het holisme en het animisme spreken mij wel aan... Alles is verbonden en alles heeft een ziel. Zelfs een steen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 03-09-2021 13:41:31 ]
Is dat alles? Gewoon geloven? Maakt voor de rest niet uit wat je uitvoert.....quote:
Ongeacht je zonde hij is barmhartig en vergevensgezind etc etc. Zolang je maar gelooft.
Ja die zijn er genoeg. Maar zijn ze authentiek vraag je je terecht af. Maar wat belangrijker is, er zijn geen bronnen van ooggetuigen. Aardbevingen, zonsverduisteringen, (Tientallen) wandelende lijken, men zag er blijkbaar niets noemenswaardig of bijzonders in toentertijd.quote:
Er zijn weldegelijk buitenbijbelse vermeldingen: Josephus, Suetonius, Plinius de Jongere en de Talmoed, om enkelen van de vroegsten te noemen. De vraag is met name in hoeverre het Testimonium Flavianum authentiek is.
Bovendien is aan te voeren dat de vroegste christelijke bronnen, in de Bijbel zijn dit de brieven in het NT, het nergens lijken te hebben over een aardse Jezus van vlees en bloed. Het lijkt meer te gaan over een gemystificeerd wezen ergens in de hemelen. Er wordt ook nergens, in het hele NT niet, gesproken over een wederkomst. Paulus heeft het wel over een komst van Jezus, maar lijkt niet te weten dat die al op aarde heeft rondgelopen.
[ Bericht 20% gewijzigd door hoatzin op 03-09-2021 16:57:46 ]
Volgens de ene Bijbeltekst wel, volgens de andere niet. Je kunt er alle kanten mee op.quote:
[..]
Is dat alles? Gewoon geloven? Maakt voor de rest niet uit wat je uitvoert.....
Daar zou het volgens deze tekst(en) wel op neer komen.quote:
[..]
Is dat alles? Gewoon geloven? Maakt voor de rest niet uit wat je uitvoert.....
https://www.gotquestions.(...)ft-grote-zonden.htmlquote:Wanneer iemand zijn (of haar) vertrouwen in Jezus Christus plaatst voor zijn verlossing, zijn al zijn zonden vergeven. Daar horen alle zonden uit het verleden, het heden en de toekomst bij, groot of klein. Jezus stierf om de prijs voor al onze zonden te betalen, en als ze eenmaal vergeven zijn, blijven ze allemaal vergeven
Het lullige is, je moet eerst de pijp uit om er achter te komen of het een lulverhaal is.
Althans maakt voor de rest niet uit wat je uitvoert?
Geloof je in God dan geloof je in zijn wetten en zul je daar niet tegen keren. Het zal niet zo zijn ik in ben seriemoordenaar en ik ga geloven en dan kan ik dat dan ook blijven. Maar daar is duidelijk een interpretatievrijheid. Er is zat gemoord in de naam van de kerk, dus het zijn/waren zelf seriemoordnaars. Het geldt blijkbaar slechts voor een klein deel van de schapen.
Nogmaals het is maar wat je gelooft.
[ Bericht 6% gewijzigd door Watuntrik op 03-09-2021 17:38:15 ]
Staat wel haaks op wat Jezus zelf verkondigde, o.a.:quote:
[..]
Daar zou het volgens deze tekst(en) wel op neer komen.
[..]
https://www.gotquestions.(...)ft-grote-zonden.html
quote:
Mattheüs 16:24 Toen zei Jezus tegen Zijn discipelen: Als iemand achter Mij aan wil komen, moet hij zichzelf verloochenen, zijn kruis opnemen en Mij volgen.
25. Want wie zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar wie zijn leven zal verliezen om Mij, die zal het vinden.
26. Want wat baat het een mens, als hij heel de wereld wint en aan zijn ziel schade lijdt? Of wat zal een mens geven als losprijs voor zijn ziel?
27. Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid van Zijn Vader, met Zijn engelen, en dan zal Hij ieder vergelden naar zijn daden.
Ja, lullig he? Je wordt vergeven en dan zal hij je vergelden naar je daden. Of andersom?quote:
[..]
Staat wel haaks op wat Jezus zelf verkondigde, o.a.:
[..]
Geen idee hoe dat werkt.
Vergeven is ook weggeven he? Wie weet...
[ Bericht 2% gewijzigd door Watuntrik op 03-09-2021 17:57:01 ]
De vraag is, bedoelde hij wel zichzelf?quote:
[..]
Staat wel haaks op wat Jezus zelf verkondigde, o.a.:
[..]
Ik vind de uitdrukking Zoon des mensen ook erg interessant, altijd al gevonden. Dat betekent dat God en mens op hetzelfde niveau zitten, wat het scheppingsverhaal ook al een beetje insinueert.
Die tegenstrijdigheid zit niet in wat Jezus verkondigde, want daar gaat het altijd om geloof én daden, maar in wat latere christenen ervan hebben gemaakt (die het geloof heel makkelijk en aantrekkelijk hebben gemaakt om zoveel mogelijk zielen te winnen?).quote:
[..]
Ja, lullig he? Je wordt vergeven en dan zal hij je vergelden naar je daden. Of andersom?
Geen idee hoe dat werkt.
Vergeven is ook weggeven he? Wie weet...
Wat bedoel je met: bedoelde hij wel zichzelf?quote:
[..]
De vraag is, bedoelde hij wel zichzelf?
Ik vind de uitdrukking Zoon des mensen ook erg interessant, altijd al gevonden. Dat betekent dat God en mens op hetzelfde niveau zitten, wat het scheppingsverhaal ook al een beetje insinueert.
Ik denk dat Jezus zelf ook wel inzag dat hij in de toekomst verafgoodt zal worden en dus benadrukte hij regelmatig dat hij "zoon des mensen" is?
Die buitenbijbelse vermeldingen zijn zeer summier, waarbij het ook nog de vraag is of het wel over dezelfde persoon gaat. Hoe dan ook, Jezus werd in zijn tijd hoogstens gezien als een vervelende oproerkraaier.quote:
[..]
Eenvoudige vragen, maar de antwoorden zijn een stuk subtieler.
[..]
Er zijn weldegelijk buitenbijbelse vermeldingen: Josephus, Suetonius, Plinius de Jongere en de Talmoed, om enkelen van de vroegsten te noemen. De vraag is met name in hoeverre het Testimonium Flavianum authentiek is.
[..]
Ook dat klopt niet; Jezus zinspeelt weldegelijk op zijn opstanding.
Je tweede opmerking raakt kant noch wal. Het is helemaal niet bekend wat Jezus wel of niet heeft gezegd, daar zijn helemaal geen gegevens over bewaard. De evangeliën zijn immers pas vele tientallen jaren na zijn overlijden opgeschreven.
En al zóu Jezus hebben gezinsspeeld op zijn opstanding, dan heeft dit toch helemaal geen betekenis? Je kunt als bewijs van een veronderstelde opstanding uit de dood toch niet aanvoeren dat de persoon in kwestie hier zelf op gezinsspeeld zou hebben?
Ik denk ook niet dat de gemiddelde gelovigen (zeker vroeger) de 'technische details' van hun religie kennen. Geloof kan ook heel simpel zijn, anders zou je idd ook geen massa's meekrijgen. Elke gelovige maakt er ook weer wat individueels van.
@SjoukjeHooynaayer: of die bronnen summier zijn, hangt af van je verwachtingen.
En mijn tweede opmerking klopt weldegelijk. Jij beweert dat het Marcusevangelie met oorspronkelijke einde (t/m 16:8) de opstanding niet vermeldt. Maar in Marcus 14:28 voorspelt Jezus Zijn opstanding al aan Zijn discipelen. Of Hij dat daadwerkelijk gezegd heeft, doet er voor het argument natuurlijk niet toe; ik geloof zelf ook niet dat we oorsrponkelijke woorden van Jezus terugvinden in de evangelieën. Maar de opstanding was ook al een centraal element van het Marcusevangelie met het oorspronkelijke einde; het open einde heeft andere auteur(s) er toegezet om die zinspeling expliciet te maken vanaf 16:8. Dat expliciet maken impliciete hints zie je overigens bij de andere synoptische evangelieën ook nog wel eens, waarmee ze Marcus' literaire stijl soms zelfs vernaggelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 04-09-2021 10:48:56 (typo; 14:8 moet 14:28 zijn) ]
En mijn tweede opmerking klopt weldegelijk. Jij beweert dat het Marcusevangelie met oorspronkelijke einde (t/m 16:8) de opstanding niet vermeldt. Maar in Marcus 14:28 voorspelt Jezus Zijn opstanding al aan Zijn discipelen. Of Hij dat daadwerkelijk gezegd heeft, doet er voor het argument natuurlijk niet toe; ik geloof zelf ook niet dat we oorsrponkelijke woorden van Jezus terugvinden in de evangelieën. Maar de opstanding was ook al een centraal element van het Marcusevangelie met het oorspronkelijke einde; het open einde heeft andere auteur(s) er toegezet om die zinspeling expliciet te maken vanaf 16:8. Dat expliciet maken impliciete hints zie je overigens bij de andere synoptische evangelieën ook nog wel eens, waarmee ze Marcus' literaire stijl soms zelfs vernaggelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 04-09-2021 10:48:56 (typo; 14:8 moet 14:28 zijn) ]
-
Zijn begrafenis. Niet zijn opstanding.quote:
Maar in Marcus 14:8 voorspelt Jezus Zijn opstanding al aan Zijn discipelen.
Vroeger zat er ook veel tijd en moeite van de katholieke kerk in het uitdrijven van heterodoxe meningen hoor. Met de komst van het protestantisme werd de beleving wellicht wel wat individueler.quote:
Ik denk ook niet dat de gemiddelde gelovigen (zeker vroeger) de 'technische details' van hun religie kennen. Geloof kan ook heel simpel zijn, anders zou je idd ook geen massa's meekrijgen. Elke gelovige maakt er ook weer wat individueels van.
Nou, "nergens" is wat overdreven, maar Paulus' stilte rondom historische details is wel opvallend. De handvol teksten die christenen historisch interpreteren kun je ook telkens allegorisch interpreteren, of als visioenen, zoals b.v. Paulus' verwijzing naar het laatste avondmaal. Zie b.v. dit topic over Richard Carriers ideeën hierover,quote:
Bovendien is aan te voeren dat de vroegste christelijke bronnen, in de Bijbel zijn dit de brieven in het NT, het nergens lijken te hebben over een aardse Jezus van vlees en bloed. Het lijkt meer te gaan over een gemystificeerd wezen ergens in de hemelen. Er wordt ook nergens, in het hele NT niet, gesproken over een wederkomst. Paulus heeft het wel over een komst van Jezus, maar lijkt niet te weten dat die al op aarde heeft rondgelopen.
https://earlywritings.com/forum/viewtopic.php?t=1133
en ook
van de steengoede videoreeks "Fishers of Evidence"; verplichte kost voor wie geïnteresseerd is in de historische Jezus
Eén interessante hypothese is dat Markus is geschreven als antwoord op het docetisme, en daarvoor o.a. het lege-graf verhaal heeft ingevoerd. Dat zou i.i.g. verklaren waarom Paulus deze traditie niet noemt in 1 Kor.15, en het feit dat het oorspronkelijke einde van Markus de vrouwen in angst laat wegrennen zonder iets te vertellen. Zie b.v.
Dit zou verder ook de door o.a. William Wrede opgemerkte thema van "Messianic Secrecy" ( https://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Secret ) verklaren: Markus wil zijn docetische publiek een historische Jezus verkopen, en moet verklaren waarom Jezus' identiteit dan geheim is gebleven gedurende Zijn aardse bestaan.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 04-09-2021 11:07:04 ]
-
Met als gevolg tienduizenden 'enige ware kerken'.quote:
[..]
Vroeger zat er ook veel tijd en moeite van de katholieke kerk in het uitdrijven van heterodoxe meningen hoor. Met de komst van het protestantisme werd de beleving wellicht wel wat individueler.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zo ook die van jou.quote:
[..]
Met als gevolg tienduizenden 'enige ware kerken'.
Yep, de eerste, samen met de Orthodoxe zuster uiteraard.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Picsquote:
[..]
Yep, de eerste, samen met de Orthodoxe zuster uiteraard.
... van ZIJN Vader.quote:
[..]
Wat bedoel je met: bedoelde hij wel zichzelf?
Ik denk dat Jezus zelf ook wel inzag dat hij in de toekomst verafgoodt zal worden en dus benadrukte hij regelmatig dat hij "zoon des mensen" is?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De titel komt uit het bijbelboek Daniël.quote:
[..]
Wat bedoel je met: bedoelde hij wel zichzelf?
Ik denk dat Jezus zelf ook wel inzag dat hij in de toekomst verafgoodt zal worden en dus benadrukte hij regelmatig dat hij "zoon des mensen" is?
-
Klopt, bar enashquote:
[..]
De titel komt uit het bijbelboek Daniël.
Ik hoorde laatst dat er verregaande gesprekken worden gevoerd over toenadering of zelfs een toekomstige fusie tussen de Katholieke en Oosters-Orthodoxe kerken. Ik kan me voorstellen dat je daarvan wel een gat in de lucht zou springenquote:
[..]
Yep, de eerste, samen met de Orthodoxe zuster uiteraard.
Suggereer je met hemels een goddelijk figuur?quote:
Daar refereert de titel naar een hemels figuur.
Nou, dat is de vraag, maar dat de titel "zoon des mensen" op Jezus' menselijkheid moet slaan is verre van duidelijk. Het leek meer op een hemelse titel.quote:
[..]
Suggereer je met hemels een goddelijk figuur?
-
Maar wat bedoel je dan met hemelse titel? Als ik even naar de context kijk: Daniël zag in zijn visioen een figuur neerdalen met de wolken, je zou dan denken: het is een vogel, het is een vliegtuig, het is een engel, het is god, nee zegt Daniël en benadrukt dat hij gelijk/als een mensenzoon is (ka-bar enash). In zijn visioen was God al op aarde (de Oude van Dagen) en er werd aan de mensenzoon macht, glorie en een koninkrijk ‘gegeven’. De mensenzoon bezat van zichzelf deze zaken niet.quote:
[..]
Nou, dat is de vraag, maar dat de titel "zoon des mensen" op Jezus' menselijkheid moet slaan is verre van duidelijk. Het leek meer op een hemelse titel.
Wel hoor...quote:
[..]
Zijn begrafenis. Niet zijn opstanding.
" Maar nadat Ik zal opgestaan zijn, zal Ik u voorgaan naar Galilea."
Of hij bedoelde uit zijn bed, dat kan ook. Ik sta ook elke dag op.
Mensen vergeten vaak dat Marcus ook maar geschreven is na "het leven" van Jezus. Toen waren er dus al gelovigen die geloofden dat hij was opgestaan. Zoals Paulus.
Het zegt dus niks over een werkelijke Jezus en wat hij gezegd zou hebben.
Dat zegt niks over wie men met Onze bedoeld.. Meestal is men heel sektarisch in die dingen. "jij wel, en jij niet".quote:
[..]
Die de vader is van ons allen. Immers: Onze Vader die in de hemelen is...
Het is even zoeken inderdaad....quote:
[..]
Wel hoor...
" Maar nadat Ik zal opgestaan zijn, zal Ik u voorgaan naar Galilea."
Of hij bedoelde uit zijn bed, dat kan ook. Ik sta ook elke dag op.
Mensen vergeten vaak dat Marcus ook maar geschreven is na "het leven" van Jezus. Toen waren er dus al gelovigen die geloofden dat hij was opgestaan. Zoals Paulus.
Het zegt dus niks over een werkelijke Jezus en wat hij gezegd zou hebben.
Marcus heeft het tenminste nog over een Jezus van vlees en bloed die op aarde rondwandelde. Paulus en de andere briefschrijvers niet. Die weten niets over een aardse Jezus, Jozef en Maria, zijn leven, Nazareth, uitspraken van Jezus of wonderen die hij deed...niets. Dat is allemaal veel later bedacht.
edit: Paulus en cohorten hebben het ook nooit over de wederkomst van Christus. Wel over zijn komst.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 07-09-2021 20:56:54 ]
Hoe zijn ze op het verhaal van Jezus gekomen? Waarom hebben ze hem verzonnen? Waarom is hij gekruisigd? Hoe kan het dat mensen ondanks onderdrukking christen zijn geworden en gebleven?quote:
[..]
Het is even zoeken inderdaad....
Marcus heeft het tenminste nog over een Jezus van vlees en bloed die op aarde rondwandelde. Paulus en de andere briefschrijvers niet. Die weten niets over een aardse Jezus, Jozef en Maria, zijn leven, Nazareth, uitspraken van Jezus of wonderen die hij deed...niets. Dat is allemaal veel later bedacht.
edit: Paulus en cohorten hebben het ook nooit over de wederkomst van Christus. Wel over zijn komst.
Ziequote:
[..]
Hoe zijn ze op het verhaal van Jezus gekomen? Waarom hebben ze hem verzonnen? Waarom is hij gekruisigd?
Kortgezegd: het thema van een lijdende en verlossende god, waarbij je als aanhanger via rituelen de dood kon overwinnen, was niet uniek aan het christendom. Daarbij zijn er meerdere teksten in het oude testament die (indirect) wijzen naar een lijdende messiasfiguur.
Omdat ideologie, fanatisme en zingeving mensen heel ver laten gaan. Dat is niet uniek aan het christendom.quote:Hoe kan het dat mensen ondanks onderdrukking christen zijn geworden en gebleven?
-
Ik denk dat mensen ook oprecht in die god geloven, dat ze daarom bereid zijn er zelfs voor te sterven. Je bent bekend met het fenomeem van martelaarschap, neem ik aan.quote:
Omdat ideologie, fanatisme en zingeving mensen heel ver laten gaan. Dat is niet uniek aan het christendom.
Ben ik immuum voor.quote:
[..]
Ik denk dat mensen ook oprecht in die god geloven, dat ze daarom bereid zijn er zelfs voor te sterven. Je bent bekend met het fenomeem van martelaarschap, neem ik aan.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
@Tyr80 en @hoatzin
Wat ook een bekend fenomeen is, is dat mensen zich vastzetten in een bepaalde identiteit. Zoals: "ik ben een atheïst en dat zal nooit veranderen. Ik ben niet gevoelig voor geloof. Ik ben zus of zo, zo ben ik nou eenmaal." Maar volgens mij is alles in flux en kun je altijd veranderen, jij bent als persoon veel flexibeler dan je denkt. Je identiteit hoeft niet vast te zitten.
Ik denk dat sommige mensen niet willen geloven, de vraag is dan waarom. Sommige mensen hebben een hekel aan het leven, anderen hebben weer een hekel aan God. Sommigen willen alleen vooruitgang zien in het hier en nu, focus uzelf op productiviteit. Hoe kun je je leven nou geven aan iets dat niet rationeel of productief is? Tsss.....
Wat ook een bekend fenomeen is, is dat mensen zich vastzetten in een bepaalde identiteit. Zoals: "ik ben een atheïst en dat zal nooit veranderen. Ik ben niet gevoelig voor geloof. Ik ben zus of zo, zo ben ik nou eenmaal." Maar volgens mij is alles in flux en kun je altijd veranderen, jij bent als persoon veel flexibeler dan je denkt. Je identiteit hoeft niet vast te zitten.
Ik denk dat sommige mensen niet willen geloven, de vraag is dan waarom. Sommige mensen hebben een hekel aan het leven, anderen hebben weer een hekel aan God. Sommigen willen alleen vooruitgang zien in het hier en nu, focus uzelf op productiviteit. Hoe kun je je leven nou geven aan iets dat niet rationeel of productief is? Tsss.....
Anderen constateren dat er geen bewijs is voor het bestaan van God of goden, hebben daar vrede mee en gaan gewoon verder met hun leven, dat ze intrinsiek al de moeite waard vinden omdat ze ervan kunnen genieten zolang het duurt.quote:
@:Tyr80 en @:hoatzin
Wat ook een bekend fenomeen is, is dat mensen zich vastzetten in een bepaalde identiteit. Zoals: "ik ben een atheïst en dat zal nooit veranderen. Ik ben niet gevoelig voor geloof. Ik ben zus of zo, zo ben ik nou eenmaal." Maar volgens mij is alles in flux en kun je altijd veranderen, jij bent als persoon veel flexibeler dan je denkt. Je identiteit hoeft niet vast te zitten.
Ik denk dat sommige mensen niet willen geloven, de vraag is dan waarom. Sommige mensen hebben een hekel aan het leven, anderen hebben weer een hekel aan God. Sommigen willen alleen vooruitgang zien in het hier en nu, focus uzelf op productiviteit. Hoe kun je je leven nou geven aan iets dat niet rationeel of productief is? Tsss.....
Die indruk heb ik ook, gezien soms het fanatisme van atheïsme. Ik denk dan, man, waar maak je je druk om. Je gelooft niet, als een ander wil geloven, laat hem gewoon.quote:
@:Tyr80 en @:hoatzin
Wat ook een bekend fenomeen is, is dat mensen zich vastzetten in een bepaalde identiteit. Zoals: "ik ben een atheïst en dat zal nooit veranderen. Ik ben niet gevoelig voor geloof. Ik ben zus of zo, zo ben ik nou eenmaal." Maar volgens mij is alles in flux en kun je altijd veranderen, jij bent als persoon veel flexibeler dan je denkt. Je identiteit hoeft niet vast te zitten.
Ik denk dat sommige mensen niet willen geloven, de vraag is dan waarom. Sommige mensen hebben een hekel aan het leven, anderen hebben weer een hekel aan God. Sommigen willen alleen vooruitgang zien in het hier en nu, focus uzelf op productiviteit. Hoe kun je je leven nou geven aan iets dat niet rationeel of productief is? Tsss.....
Ik kwam in mijn leven trouwens een merkwaardig geval tegen. Een oom van mij ontkende iedere vorm van iets van wat buiten dit aardse leven is. God bestaat niet, als je dood bent, is het afgelopen, wat de kerk vertelt zijn sprookjes, etc. etc. We kennen het van hier. Prima, moet hij zelf weten.
Op een gegeven moment werd oom opa. Heel leuk, kleinkindje erbij, zo schattig. De ouders hadden hun geloof ook verloren en kindjelief werd dus niet gedoopt. Toen kwam opa (mij oom dus) in actie. Hij vond dat het kind wèl gedoopt moest worden. Ik merkte nog op: ik dacht dat u niet gelovig was. Ja, dat klopt, maar toch moet het.
Misschien uit folkloristisch oogpunt?quote:
[..]
Die indruk heb ik ook, gezien soms het fanatisme van atheïsme. Ik denk dan, man, waar maak je je druk om. Je gelooft niet, als een ander wil geloven, laat hem gewoon.
Ik kwam in mijn leven trouwens een merkwaardig geval tegen. Een oom van mij ontkende iedere vorm van iets van wat buiten dit aardse leven is. God bestaat niet, als je dood bent, is het afgelopen, wat de kerk vertelt zijn sprookjes, etc. etc. We kennen het van hier. Prima, moet hij zelf weten.
Op een gegeven moment werd oom opa. Heel leuk, kleinkindje erbij, zo schattig. De ouders hadden hun geloof ook verloren en kindjelief werd dus niet gedoopt. Toen kwam opa (mij oom dus) in actie. Hij vond dat het kind wèl gedoopt moest worden. Ik merkte nog op: ik dacht dat u niet gelovig was. Ja, dat klopt, maar toch moet het.
Er is een verschil tussen niet willen of niet kunnen geloven. Ik ben overigens gelovig opgevoed.quote:
@:Tyr80 en @:hoatzin
Wat ook een bekend fenomeen is, is dat mensen zich vastzetten in een bepaalde identiteit. Zoals: "ik ben een atheïst en dat zal nooit veranderen. Ik ben niet gevoelig voor geloof. Ik ben zus of zo, zo ben ik nou eenmaal." Maar volgens mij is alles in flux en kun je altijd veranderen, jij bent als persoon veel flexibeler dan je denkt. Je identiteit hoeft niet vast te zitten.
Ik denk dat sommige mensen niet willen geloven, de vraag is dan waarom. Sommige mensen hebben een hekel aan het leven, anderen hebben weer een hekel aan God. Sommigen willen alleen vooruitgang zien in het hier en nu, focus uzelf op productiviteit. Hoe kun je je leven nou geven aan iets dat niet rationeel of productief is? Tsss.....
Ja, en dat speelde zeker in de vroegchristelijke kerk een belangrijke rol; zie b.v. Ignatius.quote:
[..]
Ik denk dat mensen ook oprecht in die god geloven, dat ze daarom bereid zijn er zelfs voor te sterven. Je bent bekend met het fenomeem van martelaarschap, neem ik aan.
Maar de bereidheid om te sterven voor een idee zegt bar weinig over het waarheidsgehalte ervan.
-
Zou misschien kunnen, maar het is toch wel erg vreemd. Bij het dopen wordt de naam van God genoemd. Als je daar niet in gelooft lijkt het me wel heel erg sterk dat je daar achter wilt staan.quote:
[..]
Misschien uit folkloristisch oogpunt?
Ik heb bijvoorbeeld niks met de Islam, omdat ik Mohammed wel een heel enge man vind. Dus ik wil daar ook niets mee te maken hebben. Ok, collega's van mij zijn moslim, maar ik heb daar totaal geen moeite mee. Moeten zij weten. Kan uitstekend met ze samenwerken.
Ik denk dat heel veel gelovigen dat fenomeen verkeerd uitleggen voor zichzelf. Martelaarschap is "uitgevonden" in de Romeinse tijd, toen christenen vervolgd werden. Martelaarschap is niet met een bomgordel rondlopen in een druk vliegveld.quote:
[..]
Ik denk dat mensen ook oprecht in die god geloven, dat ze daarom bereid zijn er zelfs voor te sterven. Je bent bekend met het fenomeem van martelaarschap, neem ik aan.
We vieren toch ook Sinterklaas?quote:
[..]
Zou misschien kunnen, maar het is toch wel erg vreemd. Bij het dopen wordt de naam van God genoemd. Als je daar niet in gelooft lijkt het me wel heel erg sterk dat je daar achter wilt staan.
Ik heb bijvoorbeeld niks met de Islam, omdat ik Mohammed wel een heel enge man vind. Dus ik wil daar ook niets mee te maken hebben. Ok, collega's van mij zijn moslim, maar ik heb daar totaal geen moeite mee. Moeten zij weten. Kan uitstekend met ze samenwerken.
Denk dat Kerst nog een beter voorbeeld is, dat wordt in de westerse wereld zelfs door de meest verstokte atheïsten gevierd.quote:
Spiritualiteit is vooral ook een ervaring en dus niet rationeel. En ervaringen zijn subjectief en dus niet bewijsbaar. Vandaar ook dat @Iblardi zijn punt geen punt is. Dat mensen bereid zijn te sterven voor hun geloof betekent dat het geloof het belangrijkste in hun leven is, en dat hun ervaring van God heel sterk is. Dat kun je als atheist zijnde natuurlijk afdoen als hallucinatie, illusie, etc....quote:
[..]
Ja, en dat speelde zeker in de vroegchristelijke kerk een belangrijke rol; zie b.v. Ignatius.
Maar de bereidheid om te sterven voor een idee zegt bar weinig over het waarheidsgehalte ervan.
Ik ben bekend met jouw verhaal. Ja, wat is niet kunnen. Ik geloof dat het onmogelijke mogelijk isquote:
[..]
Er is een verschil tussen niet willen of niet kunnen geloven. Ik ben overigens gelovig opgevoed.
Dit is niet zo raar volgens mij, gewoon een staaltje irrationaliteit.quote:
[..]
Die indruk heb ik ook, gezien soms het fanatisme van atheïsme. Ik denk dan, man, waar maak je je druk om. Je gelooft niet, als een ander wil geloven, laat hem gewoon.
Ik kwam in mijn leven trouwens een merkwaardig geval tegen. Een oom van mij ontkende iedere vorm van iets van wat buiten dit aardse leven is. God bestaat niet, als je dood bent, is het afgelopen, wat de kerk vertelt zijn sprookjes, etc. etc. We kennen het van hier. Prima, moet hij zelf weten.
Op een gegeven moment werd oom opa. Heel leuk, kleinkindje erbij, zo schattig. De ouders hadden hun geloof ook verloren en kindjelief werd dus niet gedoopt. Toen kwam opa (mij oom dus) in actie. Hij vond dat het kind wèl gedoopt moest worden. Ik merkte nog op: ik dacht dat u niet gelovig was. Ja, dat klopt, maar toch moet het.
Zou me niets verbazen als mensen ook voor het bestaan van het christendom stierven voor hun spirituele opvattingen, omdat spiritualiteit het belangrijkste in je leven kan zijn.quote:
[..]
Ik denk dat heel veel gelovigen dat fenomeen verkeerd uitleggen voor zichzelf. Martelaarschap is "uitgevonden" in de Romeinse tijd, toen christenen vervolgd werden. Martelaarschap is niet met een bomgordel rondlopen in een druk vliegveld.
Ja en?quote:
[..]
Ja we. Het is een nationaal feest. Is je dit nooit opgevallen?
Kerst en Pasen zijn ook nationale feesten. Jij bent niet gelovig.
Als Suikerfeest een nationaal feest wordt, zal ik de laatste zijn die daar iets van zegt. Lekker dagje vrij.
Mijn punt is enkel dat je er misschien naast zit met speculaties over mensen die niet "willen" geloven ten gevolge van hun zgn. hyper-materialisme of "hekel aan het leven". Wat voor de een overtuigend bewijs is, daar haalt een ander zijn schouders voor op. Je kunt het ook omdraaien: misschien willen mensen wel zo graag geloven dat ze heel gretig allerhande zwakke en subjectieve redenaties als "bewijs" aangrijpen om het te "mogen", waarbij ze een veel minder kritische houding tegenover die bewijsvoering aannemen dan ze doen wanneer het seculiere fenomenen betreft. Een soort goedgelovigheid die voortkomt uit de wens te geloven, omdat het leven zonder geloof ze zinloos lijkt. En dat pessimisme projecteren ze dan weer op anderen die die noodzaak om te geloven niet zo voelen, alsof die laatsten uit een soort balorigheid met opzet een nihilistisch standpunt zouden innemen...quote:
[..]
Spiritualiteit is vooral ook een ervaring en dus niet rationeel. En ervaringen zijn subjectief en dus niet bewijsbaar. Vandaar ook dat @:Iblardi zijn punt geen punt is.
Ja, dat zou best kunnen. Je kunt best niet-gelovig zijn zonder een diepgewortelde afkeer tegen het christendom te hebben en het als onderdeel van je culturele identiteit zien.quote:
[..]
Misschien uit folkloristisch oogpunt?
Niet alles dat bestaat is te bewijzen. Ik hoef geen objectief bewijs te hebben voor het bestaan van God. Het leven is in deze tijd ook zo makkelijk, dat mensen God niet nodig denken te hebben. Totdat de nood daar is.quote:
[..]
Mijn punt is enkel dat je er misschien naast zit met speculaties over mensen die niet "willen" geloven ten gevolge van hun zgn. hyper-materialisme of "hekel aan het leven". Wat voor de een overtuigend bewijs is, daar haalt een ander zijn schouders voor op.
Redenaties? Dat zijn gedachte-processen. Irrelevant voor de godservaring. Wishful thinking? Nee, reincarnatie is een negatief dat je wilt ontstijgen. Je wilt niet in de hel belanden, etc.... Je wilt weer bewijs zien, bewijs is helemaal niet nodig.quote:
Je kunt het ook omdraaien: misschien willen mensen wel zo graag geloven dat ze heel gretig allerhande zwakke en subjectieve redenaties als "bewijs" aangrijpen om het te "mogen", waarbij ze een veel minder kritische houding tegenover die bewijsvoering aannemen dan ze doen wanneer het seculiere fenomenen betreft. Een soort goedgelovigheid die voortkomt uit de wens te geloven, omdat het leven zonder geloof ze zinloos lijkt. En dat pessimisme projecteren ze dan weer op anderen die die noodzaak om te geloven niet zo voelen, alsof die laatsten uit een soort balorigheid met opzet een nihilistisch standpunt zouden innemen...
Culturele identiteit, ook weer zo'n irrationele achterlijkheid. Net als etnische identiteit en racismequote:
[..]
Ja, dat zou best kunnen. Je kunt best niet-gelovig zijn zonder een diepgewortelde afkeer tegen het christendom te hebben en het als onderdeel van je culturele identiteit zien.
En? En dat betekent dat ik hier het woord "we" mag gebruiken. Ongeacht jouw opinie.quote:
[..]
Ja en?
Kerst en Pasen zijn ook nationale feesten. Jij bent niet gelovig.
Als Suikerfeest een nationaal feest wordt, zal ik de laatste zijn die daar iets van zegt. Lekker dagje vrij.
Nou zo zie ik het precies.quote:
[..]
Ja, dat zou best kunnen. Je kunt best niet-gelovig zijn zonder een diepgewortelde afkeer tegen het christendom te hebben en het als onderdeel van je culturele identiteit zien.
Ok, wat jij wil.quote:
[..]
En? En dat betekent dat ik hier het woord "we" mag gebruiken. Ongeacht jouw opinie.
Ze zijn er wel. En begrijpelijk. Priesters die aan kinderen zitten en een Roomse kerk die ze niet voor de strafrechter gooit. Ik kan heel goed begrijpen dat er mensen zijn die een diepe afkeer koesteren tegen het christendom. En dan heb ik het nog niet eens over het verleden waarin christenen zeer gewelddadig waren.quote:
[..]
Ja, dat zou best kunnen. Je kunt best niet-gelovig zijn zonder een diepgewortelde afkeer tegen het christendom te hebben en het als onderdeel van je culturele identiteit zien.
Ja, en tegen de islam, of het communisme, etc. Dat er geen mensen bestaan met een afkeer tegen om het even welke religie of ideologie (het onderscheid is niet altijd even scherp) was de stelling ook niet.quote:
[..]
Ze zijn er wel. En begrijpelijk. Priesters die aan kinderen zitten en een Roomse kerk die ze niet voor de strafrechter gooit. Ik kan heel goed begrijpen dat er mensen zijn die een diepe afkeer koesteren tegen het christendom. En dan heb ik het nog niet eens over het verleden waarin christenen zeer gewelddadig waren.
Dat is waar.quote:
[..]
Ja, en tegen de islam, of het communisme, etc. Dat er geen mensen bestaan met een afkeer tegen om het even welke religie of ideologie (het onderscheid is niet altijd even scherp) was de stelling ook niet.
Even erbij: ik ben zelf ook gelovig, maar ik moet zeggen dat ik met al die dingen hierboven verschrikkelijk veel moeite heb. Ook omdat in de gouden eeuw slavenhandelaren naar de kerk gingen en dat de kerk slavernij goedpraatte, omdat Cham was vervloekt.
En nu denk je: die tijden zijn voorbij en dan lees je over priesters, mannen van god, die kinderen aanranden.
Echt pijnlijk om te beseffen hoe achterlijk en irrationeel we vroeger warenquote:
[..]
Dat is waar.
Even erbij: ik ben zelf ook gelovig, maar ik moet zeggen dat ik met al die dingen hierboven verschrikkelijk veel moeite heb. Ook omdat in de gouden eeuw slavenhandelaren naar de kerk gingen en dat de kerk slavernij goedpraatte, omdat Cham was vervloekt.
En nu denk je: die tijden zijn voorbij en dan lees je over priesters, mannen van god, die kinderen aanranden.
. Nu weten we beter.
Als ik erover lees vind ik dit echt diep en diep triest. Hoe diep kun je zinken.quote:
[..]
Echt pijnlijk om te beseffen hoe achterlijk en irrationeel we vroeger waren
0:19 "The argument that religion has some issue with science applies to a small fraction of those who declare they're religious."quote:
Hier vertelt Neil DeGrasse Tyson dat er geen conflict is tussen religie en wetenschap.
Hij wijst met de vinger naar (een kleine groep) religieuzen, maar ik zie ook/vooral atheïsten die zich wetenschap toe-eigenen en het zien als in strijd met religie. Hij als atheïst zegt het ironisch genoeg zelf ook op het einde:
2:43 to paint this as a built-in conflict is ... there may be a conflict, but many people in this country co-exist in both worlds.
Dat is ook zo, de rationele brainwashing gaat wel tegen spiritualitieit in. Wetenschappelijk rationalisme kan samen gaan met geloof maar het is wel moeilijker.quote:
2:43 to paint this as a built-in conflict is ... there may be a conflict, but many people in this country co-exist in both worlds.
Niet alleen als atheïst zijnde: de meeste gelovigen doen het geloof van andersgelovigen ook af als illusie.quote:
[..]
Spiritualiteit is vooral ook een ervaring en dus niet rationeel. En ervaringen zijn subjectief en dus niet bewijsbaar. Vandaar ook dat @:Iblardi zijn punt geen punt is. Dat mensen bereid zijn te sterven voor hun geloof betekent dat het geloof het belangrijkste in hun leven is, en dat hun ervaring van God heel sterk is. Dat kun je als atheist zijnde natuurlijk afdoen als hallucinatie, illusie, etc....
Je blijft hangen in je hokjesdenken. Bovendien lijk je telkens als je iets niet goed kunt onderbouwen de "niet alles is rationeel"- joker in te zetten. En dat voor iemand die verlicht is.
-
Wat is er nu weer plotseling mis met irrationeel zijn? Geloof is toch niet rationeel te onderbouwen volgens jou?quote:
[..]
Echt pijnlijk om te beseffen hoe achterlijk en irrationeel we vroeger waren
-
Ik meende dat niet helemaal letterlijkquote:
[..]
Wat is er nu weer plotseling mis met irrationeel zijn? Geloof is toch niet rationeel te onderbouwen volgens jou?
Die gelovigen zijn in mijn ogen kortzichtig, en niet spiritueel gevorderd.quote:
[..]
Niet alleen als atheïst zijnde: de meeste gelovigen doen het geloof van andersgelovigen ook af als illusie.
Je blijft hangen in je hokjesdenken. Bovendien lijk je telkens als je iets niet goed kunt onderbouwen de "niet alles is rationeel"- joker in te zetten. En dat voor iemand die verlicht is.
Het is handig om in categoriën te denken, alleen al voor de dialoog.
Dat niet alles rationeel is, is geen joker maar een feit. Velen denken de hele realiteit via gedachten, logica en wetenschap te kunnen vatten. Ik vind het belangrijk om op te merken dat dat niet zo is.
Men veegt ook erg makkelijk haar kont af aan oosterse religie. Het is algemeen bekend dat niet-denken daar een grote rol speelt. En zelfs evolutie speelt daar een grote rol, hallo Richard Dawkins? Die Engelse kolonialisten toch...
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 08-09-2021 17:25:03 ]
Hoe weet je zo zeker dat jij niet kortzichtig bent?quote:
[..]
Die gelovigen zijn in mijn ogen kortzichtig, en niet spiritueel gevorderd.
Het is handig om in categoriën te denken, alleen al voor de dialoog.
Dat niet alles rationeel is, is geen joker maar een feit. Velen denken de hele realiteit via gedachten, logica en wetenschap te kunnen vatten. Ik vind het belangrijk om op te merken dat dat niet zo is.
Men veegt ook erg makkelijk haar kont af aan oosterse religie. Het is algemeen bekend dat niet-denken daar een grote rol speelt. En zelfs evolutie speelt daar een grote rol, hallo Richard Dawkins? Die Engelse kolonialisten toch...
Ok.quote:
@:-Sigaartje
Omdat mijn blik universeel is.
Ben je aan het trollen?quote:
@:-Sigaartje
Omdat mijn blik universeel is.
Wie dan?quote:
Dat niet alles rationeel is, is geen joker maar een feit. Velen denken de hele realiteit via gedachten, logica en wetenschap te kunnen vatten.
Het gaat mij er niet om of "alles rationeel te verklaren is" (of dat zo is weet ik niet; ik zou het zeker geen feit noemen, net als het tegendeel; dat soort stellige uitspraken laat ik graag aan jou over), het gaat mij er meer om dat jij dat imo nogal eens inzet wanneer je argumentatie tekort schiet.
-
Wetenschappers zoals Dawkins, Swaab, Sean Carroll, iedereen die bij die club hoort. En hier op fok! users zoals Tyr80, hoatzin, P8 en iedereen die zich hier achter kan scharen. Het atheistische sentiment is hier erg vocaal.quote:
Ik lees hier agnosticisme in. Over agnosisticme kun je moeilijk discussies voeren. Maar wat wel zeker is, is dat je het zekerst bent over je eigen bewustzijn. De rest is secundair. En verder zit de realiteit overduidelijk vol met irrationaliteit, mensen zijn zeer irrationeel. Ik moet toch even vrouwen noemen, en ons gedrag met vrouwen. Een sterk voorbeeld van hoe irrationeel mensen in elkaar zitten. Maar sommigen zijn eenvoudig verblind en denken echt dat alles rationeel te benaderen is.quote:
Het gaat mij er niet om of "alles rationeel te verklaren is" (of dat zo is weet ik niet; ik zou het zeker geen feit noemen, net als het tegendeel; dat soort stellige uitspraken laat ik graag aan jou over), het gaat mij er meer om dat jij dat imo nogal eens inzet wanneer je argumentatie tekort schiet.
Geloof (faith) leidt allerlei mensen naar allerlei religies, inclusief tig uitgestorven religies, die mekaar geregeld tegenspreken en dus uitsluiten. Geloof is geen betrouwbare route naar waarheden.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Niet dat ik het niet eens ben met de strekking maar waarheden zijn ook maar subjectief, de waarheid van een is leugen voor de ander.quote:
Geloof (faith) leidt allerlei mensen naar allerlei religies, inclusief tig uitgestorven religies, die mekaar geregeld tegenspreken en dus uitsluiten. Geloof is geen betrouwbare route naar waarheden.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
@Libertarisch:
Ok, laten we dan iemand nemen met wiens schrijven en publieke optredens ik goed bekend ben: Sean Carroll. Kun je een quote van of verwijzing naar hem geven waarin hij beweert dat "de hele realiteit via logica en wetenschap is te vatten"?
Ik zou zelf stellen dat alles rationeel valt te onderzoeken. Maar of dat een zinnige, rationele verklaring geeft, is dan nog maar de vraag. Dat is zoals ik het begrijp ook het onderscheid tussen methodisch naturalisme en filosofisch naturalisme.
Ik wacht je quote of bronverwijzing van Sean Carroll rustig af
Ok, laten we dan iemand nemen met wiens schrijven en publieke optredens ik goed bekend ben: Sean Carroll. Kun je een quote van of verwijzing naar hem geven waarin hij beweert dat "de hele realiteit via logica en wetenschap is te vatten"?
Ik zou zelf stellen dat alles rationeel valt te onderzoeken. Maar of dat een zinnige, rationele verklaring geeft, is dan nog maar de vraag. Dat is zoals ik het begrijp ook het onderscheid tussen methodisch naturalisme en filosofisch naturalisme.
Ik wacht je quote of bronverwijzing van Sean Carroll rustig af
-
De vraag is ook of het zinnig is om alles rationeel te onderzoeken. Dat het mogelijk is ben ik het wel mee eens.quote:
Ik zou zelf stellen dat alles rationeel valt te onderzoeken. Maar of dat een zinnige, rationele verklaring geeft, is dan nog maar de vraag. Dat is zoals ik het begrijp ook het onderscheid tussen methodisch naturalisme en filosofisch naturalisme.
Religies hebben nagenoeg allemaal een scheppingsverhaal, welke vaak niet in overeenstemming zijn met wat we op wetenschappelijke wijze hebben bepaald. Verschillende gebieden van wetenschap zijn juist eerder onderling bevestigend / complementair, in tegenstelling tot de religies die mekaar tegenspreken.quote:Op woensdag 8 september 2021 21:22 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Niet dat ik het niet eens ben met de strekking maar waarheden zijn ook maar subjectief, de waarheid van een is leugen voor de ander.
Wie is er dan subjectief bezig?
Of: heb je een voorbeeld daarvan?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
We bespraken religieuze paden dacht ik, geen wetenschap.quote:
[..]
Religies hebben nagenoeg allemaal een scheppingsverhaal, welke vaak niet in overeenstemming zijn met wat we op wetenschappelijke wijze hebben bepaald. Verschillende gebieden van wetenschap zijn juist eerder onderling bevestigend / complementair, in tegenstelling tot de religies die mekaar tegenspreken.
Wie is er dan subjectief bezig?
Of: heb je een voorbeeld daarvan?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
God vindt slavernij prima en ook Jezus geeft geen enkele blijk van afkeer.quote:
[..]
Dat is waar.
Even erbij: ik ben zelf ook gelovig, maar ik moet zeggen dat ik met al die dingen hierboven verschrikkelijk veel moeite heb. Ook omdat in de gouden eeuw slavenhandelaren naar de kerk gingen en dat de kerk slavernij goedpraatte, omdat Cham was vervloekt.
En nu denk je: die tijden zijn voorbij en dan lees je over priesters, mannen van god, die kinderen aanranden.
Dan ben ik beter dan God en Jezus.quote:
[..]
God vindt slavernij prima en ook Jezus geeft geen enkele blijk van afkeer.
Oh sorry, ja dan is de waarheid soberso ver te zoeken inderdaad.quote:
[..]
We bespraken religieuze paden dacht ik, geen wetenschap.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Waarom moet het per se zinnig zijn? En hoe schat je dat precies in? Zoveel onderzoek waarvan eerst werd gedacht dat het geen "zin" zou hebben, bleek later heel zinvol. Meestal is de primaire prikkel tot onderzoeken domweg nieuwsgierigheid.quote:
De vraag is ook of het zinnig is om alles rationeel te onderzoeken. Dat het mogelijk is ben ik het wel mee eens.
-
Dit is iets waar ook zeker een filosofische discussie over gevoerd kan worden. Wat mij betreft hoeft zeker niet alle activiteit een directe productieve waarde te hebben. Kunst om de kunst is ook prima. Maar ja, wat is zin en wat is onzin? Dat is subjectief. Uiteindelijk willen wij mensen een zo gelukkig mogelijk leven hebben, hier en in het hiernamaals. Dat is dan ook het doel van het leven volgens de RKK. Vermindering van leed en het verhogen van materiele welvaart wordt door de meeste mensen als zinvol bestempeld. Daar gaan wij voor. Maar we weten allemaal impliciet dat het om welzijn gaat.quote:
[..]
Waarom moet het per se zinnig zijn? En hoe schat je dat precies in? Zoveel onderzoek waarvan eerst werd gedacht dat het geen "zin" zou hebben, bleek later heel zinvol. Meestal is de primaire prikkel tot onderzoeken domweg nieuwsgierigheid.
En daar komt de ziel in het spel. Want zonder ziel zou een mens niet moeten willen leven, vind ik.
Ja, dat vind je, maar je geeft er geen argumenten voor.quote:
[..]
Dit is iets waar ook zeker een filosofische discussie over gevoerd kan worden. Wat mij betreft hoeft zeker niet alle activiteit een directe productieve waarde te hebben. Kunst om de kunst is ook prima. Maar ja, wat is zin en wat is onzin? Dat is subjectief. Uiteindelijk willen wij mensen een zo gelukkig mogelijk leven hebben, hier en in het hiernamaals. Dat is dan ook het doel van het leven volgens de RKK. Vermindering van leed en het verhogen van materiele welvaart wordt door de meeste mensen als zinvol bestempeld. Daar gaan wij voor. Maar we weten allemaal impliciet dat het om welzijn gaat.
En daar komt de ziel in het spel. Want zonder ziel zou een mens niet moeten willen leven, vind ik.
Dat hoeft nu ook niet: ik wacht eerst nog even je bronverwijzing van Sean Carroll af. En daarna zou ik ook nog wel een bronverwijzing naar Dawkins willen voor je claim.
-
quote:
En daar komt de ziel in het spel. Want zonder ziel zou een mens niet moeten willen leven, vind ik.
Blijken dus atheïsten te zijn die geen ziel hebben.
[ Bericht 5% gewijzigd door SecretPass op 09-09-2021 14:40:01 ]
Triest genoeg zijn er mensen die passioneel lopen te verkondigen dat er geen ziel is, en die dat via de wetenschappelijke methoden trachten te onderbouwen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Blijken dus atheïsten te zijn die geen ziel hebben.
Geen bewijs voor het concept.quote:
[..]
Triest genoeg zijn er mensen die passioneel lopen te verkondigen dat er geen ziel is, en die dat via de wetenschappelijke methoden trachten te onderbouwen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dat is geen punt.quote:
[..]
Geen bewijs voor het concept.
Kende iemand die ook niet in het bestaan van een ziel geloofde tot ze meerdere zogenaamde "out of body" ervaringen kreeg. Daarna is ze ook gaan geloven in een God.quote:
[..]
Triest genoeg zijn er mensen die passioneel lopen te verkondigen dat er geen ziel is, en die dat via de wetenschappelijke methoden trachten te onderbouwen.
Zonder bewijs kunnen we alles wel voor waar aannemen, als we er maar in geloven natuurlijk.quote:
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Als het met de geest te doen heeft is het anders.quote:
[..]
Zonder bewijs kunnen we alles wel voor waar aannemen, als we er maar in geloven natuurlijk.
Wat is 'de geest'?quote:
[..]
Als het met de geest te doen heeft is het anders.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Kun je dat aantonen?quote:
@:bedachtzaam
Iets dat onzichtbaar/onmeetbaar is maar wel bestaat.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Waarom zou je zoiets moeten bewijzen?quote:
[..]
Kun je dat aantonen?
Je weet toch dat je geen object bent. Wat is het verschil dan?
Dan ben je toch al bezig om het aan te tonen? Als je iets niet hoeft aan te tonen kunnen we overal wel in geloven. Zelf denk ik wel dat mijn bewustzijn voortkomt uit mijn stoffelijke bestandsdelen. Dat wil niet zeggen dat ik niet denk dat de menselijke ervaring een studieobject op zich kan vormen maar ik geloof niet in een ziel die los van mijn lichaam bestaat.quote:
[..]
Waarom zou je zoiets moeten bewijzen?
@NecSpeNecMetu
Probeer eens ongeconditioneerd de wereld te ervaren.
Maar als het om de ziel gaat is het anders. De ziel is een vanzelfsprekendheid, het is intuitief, het is een ervaring. Mensen en dieren hebben een ziel, dat is de reden dat het geen objecten zijn.quote:
Als je iets niet hoeft aan te tonen kunnen we overal wel in geloven.
Dat zijn maar gedachtes en concepten. Je mag denken/geloven wat je wilt, natuurlijkquote:
Zelf denk ik wel dat mijn bewustzijn voortkomt uit mijn stoffelijke bestandsdelen. Dat wil niet zeggen dat ik niet denk dat de menselijke ervaring een studieobject op zich kan vormen maar ik geloof niet in een ziel die los van mijn lichaam bestaat.
Probeer eens ongeconditioneerd de wereld te ervaren.
Zie b.v. Susan Blackmore, die hier onderzoek naar doet,quote:
[..]
Kende iemand die ook niet in het bestaan van een ziel geloofde tot ze meerdere zogenaamde "out of body" ervaringen kreeg. Daarna is ze ook gaan geloven in een God.
en tevens ervaringsdeskundige is. Zij gelooft overigens niet dat dit soort ervaringen daadwerkelijk "buiten het lichaam" plaatsvinden.
-
Doen ze dat bevooroordeeld, of na zorgvuldig onderzoek en als meest waarschijnlijke conclusie?quote:
[..]
Triest genoeg zijn er mensen die passioneel lopen te verkondigen dat er geen ziel is, en die dat via de wetenschappelijke methoden trachten te onderbouwen.
En wie zijn deze mensen precies?
-
Naar de ziel hoef je geen ''zorgvuldig onderzoek'' te doen. Zoals ik zei, het is een impliciete vanzelfsprekendheid.quote:
[..]
Doen ze dat bevooroordeeld, of na zorgvuldig onderzoek en als meest waarschijnlijke conclusie?
En wie zijn deze mensen precies?
Die mensen staan wel bekend als atheisten.
@Libertarisch
In de wetenschap zijn er geen "impliciete vanzelfsprekendheden". Ook blijkt de werkelijkheid vaak veel subtieler te zijn en onze intuïtie voor de gek te houden.
Atheïsten kunnen prima in een "ziel" geloven, dus dat is nonsens.
Had je die verwijzing naar Sean Carroll's uitspraak ondertussen al gevonden?
In de wetenschap zijn er geen "impliciete vanzelfsprekendheden". Ook blijkt de werkelijkheid vaak veel subtieler te zijn en onze intuïtie voor de gek te houden.
Atheïsten kunnen prima in een "ziel" geloven, dus dat is nonsens.
Had je die verwijzing naar Sean Carroll's uitspraak ondertussen al gevonden?
-
Het is echt weer van het niveau 'je moet je hart openstellen' en dergelijke onzin.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
De meesten hier hebben nog nooit de bijbel gelezen en onderzocht helaas.
Maar de profetien zouden je al wel moeten doen overtuigen.
Er zijn dus ook bewijzen genoeg maar als je alles maar wilt ontkennen dan moet men het zelf maar weten.
Maar de profetien zouden je al wel moeten doen overtuigen.
Er zijn dus ook bewijzen genoeg maar als je alles maar wilt ontkennen dan moet men het zelf maar weten.
@Remco2021 De "vervulde" profetieën zijn een typisch geval van apofenie, in deze context ook wel "pesher" genoemd. Ze zijn net zo goed vervuld als de profetieën van Nostradamus.
-
Als de bewijzen met tekst ruim voor de tijd geschreven zijn dan lijkt het me best betrouwbaar toch ?quote:
@:Remco2021 De "vervulde" profetieën zijn een typisch geval van apofenie, in deze context ook wel "pesher" genoemd. Ze zijn net zo goed vervuld als de profetieën van Nostradamus.
Zelfs dat de aarde rond was zei men al 1000 BC. Zijn ook bewijzen van.
Als je de bijbel gaat lezen word je juist ongelovig. Wat een kutboek.quote:
De meesten hier hebben nog nooit de bijbel gelezen en onderzocht helaas.
Maar de profetien zouden je al wel moeten doen overtuigen.
Er zijn dus ook bewijzen genoeg maar als je alles maar wilt ontkennen dan moet men het zelf maar weten.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Waarom zou het moeilijk zijn om Harry Potter deel 2 te laten vertellen hoe voorspellingen uit deel 1 uitgekomen zijn?quote:
[..]
Als de bewijzen met tekst ruim voor de tijd geschreven zijn dan lijkt het me best betrouwbaar toch ?
Zelfs dat de aarde rond was zei men al 1000 BC. Zijn ook bewijzen van.
Je tweede punt: nou en?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
De wetenschap hoort niet thuis in het spirituele domein, voor het overgrote gedeelte tenminste. Het is een andere ''realm of human experience'' maar haalt niks weg van de ''glory''.quote:
@:Libertarisch
In de wetenschap zijn er geen "impliciete vanzelfsprekendheden". Ook blijkt de werkelijkheid vaak veel subtieler te zijn en onze intuïtie voor de gek te houden.
Ja, de geest "bestaat wel maar die is zuiver materieel en verdwijnt samen met het lichamelijke sterven". Bovendien is er geen God. Maar daarmee haal je dus alle spiritualiteit weg.quote:
Atheïsten kunnen prima in een "ziel" geloven, dus dat is nonsens.
@Libertarisch: je hanteert je eigen definitie van atheisme. Atheisme sluit geen bovennatuurlijke fenomenen uit.
Zou je ook nog op de rest willen reageren? Als je ook nog stelselmatig kritische vragen gaat negeren, dan ga ik m'n tijd ergens anders aan besteden.
Zou je ook nog op de rest willen reageren? Als je ook nog stelselmatig kritische vragen gaat negeren, dan ga ik m'n tijd ergens anders aan besteden.
-
@Remco2021: wat ik zeg: Nostradamus. Of de horoscoop in de Telegraaf van vorige week die voorspelde dat ik onzeker zou zijn jegens bepaalde beslissingen, maar dat ik niet te streng voor mezelf moet zijn. Vorige week geschreven, en kwam deze week uit.
Hoe is het mogelijk.
Hoe is het mogelijk.
-
Past helemaal bij het begrip ziel.quote:
Dat zijn maar gedachtes en concepten
Vervang ziel voor God en we zijn weer bij af.quote:Naar de ziel hoef je geen ''zorgvuldig onderzoek'' te doen. Zoals ik zei, het is een impliciete vanzelfsprekendheid.
[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 11-09-2021 13:30:01 ]
Uit deze quote blijkt zonneklaar dat jij zeer eenzijdig onderzoek naar of van de Bijbel hebt gedaan. En "de meesten hier" niet kent.quote:
De meesten hier hebben nog nooit de bijbel gelezen en onderzocht helaas.
Maar de profetien zouden je al wel moeten doen overtuigen.
Er zijn dus ook bewijzen genoeg maar als je alles maar wilt ontkennen dan moet men het zelf maar weten.
Als je nou het heelal alleen al bekijkt dan weet je toch wel genoeg toch.....quote:
[..]
Uit deze quote blijkt zonneklaar dat jij zeer eenzijdig onderzoek naar of van de Bijbel hebt gedaan. En "de meesten hier" niet kent.
Dat staat precies in de bijbel beschreven?quote:
[..]
Als je nou het heelal alleen al bekijkt dan weet je toch wel genoeg toch.....
Is dit een kriptische manier om te vertellen hoe weinig je er zelf over weet?
[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 11-09-2021 16:24:15 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ironisch :’)quote:
[..]
Als je nou het heelal alleen al bekijkt dan weet je toch wel genoeg toch.....
quote:
[..]
Als je nou het heelal alleen al bekijkt dan weet je toch wel genoeg toch.....
Groetjes, Steven Weinberg ("The First Three Minutes")quote:The more the universe seems comprehensible, the more it also seems pointless.
-
Dat is toch waar Libertarisch steeds op wijst, dat voor atheïsten (heeft niet zozeer te maken met het wel/niet begrijpen van het heelal) alles zinloos is. Als ik begrijp hoe een computer werkt wil niet zeggen dat het dan nutteloos is.quote:
[..]
[..]
Groetjes, Steven Weinberg ("The First Three Minutes")
Het is groots, het is magnifiek, het gaat ons voorstellingsvermogen te boven, het is liefde...quote:
[..]
Als je nou het heelal alleen al bekijkt dan weet je toch wel genoeg toch.....
En het is allemaal voortgekomen uit een punt/singulariteit: Wij zijn één.quote:
[..]
Het is groots, het is magnifiek, het gaat ons voorstellingsvermogen te boven, het is liefde...
Dat men niet wil dat het heelal doelloos is, bewijst nog niet dat het niet zo zou zijn.
Deze zin/ziel moet zich dus als een vanzelfsprekendheid aan mij openbaren – dat mag men vinden natuurlijk – maar vooralsnog is mij dat niet ten deel gevallen.
Deze zin/ziel moet zich dus als een vanzelfsprekendheid aan mij openbaren – dat mag men vinden natuurlijk – maar vooralsnog is mij dat niet ten deel gevallen.
Ik begrijp je gedachtengang maar zou het niet eerder 'arationeel' dan 'irrationeel' zijn?quote:
Pointless, wat is dat nou? Dat is irrationeel...
Wie zegt dat men dat niet wil? Dat verschilt van persoon tot persoon. Zoals we weten bestaan er mensen die liever willen dat er geen ziel is, dat er geen God is, en dat het universum zinloos is. Sterker nog, dat komt veel voor.quote:
Dat men niet wil dat het heelal doelloos is, bewijst nog niet dat het niet zo zou zijn.
Mijn mening is dat deze zin vanzelfsprekend is omdat er bewustzijn in het heelal zit. Zonder bewustzijn zou het heelal zinloos zijn (een zombie-universum) maar met bewustzijn is er per definitie zin. Liefde, vermindering van leed, God vinden, noem het maar op.quote:
Deze zin/ziel moet zich dus als een vanzelfsprekendheid aan mij openbaren – dat mag men vinden natuurlijk – maar vooralsnog is mij dat niet ten deel gevallen.
Nee, ik vind ''zinloos'' echt een irrationeel sentiment. Het is een gevoel, ''deze activiteit is echt zinloos'' bijvoorbeeld. Maar ja, wat is zinloos he? Dat is subjectief. Je kunt zo'n sentiment alleen uitten omdat je bezield bent.quote:
[..]
Ik begrijp je gedachtengang maar zou het niet eerder 'arationeel' dan 'irrationeel' zijn?
Ik formuleerde het als ‘men’ omdat er mensen zijn die dat standpunt innemen.quote:
Wie zegt dat men dat niet wil? Dat verschilt van persoon tot persoon. Zoals we weten bestaan er mensen die liever willen dat er geen ziel is, dat er geen God is, en dat het universum zinloos is. Sterker nog, dat komt veel voor.
Dat is dus een soort Cartesiaanse positie als ik het goed begrijp? Het heeft voor mij geen ‘zin’ omdat het eindpunt vervolgens toch altijd vervliegt. Of ik nu veel lijd of niet; het maakt uiteindelijk geen verschil.quote:
Mijn mening is dat deze zin vanzelfsprekend is omdat er bewustzijn in het heelal zit. Zonder bewustzijn zou het heelal zinloos zijn (een zombie-universum) maar met bewustzijn is er per definitie zin. Liefde, vermindering van leed, God vinden, noem het maar op.
Dan ben ik het daar niet met je eens. Ik vond je eerste opmerking goed gevonden. In de zin van: als het leven geen zin heeft, is er geen doel en als er geen doel is, kan iets niet rationeel zijn. Alleen als er geen doel is, kan iets volgens mij ook niet irrationeel zijn, want het kan niet van het doel afwijken want dat is er niet.quote:
Nee, ik vind ''zinloos'' echt een irrationeel sentiment. Het is een gevoel, ''deze activiteit is echt zinloos'' bijvoorbeeld. Maar ja, wat is zinloos he? Dat is subjectief. Je kunt zo'n sentiment alleen uitten omdat je bezield bent.
Daarnaast vind ik het problematisch dat jij “zinloos” subjectief vindt; maar de ziel/zin een vanzelfsprekende beleving. Dan is dat toch ook subjectief?
Ik zie die overgang tussen bewustzijn en ziel niet zo. Voor mij is dit het begin van het probleem, niet de oplossing.
Bedankt voor je antwoord trouwens
@SecretPass: het gaat Weinberg niet om het louter begrijpen.
Om in jouw metafoor te blijven: stel dat jij gelooft dat de computer speciaal is gemaakt voor Pong. Als je dan de architectuur erachter gaat begrijpen, kom je erachter dat dat nogal eenzijdig is. Pong is in de hele ontwikkeling toevallig ook eens ontwikkeld en op die pc beland. Dat maakt het niet zinloos, maar de gedachte dat die pc speciaal voor dat ene spelletje is gemaakt wel.
Om in jouw metafoor te blijven: stel dat jij gelooft dat de computer speciaal is gemaakt voor Pong. Als je dan de architectuur erachter gaat begrijpen, kom je erachter dat dat nogal eenzijdig is. Pong is in de hele ontwikkeling toevallig ook eens ontwikkeld en op die pc beland. Dat maakt het niet zinloos, maar de gedachte dat die pc speciaal voor dat ene spelletje is gemaakt wel.
-
Nee, dat is het niet.quote:
Pointless, wat is dat nou? Dat is irrationeel...
Stel, je doet een uitspraak als "god bestaat". Van mijn part kleur je dat in, met b.v. "de Christelijke god van mijn specifieke denominatie bestaat". Dat kun je vervolgens als zuiver geloof opvatten. Maar je kunt het ook als hypothese opvatten. Want met zo'n overtuiging komen er verwachtingen. Wat verwacht je van de realiteit als jouw specifieke god inderdaad bestaat? Als die verwachtingen afwijken, dan is het rationele om daar verklaringen voor te vinden. Als op een gegeven moment die verklaringen teveel ad hoc worden, dan is het rationele om je hypothese bij te stellen.
Dat werkt voor enorm veel ideeën die wij over de werkelijkheid hebben, en ik zou niet weten waarom het voor uitspraken als "god bestaat" niet opgaat.
-
Spiritualiteit is zo oud als de mens en bestond al voor homo sapiens. De neanderthaler en homo erectus waren ook al spiritueel, dus je kunt honderdduizenden jaren terug. Het christelijke geloof is een moderne uitvinding, een moderne invulling van spiritualiteit (al voelt het voor de mensen van nu misschien antiek). Als je een hekel hebt aan het christelijke geloof hoef je dus nog niet je hele spiritualiteit laten vallen. Dat is echter voor veel mensen wel gebeurd, met name in west-europa. Lekker afgeven op God en de ziel (het belangrijkste wat je hebt) laten vallen, en dan doen alsof mortaliteit geen punt is. En als de dood dichtbij komt alsnog doodsbang zijn en absoluut niet dood willen, en met medische hulp de dood zo veel mogelijk uitstellen. En doen alsof spiritualiteit slechts wensdenken en dingen zeggen als ''ik zou het wel willen geloven....''quote:
[..]
Nee, dat is het niet.
Stel, je doet een uitspraak als "god bestaat". Van mijn part kleur je dat in, met b.v. "de Christelijke god van mijn specifieke denominatie bestaat". Dat kun je vervolgens als zuiver geloof opvatten. Maar je kunt het ook als hypothese opvatten. Want met zo'n overtuiging komen er verwachtingen. Wat verwacht je van de realiteit als jouw specifieke god inderdaad bestaat? Als die verwachtingen afwijken, dan is het rationele om daar verklaringen voor te vinden. Als op een gegeven moment die verklaringen teveel ad hoc worden, dan is het rationele om je hypothese bij te stellen.
Dat werkt voor enorm veel ideeën die wij over de werkelijkheid hebben, en ik zou niet weten waarom het voor uitspraken als "god bestaat" niet opgaat.
En dan vind ik het nog belangrijk om aan te geven dat spiritualiteit een beleving is, een ervaring. Het wetenschappelijk rationalisme hoort er simpelweg niet thuis. Het idee dat de hele realiteit rationeel te verklaren valt is een moderne uitwas. Het was voor de vroege mens overduidelijk dat de realiteit voor een belangrijk deel irrationeel en spiritueel is. Vandaar dat woorden als ''hypothese'' niet goed bij dit onderwerp passen.
@NecSpeNecMetu
Graag gedaan, jij ook bedankt voor je bijdragen aan F&L
Ik weet niet wat je hiermee bedoelt. Bedoel je dat je het niet kunt onderzoeken middels het methodisch-naturalisme? En zo nee, waarom niet?quote:Op zondag 12 september 2021 12:51 schreef Libertarisch het volgende:
En dan vind ik het nog belangrijk om aan te geven dat spiritualiteit een beleving is, een ervaring. Het wetenschappelijk rationalisme hoort er simpelweg niet thuis.
Dat het niks hoeft toe te voegen aan de ervaring, dat is een heel ander verhaal.
Geef je ook nog verwijzingen naar je eerdere claim rondom auteurs als Sean Carroll? Een simpel "nee" is ook voldoende, niks hoeft tenslotte.
-
Het heelal is niet voortgekomen uit 1 punt. Het volume van ons zichtbaar heelal was ooit vele malen kleiner dan nu, maar niks impliceert dat het daadwerkelijk 0 is geweest.quote:
En het is allemaal voortgekomen uit een punt/singulariteit: Wij zijn één.
-
Ik dacht dat de oerknal stelt dat alles is ontstaan uit een singulariteit? Heb ik iets gemist?quote:
[..]
Het heelal is niet voortgekomen uit 1 punt. Het volume van ons zichtbaar heelal was ooit vele malen kleiner dan nu, maar niks impliceert dat het daadwerkelijk 0 is geweest.
Volgens wikipedia:
Aan dat laatste wordt steeds meer getwijfeld. Hoe (on)houdbaar maakt dat de oerknaltheorie?quote:The theory depends on two major assumptions: the universality of physical laws and the cosmological principle.
Wat ik bedoel is dat de wetenschap niks aan spiritualiteit kan toevoegen of afnemen. Dat komt omdat spiritualiteit subjectief is en wetenschap objectief. Spirituele zaken zijn niet te bewijzen, wetenschappelijke zaken wel. Voor sommigen impliceert dit dat spiritualiteit waardeloos of onwaar is. Maar dan zou liefde of kunst ook waardeloos zijn want subjectief en niet te bewijzen (in het geval van kunst, de effecten er van). Het cognitieve proces van wetenschap is ook tegengesteld aan spiritualiteit. Bij spiritualiteit laat je je meevoeren door God of andere geesten, je gaat af op je intuïtie of je stopt compleet met denken (om de innerlijke wereld te verkennen). In de wetenschap gebruik je het verstand, je gebruikt logica en instrumenten om de externe wereld te begrijpen.quote:
[..]
Ik weet niet wat je hiermee bedoelt. Bedoel je dat je het niet kunt onderzoeken middels het methodisch-naturalisme? En zo nee, waarom niet?
Dat het niks hoeft toe te voegen aan de ervaring, dat is een heel ander verhaal.
Ik geloof dat sommige geesten doorgeschoten zijn in het rationalisme, dat ze zich in vorige levens rationeel ontwikkeld hebben, waardoor ze de subjectieve kant niet eens herkennen. Het subjectieve is voor hen ook objectief geworden ("ik ben hersenchemie", i.p.v. "ik ben een geest").
De wetenschap kan mystieke ervaringen en religie wel onderzoeken en dat is ook gebeurd natuurlijk. Het probleem met de neurologische kant is dat je alleen correlaties kan opmaken en dat zegt niks over causatie (is die uit de weg, hehe
). Religie kan gezien worden als evolutionair voordeel of als sociaal cement maar God kan er natuurlijk voor gezorgd hebben dat religie aantrekkelijk en voordelig is zodat je met hem in aanraking komt. Net zoals evolutie naast een biologisch proces ook een spiritueel proces kan zijn.Nee, ik heb geen zin dat filmpje op te zoeken. Ik heb Sean Carroll horen zeggen dat het bewustzijn niks meer is dan hersenchemie en dat het verdwijnt na de fysieke dood, en dat alles in het universum materie is en dat de natuurkunde alles verklaart. Dit zei hij in een interview met Joe Rogan. Jij weet toch wat wetenschappelijk materialisme inhoudt?quote:
Geef je ook nog verwijzingen naar je eerdere claim rondom auteurs als Sean Carroll? Een simpel "nee" is ook voldoende, niks hoeft tenslotte.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 12-09-2021 15:14:53 ]
Als we het punt bereiken dat een AI niet te onderscheiden is van een mens, ga je het dan ook betichten van het bezit van een ziel of geest?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ik denk niet dat zoiets ooit zal gebeuren. Alleen een levend organisme kan bezield zijn, en levende organismen bestaan uit miljarden levende cellen. Een levend organisme plant zich voort et cetera et cetera. Gaat een AI ook ademenen en slapen en boeren en scheten en lachen en ouder worden en sterven? Nee he?quote:
Als we het punt bereiken dat een AI niet te onderscheiden is van een mens, ga je het dan ook betichten van het bezit van een ziel of geest?
Het idee van AI als mens is stuitend.
Wat kortzichtig.quote:
[..]
Ik denk niet dat zoiets ooit zal gebeuren. Alleen een levend organisme kan bezield zijn, en levende organismen bestaan uit miljarden levende cellen. Een levend organisme plant zich voort et cetera et cetera. Gaat een AI ook ademenen en slapen en boeren en scheten en lachen en ouder worden en sterven? Nee he?
Het idee van AI als mens is stuitend.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Dan negeer ik je voorlopig even. Ik zie je telkens weer op hautaine wijze allerlei ongefundeerde en ongenuanceerde zaken posten. Telkens als je inhoudelijk wordt doorgevraagd, ga je je spirituele jokers verzilveren. Ik ben daar wel even klaar meequote:
Nee, ik heb geen zin dat filmpje op te zoeken. Ik heb Sean Carroll horen zeggen dat het bewustzijn niks meer is dan hersenchemie en dat het verdwijnt na de fysieke dood, en dat alles in het universum materie is en dat de natuurkunde alles verklaart. Dit zei hij in een interview met Joe Rogan. Jij weet toch wat wetenschappelijk materialisme inhoudt?
-
Ja, maar zo'n singulariteit is zeer waarschijnlijk geen fysieke gebeurtenis; het is een indicatie dat de onderliggende theorie niet meer opgaat.quote:
[..]
Ik dacht dat de oerknal stelt dat alles is ontstaan uit een singulariteit? Heb ik iets gemist?
Dat weet ik eigenlijk niet. Wellicht dat je dit soort afwijken middels spontane symmetriebreking kunt verklaren binnenin de standaard kosmologische modellen, maar daar zou ik beter naar moeten kijkenquote:Aan dat laatste wordt steeds meer getwijfeld. Hoe (on)houdbaar maakt dat de oerknaltheorie?
-
Het is een theorie en aan die singulariteit zijn veel vragen verbonden. Die één-punt-theorie is door iemand bedacht (een Belgische astronoom).
Een heel interessant ding is het uitgangspunt dat een zwart gat het begin is van een nieuw heelal. Maar dat is alleen maar denkwerk, theorie.
Een heel interessant ding is het uitgangspunt dat een zwart gat het begin is van een nieuw heelal. Maar dat is alleen maar denkwerk, theorie.
Spreek voor jezelf.quote:
De mens weet vrij weinig. Al denken we dat we veel weten...............
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
quote:
[..]
Dan negeer ik je voorlopig even. Ik zie je telkens weer op hautaine wijze allerlei ongefundeerde en ongenuanceerde zaken posten. Telkens als je inhoudelijk wordt doorgevraagd, ga je je spirituele jokers verzilveren. Ik ben daar wel even klaar mee
Hij bevestigt hier dat hij een atheïst is.
NDT is ook niet bang voor de dood.
Ook deze mannen vinden het niks wel prima.
Zie je wel vaker bij gelovigen, dat ze het een comforting idee vinden dat er na de dood nog wat komt.
Pussies.
Pussies.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Wat is er pussy aan dat je gelooft in het leven na de dood en meer dan het leven? Zingeving geeft je leven vorm.quote:
Zie je wel vaker bij gelovigen, dat ze het een comforting idee vinden dat er na de dood nog wat komt.
Pussies.
'' I am under no obligation to make sense to you.''
Of het comforting is hangt wel af van wat voor leven er na de dood komt. Niet leven is makkelijker dan leven, after all. En vind je het niet harteloos om religie te bashen als zo veel mensen er steun uit halen? En het is een gebrek aan respect voor onze voorouders die ook in "sprookjes" geloven.quote:
Zie je wel vaker bij gelovigen, dat ze het een comforting idee vinden dat er na de dood nog wat komt.
Pussies.
Er is geen reden om zoiets aan te nemen. Sprookjes voor kinderen.quote:
[..]
Wat is er pussy aan dat je gelooft in het leven na de dood en meer dan het leven? Zingeving geeft je leven vorm.
Zin moet je maken.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Waarheid > steunen op drijfzandquote:
[..]
Of het comforting is hangt wel af van wat voor leven er na de dood komt. Niet leven is makkelijker dan leven, after all. En vind je het niet harteloos om religie te bashen als zo veel mensen er steun uit halen? En het is een gebrek aan respect voor onze voorouders die ook in "sprookjes" geloven.
Harteloos is kinderen opzadelen met het idee van eeuwigdurende pijn. Een sprookje waar velen hun hele leven nog last van hebben.
Het is het veertje van Dombo. Het is overbodig. Het voegt niets toe.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Voor jou is dat geen reden.quote:
[..]
Er is geen reden om zoiets aan te nemen. Sprookjes voor kinderen.
Zin moet je maken.
'' I am under no obligation to make sense to you.''
Laat ik het zo zeggen Tyr: De vergelijking die je hier maakt is:quote:
"Waarheid" - je leven van alledag hier op aarde
"Drijfzand" - spiritualiteit, geloof.
Geen van deze woorden zijn toepasselijk. Want de waarheid kan anders zijn en het drijfzand hoeft geen drijfzand te zijn.
Om het even kort te houden, wat ik denk wat je wilt zeggen, is, dat je nu op aarde leeft en dat nu moet doen.
Wat daarna komt, zien we dan wel weer.
En daar ben ik mee eens.
Spiritualiteit is juist gebaseerd op de ultieme realiteit, het bewustzijn, het filter waardoor we de fysieke wereld waarnemen. Niks dumbo sprookje.quote:
[..]
Waarheid > steunen op drijfzand
Harteloos is kinderen opzadelen met het idee van eeuwigdurende pijn. Een sprookje waar velen hun hele leven nog last van hebben.
Het is het veertje van Dombo. Het is overbodig. Het voegt niets toe.
Precies dat. Ik zie dat hetzelfde zoals je dat nu zegt.quote:
[..]
Spiritualiteit is juist gebaseerd op de ultieme realiteit, het bewustzijn, het filter waardoor we de fysieke wereld waarnemen. Niks dumbo sprookje.
'' I am under no obligation to make sense to you.''
Ik denk dat atheïsten over het algemeen het leven als zinloos zien en dat ga je dan ook projecteren op alles wat je onderzoekt, zoals Weinberg. Daarentegen zien gelovige natuurkundigen of astronomen het heelal niet als zinloos, maar vol betekenis en nut.quote:
@:Secretpass: het gaat Weinberg niet om het louter begrijpen.
Om in jouw metafoor te blijven: stel dat jij gelooft dat de computer speciaal is gemaakt voor Pong. Als je dan de architectuur erachter gaat begrijpen, kom je erachter dat dat nogal eenzijdig is. Pong is in de hele ontwikkeling toevallig ook eens ontwikkeld en op die pc beland. Dat maakt het niet zinloos, maar de gedachte dat die pc speciaal voor dat ene spelletje is gemaakt wel.
Wij als mensen maken onderdeel uit van het heelal, wij zijn haar kinderen, de aarde is zo gemaakt voor ons om op te leven, het lichaam bestaat uit aarde en wij leven van de aarde. Dan kun je niet stellen dat het heelal (pc metafoor) niet speciaal voor ons (spelletje) is gemaakt. Het heelal is speciaal voor ons gemaakt, daarom kunnen wij ook erin leven, en andersom zijn wij ook gemaakt voor het andere.
Wanneer je in deze metafoor spreekt over dat de hele ontwikkeling van Pong toevallig is en dan ook nog eens toevallig op die pc is beland, dan klopt je metafoor niet, omdat dat dat niet zo is. Het is niet toevallig, zowel achter de pc als het spelletje Pong zit bewuste intelligentie en doel achter.
Ik zei dat het een punt/singulariteit was en niet dat het 0 is geweest. Singulariteit:quote:
[..]
Het heelal is niet voortgekomen uit 1 punt. Het volume van ons zichtbaar heelal was ooit vele malen kleiner dan nu, maar niks impliceert dat het daadwerkelijk 0 is geweest.
quote:Een singulariteit is in de kosmologie een punt met een oneindig klein volume en een oneindig grote dichtheid. De ruimtetijd is hier zó sterk gekromd, dat ruimte en tijd feitelijk ophouden te bestaan. Dit heeft onder meer tot gevolg dat ook de in de gewone natuurkunde geldende wetten in een singulariteit niet meer geldig zijn. Wellicht vinden er in of in de buurt van een singulariteit allerlei processen plaats die in de huidige exacte wetenschap nog onbekend zijn.
Volgens de oerknaltheorie is het hele heelal ontstaan uit een zeer klein punt, dat in de buurt van een singulariteit kwam. Een echte singulariteit was dit echter vermoedelijk niet.
De algemene relativiteitstheorie veronderstelt verder voor het huidige heelal minstens twee soorten singulariteiten: het centrum van een zwart gat en zogeheten naakte singulariteiten, dat wil zeggen de zichtbare tegenhangers van zwarte gaten (zonder gebeurtenissenhorizon). Van het bestaan van dit laatste verschijnsel is men niet geheel overtuigd, maar er zijn sterke aanwijzingen dat er behalve zwarte gaten inderdaad ook naakte singulariteiten bestaan.
Wat een kolder dit, loop je nou te trollen?quote:
Wij als mensen maken onderdeel uit van het heelal, wij zijn haar kinderen, de aarde is zo gemaakt voor ons om op te leven, het lichaam bestaat uit aarde en wij leven van de aarde.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Juist, het is subjectief, bovendien is het overgeleverde kennis, aangenomen op gezag van een leraar wellicht en of ideeën klinken misschien plausibel en worden daarom geaccepteerd als waarheid.quote:
[..]
Dat komt omdat spiritualiteit subjectief is en wetenschap objectief. Spirituele zaken zijn niet te bewijzen, wetenschappelijke zaken wel.
De islam, christendom, hindoeïsme, boeddhisme, vul in... komen niet voort uit eigen geestelijk streven maar zijn onderwezen door mensen die zelf op hun beurt ooit eens onderwezen zijn in diezelfde materie.
Met werkelijkheid heeft het naar mijn mening weinig te maken maar alles met traditie en overlevering hetgeen betekent dat ieder die volgt een zoveelste hands mens is.
Niet origineel en onvrij want volgeling, slaafs aan de doctrine, de traditie en regels.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Nee, de nadruk ligt in de oosterse traditie op je eigen ervaring.quote:
[..]
Juist, het is subjectief, bovendien is het overgeleverde kennis, aangenomen op gezag van een leraar wellicht en of ideeën klinken misschien plausibel en worden daarom geaccepteerd als waarheid.
De islam, christendom, hindoeïsme, boeddhisme, vul in... komen niet voort uit eigen geestelijk streven maar zijn onderwezen door mensen die zelf op hun beurt ooit eens onderwezen zijn in diezelfde materie.
Met werkelijkheid heeft het naar mijn mening weinig te maken maar alles met traditie en overlevering hetgeen betekent dat ieder die volgt een zoveelste hands mens is.
Niet origineel en onvrij want volgeling, slaafs aan de doctrine, de traditie en regels.
Het volgende schot hagel, dus.quote:
[..]
Hij bevestigt hier dat hij een atheïst is.
Je claim was:
Waaronder Sean Carroll. Het filosofische standpunt dat jij hier noemt, noemen we filosofisch naturalisme (de natuur is alleen maar via de naturalistische wijze tebenaderen), in tegenstelling tot methodisch naturalisme (de natuur kunnen we aanvankelijk het beste via de naturalistische wijze benaderen). Daar vroeg ik onderbouwing voor. In dat hele filmpje met Roagan doet Carroll hierover geen uitspraken. Nergens doet hij jouw bewering. Jij trekt die conclusie zelf op basis van je eigen gebruikelijke ongenuanceerde redeneren.quote:
Velen denken de hele realiteit via gedachten, logica en wetenschap te kunnen vatten. Ik vind het belangrijk om op te merken dat dat niet zo is.
Wat communiceren met jou zo vermoeiend maakt, is dat jij heel slordig formuleert en denkt, constant met uiterst zwartwitte hokjes en terminologie komt, constant conclusies trekt die je helemaal niet kunt trekken, en dat in mijn ervaring vervolgens constant probeert op te poetsen met het excuus "niet alles is rationeel te verklaren". Je bent nogal vol van jezelf, maar ik zie in jou iemand die allerlei pseudo-intellectuele schoten hagel afknalt, en zich vervolgens spiritueel loopt te zelfbevredigen wanneer er om concrete onderbouwing wordt gevraagd.
Zoals ik zei: ik ben daar voorlopig wel even klaar mee. No hard feelings, verder natuurlijk.
-
Overigens, ik zag vandaag op arXiv dit artikel van Don Page verschijnen,
https://arxiv.org/abs/2109.04471
Don Page staat bekend als een evangelisch christen. Dus blijkbaar is het prima mogelijk om rationeel onderzoek te doen naar de aard van het bewustzijn, en toch in een ziel en god te geloven.
https://arxiv.org/abs/2109.04471
Don Page staat bekend als een evangelisch christen. Dus blijkbaar is het prima mogelijk om rationeel onderzoek te doen naar de aard van het bewustzijn, en toch in een ziel en god te geloven.
-
@Haushofer
We weten allemaal wat atheïsten trachten te doen. We kennen de mentaliteit, we kennen de methoden. "De ratio zal overwinnen, stukje bij beetje zullen we God er uit krijgen". En hier in west-Europa hebben ze hun zin grotendeels gekregen, spiritualiteit is half dood hier. Chapeau, keep on thinking
We weten allemaal wat atheïsten trachten te doen. We kennen de mentaliteit, we kennen de methoden. "De ratio zal overwinnen, stukje bij beetje zullen we God er uit krijgen". En hier in west-Europa hebben ze hun zin grotendeels gekregen, spiritualiteit is half dood hier. Chapeau, keep on thinking
Dan weet je in ieder geval dat het beeld (Aarde als kroon en middelpunt van de schepping) totaal niet klopt.quote:
[..]
Als je nou het heelal alleen al bekijkt dan weet je toch wel genoeg toch.....
hoe weet je dat?quote:
De mens weet vrij weinig. Al denken we dat we veel weten...............
Nou doe je het verdomme weer. Elke keer die stroman argumenten van je, niet vreemd dat een hoop mensen je steeds minder waarderen.quote:
[..]
Ja, je leeft je leven. Zo veel mogelijk kennis opnemen en zo. En daarna verdwijnen, wat de fak man. Het is fokking dierlijk dat het je niks kan schelen. Als je verdwijnt en als er geen God is betekent het dat het niet uitmaakt wat je doet. Je bent gewoon een beetje aan het bullshitten hier op deze betekenisloze aarde met andere nutteloze wezens in dit baggere en moeilijke bestaan. En het is een free for all.
Waarom denk je dat het mij niets kan schelen?
Het kan me zeker wel schelen. Maar het universum heeft schijt aan dat het mij iets kan schelen.
Het kan me ook schelen dat er een roze aansteker uit het apparaat kwam. Gaat het universum die ook niet opeens groen maken.
Er is nou eenmaal niet een wedstrijd "Het beste afterlife idee" wat dan vervolgens echt gemaakt zou worden.
Het universum heeft schijt aan onze fantasietjes.
Ja het kan me heel veel schelen dat we slechts 1 relatief kort leven hebben.
Daarom is het voor mij belangrijk dat we de medische wetenschap zo goed mogelijk krijgen.
En wellicht dat we, als we niet te lang blijven zweefteefen, ons ooit een digitaal afterlife kunnen geven.
Overigens maakt het wel uit wat ik doe. Ik laat kinderen (die ik liefheb) achter op deze aarde en daarom is het voor mij belangrijk om ze een zo mooi mogelijk bestaan te geven.
Het maakt veel gelovigen juist geen flikker uit wat ze hier doen. Het leven is een plek om je voeten te vegen voor je de hemel in gaat. Maakt toch niet uit wat voor tyfuszooi je er van maakt, hierna is het toch allemaal mooi.
Hoewel ik denk dat dat een dusdaning onderwerp is dat het z'n eigen topic mag hebben zal ik het nu even lekker kort door de bocht proberen uit te leggenquote:
[..]
Wat doe je precies om alles er uit te halen?
Ik laat me niet tegenhouden door schaamte en/of angsten en probeer voor zoveel mogelijk open te staan.
Ik ben atheistisch agnost (zoals eigenlijk alle atheisten) en ik vind het een fascinerend onderwerp. Ook hoop ik ooit een goed argument te horen voor het bestaan van goden, zielen, magie, zweinstein en spiderman.quote:
@:Hoatzin: Waarom maakte jij niet het nieuwe deel. Etiquette, verdorie
Wat ik me afvraag is wat de "ongelovigen" in dit topic zoeken. Waar staan jullie in jullie persoonlijke zoektocht naar God? Een deelname aan deze reeks impliceert immers een eigen zoektocht. Beschouw je jezelf als een harde atheïst, agnost, deïst, etc.?
@:Tyr80 @:Haushofer @:May-be @:Hoatzin @:dop en @:iedereen die ik vergeten ben.
Verder ben ik niet echt op zoek, mijn vriendin claimt God de Almachtige te zijn.
Fucking Jezus Christ heeft een hele aparte betekenis hier in huis.
Er zijn genoeg boeddhisten die niet in goden geloven (dus atheïstisch) maar wel in de eeuwig levende ziel.quote:
Ja, de geest "bestaat wel maar die is zuiver materieel en verdwijnt samen met het lichamelijke sterven". Bovendien is er geen God. Maar daarmee haal je dus alle spiritualiteit weg.
Steeds maar weer die stroman argumenten
Naar het ontbreken van de ziel hoef je geen "zorgvuldig onderzoek" te doen. Zoals ik zei, het is een impliciete vanzelfsprekendheid.quote:
Naar de ziel hoef je geen ''zorgvuldig onderzoek'' te doen. Zoals ik zei, het is een impliciete vanzelfsprekendheid.
Kijk, zo makkelijk is het om kutargumenten uit je duim te zuigen.
Misschien is het interessant voor jou om een mooie oefening (uit dat leuke oosten waar je zo'n fan van bent) uit te proberen.
Probeer weer eens met kinderogen naar de wereld te kijken. Laat alles los wat mensen je ooit hebben verteld, laat alle definities los en ervaar de wereld gewoon zoals hij ECHT is.
Sure, ik zie daar geen beperking voor. Als dat een (gesimuleerd) evolutionair nut heeft, waarom niet?quote:
[..]
Ik denk niet dat zoiets ooit zal gebeuren. Alleen een levend organisme kan bezield zijn, en levende organismen bestaan uit miljarden levende cellen. Een levend organisme plant zich voort et cetera et cetera. Gaat een AI ook ademenen en slapen en boeren en scheten en lachen en ouder worden en sterven?
Volgens mij wil jij vooral met jezelf in gesprek.quote:Nee he?
Apart dat jij jouw deel van ons zo verlicht vindt, en de meesten hier jou een strontirritant deel van ons vinden.quote:
@:Haushofer
We weten allemaal wat atheïsten trachten te doen. We kennen de mentaliteit, we kennen de methoden. "De ratio zal overwinnen, stukje bij beetje zullen we God er uit krijgen". En hier in west-Europa hebben ze hun zin grotendeels gekregen, spiritualiteit is half dood hier. Chapeau, keep on thinking
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Dit is een reactie waarvan ik denk: Wat moet ik hiermee? Eigenlijk staat er gewoon helemaal niks.quote:
[..]
Nou doe je het verdomme weer. Elke keer die stroman argumenten van je, niet vreemd dat een hoop mensen je steeds minder waarderen.
Waarom denk je dat het mij niets kan schelen?
Het kan me zeker wel schelen. Maar het universum heeft schijt aan dat het mij iets kan schelen.
Het kan me ook schelen dat er een roze aansteker uit het apparaat kwam. Gaat het universum die ook niet opeens groen maken.
Er is nou eenmaal niet een wedstrijd "Het beste afterlife idee" wat dan vervolgens echt gemaakt zou worden.
Het universum heeft schijt aan onze fantasietjes.
Ja het kan me heel veel schelen dat we slechts 1 relatief kort leven hebben.
Daarom is het voor mij belangrijk dat we de medische wetenschap zo goed mogelijk krijgen.
En wellicht dat we, als we niet te lang blijven zweefteefen, ons ooit een digitaal afterlife kunnen geven.
Overigens maakt het wel uit wat ik doe. Ik laat kinderen (die ik liefheb) achter op deze aarde en daarom is het voor mij belangrijk om ze een zo mooi mogelijk bestaan te geven.
Het maakt veel gelovigen juist geen flikker uit wat ze hier doen. Het leven is een plek om je voeten te vegen voor je de hemel in gaat. Maakt toch niet uit wat voor tyfuszooi je er van maakt, hierna is het toch allemaal mooi.
[..]
Hoewel ik denk dat dat een dusdaning onderwerp is dat het z'n eigen topic mag hebben zal ik het nu even lekker kort door de bocht proberen uit te leggen
Ik laat me niet tegenhouden door schaamte en/of angsten en probeer voor zoveel mogelijk open te staan.
[..]
Ik ben atheistisch agnost (zoals eigenlijk alle atheisten) en ik vind het een fascinerend onderwerp. Ook hoop ik ooit een goed argument te horen voor het bestaan van goden, zielen, magie, zweinstein en spiderman.
Verder ben ik niet echt op zoek, mijn vriendin claimt God de Almachtige te zijn.
Fucking Jezus Christ heeft een hele aparte betekenis hier in huis.
[..]
Er zijn genoeg boeddhisten die niet in goden geloven (dus atheïstisch) maar wel in de eeuwig levende ziel.
Steeds maar weer die stroman argumenten
[..]
Naar het ontbreken van de ziel hoef je geen "zorgvuldig onderzoek" te doen. Zoals ik zei, het is een impliciete vanzelfsprekendheid.
Kijk, zo makkelijk is het om kutargumenten uit je duim te zuigen.
Misschien is het interessant voor jou om een mooie oefening (uit dat leuke oosten waar je zo'n fan van bent) uit te proberen.
Probeer weer eens met kinderogen naar de wereld te kijken. Laat alles los wat mensen je ooit hebben verteld, laat alle definities los en ervaar de wereld gewoon zoals hij ECHT is.
[..]
Sure, ik zie daar geen beperking voor. Als dat een (gesimuleerd) evolutionair nut heeft, waarom niet?
[..]
Volgens mij wil jij vooral met jezelf in gesprek.
Het kan me niks schelen wat jouw clubje van mij denktquote:
[..]
Apart dat jij jouw deel van ons zo verlicht vindt, en de meesten hier jou een strontirritant deel van ons vinden.
Ik kan jullie in ieder geval verzekeren dat God nooit het toneel gaat verlaten, dat de wetenschap nooit alles gaat verklaren, en dat jullie idee om het bewustzijn met AI te simuleren een zielige en sneue onderneming is. Jullie denken dat jullie wat zijn met jullie verstand, maar het zou jullie beter passen om te buigen voor God. We zijn in deze vorm gewoon sneue aapjes die compassie verdienen.
Dan zijn we weer terug bij af, waar we enkele topics terug waren.quote:
[..]
Nee, de nadruk ligt in de oosterse traditie op je eigen ervaring.
Wat konden zij die de geschriften enzoverder opstelde zien dat jij als individu niet kan zien?
het vertrek vanuit overgeleverde kennis betekent conditionering en dus richting, de persoonlijke ervaring daar uit voortvloeiend kan niet anders dan vervuild zijn met die conditionering.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Het kan me niks schelen wat jouw clubje van mij denktquote:
[..]
Apart dat jij jouw deel van ons zo verlicht vindt, en de meesten hier jou een strontirritant deel van ons vinden.
Ik kan jullie in ieder geval verzekeren dat God nooit het toneel gaat verlaten, dat de wetenschap nooit alles gaat verklaren, en dat jullie idee om het bewustzijn met AI te simuleren een zielige en sneue onderneming is. Jullie denken dat jullie wat zijn met jullie verstand, maar het zou jullie beter passen om te buigen voor God. We zijn in deze vorm gewoon sneue aapjes die compassie verdienen.Waarom ga je spugen dan? Sneue lafbek met je minderwaardige verstand.quote:
[..]
Nou doe je het verdomme weer. Elke keer die stroman argumenten van je, niet vreemd dat een hoop mensen je steeds minder waarderen.
Waarom denk je dat het mij niets kan schelen?
Het kan me zeker wel schelen. Maar het universum heeft schijt aan dat het mij iets kan schelen.
Het kan me ook schelen dat er een roze aansteker uit het apparaat kwam. Gaat het universum die ook niet opeens groen maken.
Er is nou eenmaal niet een wedstrijd "Het beste afterlife idee" wat dan vervolgens echt gemaakt zou worden.
Het universum heeft schijt aan onze fantasietjes.
Ja het kan me heel veel schelen dat we slechts 1 relatief kort leven hebben.
Daarom is het voor mij belangrijk dat we de medische wetenschap zo goed mogelijk krijgen.
En wellicht dat we, als we niet te lang blijven zweefteefen, ons ooit een digitaal afterlife kunnen geven.
Overigens maakt het wel uit wat ik doe. Ik laat kinderen (die ik liefheb) achter op deze aarde en daarom is het voor mij belangrijk om ze een zo mooi mogelijk bestaan te geven.
Het maakt veel gelovigen juist geen flikker uit wat ze hier doen. Het leven is een plek om je voeten te vegen voor je de hemel in gaat. Maakt toch niet uit wat voor tyfuszooi je er van maakt, hierna is het toch allemaal mooi.
[..]
Hoewel ik denk dat dat een dusdaning onderwerp is dat het z'n eigen topic mag hebben zal ik het nu even lekker kort door de bocht proberen uit te leggen
Ik laat me niet tegenhouden door schaamte en/of angsten en probeer voor zoveel mogelijk open te staan.
[..]
Ik ben atheistisch agnost (zoals eigenlijk alle atheisten) en ik vind het een fascinerend onderwerp. Ook hoop ik ooit een goed argument te horen voor het bestaan van goden, zielen, magie, zweinstein en spiderman.
Verder ben ik niet echt op zoek, mijn vriendin claimt God de Almachtige te zijn.
Fucking Jezus Christ heeft een hele aparte betekenis hier in huis.
[..]
Er zijn genoeg boeddhisten die niet in goden geloven (dus atheïstisch) maar wel in de eeuwig levende ziel.
Steeds maar weer die stroman argumenten
[..]
Naar het ontbreken van de ziel hoef je geen "zorgvuldig onderzoek" te doen. Zoals ik zei, het is een impliciete vanzelfsprekendheid.
Kijk, zo makkelijk is het om kutargumenten uit je duim te zuigen.
Misschien is het interessant voor jou om een mooie oefening (uit dat leuke oosten waar je zo'n fan van bent) uit te proberen.
Probeer weer eens met kinderogen naar de wereld te kijken. Laat alles los wat mensen je ooit hebben verteld, laat alle definities los en ervaar de wereld gewoon zoals hij ECHT is.
[..]
Sure, ik zie daar geen beperking voor. Als dat een (gesimuleerd) evolutionair nut heeft, waarom niet?
[..]
Volgens mij wil jij vooral met jezelf in gesprek.
Ja joh, gooi er ook maar weer een drogreden tegenaan.quote:
@:Haushofer
We weten allemaal wat atheïsten trachten te doen. We kennen de mentaliteit, we kennen de methoden.
Helaas kun je mensen "met een universele blik" in het algemeen zo weinig aan het verstand peuteren, want ze weten immers alles al
Kijk, het ego-aapje komt alweer uit de mouw.quote:
Waarom ga je spugen dan? Sneue lafbek met je minderwaardige verstand.
Doei
-
Niks ego-aapje, ik ben gewoon een manquote:
[..]
Kijk, het ego-aapje komt alweer uit de mouw.
Doei
Tot het moment dat iedereen ging schelden vond ik het nog best wel een interessante discussie tussen verschillende invalshoeken
Waarom is de tolerantie van gelovigen naar andersgelovigen doorgaans een stuk groter dan naar atheïsten?
Ik denk omdat atheïsten heel vaak ook geen greintje respect op kunnen brengen voor gelovigen.quote:
Waarom is de tolerantie van gelovigen naar andersgelovigen doorgaans een stuk groter dan naar atheïsten?
Wat valt er dan te respecteren aan geloven? Het is niet bepaald een deugd ofzo.quote:
[..]
Ik denk omdat atheïsten heel vaak ook geen greintje respect op kunnen brengen voor gelovigen.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Misschien niet op zichzelf, al kan het wel deugdelijkheid teweegbrengen. Maar daar gaat het niet om. Mijn punt is vooral dat atheïsten er maar al te vaak met gestrekt been ingaan, en dat het bepaald geen uitzondering is dat iedereen die geen complete nihilist is totaal wordt afgezeken en belachelijk wordt gemaakt. Dan is het niet gek dat er ook andersom weinig tolerantie is.quote:
[..]
Wat valt er dan te respecteren aan geloven? Het is niet bepaald een deugd ofzo.
Anders kunnen we alles wel gaan geloven. Evolutietheorie, bijvoorbeeld. Oh, wacht, daar is natuurlijk wel empirisch bewijs van.quote:
Waarom zou je zoiets moeten bewijzen?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Nee, de conclusie die je trekt klopt niet. De geest bestaat wel maar is onzichtbaar en onmeetbaar, die is dus niet te bewijzen. Het feit dat er iets bestaat dat niet bewijsbaar is betekent nog niet dat je alles kunt gaan geloven. Hoe vaak moet ik dit nog herhalen, ben je te dom om dit te begrijpen?quote:
[..]
Anders kunnen we alles wel gaan geloven. Evolutietheorie, bijvoorbeeld. Oh, wacht, daar is natuurlijk wel empirisch bewijs van.
Dit is wel een erg flink stukje hersengymnastiek hoor.quote:
[..]
Nee, de conclusie die je trekt klopt niet. De geest bestaat wel maar is onzichtbaar en onmeetbaar, die is dus niet te bewijzen. Het feit dat er iets bestaat dat niet bewijsbaar is betekent nog niet dat je alles kunt gaan geloven. Hoe vaak moet ik dit nog herhalen, ben je te dom om dit te begrijpen?
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
@xpompompomx
Waar denk je dat het geloof in goden, spoken, geesten, demonen, God , et cetera, vandaan komt? Er zit een onzichtbaar element in de realiteit die effect heeft. Dat jullie dat niet zien is een uitwas, jullie zijn rationeel gehersenspoeld. Je hebt geen hersengymnastiek nodig om dit te weten.
Waar denk je dat het geloof in goden, spoken, geesten, demonen, God , et cetera, vandaan komt? Er zit een onzichtbaar element in de realiteit die effect heeft. Dat jullie dat niet zien is een uitwas, jullie zijn rationeel gehersenspoeld. Je hebt geen hersengymnastiek nodig om dit te weten.
Ok. Welke criteria moeten we dan gebruiken om te weten welke dingen we niet kunnen bewijzen maar we wel in moeten geloven? Jou woord?quote:
Het feit dat er iets bestaat dat niet bewijsbaar is betekent nog niet dat je alles kunt gaan geloven.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Je eigen ervaring en, als je wilt, de autoriteit van spirituele meesters. Je eigen ervaring staat boven alles, autoriteit is een steun.quote:
[..]
Ok. Welke criteria moeten we dan gebruiken om te weten welke dingen we niet kunnen bewijzen maar we wel in moeten geloven? Jou woord?
Wanneer deze geest effect heeft op de realiteit moet deze toch ook meetbaar en bewijsbaar zijn?quote:
@:xpompompomx
Waar denk je dat het geloof in goden, spoken, geesten, demonen, God , et cetera, vandaan komt? Er zit een onzichtbaar element in de realiteit die effect heeft. Dat jullie dat niet zien is een uitwas, jullie zijn rationeel gehersenspoeld. Je hebt geen hersengymnastiek nodig om dit te weten.
In dat geval ben ik er heilig van overtuigd dat mijn knuffelkonijn kan praten, want ik had er vroeger hele gesprekken mee. Dus, dan kan ik dus aannemen dat je het er mee eens bent dat mijn knuffelkonijn kan praten.quote:
[..]
Je eigen ervaring en, als je wilt, de autoriteit van spirituele meesters. Je eigen ervaring staat boven alles, autoriteit is een steun.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Maar spirituele meesters zijn alleen experts als religie geen hoax is. En dat is nu juist het gene waar we nog niet over uit zijn. En gebaseerd op mijn eigen ervaring, is de kans dat elven en dwergen bestaan een klap groter dan dat er een god of heilige drie-een-heid of een ziel bestaat.quote:
Je eigen ervaring en, als je wilt, de autoriteit van spirituele meesters. Je eigen ervaring staat boven alles, autoriteit is een steun.
Het is dus beter om terug te vallen op iets dat al eeuwenlang een zeer solide leidraad is gebleken: empirisch bewijs.
Dus is het cirkeltje rond en komen we terug bij: kun je dat aantonen?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Nee, het effect van de geest is bewijsbaar maar de geest zelf niet. Een geest schrijft boeken, het boek is empirisch aan te tonen maar de geest die het geschreven heeft niet. Hé hé. Obvious...quote:
[..]
Wanneer deze geest effect heeft op de realiteit moet deze toch ook meetbaar en bewijsbaar zijn?
Je eigen ervaring staat boven alles voor jezelf , niet voor anderen. Als jij zegt dat jouw knuffelkonijn kon praten dan geloof ik dat niet omdat mijn eigen ervaring is dat alleen mensen kunnen praten. En papegaaien, misschienquote:Op maandag 13 september 2021 15:57 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
In dat geval ben ik er heilig van overtuigd dat mijn knuffelkonijn kan praten, want ik had er vroeger hele gesprekken mee. Dus, dan kan ik dus aannemen dat je het er mee eens bent dat mijn knuffelkonijn kan praten.
Je bent een verrekte mongool als je denkt dat de kans groter is dat elven bestaan dan dat de ziel bestaat.quote:
[..]
Maar spirituele meesters zijn alleen experts als religie geen hoax is. En dat is nu juist het gene waar we nog niet over uit zijn. En gebaseerd op mijn eigen ervaring, is de kans dat elven en dwergen bestaan een klap groter dan dat er een god of heilige drie-een-heid of een ziel bestaat.
Het is dus beter om terug te vallen op iets dat al eeuwenlang een zeer solide leidraad is gebleken: empirisch bewijs.
Dus is het cirkeltje rond en komen we terug bij: kun je dat aantonen?
Ik zie dat je een beetje hoog in je emotie zit.quote:
Je bent een verrekte mongool als je denkt dat de kans groter is dat elven bestaan dan dat de ziel bestaat.
Wat is jouw onderbouwing voor die claim? Je denkbeeldige spirituele meester?
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
De gemiddelde Christen toetst de regels in de bijbel ook aan het eigen verstand. Er worden niet zo heel veel mensen meer gestenigd om redenen die dat volgens de bijbel wel verdienen. Dus zelfs voor Christenen is het geen zuivere bron voor deugdelijkheid. Er wordt gecherrypicked. Ook niet gelovigen kunnen deugdzaam zijn.quote:
[..]
Misschien niet op zichzelf, al kan het wel deugdelijkheid teweegbrengen. Maar daar gaat het niet om. Mijn punt is vooral dat atheïsten er maar al te vaak met gestrekt been ingaan, en dat het bepaald geen uitzondering is dat iedereen die geen complete nihilist is totaal wordt afgezeken en belachelijk wordt gemaakt. Dan is het niet gek dat er ook andersom weinig tolerantie is.
Afzeiken is pas na een hele tijd, tot dat moment worden er vragen gesteld die genegeerd of ontweken worden, of je krijgt wordsalad.
Dit is mijn favoriete topic op FOK!
[ Bericht 3% gewijzigd door Tyr80 op 13-09-2021 17:07:19 ]
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Valt mee hoor. Maar ik kan hier wel even vertellen dat de ziel een serieus iets is, en een serieus onderwerp. Voor degenen die nog weten wat serieus inhoudt: het is een kwestie van leven en dood (empirisch waar).quote:
[..]
Ik zie dat je een beetje hoog in je emotie zit.
Wat is jouw onderbouwing voor die claim? Je denkbeeldige spirituele meester?
De onderbouwing voor die claim dat er een ziel is, is je eigen geest. Jij bent geen object, je bent een subject. Hoe simpel kan het zijn. Maar ik denk dat jullie gewoon niet willen geloven dat er zoiets bestaat. Jullie zeggen dingen als: breinen schrijven boeken, breinen hebben emoties, breinen raken getraumatiseerd (goed, fysiek gezien kan dat kloppen). Maar het antwoord is duidelijk: personen schrijven boeken, personen raken getraumatiseerd, personen hebben emoties. Personen zijn geesten met een vrije wil, een intentie, een persoonlijkheid. Personen gebruiken hun brein maar zijn niet hun brein. Iedereen weet dat dit klopt.
Kennelijk vind ik het niet zo obvious. Zoals ik al eerder probeerde aan te geven deel ik de vanzelfsprekendheid van die ervaring niet. Jij voert de universaliteit van die ervaring echter aan als argument. Zo universeel is dat echter kennelijk niet omdat deze door mij - en als ik goed lees ook door anderen hier - niet wordt gedeeld.quote:
Nee, het effect van de geest is bewijsbaar maar de geest zelf niet. Een geest schrijft boeken, het boek is empirisch aan te tonen maar de geest die het geschreven heeft niet. Hé hé. Obvious...
Zelfs aan een boek kan men bepaalde stijlelementen ontleden. Op deze manier zijn bijvoorbeeld op kwantitatieve wijze diverse pseudoniemen van auteurs onthuld. Als deze geest zou bestaan, moet die ook bepaalde sporen achterlaten en dus bewijsbaar zijn. Het blijkt altijd echter bijzonder lastig deze sporen aan te wijzen. Ik denk dat dat een reden heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door NecSpeNecMetu op 13-09-2021 20:07:32 ]
Really? Het is empirisch waar? Dan moet er ergens empirisch bewijs van zijn. Kun je dat hier produceren?quote:
Valt mee hoor. Maar ik kan hier wel even vertellen dat de ziel een serieus iets is, en een serieus onderwerp. Voor degenen die nog weten wat serieus inhoudt: het is een kwestie van leven en dood (empirisch waar).
Wat is een geest? Heb je daar een onderbouwing voor?quote:De onderbouwing voor die claim dat er een ziel is, is je eigen geest.
Ik ben geen voorwerp, maar een onderwerp? Dat is je onderbouwing?quote:Jij bent geen object, je bent een subject.
Heel simpel, zelfs. Toon ons bewijs en we zijn het met je eens. Zonder bewijs, geen verhaal.quote:Hoe simpel kan het zijn.
Kun je dat aantonen?quote:Personen zijn geesten
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
@iedereen die meeleest en schrijfsels produceert
''The hard problem of consciousness'' is algemeen geaccepteerd, aangaande de niet-bewijsbaarheid van de geest.
''The hard problem of consciousness'' is algemeen geaccepteerd, aangaande de niet-bewijsbaarheid van de geest.
Dat kan niet de hele waarheid zijn. Dat is tegenwoordig waar, maar vroegah, ten tijde van de heilige schrijfsels, zat de haat er al goed in. Ongelovigen staan onderaan de ladder.quote:
[..]
Ik denk omdat atheïsten heel vaak ook geen greintje respect op kunnen brengen voor gelovigen.
Je ziet ook tegenwoordig nog dat afvalligheid enorme psychische problemen geeft in streng gelovige gemeenschappen.
Hahahahaha! Meesterlijk! We zijn weer terug bij de Vikingen. 'We snappen niet wat donder en bliksem is, dus dan verzinnen we maar een god'.quote:
@:iedereen die meeleest en schrijfsels produceert
''The hard problem of consciousness'' is algemeen geaccepteerd, aangaande de niet-bewijsbaarheid van de geest.
[ Bericht 0% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 13-09-2021 21:03:08 ]
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Volgens de wiki kun je het net zo goed niet als problem zien meen ik me te herinneren.quote:
@:iedereen die meeleest en schrijfsels produceert
''The hard problem of consciousness'' is algemeen geaccepteerd, aangaande de niet-bewijsbaarheid van de geest.
Meen zelfs dat ik deze al eerder geplakt heb: https://en.wikipedia.org/(...)ction_of_the_problem
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Er zijn vast redenen voor dat men altijd moeite heeft gehad met atheïsme.quote:
[..]
Dat kan niet de hele waarheid zijn. Dat is tegenwoordig waar, maar vroegah, ten tijde van de heilige schrijfsels, zat de haat er al goed in. Ongelovigen staan onderaan de ladder.
Je ziet ook tegenwoordig nog dat afvalligheid enorme psychische problemen geeft in streng gelovige gemeenschappen.
Dat is waar. Maar vervolgens presteren die afvalligen het dan vaak om iedereen die ergens in gelooft over een kam te scheren. Alsof we allemaal atheïsten naar de hel verwensen.quote:
[..]
Dat kan niet de hele waarheid zijn. Dat is tegenwoordig waar, maar vroegah, ten tijde van de heilige schrijfsels, zat de haat er al goed in. Ongelovigen staan onderaan de ladder.
Je ziet ook tegenwoordig nog dat afvalligheid enorme psychische problemen geeft in streng gelovige gemeenschappen.
Ja en dat is dus echt niet zo. Mbt mijn eigen ervaringen als ik vertel dat ik geloof word ik voor gek uitgemaakt en andere shit dan denk ik ja ik laat jou toch ook in je waarde? Waarom kan het andersom niet. Heb geen zendingsdrang, ik dring je niks op je vraagt zelf aan mij of ik gelovig ben en dat word dan tegen mij gebruikt wat erg jammer is.quote:
[..]
Dat is waar. Maar vervolgens presteren die afvalligen het dan vaak om iedereen die ergens in gelooft over een kam te scheren. Alsof we allemaal atheïsten naar de hel verwensen.
Dan vragen ze om verklaringen geef ik die (eigenlijk heb ik daar helemaal geen zin in wetende van ja ze nemen mij toch niet serieus) maar ze zullen het ook niet aannemen omdat ze het gewoon niet logisch vinden. Ja dan niet ik hoef niemand wat te bewijzen. Dan geloof je het toch niet dat is ook prima. Ieder zijn ding.
[ Bericht 0% gewijzigd door Borrelnootje00 op 13-09-2021 18:09:42 ]
'' I am under no obligation to make sense to you.''
Dusja eindconclusie voor mij ik geloof door ervaringen in het leven wat ik heb meegemaakt. Niet door indoctrinatie maar door bepaalde levensgebeurtenissen waardoor ik ben gaan geloven. Dat maakt mij geen gekkie (zullen de meningen over verdeeld zijn dat weet ik maar ik zie het als iets natuurlijks). Dat is gewoon hoe het zich heeft ontwikkeld voor mij persoonlijk.
'' I am under no obligation to make sense to you.''
En wat maakt dat die ervaringen naar jouw idee enkel verklaard kunnen worden door god? Kan het niet zo zijn dat je zaken meegemaakt hebt die voor jou onverklaarbaar zijn of waren, doordat jouw verklarend vermogen tekort schiet, en je daarom de sprong maar maakt naar god?quote:
Dusja eindconclusie voor mij ik geloof door ervaringen in het leven wat ik heb meegemaakt. Niet door indoctrinatie maar door bepaalde levensgebeurtenissen waardoor ik ben gaan geloven. Dat maakt mij geen gekkie (zullen de meningen over verdeeld zijn dat weet ik maar ik zie het als iets natuurlijks). Dat is gewoon hoe het zich heeft ontwikkeld voor mij persoonlijk.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Los van mijn egoïstische argumenten hiervoor kan ik het ook gooien op compassie. Ik gun jou ook een leven waarin zoveel mogelijk waarheid zit, en zo min mogelijk drogredenaties. Ook opdat jij goed overwogen en onderbouwde beslissingen kunt nemen, zeker wat betreft beslissingen die effect hebben op ons aller welzijn.quote:
[..]
Ja en dat is dus echt niet zo. Mbt mijn eigen ervaringen als ik vertel dat ik geloof word ik voor gek uitgemaakt en andere shit dan denk ik ja ik laat jou toch ook in je waarde? Waarom kan het andersom niet. Heb geen zendingsdrang, ik dring je niks op je vraagt zelf aan mij of ik gelovig ben en dat word dan tegen mij gebruikt wat erg jammer is.
Dan vragen ze om verklaringen geef ik die (eigenlijk heb ik daar helemaal geen zin in wetende van ja ze nemen mij toch niet serieus) maar ze zullen het ook niet aannemen omdat ze het gewoon niet logisch vinden. Ja dan niet ik hoef niemand wat te bewijzen. Dan geloof je het toch niet dat is ook prima. Ieder zijn ding.
Ik gun jou dat je niet leeft in de veronderstelling dat een of andere god je op zal vangen als het nodig is, en dat wanneer je het echt nodig hebt ineens blijkt dat het niet zo is.
Terwijl de gemiddelde Christen een god aanhangt die zogenaamd opgeschreven heeft dat ik eeuwig in de hel mag branden omdat hij zelf zo fakking onovertuigend is. Nou bedankt.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Spiritueel zijn is meer dan alleen in god geloven. Ik geloof persoonlijk dat het een aanloop heeft gehad. En geloof mij ik was vroegah helemaal niet zo spiritueel dat is pas op latere leeftijd gekomen. Het heeft mij veranderd als persoon. Ik maakte niet zomaar de sprong naar god omdat ik iets niet kon verklaren. Ik voelde het (ja dit zal wel wat triggeren bij mensen want vinden ze ongeloofwaardig). Ik heb wel een katholieke achtergrond maar was totaal niet praktiserend (van uit huis werd het meegegeven maar niet opdrongen).quote:
[..]
En wat maakt dat die ervaringen naar jouw idee enkel verklaard kunnen worden door god? Kan het niet zo zijn dat je zaken meegemaakt hebt die voor jou onverklaarbaar zijn of waren, doordat jouw verklarend vermogen tekort schiet, en je daarom de sprong maar maakt naar god?
'' I am under no obligation to make sense to you.''
Nee ik geloof dat ik verantwoordelijk ben voor mezelf, niet god. Ja het geloof heeft zijn donkere kanten helaas.quote:
[..]
Los van mijn egoïstische argumenten hiervoor kan ik het ook gooien op compassie. Ik gun jou ook een leven waarin zoveel mogelijk waarheid zit, en zo min mogelijk drogredenaties. Ook opdat jij goed overwogen en onderbouwde beslissingen kunt nemen, zeker wat betreft beslissingen die effect hebben op ons aller welzijn.
Ik gun jou dat je niet leeft in de veronderstelling dat een of andere god je op zal vangen als het nodig is, en dat wanneer je het echt nodig hebt ineens blijkt dat het niet zo is.
Terwijl de gemiddelde Christen een god aanhangt die zogenaamd opgeschreven heeft dat ik eeuwig in de hel mag branden omdat hij zelf zo fakking onovertuigend is. Nou bedankt.
'' I am under no obligation to make sense to you.''
Ik herken dat wel. Ik was zelf ook wat meer zelfingenomen op jongere leeftijd wat betreft mijn destijds atheïstische overtuiging, waardoor ik één van die vermoeiende lui had kunnen zijn. Maar het atheïsme heeft pas écht ruimte gekregen in de tweede helft van de 20ste eeuw. Dat mensen een hekel hebben gekregen aan 'evangeliserende' atheïsten snap ik.quote:
[..]
Ja en dat is dus echt niet zo. Mbt mijn eigen ervaringen als ik vertel dat ik geloof word ik voor gek uitgemaakt en andere shit dan denk ik ja ik laat jou toch ook in je waarde? Waarom kan het andersom niet. Heb geen zendingsdrang, ik dring je niks op je vraagt zelf aan mij of ik gelovig ben en dat word dan tegen mij gebruikt wat erg jammer is.
Dan vragen ze om verklaringen geef ik die (eigenlijk heb ik daar helemaal geen zin in wetende van ja ze nemen mij toch niet serieus) maar ze zullen het ook niet aannemen omdat ze het gewoon niet logisch vinden. Ja dan niet ik hoef niemand wat te bewijzen. Dan geloof je het toch niet dat is ook prima. Ieder zijn ding.
Maar Christenen en Moslims wensen de atheïsten wel degelijk van oudsher naar de hel. Het vervolgen en/of vermoorden van atheïsten wordt goedgepraat door (interpretaties) van hun heilige boeken. Als je 500 jaar geleden atheïst was, dan hield je dat waarschijnlijk geheim.
Ja klopt de tijdgeest toen en nu is totaal anders. Bijna niet vergelijken omdat de rollen veranderd zijn en de invulling ervan. En het klopt wel wat je zegt ja er zijn mensen christenen moslims die dat doen maar dat is niet echt normaal al vinden ze het normaal. Dat is iig geen naastenliefde.quote:
[..]
Ik herken dat wel. Ik was zelf ook wat meer zelfingenomen op jongere leeftijd wat betreft mijn destijds atheïstische overtuiging, waardoor ik één van die vermoeiende lui had kunnen zijn. Maar het atheïsme heeft pas écht ruimte gekregen in de tweede helft van de 20ste eeuw. Dat mensen een hekel hebben gekregen aan 'evangeliserende' atheïsten snap ik.
Maar Christenen en Moslims wensen de atheïsten wel degelijk van oudsher naar de hel. Het vervolgen en/of vermoorden van atheïsten wordt goedgepraat door (interpretaties) van hun heilige boeken. Als je 500 jaar geleden atheïst was, dan hield je dat waarschijnlijk geheim.
'' I am under no obligation to make sense to you.''
Ik kan niet begrijpen dat christenen en moslims oordelen. In de bijbel staat immers Je zult niet oordelen.
Dat valt wel mee hoor, zeker in dit topic is men over het algemeen heel respectvol richting de persoon. Iets minder tegen de denkbeelden, maar dat is onderdeel van de discussiequote:
[..]
Ik denk omdat atheïsten heel vaak ook geen greintje respect op kunnen brengen voor gelovigen.
Typisch...quote:
Waarom ga je spugen dan? Sneue lafbek met je minderwaardige verstand.
Jammer, want ik heb me echt een paar dagen lang lopen afvragen hoe ik je vraag het beste maar toch compact kon beantwoorden.quote:
[..]
Dit is een reactie waarvan ik denk: Wat moet ik hiermee? Eigenlijk staat er gewoon helemaal niks.
Maargoed, dat gevoel van "wat moet ik hiermee" is in dit topic niet geheel vreemd
atheïsme bestaat pas sinds men goden uitvond.quote:
[..]
Er zijn vast redenen voor dat men altijd moeite heeft gehad met atheïsme.
Ik denk dat het handig is voor atheïsten om zich af te vragen wat de redenen zijn voor het geloof in goden en dergelijken. En als het antwoord is dat men steun vindt in geloof dat niet direct te willen vermoorden als zwakte, maar i.p.v. mee te leven met de behoeftes van mensen.quote:
[..]
atheïsme bestaat pas sinds men goden uitvond.
Religie en godsgeloof is vanuit de psychologie en evolutionair gezien steeds beter te verklaren. Dat zou je ook sceptisch moeten maken t.o.v. de waarheidsclaim.
Het is geen zwakte, het is onze natuurlijke neiging tot houvast en verklaren.
Het is geen zwakte, het is onze natuurlijke neiging tot houvast en verklaren.
-
@Haushofer
Godsgeloof is naast een verklaring ook een ervaring, weer iets dat atheïsten moeten leren. Voelen i.t.t. denken. En zolang de grote vragen open blijven (waar komt het universum vandaan, waar komt het leven vandaan, wat is het doel/betekenis van het leven, heb ik een ziel en waar komt die vandaan) blijft ook de optie van een god of goden over. Dat zou tellen als een God of the gaps, maar dat betekent niet dat de waarheidsclaim vals is.
Het YouTune kanaal "closer to truth" is een intellectuele aanrader.
Godsgeloof is naast een verklaring ook een ervaring, weer iets dat atheïsten moeten leren. Voelen i.t.t. denken. En zolang de grote vragen open blijven (waar komt het universum vandaan, waar komt het leven vandaan, wat is het doel/betekenis van het leven, heb ik een ziel en waar komt die vandaan) blijft ook de optie van een god of goden over. Dat zou tellen als een God of the gaps, maar dat betekent niet dat de waarheidsclaim vals is.
Het YouTune kanaal "closer to truth" is een intellectuele aanrader.
Zwakte? Onwetendheid? Angst?quote:
Ik denk dat het handig is voor atheïsten om zich af te vragen wat de redenen zijn voor het geloof in goden en dergelijken.
Je hebt overigens nog steeds geen bewijs aangeleverd van het bestaan van zielen en geesten.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Dat kunnen redenen zijn, ja. Voor mij is het leven altijd mystiek, magisch en mysterieus geweest. Ik zie personen als geesten i.p.v. breinen en ik ervaar God in mijn leven. Deze redenen komen ook veel voor.quote:
[..]
Zwakte? Onwetendheid? Angst?
Klinkt meer als de effecten van het gebruik van geestverruimende middelen dan enig bewijs van het bestaan van een omnipotent wezen.quote:
Ik zie personen als geesten i.p.v. breinen en ik ervaar God in mijn leven.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Niks daarvan, mensen zijn overduidelijk geen objecten. Mensen hebben een diep en complex bewustzijn. Dat is een groot probleem voor atheïsten want als atheïst geloof je dat er alleen materie is.quote:
[..]
Klinkt meer als de effecten van het gebruik van geestverruimende middelen dan enig bewijs van het bestaan van een omnipotent wezen.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence. Hou toch op met die zinloze kaart te trekken, we komen er geen steek verder mee.quote:
[..]
Niks daarvan, mensen zijn overduidelijk geen objecten. Mensen hebben een diep en complex bewustzijn. Dat is een groot probleem voor atheïsten want als atheïst geloof je dat er alleen materie is.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Je kunt zeggen dat het brein de geest produceert maar het brein is een object net zoals elk ander object in het universum. De theorie dat het brein de geest produceert maakt van mensen dus objecten, en dat klopt niet.quote:
[..]
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence. Hou toch op met die zinloze kaart te trekken, we komen er geen steek verder mee.
Zeker. En daar heeft de mens helemaal geen god bij nodig gehad. Dat is mooi, he?quote:
Mensen hebben een diep en complex bewustzijn.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Is een amoebe een object?quote:
[..]
Je kunt zeggen dat het brein de geest produceert maar het brein is een object net zoals elk ander object in het universum. De theorie dat het brein de geest produceert maakt van mensen dus objecten, en dat klopt niet.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Maar ik dacht dat je zei dat alles een ziel bezit. Ook bv stenen. Wat is dan nog het verschil tussen voorwerpen en onderwerpen?
Ok, daar kunnen we het over eens zijn denk ik.quote:
[..]
Alles dat leeft is geen object.
Maar het brein, onderdeel van mens en dier, levende zaken, is ineens een object? Snap ik je zo goed?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
God zit in elk atoom, maar zelfbewustzijn komt alleen voor bij levende wezens.quote:
Maar ik dacht dat je zei dat alles een ziel bezit. Ook bv stenen. Wat is dan nog het verschil tussen voorwerpen en onderwerpen?
Het brein op zichzelf is een object, tenzij het een onderdeel is van een levend organisme.quote:
[..]
Ok, daar kunnen we het over eens zijn denk ik.
Maar het brein, onderdeel van mens en dier, levende zaken, is ineens een object? Snap ik je zo goed?
En waar ligt de grens dan tussen subjectieve ervaringen en handelen uit programmering. Is een aap een subject? En een slak dan? Een bacterie? Een virus?
En weer gooit Libertarisch atheisme en filosofisch naturalisme op 1 hoop.
Ach ja, waarom nuance gebruiken als je een universeel blikveld hebt.
Wie dat filosofisch naturalisme nou precies aanhangt weten we nog steeds niet, dus het is ook nog eens een stromanargument.
Nee, goed gesprek zo.
Ach ja, waarom nuance gebruiken als je een universeel blikveld hebt.
Wie dat filosofisch naturalisme nou precies aanhangt weten we nog steeds niet, dus het is ook nog eens een stromanargument.
Nee, goed gesprek zo.
-
God zit overal, alles komt voort uit God. Het veranderlijke komt uit het onveranderlijke, het zichtbare komt uit het onzichtbare, het leven en de ziel zijn magisch en dat leven is serieus.quote:
En zit god ook in fotonen en quarks?
Goed om te weten dat God aan kansberekening doet.quote:
[..]
God zit overal, alles komt voort uit God. Het veranderlijke komt uit het onveranderlijke, het zichtbare komt uit het onzichtbare, het leven en de ziel zijn magisch en dat leven is serieus.
Maar bij welke levensvorm ligt nu de grens tussen subject en object?
@PatrickSwayze: dat maakt b.v. Wigners interpretatie van de Quantummechanica ook zo problematisch. Het is hetzelfde soort probleem als creationisten die een onderscheid maken tussen micro- en macro-evolutie, of het verschil tussen een berg en een heuvel, meer en zee, wanneer een hoopje H2O moleculen "nat" wordt, etc.etc.
Een mogelijk verklaring voor bewustzijn dat dit probleem kan oplossen is emergentie. Maar ja, da's weer materialistisch, volgens het methodisch naturalisme. We kunnen de verklaring natuurlijk veel beter zoeken in God, want dat verklaringsmodel is uiterst succesvol geweest de afgelopen milennia
Een mogelijk verklaring voor bewustzijn dat dit probleem kan oplossen is emergentie. Maar ja, da's weer materialistisch, volgens het methodisch naturalisme. We kunnen de verklaring natuurlijk veel beter zoeken in God, want dat verklaringsmodel is uiterst succesvol geweest de afgelopen milennia
-
Wat ik me nu afvraag, als God in subatomaire deeltjes zit, kunnen we subatomaire deeltjes dan nog verder ontleden tot deeltjes God en deeltjes iets anders? En hebben we dan ook antigoddeeltjes?
Hoeveel GeV heb je dan nodig om God te vinden?
Hoeveel GeV heb je dan nodig om God te vinden?
Als God ALLES is, dan heb je niks dat God niet is. Zo moeilijk is dat niet. Dus alles wat je als mens vindt is nog steeds een deeltje God...quote:
Wat ik me nu afvraag, als God in subatomaire deeltjes zit, kunnen we subatomaire deeltjes dan nog verder ontleden tot deeltjes God en deeltjes iets anders? En hebben we dan ook antigoddeeltjes?
Hoeveel GeV heb je dan nodig om God te vinden?
Nooit esoterie gelezen of iets dergelijks?
Of brahmaanse filosofie?
Para Brahman, doet dat een belletje rinkelen?
https://en.wikipedia.org/wiki/Para_Brahman
k ben het lang niet altijd eens met Libertarisch, vooral niet als het gaat om atheisme bashen. Stropoppen die Libertarisch ervan maakt. Maar dit is spijkers op laag water zoeken wat je nu doet.
Binnen AI kringen is er soms discussies over in hoeverre het lichaam vereist is om een bewustzijn te maken wat de mens benadert. Of een brain-in-a-vat echt alles in huis heeft om de human experience te benaderen. Naar mijn idee is het brein slechts de CPU, en is inderdaad iedere zenuw die de rest van ons lichaam bevat net zo belangrijk om de human experience te voltooien. Dus ook daar kan ik een klein beetje met je meegaan.quote:
[..]
Het brein op zichzelf is een object, tenzij het een onderdeel is van een levend organisme.
Maar of we nu stellen dat het brein het bewustzijn genereert, of het hele lichaam, maakt eigenlijk niet heel veel uit he. Feit blijft dat het niet iets bovennatuurlijk zweverigs is wat op onduidelijke wijze interactie heeft met materie ofzo.
Je roept steeds dat wij teveel denken en niet genoeg voelen. Maar dit is echt hetzelfde als 'zet je hart open voor jezus en hij loopt zo naar binnen', want dat is gewoon niet zo. Je weet niet wat mensen hier geprobeerd hebben. Dus blijf dat echt een zwaktebod vinden.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
