abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_201168140
Oorspronkelijke OP:

quote:
0s.gif Op zaterdag 19 september 2020 20:56 schreef Dullahan het volgende: Soms vraag ik me af of God bestaat. Want ik weet dat soms veel mensen steun halen uit God, als ze problemen hebben zeggen ze dat ze in God vertrouwen. Maar hoe ga je God eigenlijk zoeken? ik ben opgegroeid in een huishouden dat niet religieus was, dus ik kan alles kiezen maar je zou niet gauw ervoor kiezen om moslim te worden omdat je niet veel met moslims omgaat of hindu omdat die er bijna niet in je buurt zijn. Hoe zoek je eigenlijk naar God?
Een nieuw deeltje alweer.
pi_201168197
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 16:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]
En iedereen ervaart weer iets anders. Zo komen we nergens he?
Waar wil je heen dan? Voor verklaringen heb je de ratio nodig. De ratio is een gedachte proces, en met behulp van instrumenten kun je de externe wereld trachten te begrijpen (dat is wetenschap). Alleen dat gedachte proces, en de externe wereld, is een klein deel van de hele werkelijkheid. Om de hele werkelijkheid te vatten moet je ongeconditioneerd en zonder gedachten in het bewustzijn zitten (brahmavidya). Sommigen denken dat je met de ratio en wetenschap de hele werkelijkheid kunt vatten, dat is dus een misverstand.
pi_201168318
@hoatzin: Waarom maakte jij niet het nieuwe deel. Etiquette, verdorie :(

Wat ik me afvraag is wat de "ongelovigen" in dit topic zoeken. Waar staan jullie in jullie persoonlijke zoektocht naar God? Een deelname aan deze reeks impliceert immers een eigen zoektocht. Beschouw je jezelf als een harde atheÔst, agnost, deÔst, etc.?

@Tyr80 @Haushofer @MAY-be @hoatzin @dop en @iedereen die ik vergeten ben.
  woensdag 1 september 2021 @ 16:39:01 #4
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_201168340
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 16:37 schreef PatrickSwayze het volgende:
@:Hoatzin: Waarom maakte jij niet het nieuwe deel. Etiquette, verdorie :(

Wat ik me afvraag is wat de "ongelovigen" in dit topic zoeken. Waar staan jullie in jullie persoonlijke zoektocht naar God? Een deelname aan deze reeks impliceert immers een eigen zoektocht. Beschouw je jezelf als een harde atheÔst, agnost, deÔst, etc.?

@:Tyr80 @:Haushofer @:May-be @:Hoatzin @:dop en @:iedereen die ik vergeten ben.
Ja dit vooral, echt bot om zo het nieuwe topic te kapen @Libertarisch

Vind het gewoon fascinerend hoe gelovigen in 2021 nog dit soort onzin kunnen geloven. Dat is het vooral.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_201168662
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 16:39 schreef Tyr80 het volgende:

[..]
Ja dit vooral, echt bot om zo het nieuwe topic te kapen @:libertarisch

Vind het gewoon fascinerend hoe gelovigen in 2021 nog dit soort onzin kunnen geloven. Dat is het vooral.
Tjah, jij vindt het onzin. ;)
Maar zeg dat ook maar eens tegen al die miljoenen christenen over de wereld en vooral die christenen die om hun onzin waarin ze volgens jouw geloven worden onderdrukt, vervolgd etc.
Zoals in met name china, noord Korea, India Afghanistan, Pakistan, Kenia en ga zo maar door.
Genoeg landen waar men opgepakt kan worden omdat men christen is en een bijbel in huis hebben.

Dus als het onzin is zoals jij zegt waarom houden zij zich dan toch zo vast aan hun geloof?
Waarom vinden die regeringen het juist nodig om christenen te vervolgen?

even als ik mij er natuurlijk aan vast zal blijven houden, omdat het voor mij gewoon de waarheid is.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_201168746
@sjoemie1985

Zonder je eigen ervaring is er volgens mij te weinig basis om het christelijke wereldbeeld tot de universele waarheid te verheffen. Ik geloof bijvoorbeeld in reÔncarnatie en nirvana, dat is voor mij de waarheid. Maar ik kan er mijn eigen ervaring tegenover zetten.

Volgens mij kun jij onmogelijk vaststellen dat Jezus de Zoon van God is.
pi_201169123
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 16:39 schreef Tyr80 het volgende:

[..]
Ja dit vooral, echt bot om zo het nieuwe topic te kapen @:libertarisch

Vind het gewoon fascinerend hoe gelovigen in 2021 nog dit soort onzin kunnen geloven. Dat is het vooral.
Het jaar waarin we leven heeft er eigenlijk niks mee te maken, want ongelovigen dachten in het jaar 0 ook dat het geloof onzin/sprookje was en dat het verzonnen was door mensen van vroeger. Dus die denkwijze van ongelovigen (als die van gelovigen) is sinds mensenheugenis hetzelfde gebleven. Itt wat gedacht wordt is deze denkwijze (dat geloof onzin/sprookje is) niet nieuw/modern.

[ Bericht 2% gewijzigd door SecretPass op 01-09-2021 17:48:25 ]
pi_201169220
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 16:37 schreef PatrickSwayze het volgende:
@:Hoatzin: Waarom maakte jij niet het nieuwe deel. Etiquette, verdorie :(

Wat ik me afvraag is wat de "ongelovigen" in dit topic zoeken. Waar staan jullie in jullie persoonlijke zoektocht naar God? Een deelname aan deze reeks impliceert immers een eigen zoektocht. Beschouw je jezelf als een harde atheÔst, agnost, deÔst, etc.?

@:Tyr80 @:Haushofer @:May-be @:Hoatzin @:dop en @:iedereen die ik vergeten ben.
Dat hoeft niet te betekenen dat er een eigen zoektocht is natuurlijk, er komen hier onderwerpen aan bod die mij inziens wel veel mensen aanspreken, zoekend of niet.
Verder is er de derde ingang, houdt het lekker open door te zeggen "ik weet het niet" dat schept ruimte voor verdere verdieping, voor en tegen nemen naar mijn mening juist die ruimte weg, dan stopt men met leren.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
  woensdag 1 september 2021 @ 18:16:31 #9
224960 highender
Travellin' Light
pi_201169472
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 17:39 schreef SecretPass het volgende:
Het jaar waarin we leven heeft er eigenlijk niks mee te maken, want ongelovigen dachten in het jaar 0 ook dat het geloof onzin/sprookje was en dat het verzonnen was door mensen van vroeger. Dus die denkwijze van ongelovigen (als die van gelovigen) is sinds mensenheugenis hetzelfde gebleven. Itt wat gedacht wordt is deze denkwijze (dat geloof onzin/sprookje is) niet nieuw/modern.
Eens dat het niet nieuw is maar in de context van het huidige wetenschappelijke kennisniveau - en de grote mate van toegankelijkheid tot die kennis voor vrijwel iedereen - is het toch wel opmerkelijk dat hele volksstammen nog in bemoeizuchtige goden geloven.
  woensdag 1 september 2021 @ 18:25:20 #10
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_201169578
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 17:39 schreef SecretPass het volgende:

[..]
Het jaar waarin we leven heeft er eigenlijk niks mee te maken, want ongelovigen dachten in het jaar 0 ook dat het geloof onzin/sprookje was en dat het verzonnen was door mensen van vroeger. Dus die denkwijze van ongelovigen (als die van gelovigen) is sinds mensenheugenis hetzelfde gebleven. Itt wat gedacht wordt is deze denkwijze (dat geloof onzin/sprookje is) niet nieuw/modern.
God wordt wel steeds kleiner natuurlijk, wat dat betreft is zoiets geloven in 2021 wel degelijk een tandje onbegrijpelijker dan in het jaar 0, vind ik uiteraard. We weten nu zoveel meer dan toen. Dat ik vind dat je het de mensen toen iets minder kwalijk kunt nemen dan de mensen van nu.

[ Bericht 6% gewijzigd door Tyr80 op 01-09-2021 18:31:39 ]
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_201169580
Ik vind het opmerkelijk dat velen in het westen de ziel hebben opgegeven. Om zoiets belangrijks gewoon te vergeten vind ik erg bijzonder.
  woensdag 1 september 2021 @ 18:31:05 #12
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_201169670
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 16:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Tjah, jij vindt het onzin. ;)
Maar zeg dat ook maar eens tegen al die miljoenen christenen over de wereld en vooral die christenen die om hun onzin waarin ze volgens jouw geloven worden onderdrukt, vervolgd etc.
Zoals in met name china, noord Korea, India Afghanistan, Pakistan, Kenia en ga zo maar door.
Genoeg landen waar men opgepakt kan worden omdat men christen is en een bijbel in huis hebben.
Ok. Zal ik doen.
quote:
Dus als het onzin is zoals jij zegt waarom houden zij zich dan toch zo vast aan hun geloof?
Omdat mensen zich in landen zonder functionerend vangnet nou eenmaal eerder vastklampen aan sprookjes die ze hoop geven. Als je die presentatie van Jerry Coyne die ik je ooit aangedragen heb gekeken had had je dat geweten. En dat is dus ook waarom de VS als nagenoeg enig westers land nog zoveel gelovigen kent. Waarom ze dat zo krampachtig doen moet je maar aan die mensen vragen, zijn goed om de tuin geleid blijkbaar. En waar zie je dat geloof afneemt? Juist, in onze hoek van de wereld, waar er wel een goed vangnet is. Gek he.
quote:
Waarom vinden die regeringen het juist nodig om christenen te vervolgen?
Geen idee, ook die vraag mag je daar neerleggen.

Heb wel een idee, omdat het maakt dat die mensen zich gaan focussen op het hiernamaals ipv hun leven hier. En dat maakt ze minder nuttig. Sterker nog, het remt ons allemaal af op weg naar een betere toekomst.

[ Bericht 5% gewijzigd door Tyr80 op 01-09-2021 18:47:23 ]
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_201170374
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 18:16 schreef highender het volgende:

[..]
Eens dat het niet nieuw is maar in de context van het huidige wetenschappelijke kennisniveau - en de grote mate van toegankelijkheid tot die kennis voor vrijwel iedereen - is het toch wel opmerkelijk dat hele volksstammen nog in bemoeizuchtige goden geloven.
Op deze manier leg je een soort claim op wetenschap. Los van dat veel (vooraanstaande) wetenschappers gelovig waren/zijn, zie bijv. wat NAS hierover zei:

quote:
Scientists, like many others, are touched with awe at the order and complexity of nature. Indeed, many scientists are deeply religious. But science and religion occupy two separate realms of human experience. Demanding that they be combined detracts from the glory of each. (National Academy of Sciences)
... kan voor gelovigen wetenschap ook dienen om hun geloof in een hogere macht te versterken. Om je een persoonlijk voorbeeld te geven als ik kijk naar hoe het menselijk lichaam is opgebouwd en functioneert of zelfs maar een cel, of als ik kijk naar natuurwetten, of DNA, dan kan ik dat moeilijk/onmogelijk toeschrijven aan toeval en vind het echt wonderlijk en ontzagwekkend hoe dat allemaal werkt.

quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 18:25 schreef Tyr80 het volgende:

[..]
God wordt wel steeds kleiner natuurlijk, wat dat betreft is zoiets geloven in 2021 wel degelijk een tandje onbegrijpelijker dan in het jaar 0, vind ik uiteraard. We weten nu zoveel meer dan toen. Dat ik vind dat je het de mensen toen iets minder kwalijk kunt nemen dan de mensen van nu.
Zie mijn reactie op highender hierboven.
pi_201170769
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 16:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Tjah, jij vindt het onzin. ;)
Maar zeg dat ook maar eens tegen al die miljoenen christenen over de wereld en vooral die christenen die om hun onzin waarin ze volgens jouw geloven worden onderdrukt, vervolgd etc.
Zoals in met name china, noord Korea, India Afghanistan, Pakistan, Kenia en ga zo maar door.
Genoeg landen waar men opgepakt kan worden omdat men christen is en een bijbel in huis hebben.

Dus als het onzin is zoals jij zegt waarom houden zij zich dan toch zo vast aan hun geloof?
Waarom vinden die regeringen het juist nodig om christenen te vervolgen?

even als ik mij er natuurlijk aan vast zal blijven houden, omdat het voor mij gewoon de waarheid is.
Dit zegt toch helemaal niks? Er zijn wel mensen vervolgd voor andere dingen die ook niet waar waren..

Echt, dit is zo'n typisch christelijk "argument" dat al eeuwen ontkracht is..
pi_201171342
quote:
1s.gif Op woensdag 1 september 2021 18:31 schreef Tyr80 het volgende:
[..]
Omdat mensen zich in landen zonder functionerend vangnet nou eenmaal eerder vastklampen aan sprookjes die ze hoop geven. Als je die presentatie van Jerry Coyne die ik je ooit aangedragen heb gekeken had had je dat geweten. En dat is dus ook waarom de VS als nagenoeg enig westers land nog zoveel gelovigen kent. Waarom ze dat zo krampachtig doen moet je maar aan die mensen vragen, zijn goed om de tuin geleid blijkbaar. En waar zie je dat geloof afneemt? Juist, in onze hoek van de wereld, waar er wel een goed vangnet is. Gek he.
Hiermee zeg je dus ook dat je ongeloof (het atheÔst zijn) samenhangt met het aanwezig zijn van een sociaal vangnet, als die er niet is word je gelovig. Vind dat toch wel kort door de bocht gesteld.

Maar in zekere zin klopt het wel wat je zegt, psychologisch gezien en wat religieuze geschriften ook zeggen: Dat sommige mensen/ongelovigen God pas aanroepen als ze in nood zijn.
  woensdag 1 september 2021 @ 20:17:58 #16
545 dop
:copyright: dop
pi_201171408
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 16:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Tjah, jij vindt het onzin. ;)
Maar zeg dat ook maar eens tegen al die miljoenen christenen over de wereld en vooral die christenen die om hun onzin waarin ze volgens jouw geloven worden onderdrukt, vervolgd etc.
Zoals in met name china, noord Korea, India Afghanistan, Pakistan, Kenia en ga zo maar door.
Genoeg landen waar men opgepakt kan worden omdat men christen is en een bijbel in huis hebben.

Dus als het onzin is zoals jij zegt waarom houden zij zich dan toch zo vast aan hun geloof?
Waarom vinden die regeringen het juist nodig om christenen te vervolgen?

even als ik mij er natuurlijk aan vast zal blijven houden, omdat het voor mij gewoon de waarheid is.
ga eens onderzoeken welke groepen er door de eeuwen heen het meest onderdrukt zijn en door wie.
En vertelt jezelf dan nog eens dat daar de waarheid achter schuil gaat.
Erg dom argument.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  woensdag 1 september 2021 @ 21:14:42 #17
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_201172840
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 19:17 schreef SecretPass het volgende:
Op deze manier leg je een soort claim op wetenschap. Los van dat veel (vooraanstaande) wetenschappers gelovig waren/zijn, zie bijv. wat NAS hierover zei:
Ik weet niet wie NAS is en wat je met je opmerking over een claim leggen op de wetenschap bedoelt. Maar gelovigen zijn in de 'scientific community' echt ruim in de minderheid hoor. Niks 'veel'.
quote:
... kan voor gelovigen wetenschap ook dienen om hun geloof in een hogere macht te versterken. Om je een persoonlijk voorbeeld te geven als ik kijk naar hoe het menselijk lichaam is opgebouwd en functioneert of zelfs maar een cel, of als ik kijk naar natuurwetten, of DNA, dan kan ik dat moeilijk/onmogelijk toeschrijven aan toeval en vind het echt wonderlijk en ontzagwekkend hoe dat allemaal werkt.
Wetenschap is enkel op zoek naar wat waar is, en derhalve denk ik eerder een bedreiging voor de sprookjes dan dat het een versterkend effect heeft.

"Look at the trees!"

Serieus?

Feit blijft dat het gebeurd is. Er is DNA, evolutie, etc. En daarmee hebben we 1 meetbaar, toetsbaar, verifieerbaar voorbeeld meer daarvan dan dat we van een god hebben. Dat jij er niet bij kan (ad ignorantium is dat) maakt echt heel weinig uit.

Miljarden jaren duren echt heel heel lang. En al die tijd is er geweest voor chemische evolutie, biologische evolutie. En het bouwt op zichzelf voort he, niet dat je denkt dat het allemaal afhankelijk was van 1 gigantisch onwaarschijnlijke uitkomst. Het is niet randomizen tot er Shakespeare verschijnt. Het is randomizen, de letters die kloppen behouden, en de rest opnieuw randomizen. Scheelt echt heel veel.

[ Bericht 6% gewijzigd door Tyr80 op 01-09-2021 21:22:48 ]
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
  woensdag 1 september 2021 @ 21:15:30 #18
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_201172866
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 20:15 schreef SecretPass het volgende:

[..]
Hiermee zeg je dus ook dat je ongeloof (het atheÔst zijn) samenhangt met het aanwezig zijn van een sociaal vangnet, als die er niet is word je gelovig. Vind dat toch wel kort door de bocht gesteld.

Maar in zekere zin klopt het wel wat je zegt, psychologisch gezien en wat religieuze geschriften ook zeggen: Dat sommige mensen/ongelovigen God pas aanroepen als ze in nood zijn.
Kijk Jerry Coyne maar, why evolution is true stipt het aan, en die video van 2016 ook. Echt, als jullie gelovigen allemaal een week dat soort dingen zouden kijken, of Atheist Experience, geheid dat je gaat twijfelen. Maar goed, is veel gevraagd, snap ik best hoor.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tyr80 op 01-09-2021 21:51:25 ]
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_201174550
@Tyr80

Ja, serieus, "look at the trees". Je weet niet wat je mist.

Tja, wetenschap is geen wapen tegen spiritualiteit. Er zijn genoeg religieuze wetenschappers (geweest). De hindoe gurus zijn ook rationeel en intelligent en wetenschappelijk betrokken. Maar goed, jullie clubje denkt serieus dat wetenschap tegen religie in gaat. Zelfs in deze tijd is religie nog hartstikke sterk.
pi_201176739
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 21:14 schreef Tyr80 het volgende:

[..]
Ik weet niet wie NAS is en wat je met je opmerking over een claim leggen op de wetenschap bedoelt. Maar gelovigen zijn in de 'scientific community' echt ruim in de minderheid hoor. Niks 'veel'.
NAS is een afkorting waarvan de betekenis in de aangehaalde tekst tussen haakjes staat: National Academy of Sciences, de Amerikaanse nationale academie van wetenschappen. Moet je toch wel een beetje kennen als je van wetenschap houdt en het volgt (zeker ook in de discussie tussen evolutie en creatie/id).

Met "claim leggen" bedoel ik dat atheÔsten zich vaak wetenschap toe-eigenen en het zien als een tegenhanger van religie, wat niet klopt.

quote:
[..]
Wetenschap is enkel op zoek naar wat waar is, en derhalve denk ik eerder een bedreiging voor de sprookjes dan dat het een versterkend effect heeft.

"Look at the trees!"

Serieus?

Feit blijft dat het gebeurd is. Er is DNA, evolutie, etc. En daarmee hebben we 1 meetbaar, toetsbaar, verifieerbaar voorbeeld meer daarvan dan dat we van een god hebben. Dat jij er niet bij kan (ad ignorantium is dat) maakt echt heel weinig uit.

Miljarden jaren duren echt heel heel lang. En al die tijd is er geweest voor chemische evolutie, biologische evolutie. En het bouwt op zichzelf voort he, niet dat je denkt dat het allemaal afhankelijk was van 1 gigantisch onwaarschijnlijke uitkomst. Het is niet randomizen tot er Shakespeare verschijnt. Het is randomizen, de letters die kloppen behouden, en de rest opnieuw randomizen. Scheelt echt heel veel.
Wetenschap is geen op zichzelf staande entiteit dat ergens naar zoekt, maar wordt bedreven door wetenschappers, en wetenschappers zijn mensen met een overtuiging en belangen. NAS geeft zelf toe dat veel wetenschappers niet alleen gelovig, maar diepgelovig zijn, wat je wegwuift, omdat het in je eigen sprookje niet past. Ik spreek uit eigen ervaring, als gelovige, dat wetenschap voor mij (en veel gelovigen) het geloof in iets hogers/God juist versterkt.

Je hebt het over "meetbaar, toetsbaar, verifieerbaar", maar gooit het vervolgens zelf op "als er maar genoeg tijd overheen gaat, miljoenen miljarden jaren" maar ook dat is niet wetenschappelijk en lijkt op een toverstok van God. Je kan net zo goed zeggen als er maar genoeg tijd overheen gaat, miljarden jaren, dan veranderd een kikker in een prins.
pi_201176884
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 21:15 schreef Tyr80 het volgende:

[..]
Kijk Jerry Coyne maar, why evolution is true stipt het aan, en die video van 2016 ook. Echt, als jullie gelovigen allemaal een week dat soort dingen zouden kijken, of Atheist Experience, geheid dat je gaat twijfelen. Maar goed, is veel gevraagd, snap ik best hoor.
Ik heb dat in het verleden gezien, en als er lezing is die mij juist ervan overtuigde dat evolutie niet waar is, is dat wel de lezing van Jerry Coyne. Ik heb in het verleden veel lezingen, documentaires, interviews en discussies gekeken en artikelen en boeken gelezen over evolutie (jarenlang in verdiept, denk aan werken van Richard Dawkins en Stephen Jay Gould), maar vond ze niet overtuigend en vaak zelfs niet geloofwaardig, maar dat komt omdat ik me ook ingelezen had in de werken van creationisten en ID'ers, en wist dus de tegenargumenten en kritiek op de theorie. Ik verwerp de theorie niet op basis van mijn geloof, die kan dat makkelijk opnemen, maar puur op basis van dat ik de argumenten ervoor niet overtuigend vind, komt vaak neer op aannames. En wetenschap is meer dan alleen evolutietheorie (wat betreft het punt dat ik eerder maakte).
  donderdag 2 september 2021 @ 07:36:06 #22
545 dop
:copyright: dop
pi_201177343
quote:
0s.gif Op donderdag 2 september 2021 01:38 schreef SecretPass het volgende:

[..]
omdat ik me ook ingelezen had in de werken van creationisten en ID'ers, en wist dus de tegenargumenten en kritiek op de theorie. Ik verwerp de theorie niet op basis van mijn geloof, die kan dat makkelijk opnemen, maar puur op basis van dat ik de argumenten ervoor niet overtuigend vind, komt vaak neer op aannames. En wetenschap is meer dan alleen evolutietheorie (wat betreft het punt dat ik eerder maakte).
dat moet het toch een makkie zijn om met overtuigend creationistische bewijzen te komen.
Gek genoeg is 99% van het creationisme er helemaal niet op gericht om zaken te onderzoeken, maar enkel te ontkrachten.
Kom eens met gedegen onderzoek uit die hoek om de leeftijd van de aarde te onderzoeken bijvoorbeeld!? Waarom klopt radio datering niet, waarom kloppen de afstanden in het universum niet?
Hoe werk evolutie dan wel?

Beantwoord dat eens zonder te zeggen God heeft het gedaan.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_201178179
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 21:14 schreef Tyr80 het volgende:
Wetenschap is enkel op zoek naar wat waar is, en derhalve denk ik eerder een bedreiging voor de sprookjes dan dat het een versterkend effect heeft.
Geloof je dat wetenschap de enige methode is naar kennis/waarheden?

quote:
Feit blijft dat het gebeurd is. Er is DNA, evolutie, etc.
En wat heeft evolutie te maken met het niet-bestaan van een Schepper?

quote:
Miljarden jaren duren echt heel heel lang. En al die tijd is er geweest voor chemische evolutie, biologische evolutie. En het bouwt op zichzelf voort he, niet dat je denkt dat het allemaal afhankelijk was van 1 gigantisch onwaarschijnlijke uitkomst. Het is niet randomizen tot er Shakespeare verschijnt. Het is randomizen, de letters die kloppen behouden, en de rest opnieuw randomizen. Scheelt echt heel veel.
Vraagje, waar komt bewustzijn vandaan? En waar komt leven vandaan? Is je antwoord evolutie?

En je gelooft dat dit universum een begin had, kan je me uitleggen wat de oorzaak was?
pi_201179969
quote:
1s.gif Op donderdag 2 september 2021 07:36 schreef dop het volgende:

[..]
dat moet het toch een makkie zijn om met overtuigend creationistische bewijzen te komen.
Gek genoeg is 99% van het creationisme er helemaal niet op gericht om zaken te onderzoeken, maar enkel te ontkrachten.
Kom eens met gedegen onderzoek uit die hoek om de leeftijd van de aarde te onderzoeken bijvoorbeeld!? Waarom klopt radio datering niet, waarom kloppen de afstanden in het universum niet?
Hoe werk evolutie dan wel?

Beantwoord dat eens zonder te zeggen God heeft het gedaan.

Het ging mij toen daar niet om (het bewijzen van creationisme/God), maar om of wat er gezegd wordt over evolutietheorie wel klopt. Ik vind de argumenten tegen/kritiek op ET overtuigend genoeg om het te verwerpen. Misschien dat ze in de toekomst met bewijzen voor ET komen (wetenschap staat niet stil), maar vooralsnog heb ik die niet gezien.

[ Bericht 1% gewijzigd door SecretPass op 02-09-2021 12:35:33 ]
pi_201180098
We moeten de kracht van de creationistische argumenten niet onderschatten.
  donderdag 2 september 2021 @ 12:53:20 #26
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_201181068
quote:
0s.gif Op donderdag 2 september 2021 11:42 schreef SecretPass het volgende:

[..]
Het ging mij toen daar niet om (het bewijzen van creationisme/God), maar om of wat er gezegd wordt over evolutietheorie wel klopt. Ik vind de argumenten tegen/kritiek op ET overtuigend genoeg om het te verwerpen. Misschien dat ze in de toekomst met bewijzen voor ET komen (wetenschap staat niet stil), maar vooralsnog heb ik die niet gezien.
Zou het kunnen dat het bewijs en de sluitendheid van de theorie nu al afdoende is om het te geloven maar dat jij simpelweg niet de technische en inhoudelijke kennis hebt om het te beoordelen?

Oprechte vraag of je open staat voor die optie. Niet bedoeld als "zou het kunnen dat je een mongool bent" oid.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  donderdag 2 september 2021 @ 13:24:47 #27
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_201181442
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 16:37 schreef PatrickSwayze het volgende:
@:Hoatzin: Waarom maakte jij niet het nieuwe deel. Etiquette, verdorie :(
Dat had ik op dat moment echt niet door.

AtheÔstisch agnost.
  donderdag 2 september 2021 @ 13:28:48 #28
545 dop
:copyright: dop
pi_201181488
quote:
0s.gif Op donderdag 2 september 2021 11:42 schreef SecretPass het volgende:

[..]
Het ging mij toen daar niet om (het bewijzen van creationisme/God), maar om of wat er gezegd wordt over evolutietheorie wel klopt. Ik vind de argumenten tegen/kritiek op ET overtuigend genoeg om het te verwerpen. Misschien dat ze in de toekomst met bewijzen voor ET komen (wetenschap staat niet stil), maar vooralsnog heb ik die niet gezien.
ze zijn zo overtuigend maar je wil ze niet met ons delen?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_201181950
Op zich wel geinig dat evolutie een integraal onderdeel is van de oudste wereldreligie, het hindoeisme. En dat er dan in het westen de vraag wordt gesteld: God of evolutie? :')
pi_201182101
quote:
0s.gif Op woensdag 1 september 2021 17:07 schreef Libertarisch het volgende:
@:sjoemie1985

Zonder je eigen ervaring is er volgens mij te weinig basis om het christelijke wereldbeeld tot de universele waarheid te verheffen. Ik geloof bijvoorbeeld in reÔncarnatie en nirvana, dat is voor mij de waarheid. Maar ik kan er mijn eigen ervaring tegenover zetten.

Volgens mij kun jij onmogelijk vaststellen dat Jezus de Zoon van God is.
Het is sowieso al bewezen dat Jezus geleefd heeft, dus de historische Jezus is niet te ontkennen.
Hier een bericht van iemand die 1 en ander daar in bevestigd.
Je kunt mijns inziens niet ontkennen dat Jezus nooit geleefd zou hebben.
Dan dus de vraag is die Jezus ook de Zoon van God?
Mijns inziens wel, en dat zal ieder mens uiteindelijk ook voor zichzelf moeten bepalen.

https://www.nationalgeogr(...)1/bestond-jezus-echt

En ook deze pagina is zeer interessant om eens door te lezen.

https://www.scientias.nl/jezus-echt-bestaan/

Dan een vraag aan jou: Hoe komt men eigenlijk in het hindoestaanse maar ook het boeddhistische geloof aan beelden van de verschillende goden?
Dus hoe weet men dat die er ooit zou uit hebben gezien, als ze al bestaan zouden.
Je zou toch zeggen dat een god een onzichtbaar wezen/ persoon is?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  donderdag 2 september 2021 @ 14:41:35 #31
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_201182262
quote:
0s.gif Op donderdag 2 september 2021 14:27 schreef sjoemie1985 het volgende:
Het is sowieso al bewezen dat Jezus geleefd heeft, dus de historische Jezus is niet te ontkennen.
Nou waar is het bewijs?

In de oudste christelijke bronnen, dus alles wat ouder is dan de evangeliŽn, wordt nergens gesproken over een Jezus van vlees en bloed. Paulus is onderdeel van de mode van ‘mysteriereligies’ van de eerste eeuw. Zijn gehele religie bestaat uit ‘openbaringen afkomstig van de Geest’. Hij weet niets over een aards leven van Jezus die enkele tientallen jaren daarvoor echt rondgelopen zou hebben.

Er bestaat verder geen enkele niet-christelijke verwijzing naar Jezus uit de eerste eeuw. Heel opmerkelijk omdat er talloze geschiedschrijvers aanwezig waren in IsraŽl, met name in en om Jeruzalem. De spectaculaire verschijnselen rond zijn dood, aardbevingen, verduistering, tientallen overledenen die ineens weer rondliepen, het moet duizenden mensen destijds zijn opgevallen...maar er wordt met geen woord over gerept.

[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 02-09-2021 15:07:16 ]
pi_201182268
@sjoemie1985

Ik heb nooit getwijfeld aan de historische jezus. Maar ik twijfel wel aan de wonderen die hij gedaan zou hebben, en helemaal de wederopstanding. Die man beweerde de zoon van God te zijn, hij dreigde met het eeuwige vuur. Hij is vervolgens (om begrijpelijke redenen) gekruisigd. Als zo'n man zulke uitspraken doet, wil ik bewijs zien. En die kan ik niet zien en dus kan ik nooit het christendom accepteren. Er kan maar 1 universele waarheid zijn, en die moet (vind ik) spiritueel zijn. En dan kom je dus uit bij de oosterse religies. De spiritualiteit van de jager-verzamelaars i.p.v. de boeren. Onze denkbeelden gaan veel verder terug en zijn ook dieper en spiritueler dan die van de abrahamisten.

quote:
0s.gif Op donderdag 2 september 2021 14:27 schreef sjoemie1985 het volgende:

Dan een vraag aan jou: Hoe komt men eigenlijk in het hindoestaanse maar ook het boeddhistische geloof aan beelden van de verschillende goden?
Dus hoe weet men dat die er ooit zou uit hebben gezien, als ze al bestaan zouden.
Je zou toch zeggen dat een god een onzichtbaar wezen/ persoon is?
De goden hebben vaak het uiterlijk van dieren of een combinatie van mens en dier. Het geloof is dat dezelfde Geest overal in de natuur aanwezig is, waardoor je bijvoorbeeld een aap-god hebt (Hanuman) en een olifant-god (Ganesha). Elke god heeft weer zijn eigen intentie, functie en persoonlijkheid. Het polytheisme staat heel ver van mijn achtergrond dus voor mij was het altijd maar 1 God of niks. Maar in het hindoeisme komt het uiteindelijk ook neer op 1 God.

Het abrahamisme is naar mijn mening simpelweg onacceptabel. Nu zal ik wel een ticket naar de hel verdienen in jouw ogen he.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-09-2021 14:53:54 ]
pi_201182424
quote:
1s.gif Op woensdag 1 september 2021 18:31 schreef Tyr80 het volgende:

[..]
Ok. Zal ik doen.
[..]
Omdat mensen zich in landen zonder functionerend vangnet nou eenmaal eerder vastklampen aan sprookjes die ze hoop geven. Als je die presentatie van Jerry Coyne die ik je ooit aangedragen heb gekeken had had je dat geweten. En dat is dus ook waarom de VS als nagenoeg enig westers land nog zoveel gelovigen kent. Waarom ze dat zo krampachtig doen moet je maar aan die mensen vragen, zijn goed om de tuin geleid blijkbaar. En waar zie je dat geloof afneemt? Juist, in onze hoek van de wereld, waar er wel een goed vangnet is. Gek he.
[..]
Geen idee, ook die vraag mag je daar neerleggen.

Heb wel een idee, omdat het maakt dat die mensen zich gaan focussen op het hiernamaals ipv hun leven hier. En dat maakt ze minder nuttig. Sterker nog, het remt ons allemaal af op weg naar een betere toekomst.
Dat laatste denk ik juist niet.
Ik denk dat veel christenen juist ook op hun werk gewoon goed hun best doen, juist om iets van Jezus/ God uit te stralen zodat men er nieuwsgierig naar wordt waarom een die persoon een bepaald iets uitstraalt.

Hier zwakt het misschien wel af, maar kijk wat je er voor terug krijgt denk ik dan.
Moordpartijen, de jeugd die elkaar te lijf gaat met messen, drugs criminaliteit, andere criminele zaken.
Dus waar is dat vangnet zoals jij het omschrijft of wat versta jij onder dat vangnet?

Verder geloof ik dat zeer veel mensen, ook hier in het westen zoekende zijn.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_201182496
quote:
0s.gif Op donderdag 2 september 2021 14:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Nou waar is het bewijs?

In de oudste christelijke bronnen, dus alles wat ouder is dan de evangeliŽn, wordt nergens gesproken over een Jezus van vlees en bloed. Paulus is onderdeel van de mode van ‘mysteriereligies’ van de eerste eeuw. Zijn gehele religie bestaat uit ‘openbaringen afkomstig van de Geest’. Hij weet niets over een aards leven van Jezus die enkele tientallen jaren daarvoor echt rondgelopen zou hebben.

Er bestaat verder geen enkele niet-christelijke verwijzing naar Jezus uit de eerste eeuw. Heel opmerkelijk omdat er talloze geschiedschrijvers aanwezig waren in IsraŽl, met name in en om Jeruzalem.
Als je de links bekijkt/ leest wat er geschreven staat, dan kom je er achter dat er ook geen direct bewijs is voor alexander de grote ;).
Dus je kan ook zeggen dat die nooit geleefd heeft en dat ook een sprookje is. ;)

Wel bijzonder dat jij zelfs niet geloofd in de historische Jezus, terwijl @Libertarisch er totaal niet aan twijfeld.

En betreft bronnen van voor de evangeliŽn, wat voor bronnen bedoel je daar mee, alles van voor de geboorte van Jezus?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  donderdag 2 september 2021 @ 15:30:18 #35
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_201182717
quote:
0s.gif Op donderdag 2 september 2021 15:07 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Als je de links bekijkt/ leest wat er geschreven staat, dan kom je er achter dat er ook geen direct bewijs is voor alexander de grote ;).
Dus je kan ook zeggen dat die nooit geleefd heeft en dat ook een sprookje is. ;)
KLopt maar daar hebben we het niet over en dat is dus ook geen argument. Verder nog bewijs?
quote:
Wel bijzonder dat jij zelfs niet geloofd in de historische Jezus, terwijl @:libertarisch er totaal niet aan twijfeld.
Ik twijfel wel aan meer zaken waar Libertarisch niet aan twijfelt.
quote:
En betreft bronnen van voor de evangeliŽn, wat voor bronnen bedoel je daar mee, alles van voor de geboorte van Jezus?
Nee alles van voor Marcus. Dus alles van Paulus en nog wat opstellers van brieven zoals HebreeŽn. Jezus van Nazareth en het gehele evangelieverhaal zijn hier volkomen afwezig. Deze spreken namelijk over Christus als een geestelijk, hemels wezen, dat geopenbaard werd door God via de oudtestamentische heilige geschriften. Nergens wordt Christus als een historisch persoon beschouwd. Christus is "verschenen" aan velen. Verschenen betekent niet dat ze hem in levende lijve ontmoet hebben, maar hij sprak tot hen in een openbaring of visioen.

Tussen 30 en 70 zwijgt men in alle talen over een Jezus-die-op-aarde-wandelde-wonderen-deed-en-overhoop-lag-met-de-Farizeeen; tussen 70-200 worden er allerlei evangelieen geschreven die een aardse Jezus beschrijven. En voorzover ze zijn wandel beschrijven gaan ze allemaal terug op ťťn bron: Marcus.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 02-09-2021 16:01:08 ]
pi_201183056
@hoatzin

Spiritualiteit is een ervaring en dus niet iets waar je aan twijfelt. De realiteit is spiritueel, dat is voor mij een onomstotelijk feit. Niet te bewijzen, maar net zo goed een feit als dat jij een bewust wezen bent en geen zombie. Geloof is anders, ik geloof in reincarnatie en nirvana maar dat is voor mij geen feit zoals het voorgaande. De ziel bestaat, of je het wilt of niet. Ik kan best accepteren dat mijn ziel na de fysieke dood verdwijnt hoor, geen probleem. Maar dat verandert niets aan het empirische feit dat de realiteit fundamenteel irrationeel en spiritueel is.
  donderdag 2 september 2021 @ 16:22:31 #37
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_201183320
.

[ Bericht 99% gewijzigd door hoatzin op 02-09-2021 16:27:02 ]
  donderdag 2 september 2021 @ 16:22:52 #38
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_201183324
.
pi_201185021
Sjoemie is al eerder uitgelegd waarom de vergelijking tussen Alexander de Grote en Jezus mank gaat. Maar ja, dat Sjoemie-filter hŤ.
-----------------------------------------------------------------
pi_201185142
En wat betreft @PatrickSwayze's vraag: ik voel me thuis in de christelijke traditie, maar geloof niet actief in god. Het wereldbeeld dat me nog het meest aanspreekt is dat van 'het' boeddhisme, met name Zen. Dat blijft me fascineren, en tevens snijdt zowel de insteek (pragmatisch) als filosofie omtrent b.v. het Lijden en de perceptie van de werkelijkheid veel hout voor mij.
-----------------------------------------------------------------
pi_201185162
Tot slot: aan de historiciteit van Jezus twijfelen is niet zo gek: zie b.v. Richard Carrier zijn boeken, discussies op YouTube en zijn blog.
-----------------------------------------------------------------
  donderdag 2 september 2021 @ 21:32:01 #42
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_201187777
quote:
0s.gif Op donderdag 2 september 2021 18:34 schreef Haushofer het volgende:
Tot slot: aan de historiciteit van Jezus twijfelen is niet zo gek: zie b.v. Richard Carrier zijn boeken, discussies op YouTube en zijn blog.
Tot slot?
pi_201187817
Slot van mijn drieluik :P
-----------------------------------------------------------------
pi_201188472
Volgens mij is het niet belangrijk of die historische jezus wel of niet bestaan heeft. De betere vraag is, is die man werkelijk uit de dood opgestaan? Is Hij werkelijk de ZoonVanGod? En hoe trekken we dat na, hoe kunnen we dit bewijzen? Wat zijn de argumenten voor en tegen? Uit welke logische redenering blijkt dat hij echt de zoon Van God is?

Ik ben bang dat we er met ons verstand niet bij kunnen ( :P ).
pi_201190046
quote:
0s.gif Op donderdag 2 september 2021 18:32 schreef Haushofer het volgende:
En wat betreft @:PatrickSwayze's vraag: ik voel me thuis in de christelijke traditie, maar geloof niet actief in god. Het wereldbeeld dat me nog het meest aanspreekt is dat van 'het' boeddhisme, met name Zen. Dat blijft me fascineren, en tevens snijdt zowel de insteek (pragmatisch) als filosofie omtrent b.v. het Lijden en de perceptie van de werkelijkheid veel hout voor mij.
Dat heb je goed omschreven, perceptie van de werkelijkheid.
Naar mijn mening kunnen we die inderdaad slechts waarnemen maar natuurlijk nooit kennen omdat bewegen doet veranderen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_201190085
quote:
0s.gif Op donderdag 2 september 2021 22:18 schreef Libertarisch het volgende:
Volgens mij is het niet belangrijk of die historische jezus wel of niet bestaan heeft. De betere vraag is, is die man werkelijk uit de dood opgestaan? Is Hij werkelijk de ZoonVanGod? En hoe trekken we dat na, hoe kunnen we dit bewijzen? Wat zijn de argumenten voor en tegen? Uit welke logische redenering blijkt dat hij echt de zoon Van God is?

Ik ben bang dat we er met ons verstand niet bij kunnen ( :P ).
Dat zijn toch allemaal eenvoudige vragen waarop ook vrij nauwkeurige antwoorden mogelijk zijn.

1. De historische Jezus heeft zeer waarschijnlijk wel bestaan, maar was een destijds onbelangrijke figuur, aangezien er geen buitenbijbelse vermeldingen van hem zijn.

2. Hij is uiteraard niet uit de dood opgestaan, om de eenvoudige reden dat dit onmogelijk is. Daarnaast wordt er in het oudste evangelie Marcus ook geen melding van gemaakt, behalve in een latere toevoeging aan de oorspronkelijke tekst.

3. Het antwoord op de vraag of hij de zoon van god was hangt af van de definitie van "god" en van "zoon". Als je bijvoorbeeld in lijn met Spinoza god definieert als "de natuur" dan is iedere man een (spreekwoordelijke) zoon van god, en Jezus dus ook.

In de oorspronkelijke bijbeltekst is Jezus echter de zoon van Jozef, een aangenomen dat hij niet twee vaders kan hebben, kan hij dus niet de fysieke zoon van god zijn, voor het geval dat je daaraan nog mocht twijfelen.

En tenslotte, voor degene die geloven dat Jezus is geboren uit de maagdelijke Maria: daaruit volgt dan volgens de biologie dat Jezus een vrouw moet zijn geweest.
pi_201190870
God kun je zoeken noch vinden in fysieke vorm hij bestaat slechts spiritueel als geest in de ziel van de mens... En dat is dan ook gelijk de complicatie waar de verwarring uit voorkomt. Je kunt het gelijkstellen met zoeken naar de liefde, die je ook nooit zult vinden. De liefde vind je niet, de liefde vind jou wanneer je leert onvoorwaardelijk lief te hebben.

Dat was/is ook een van de speerpunten van Jezus, alleen de liefde kan ons redden. :lijstje: En God is een en al liefde.

Dus heb lief zodat de liefde jou vind en je hebt God gevonden.

Liefde is dan ook het goddelijkste wat je kunt geven. Ook liefde is iets spiritueels iets geestelijks in je ziel wat niet in fysieke vorm bestaat. En ook hier zit dan de complicatie en de verwarring door ook dit net als God proberen te verbeelden te meten en te wegen te classificeren en boven alles te verwachten.

En onvoorwaardelijke liefde is op de eerste plaats zonder enige verwachtingen... Verwachtingen bestaan uit voorwaarden en die zaaien veelal vertwijfeling en haat wanneer er niet aan word voldaan... ^p^

[ Bericht 1% gewijzigd door Watuntrik op 03-09-2021 08:41:43 ]
  vrijdag 3 september 2021 @ 08:45:41 #48
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_201190999
quote:
0s.gif Op donderdag 2 september 2021 22:18 schreef Libertarisch het volgende:
Volgens mij is het niet belangrijk of die historische jezus wel of niet bestaan heeft. De betere vraag is, is die man werkelijk uit de dood opgestaan? Is Hij werkelijk de ZoonVanGod? En hoe trekken we dat na, hoe kunnen we dit bewijzen? Wat zijn de argumenten voor en tegen? Uit welke logische redenering blijkt dat hij echt de zoon Van God is?

Ik ben bang dat we er met ons verstand niet bij kunnen ( :P ).
Zou je niet eerst eens vaststellen of er wel een god is?
pi_201191341
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 september 2021 08:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Zou je niet eerst eens vaststellen of er wel een god is?
Daar valt niets vast te stellen anders dan je kunt het geloven, niet geloven of gewoon niet weten.

En of Jezus werkelijk heeft bestaan is eigenlijk niet eens relevant. De relevantie zit in zijn verhaal en de boodschap. En die is deels symboliek. Hij zei al voordat hij stierf "Wie mijn leer volgt zal eeuwig leven."
Nou simpel toch? Wil je dit geloven, dan zal hij echt wel uit de dood moeten opstaan anders valt het hele verhaal als kaarthuisje in elkaar. Was hij een zoon van God? Is ook simpel, referend naar Genesis, zijn we allemaal kinderen van God. Die duif heeft slechts de ziel gebracht en Jozef het zaadje. Jozef had maar een klein piemeltje en heeft niet hard genoeg doorgeduwt bij het volspuiten van Maria. Maagdevliesjes sluiten niet hermetisch af.

Puber rukt in zwembad: 16 meisjes zwanger

Maar ook dit is irrelevant... Net zo irrelevant, voor de gemiddelde timmerman, of de aarde nu rond of plat is. Zolang hij niet met zijn klitsen in een raket er vanaf wordt geschoten maakt het geen reet uit en kan het net zo goed een donnut zijn.
pi_201191902
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 september 2021 08:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Zou je niet eerst eens vaststellen of er wel een god is?
Ja, en dat moet ieder persoon voor zichzelf bepalen. Ik heb gezocht en gevonden, ik leef met God. Ik hou rekening met God, ik luister naar God, ik hou van God. Voor mij is God overal aanwezig, en dus is er geen twijfel bij mij dat God bestaat. Maar die duistere kant is er ook, laat er geen twijfel over bestaan. Het is daarom ook belangrijk om je eigen kracht op te bouwen en op jezelf te vertrouwen. Dus je kunt niet lui worden en gewoon maar op God leunen. God helpt degenen die zichzelf helpen.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')