F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik denk dat heel veel gelovigen dat fenomeen verkeerd uitleggen voor zichzelf. Martelaarschap is "uitgevonden" in de Romeinse tijd, toen christenen vervolgd werden. Martelaarschap is niet met een bomgordel rondlopen in een druk vliegveld.quote:Op woensdag 8 september 2021 09:50 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik denk dat mensen ook oprecht in die god geloven, dat ze daarom bereid zijn er zelfs voor te sterven. Je bent bekend met het fenomeem van martelaarschap, neem ik aan.
We vieren toch ook Sinterklaas?quote:
[..]
Zou misschien kunnen, maar het is toch wel erg vreemd. Bij het dopen wordt de naam van God genoemd. Als je daar niet in gelooft lijkt het me wel heel erg sterk dat je daar achter wilt staan.
Ik heb bijvoorbeeld niks met de Islam, omdat ik Mohammed wel een heel enge man vind. Dus ik wil daar ook niets mee te maken hebben. Ok, collega's van mij zijn moslim, maar ik heb daar totaal geen moeite mee. Moeten zij weten. Kan uitstekend met ze samenwerken.
Denk dat Kerst nog een beter voorbeeld is, dat wordt in de westerse wereld zelfs door de meest verstokte atheïsten gevierd.quote:
Spiritualiteit is vooral ook een ervaring en dus niet rationeel. En ervaringen zijn subjectief en dus niet bewijsbaar. Vandaar ook dat @Iblardi zijn punt geen punt is. Dat mensen bereid zijn te sterven voor hun geloof betekent dat het geloof het belangrijkste in hun leven is, en dat hun ervaring van God heel sterk is. Dat kun je als atheist zijnde natuurlijk afdoen als hallucinatie, illusie, etc....quote:
[..]
Ja, en dat speelde zeker in de vroegchristelijke kerk een belangrijke rol; zie b.v. Ignatius.
Maar de bereidheid om te sterven voor een idee zegt bar weinig over het waarheidsgehalte ervan.
Ik ben bekend met jouw verhaal. Ja, wat is niet kunnen. Ik geloof dat het onmogelijke mogelijk isquote:
[..]
Er is een verschil tussen niet willen of niet kunnen geloven. Ik ben overigens gelovig opgevoed.
Dit is niet zo raar volgens mij, gewoon een staaltje irrationaliteit.quote:
[..]
Die indruk heb ik ook, gezien soms het fanatisme van atheïsme. Ik denk dan, man, waar maak je je druk om. Je gelooft niet, als een ander wil geloven, laat hem gewoon.
Ik kwam in mijn leven trouwens een merkwaardig geval tegen. Een oom van mij ontkende iedere vorm van iets van wat buiten dit aardse leven is. God bestaat niet, als je dood bent, is het afgelopen, wat de kerk vertelt zijn sprookjes, etc. etc. We kennen het van hier. Prima, moet hij zelf weten.
Op een gegeven moment werd oom opa. Heel leuk, kleinkindje erbij, zo schattig. De ouders hadden hun geloof ook verloren en kindjelief werd dus niet gedoopt. Toen kwam opa (mij oom dus) in actie. Hij vond dat het kind wèl gedoopt moest worden. Ik merkte nog op: ik dacht dat u niet gelovig was. Ja, dat klopt, maar toch moet het.
Zou me niets verbazen als mensen ook voor het bestaan van het christendom stierven voor hun spirituele opvattingen, omdat spiritualiteit het belangrijkste in je leven kan zijn.quote:
[..]
Ik denk dat heel veel gelovigen dat fenomeen verkeerd uitleggen voor zichzelf. Martelaarschap is "uitgevonden" in de Romeinse tijd, toen christenen vervolgd werden. Martelaarschap is niet met een bomgordel rondlopen in een druk vliegveld.
Ja en?quote:
[..]
Ja we. Het is een nationaal feest. Is je dit nooit opgevallen?
Kerst en Pasen zijn ook nationale feesten. Jij bent niet gelovig.
Als Suikerfeest een nationaal feest wordt, zal ik de laatste zijn die daar iets van zegt. Lekker dagje vrij.
Mijn punt is enkel dat je er misschien naast zit met speculaties over mensen die niet "willen" geloven ten gevolge van hun zgn. hyper-materialisme of "hekel aan het leven". Wat voor de een overtuigend bewijs is, daar haalt een ander zijn schouders voor op. Je kunt het ook omdraaien: misschien willen mensen wel zo graag geloven dat ze heel gretig allerhande zwakke en subjectieve redenaties als "bewijs" aangrijpen om het te "mogen", waarbij ze een veel minder kritische houding tegenover die bewijsvoering aannemen dan ze doen wanneer het seculiere fenomenen betreft. Een soort goedgelovigheid die voortkomt uit de wens te geloven, omdat het leven zonder geloof ze zinloos lijkt. En dat pessimisme projecteren ze dan weer op anderen die die noodzaak om te geloven niet zo voelen, alsof die laatsten uit een soort balorigheid met opzet een nihilistisch standpunt zouden innemen...quote:
[..]
Spiritualiteit is vooral ook een ervaring en dus niet rationeel. En ervaringen zijn subjectief en dus niet bewijsbaar. Vandaar ook dat @:Iblardi zijn punt geen punt is.
Ja, dat zou best kunnen. Je kunt best niet-gelovig zijn zonder een diepgewortelde afkeer tegen het christendom te hebben en het als onderdeel van je culturele identiteit zien.quote:
[..]
Misschien uit folkloristisch oogpunt?
Niet alles dat bestaat is te bewijzen. Ik hoef geen objectief bewijs te hebben voor het bestaan van God. Het leven is in deze tijd ook zo makkelijk, dat mensen God niet nodig denken te hebben. Totdat de nood daar is.quote:
[..]
Mijn punt is enkel dat je er misschien naast zit met speculaties over mensen die niet "willen" geloven ten gevolge van hun zgn. hyper-materialisme of "hekel aan het leven". Wat voor de een overtuigend bewijs is, daar haalt een ander zijn schouders voor op.
Redenaties? Dat zijn gedachte-processen. Irrelevant voor de godservaring. Wishful thinking? Nee, reincarnatie is een negatief dat je wilt ontstijgen. Je wilt niet in de hel belanden, etc.... Je wilt weer bewijs zien, bewijs is helemaal niet nodig.quote:
Je kunt het ook omdraaien: misschien willen mensen wel zo graag geloven dat ze heel gretig allerhande zwakke en subjectieve redenaties als "bewijs" aangrijpen om het te "mogen", waarbij ze een veel minder kritische houding tegenover die bewijsvoering aannemen dan ze doen wanneer het seculiere fenomenen betreft. Een soort goedgelovigheid die voortkomt uit de wens te geloven, omdat het leven zonder geloof ze zinloos lijkt. En dat pessimisme projecteren ze dan weer op anderen die die noodzaak om te geloven niet zo voelen, alsof die laatsten uit een soort balorigheid met opzet een nihilistisch standpunt zouden innemen...
Culturele identiteit, ook weer zo'n irrationele achterlijkheid. Net als etnische identiteit en racismequote:
[..]
Ja, dat zou best kunnen. Je kunt best niet-gelovig zijn zonder een diepgewortelde afkeer tegen het christendom te hebben en het als onderdeel van je culturele identiteit zien.
En? En dat betekent dat ik hier het woord "we" mag gebruiken. Ongeacht jouw opinie.quote:
[..]
Ja en?
Kerst en Pasen zijn ook nationale feesten. Jij bent niet gelovig.
Als Suikerfeest een nationaal feest wordt, zal ik de laatste zijn die daar iets van zegt. Lekker dagje vrij.
Nou zo zie ik het precies.quote:
[..]
Ja, dat zou best kunnen. Je kunt best niet-gelovig zijn zonder een diepgewortelde afkeer tegen het christendom te hebben en het als onderdeel van je culturele identiteit zien.
Ok, wat jij wil.quote:
[..]
En? En dat betekent dat ik hier het woord "we" mag gebruiken. Ongeacht jouw opinie.
Ze zijn er wel. En begrijpelijk. Priesters die aan kinderen zitten en een Roomse kerk die ze niet voor de strafrechter gooit. Ik kan heel goed begrijpen dat er mensen zijn die een diepe afkeer koesteren tegen het christendom. En dan heb ik het nog niet eens over het verleden waarin christenen zeer gewelddadig waren.quote:
[..]
Ja, dat zou best kunnen. Je kunt best niet-gelovig zijn zonder een diepgewortelde afkeer tegen het christendom te hebben en het als onderdeel van je culturele identiteit zien.
Ja, en tegen de islam, of het communisme, etc. Dat er geen mensen bestaan met een afkeer tegen om het even welke religie of ideologie (het onderscheid is niet altijd even scherp) was de stelling ook niet.quote:
[..]
Ze zijn er wel. En begrijpelijk. Priesters die aan kinderen zitten en een Roomse kerk die ze niet voor de strafrechter gooit. Ik kan heel goed begrijpen dat er mensen zijn die een diepe afkeer koesteren tegen het christendom. En dan heb ik het nog niet eens over het verleden waarin christenen zeer gewelddadig waren.
Dat is waar.quote:
[..]
Ja, en tegen de islam, of het communisme, etc. Dat er geen mensen bestaan met een afkeer tegen om het even welke religie of ideologie (het onderscheid is niet altijd even scherp) was de stelling ook niet.
Even erbij: ik ben zelf ook gelovig, maar ik moet zeggen dat ik met al die dingen hierboven verschrikkelijk veel moeite heb. Ook omdat in de gouden eeuw slavenhandelaren naar de kerk gingen en dat de kerk slavernij goedpraatte, omdat Cham was vervloekt.
En nu denk je: die tijden zijn voorbij en dan lees je over priesters, mannen van god, die kinderen aanranden.
Echt pijnlijk om te beseffen hoe achterlijk en irrationeel we vroeger warenquote:
[..]
Dat is waar.
Even erbij: ik ben zelf ook gelovig, maar ik moet zeggen dat ik met al die dingen hierboven verschrikkelijk veel moeite heb. Ook omdat in de gouden eeuw slavenhandelaren naar de kerk gingen en dat de kerk slavernij goedpraatte, omdat Cham was vervloekt.
En nu denk je: die tijden zijn voorbij en dan lees je over priesters, mannen van god, die kinderen aanranden.
. Nu weten we beter.
Als ik erover lees vind ik dit echt diep en diep triest. Hoe diep kun je zinken.quote:
[..]
Echt pijnlijk om te beseffen hoe achterlijk en irrationeel we vroeger waren
0:19 "The argument that religion has some issue with science applies to a small fraction of those who declare they're religious."quote:
Hier vertelt Neil DeGrasse Tyson dat er geen conflict is tussen religie en wetenschap.
Hij wijst met de vinger naar (een kleine groep) religieuzen, maar ik zie ook/vooral atheïsten die zich wetenschap toe-eigenen en het zien als in strijd met religie. Hij als atheïst zegt het ironisch genoeg zelf ook op het einde:
2:43 to paint this as a built-in conflict is ... there may be a conflict, but many people in this country co-exist in both worlds.
Dat is ook zo, de rationele brainwashing gaat wel tegen spiritualitieit in. Wetenschappelijk rationalisme kan samen gaan met geloof maar het is wel moeilijker.quote:
2:43 to paint this as a built-in conflict is ... there may be a conflict, but many people in this country co-exist in both worlds.
Niet alleen als atheïst zijnde: de meeste gelovigen doen het geloof van andersgelovigen ook af als illusie.quote:
[..]
Spiritualiteit is vooral ook een ervaring en dus niet rationeel. En ervaringen zijn subjectief en dus niet bewijsbaar. Vandaar ook dat @:Iblardi zijn punt geen punt is. Dat mensen bereid zijn te sterven voor hun geloof betekent dat het geloof het belangrijkste in hun leven is, en dat hun ervaring van God heel sterk is. Dat kun je als atheist zijnde natuurlijk afdoen als hallucinatie, illusie, etc....
Je blijft hangen in je hokjesdenken. Bovendien lijk je telkens als je iets niet goed kunt onderbouwen de "niet alles is rationeel"- joker in te zetten. En dat voor iemand die verlicht is.
-
Wat is er nu weer plotseling mis met irrationeel zijn? Geloof is toch niet rationeel te onderbouwen volgens jou?quote:
[..]
Echt pijnlijk om te beseffen hoe achterlijk en irrationeel we vroeger waren
-
Ik meende dat niet helemaal letterlijkquote:
[..]
Wat is er nu weer plotseling mis met irrationeel zijn? Geloof is toch niet rationeel te onderbouwen volgens jou?
Die gelovigen zijn in mijn ogen kortzichtig, en niet spiritueel gevorderd.quote:
[..]
Niet alleen als atheïst zijnde: de meeste gelovigen doen het geloof van andersgelovigen ook af als illusie.
Je blijft hangen in je hokjesdenken. Bovendien lijk je telkens als je iets niet goed kunt onderbouwen de "niet alles is rationeel"- joker in te zetten. En dat voor iemand die verlicht is.
Het is handig om in categoriën te denken, alleen al voor de dialoog.
Dat niet alles rationeel is, is geen joker maar een feit. Velen denken de hele realiteit via gedachten, logica en wetenschap te kunnen vatten. Ik vind het belangrijk om op te merken dat dat niet zo is.
Men veegt ook erg makkelijk haar kont af aan oosterse religie. Het is algemeen bekend dat niet-denken daar een grote rol speelt. En zelfs evolutie speelt daar een grote rol, hallo Richard Dawkins? Die Engelse kolonialisten toch...
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 08-09-2021 17:25:03 ]
Hoe weet je zo zeker dat jij niet kortzichtig bent?quote:Op woensdag 8 september 2021 16:01 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Die gelovigen zijn in mijn ogen kortzichtig, en niet spiritueel gevorderd.
Het is handig om in categoriën te denken, alleen al voor de dialoog.
Dat niet alles rationeel is, is geen joker maar een feit. Velen denken de hele realiteit via gedachten, logica en wetenschap te kunnen vatten. Ik vind het belangrijk om op te merken dat dat niet zo is.
Men veegt ook erg makkelijk haar kont af aan oosterse religie. Het is algemeen bekend dat niet-denken daar een grote rol speelt. En zelfs evolutie speelt daar een grote rol, hallo Richard Dawkins? Die Engelse kolonialisten toch...
Ok.quote:
@:-Sigaartje
Omdat mijn blik universeel is.
Ben je aan het trollen?quote:
@:-Sigaartje
Omdat mijn blik universeel is.
Wie dan?quote:
Dat niet alles rationeel is, is geen joker maar een feit. Velen denken de hele realiteit via gedachten, logica en wetenschap te kunnen vatten.
Het gaat mij er niet om of "alles rationeel te verklaren is" (of dat zo is weet ik niet; ik zou het zeker geen feit noemen, net als het tegendeel; dat soort stellige uitspraken laat ik graag aan jou over), het gaat mij er meer om dat jij dat imo nogal eens inzet wanneer je argumentatie tekort schiet.
-
Wetenschappers zoals Dawkins, Swaab, Sean Carroll, iedereen die bij die club hoort. En hier op fok! users zoals Tyr80, hoatzin, P8 en iedereen die zich hier achter kan scharen. Het atheistische sentiment is hier erg vocaal.quote:
Ik lees hier agnosticisme in. Over agnosisticme kun je moeilijk discussies voeren. Maar wat wel zeker is, is dat je het zekerst bent over je eigen bewustzijn. De rest is secundair. En verder zit de realiteit overduidelijk vol met irrationaliteit, mensen zijn zeer irrationeel. Ik moet toch even vrouwen noemen, en ons gedrag met vrouwen. Een sterk voorbeeld van hoe irrationeel mensen in elkaar zitten. Maar sommigen zijn eenvoudig verblind en denken echt dat alles rationeel te benaderen is.quote:
Het gaat mij er niet om of "alles rationeel te verklaren is" (of dat zo is weet ik niet; ik zou het zeker geen feit noemen, net als het tegendeel; dat soort stellige uitspraken laat ik graag aan jou over), het gaat mij er meer om dat jij dat imo nogal eens inzet wanneer je argumentatie tekort schiet.
Geloof (faith) leidt allerlei mensen naar allerlei religies, inclusief tig uitgestorven religies, die mekaar geregeld tegenspreken en dus uitsluiten. Geloof is geen betrouwbare route naar waarheden.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Niet dat ik het niet eens ben met de strekking maar waarheden zijn ook maar subjectief, de waarheid van een is leugen voor de ander.quote:
Geloof (faith) leidt allerlei mensen naar allerlei religies, inclusief tig uitgestorven religies, die mekaar geregeld tegenspreken en dus uitsluiten. Geloof is geen betrouwbare route naar waarheden.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
@Libertarisch:
Ok, laten we dan iemand nemen met wiens schrijven en publieke optredens ik goed bekend ben: Sean Carroll. Kun je een quote van of verwijzing naar hem geven waarin hij beweert dat "de hele realiteit via logica en wetenschap is te vatten"?
Ik zou zelf stellen dat alles rationeel valt te onderzoeken. Maar of dat een zinnige, rationele verklaring geeft, is dan nog maar de vraag. Dat is zoals ik het begrijp ook het onderscheid tussen methodisch naturalisme en filosofisch naturalisme.
Ik wacht je quote of bronverwijzing van Sean Carroll rustig af
Ok, laten we dan iemand nemen met wiens schrijven en publieke optredens ik goed bekend ben: Sean Carroll. Kun je een quote van of verwijzing naar hem geven waarin hij beweert dat "de hele realiteit via logica en wetenschap is te vatten"?
Ik zou zelf stellen dat alles rationeel valt te onderzoeken. Maar of dat een zinnige, rationele verklaring geeft, is dan nog maar de vraag. Dat is zoals ik het begrijp ook het onderscheid tussen methodisch naturalisme en filosofisch naturalisme.
Ik wacht je quote of bronverwijzing van Sean Carroll rustig af
-
De vraag is ook of het zinnig is om alles rationeel te onderzoeken. Dat het mogelijk is ben ik het wel mee eens.quote:
Ik zou zelf stellen dat alles rationeel valt te onderzoeken. Maar of dat een zinnige, rationele verklaring geeft, is dan nog maar de vraag. Dat is zoals ik het begrijp ook het onderscheid tussen methodisch naturalisme en filosofisch naturalisme.
Religies hebben nagenoeg allemaal een scheppingsverhaal, welke vaak niet in overeenstemming zijn met wat we op wetenschappelijke wijze hebben bepaald. Verschillende gebieden van wetenschap zijn juist eerder onderling bevestigend / complementair, in tegenstelling tot de religies die mekaar tegenspreken.quote:Op woensdag 8 september 2021 21:22 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Niet dat ik het niet eens ben met de strekking maar waarheden zijn ook maar subjectief, de waarheid van een is leugen voor de ander.
Wie is er dan subjectief bezig?
Of: heb je een voorbeeld daarvan?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
We bespraken religieuze paden dacht ik, geen wetenschap.quote:
[..]
Religies hebben nagenoeg allemaal een scheppingsverhaal, welke vaak niet in overeenstemming zijn met wat we op wetenschappelijke wijze hebben bepaald. Verschillende gebieden van wetenschap zijn juist eerder onderling bevestigend / complementair, in tegenstelling tot de religies die mekaar tegenspreken.
Wie is er dan subjectief bezig?
Of: heb je een voorbeeld daarvan?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
God vindt slavernij prima en ook Jezus geeft geen enkele blijk van afkeer.quote:
[..]
Dat is waar.
Even erbij: ik ben zelf ook gelovig, maar ik moet zeggen dat ik met al die dingen hierboven verschrikkelijk veel moeite heb. Ook omdat in de gouden eeuw slavenhandelaren naar de kerk gingen en dat de kerk slavernij goedpraatte, omdat Cham was vervloekt.
En nu denk je: die tijden zijn voorbij en dan lees je over priesters, mannen van god, die kinderen aanranden.
Dan ben ik beter dan God en Jezus.quote:
[..]
God vindt slavernij prima en ook Jezus geeft geen enkele blijk van afkeer.
Oh sorry, ja dan is de waarheid soberso ver te zoeken inderdaad.quote:
[..]
We bespraken religieuze paden dacht ik, geen wetenschap.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Waarom moet het per se zinnig zijn? En hoe schat je dat precies in? Zoveel onderzoek waarvan eerst werd gedacht dat het geen "zin" zou hebben, bleek later heel zinvol. Meestal is de primaire prikkel tot onderzoeken domweg nieuwsgierigheid.quote:
De vraag is ook of het zinnig is om alles rationeel te onderzoeken. Dat het mogelijk is ben ik het wel mee eens.
-
Dit is iets waar ook zeker een filosofische discussie over gevoerd kan worden. Wat mij betreft hoeft zeker niet alle activiteit een directe productieve waarde te hebben. Kunst om de kunst is ook prima. Maar ja, wat is zin en wat is onzin? Dat is subjectief. Uiteindelijk willen wij mensen een zo gelukkig mogelijk leven hebben, hier en in het hiernamaals. Dat is dan ook het doel van het leven volgens de RKK. Vermindering van leed en het verhogen van materiele welvaart wordt door de meeste mensen als zinvol bestempeld. Daar gaan wij voor. Maar we weten allemaal impliciet dat het om welzijn gaat.quote:
[..]
Waarom moet het per se zinnig zijn? En hoe schat je dat precies in? Zoveel onderzoek waarvan eerst werd gedacht dat het geen "zin" zou hebben, bleek later heel zinvol. Meestal is de primaire prikkel tot onderzoeken domweg nieuwsgierigheid.
En daar komt de ziel in het spel. Want zonder ziel zou een mens niet moeten willen leven, vind ik.
Ja, dat vind je, maar je geeft er geen argumenten voor.quote:
[..]
Dit is iets waar ook zeker een filosofische discussie over gevoerd kan worden. Wat mij betreft hoeft zeker niet alle activiteit een directe productieve waarde te hebben. Kunst om de kunst is ook prima. Maar ja, wat is zin en wat is onzin? Dat is subjectief. Uiteindelijk willen wij mensen een zo gelukkig mogelijk leven hebben, hier en in het hiernamaals. Dat is dan ook het doel van het leven volgens de RKK. Vermindering van leed en het verhogen van materiele welvaart wordt door de meeste mensen als zinvol bestempeld. Daar gaan wij voor. Maar we weten allemaal impliciet dat het om welzijn gaat.
En daar komt de ziel in het spel. Want zonder ziel zou een mens niet moeten willen leven, vind ik.
Dat hoeft nu ook niet: ik wacht eerst nog even je bronverwijzing van Sean Carroll af. En daarna zou ik ook nog wel een bronverwijzing naar Dawkins willen voor je claim.
-
quote:
En daar komt de ziel in het spel. Want zonder ziel zou een mens niet moeten willen leven, vind ik.
Blijken dus atheïsten te zijn die geen ziel hebben.
[ Bericht 5% gewijzigd door SecretPass op 09-09-2021 14:40:01 ]
Triest genoeg zijn er mensen die passioneel lopen te verkondigen dat er geen ziel is, en die dat via de wetenschappelijke methoden trachten te onderbouwen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Blijken dus atheïsten te zijn die geen ziel hebben.
Geen bewijs voor het concept.quote:
[..]
Triest genoeg zijn er mensen die passioneel lopen te verkondigen dat er geen ziel is, en die dat via de wetenschappelijke methoden trachten te onderbouwen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dat is geen punt.quote:
[..]
Geen bewijs voor het concept.
