COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Nú worden we minimaal beperkt in ons doen en laten, maar we kunnen toch moeilijk stellen dat dat het afgelopen anderhalf jaar het geval is geweest en het is maar ongewis in hoeverre dat ook voor de toekomst geldt. Ik mocht niet naar mijn werk, ik mocht niet sporten, ik mocht niet naar buiten, ik mocht geen alcohol kopen, ik mocht niet naar een feestje, ik mocht geen vriendengroep ontvangen en ga zo maar door. En ja, dat zijn een hele hoop "iks" en de terechte vraag is natuurlijk in hoeverre het collectieve belang prevaleert boven al die individuele wensen, maar de hele essentie van een overheid moet in the end nu juist net zijn om al die individuele belangen te borgen en niet een collectieve beschermingswal op te voeren voor allerlei risico's ten koste van die belangen. In een crisissituatie is dat nog te billijken, maar jarenlang dat beleid voeren wordt wel erg ingewikkeld en dan moet je toch conceptuelere keuzes gaan maken.quote:Op dinsdag 20 juli 2021 11:13 schreef erkel het volgende:
Nu is het minder vanzelfsprekend op het gebied van mondkapjes (wat nou eenmaal minimale impact heeft), maar de overheid dient duidelijkheid te scheppen. Wat ze ook gedaan hebben. En voor de rest kunnen we nog prima ons leven zelf indelen en worden we maar minimaal beperkt in ons doen en laten.
Zodat je inderdaad voorkomt dat mensen die het niet snappen gaan lopen schreeuwen dat vaccins niet werken omdat 2/3 die wel gevaccineerd is opeens wel in het ziekenhuis ligt.quote:
[..]
Heel simpel ja, gewoon opnames van wel/niet gevaccineerden schalen naar hun totale aandeel in de maatschappij.
Het normaliseren van statistieken wordt m.i. veeel te weinig gedaan in medialand maar ook in de informatie die alle (zelf-uitgeroepen) experts over ons gepeupel heen strooien.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Doen het beter in de clickbaittitels natuurlijk.quote:
[..]
Er worden vooral veel contextloze grafiekjes en cijfertjes uitgebraakt.
En dan is deze ook nog wel een goede toevoeging over die 1% van de gevaccineerden:quote:
https://www.timesofisrael(...)ted-and-under-60-tv/
Onder de 60 slechts één volledig gevaccineerde persoon zonder onderliggende issues. De rest had allemaal al serieuze medische problemen.
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
Hopen dat ze niet meer in lockdown hoeven. Wie geen prik wil kiest daar zelf voor, daar hoef je een land niet voor op slot te houdenquote:
https://www.volkskrant.nl(...)e-regering~b6a6ed89/
Als dit je manier van redeneren is, dan ben je toch wel een triest figuur zeg. Allemachtig...
Ik lees er denk over heen maar waar staat het dan?quote:Op dinsdag 20 juli 2021 12:20 schreef OProg het volgende:
[..]
En dan is deze ook nog wel een goede toevoeging over die 1% van de gevaccineerden:
https://www.timesofisrael(...)ted-and-under-60-tv/
Onder de 60 slechts één volledig gevaccineerde persoon zonder onderliggende issues. De rest had allemaal al serieuze medische problemen.
"The lone seriously ill fully vaccinated person under 60 was in the 50-59 age group."quote:
[..]
Ik lees er denk over heen maar waar staat het dan?
Ergens ik meen in dit topic stond er een wat meer gedetailleerde cijfermatige onderbouwing maar zoals ik dat las was dit dus de persoon zonder enig bekende aandoening verder. Het was er in ieder geval maar één zag ik daar. Hoewel je gelijk hebt. Er is wat onduidelijkheid of het dan deze persoon is.
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
Maar het idee is juist dat zwakkeren beschermd worden met de vaccins. Mensen zonder comorbiditeit maakten sowieso al een minderheid van de IC-opnames uit.quote:
[..]
En dan is deze ook nog wel een goede toevoeging over die 1% van de gevaccineerden:
https://www.timesofisrael(...)ted-and-under-60-tv/
Onder de 60 slechts één volledig gevaccineerde persoon zonder onderliggende issues. De rest had allemaal al serieuze medische problemen.
DIt ja, meer dan de helft van de serieus condition cases zijn gevaccineerdquote:Op dinsdag 20 juli 2021 12:36 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar het idee is juist dat zwakkeren beschermd worden met de vaccins. Mensen zonder comorbiditeit maakten sowieso al een minderheid van de IC-opnames uit.
Ik ben dan benieuwd welke aanwijzingen je daarvoor ziet. Ik ben daar namelijk niet bang voor en heb er vertrouwen in dat de overheid het algemene belang blijft dienen. Dus dat houdt in de maatregelen afschalen wanneer ze niet meer nodig zijn en onnodig beperkend voor het individu.quote:
[..]
Nú worden we minimaal beperkt in ons doen en laten, maar we kunnen toch moeilijk stellen dat dat het afgelopen anderhalf jaar het geval is geweest en het is maar ongewis in hoeverre dat ook voor de toekomst geldt. Ik mocht niet naar mijn werk, ik mocht niet sporten, ik mocht niet naar buiten, ik mocht geen alcohol kopen, ik mocht niet naar een feestje, ik mocht geen vriendengroep ontvangen en ga zo maar door. En ja, dat zijn een hele hoop "iks" en de terechte vraag is natuurlijk in hoeverre het collectieve belang prevaleert boven al die individuele wensen, maar de hele essentie van een overheid moet in the end nu juist net zijn om al die individuele belangen te borgen en niet een collectieve beschermingswal op te voeren voor allerlei risico's ten koste van die belangen. In een crisissituatie is dat nog te billijken, maar jarenlang dat beleid voeren wordt wel erg ingewikkeld en dan moet je toch conceptuelere keuzes gaan maken.
Weisst
De crux zit hem juist in het verschillend denken over wanneer iets wel of niet nodig is.quote:Op dinsdag 20 juli 2021 12:47 schreef erkel het volgende:
[..]
Ik ben dan benieuwd welke aanwijzingen je daarvoor ziet. Ik ben daar namelijk niet bang voor en heb er vertrouwen in dat de overheid het algemene belang blijft dienen. Dus dat houdt in de maatregelen afschalen wanneer ze niet meer nodig zijn en onnodig beperkend voor het individu.
I'll give you something to do
Dat laatste zou mooi zijn en dan heb ik voor mijn beurt gesproken. Concrete aanwijzingen zie ik niet, ik zie alleen extreem ad-hoc beleid. Besmettingen gaan omlaag, we gooien alles open. Oh jee, besmettingen gaan omhoog, nu gooien we wat dicht. Het is echt mavo-niveau zonder enig pad voorwaarts en dat laatste zal je toch echt moeten hebben, want we raken hier niet vanaf, hoeveel spuitjes je ook zet. Dus kom met beleid.quote:
Ik ben dan benieuwd welke aanwijzingen je daarvoor ziet. Ik ben daar namelijk niet bang voor en heb er vertrouwen in dat de overheid het algemene belang blijft dienen.
Het idee is om ze zorg behapbaar te houden en zorgen dat zo veel mogelijk mensen niet ziek worden. En om zo veel mogelijk zwakkeren inderdaad te beschermen.quote:
[..]
Maar het idee is juist dat zwakkeren beschermd worden met de vaccins. Mensen zonder comorbiditeit maakten sowieso al een minderheid van de IC-opnames uit.
Maar we moeten een beetje af van het idee dat er nu toverdrank uit is gevonden die echt alles weet te voorkomen. Geen enkel vaccin werkt 100%. Of dat corona nu een absoluut uniek virus is dat om de vaccins heen wel mensen met co morbiditeit kan raken. Of dat corona het enige is dat ze er bovenop had kunnen raken.
De druk op de IC is met die vaccins aanmerkelijk minder, maar dat de groep die dan wel opgenomen is juist de meest zwakkeren zijn is ook gewoon logisch.
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
We missen Lenny hier.
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
En wat is het percentage gevaccineerden?quote:
[..]
DIt ja, meer dan de helft van de serieus condition cases zijn gevaccineerd
[b] Op Zaterdag 26 april 2008 22:35 schreef lauwert het volgende:[/b]
[i] Waar zouden we toch zijn zonder onze geliefde D_A O+ [/i]
[i] Waar zouden we toch zijn zonder onze geliefde D_A O+ [/i]
Voor z'n duiding en droge humor.quote:
[..]
En waarom is dat precies?
Of mogen we het daar niet over hebben?
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
Ik heb geen idee wat de consensus is bij de Australiërs. Als ze dit zelf een goed plan vinden/lockdowns ondersteunen laat ze lekker in hun eigen sop gaar koken.quote:
[..]
Mensen krijgen er genoeg van, omzeilen de regels, en het gevolg is nog harder optreden. Eens kijken wie de langste adem heeft.
Dit was toch al lang bekend en ook niet de insteek van vaccins.quote:
RIP de rest van het jaar
Virologen slaan alarm: deltavariant verspreidt zich ook via gevaccineerden
Omdat hij daar voor kiest. Er is geen ban oid.quote:
[..]
En waarom is dat precies?
Of mogen we het daar niet over hebben?
Ongekende ophitserij van Maarten Keulemans, die zich in de regel toch tamelijk genuanceerd uitlaat. Belangrijker blijft het aantal ziekenhuisopnames en overlijdens, en daar werken de vaccins nog uitstekend tegen. Ook in het geval van Delta. Zie CNN vandaag: https://edition.cnn.com/2(...)us-monday/index.htmlquote:
RIP de rest van het jaar
Virologen slaan alarm: deltavariant verspreidt zich ook via gevaccineerden
Nee, maar je leest tussen de regels al de roep om nieuwe maatregelen.quote:
[..]
Dit was toch al lang bekend en ook niet de insteek van vaccins.
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
Het is zo vermoeiend allemaal die controledwang.quote:
[..]
Nee, maar je leest tussen de regels al de roep om nieuwe maatregelen.
''Hoewel gevaccineerden die de deltavariant oplopen doorgaans niet zo ziek worden dat ze in het ziekenhuis belanden, kunnen ze het virus wel overdragen op anderen. Daarom zouden mensen die zijn gevaccineerd zich aan dezelfde spelregels moeten houden als niet-gevaccineerden: direct testen bij klachten, testen voor toegangsbewijzen en na terugkomst van vakantie, en extra afstand houden tot mensen die nog niet zijn gevaccineerd. ''quote:
RIP de rest van het jaar
Virologen slaan alarm: deltavariant verspreidt zich ook via gevaccineerden
Yay. Goed voor de vaccinatiebereidheid, dit soort dingen blijven opperen
LOL, het lijkt wel alsof ze een financieel virologisch belang hebben bij het testenquote:
RIP de rest van het jaar
Virologen slaan alarm: deltavariant verspreidt zich ook via gevaccineerden
quote:Ook Koopmans wil liefst af van de voorkeurspositie van gevaccineerden. ‘Eigenlijk zou je in deze fase, als het te organiseren zou zijn, iedereen zo veel mogelijk willen testen
quote:Op dinsdag 20 juli 2021 13:06 schreef D_A het volgende:
https://www.volkskrant.nl(...)10UKayhHfKdl4p-xM-fw
Sfeertje.
Dat is toch allemaal al lang en breed bekend? Vaccinatie maakt niet dat je een soort raketschild om je heen hebt waardoor je niet besmettelijk kunt raken of zijn. Waarom doen die experts alsof dit een nieuwe schokkende ontdekking is?quote:Opnieuw slaan virologen alarm over het coronavirus. De deltavariant is zó besmettelijk dat ook mensen die al volledig gevaccineerd zijn het virus kunnen doorgeven.
Jaja, blablabla. Zeker als jongere kun je het dan net zo goed niet doen. Best toevallig dat dit allemaal naar buiten komt na het OMT-verhaaltje van gisteren.quote:Ook Koopmans wil liefst af van de voorkeurspositie van gevaccineerden. ‘Eigenlijk zou je in deze fase, als het te organiseren zou zijn, iedereen zo veel mogelijk willen testen, om zicht te houden op het virus. In elk geval is het verstandig om je te laten testen als je terugkomt van vakantie of bij lichte klachten, ook als je volledig bent gevaccineerd.’
[ Bericht 0% gewijzigd door saparmurat_niyazov op 20-07-2021 13:19:18 ]
quote:
[..]
LOL, het lijkt wel alsof ze een financieel virologisch belang hebben bij het testen
[..]
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
Die Koopmans kraait echt altijd de grootst mogelijk onzin uit. Wat een onprettig mens lijkt me dat. Gelukkig wordt er doorgaans niet naar haar geluisterd. Maar in de media wordt het wel vaak gebracht alsof wat zij zegt ook daadwerkelijk het nieuwe normaal gaat worden.quote:
[..]
''Hoewel gevaccineerden die de deltavariant oplopen doorgaans niet zo ziek worden dat ze in het ziekenhuis belanden, kunnen ze het virus wel overdragen op anderen. Daarom zouden mensen die zijn gevaccineerd zich aan dezelfde spelregels moeten houden als niet-gevaccineerden: direct testen bij klachten, testen voor toegangsbewijzen en na terugkomst van vakantie, en extra afstand houden tot mensen die nog niet zijn gevaccineerd. ''
Yay. Goed voor de vaccinatiebereidheid, dit soort dingen blijven opperen
Waarom zou je iedereen zo veel mogelijk willen testen? Na 17 maanden leeft men nog steeds in de illusie dat je daarmee het virus gaat beteugelen, LOL. Intussen ligt het BCO in puin en zijn er dagelijks zoveel contacten tussen mensen buiten het officiele circuit om dat dit bij voorbaat kansloos is.quote:
[..]
LOL, het lijkt wel alsof ze een financieel virologisch belang hebben bij het testen
[..]
Het zou juist vooral moeten draaien om:
''Dat gevaccineerden desondanks zelden op de ic belanden of overlijden, komt door iets anders. Waarschijnlijk loopt ook de deltavariant na de beginfase van de besmetting aan tegen de T-cellen, de verdedigingslinie die aangetaste cellen opruimt en de ontsteking in bedwang houdt. Zo blijft de ziekte beperkt. ''.
Dat is toch wat we probeerden te voorkomen? Zorgdruk?
''Dat gevaccineerden desondanks zelden op de ic belanden of overlijden, komt door iets anders. Waarschijnlijk loopt ook de deltavariant na de beginfase van de besmetting aan tegen de T-cellen, de verdedigingslinie die aangetaste cellen opruimt en de ontsteking in bedwang houdt. Zo blijft de ziekte beperkt. ''.
Dat is toch wat we probeerden te voorkomen? Zorgdruk?
Ja maar het voorkomen van zorgdruk is sinds 2 weken geen KPI meer.quote:
Het zou juist vooral moeten draaien om:
''Dat gevaccineerden desondanks zelden op de ic belanden of overlijden, komt door iets anders. Waarschijnlijk loopt ook de deltavariant na de beginfase van de besmetting aan tegen de T-cellen, de verdedigingslinie die aangetaste cellen opruimt en de ontsteking in bedwang houdt. Zo blijft de ziekte beperkt. ''.
Dat is toch wat we probeerden te voorkomen? Zorgdruk?
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
Dan moet je ongevaccineerden wel kunnen herkennen op straat. Iemand een goed idee hoe we daarvoor kunnen zorgen?quote:
[..]
''Hoewel gevaccineerden die de deltavariant oplopen doorgaans niet zo ziek worden dat ze in het ziekenhuis belanden, kunnen ze het virus wel overdragen op anderen. Daarom zouden mensen die zijn gevaccineerd zich aan dezelfde spelregels moeten houden als niet-gevaccineerden: direct testen bij klachten, testen voor toegangsbewijzen en na terugkomst van vakantie, en extra afstand houden tot mensen die nog niet zijn gevaccineerd. ''
Yay. Goed voor de vaccinatiebereidheid, dit soort dingen blijven opperen
Op zaterdag 8 februari 2014 23:39 schreef Slaapscheet het volgende:
Oke, MichaelScott, je bent geweldig. :D
Oke, MichaelScott, je bent geweldig. :D
He leuk, daar hebben we weer eens een antropomorfisme. Slimme jongen hoor, die deltavariant!quote:signaleert Wertheim. ‘Met de eerdere varianten zou dit waarschijnlijk in mindere mate zijn gebeurd. De deltavariant weet dit toch heel slim te doen.’
Maar dat is het probleem met al dit soort stukken, mensen moeten klikken, moeten geraakt worden. Dus gebruikt men uitersten of bepaalde woorden om dat kracht bij te zetten.
Helaas betekent dat niet wat ze zouden moeten formuleren.
Helaas betekent dat niet wat ze zouden moeten formuleren.
Koopmans zegt in dat stuk letterlijk dat vaccins nu niet meer voldoende zijn. Als het kabinet daar in mee gaat dan kom je hier dus nooit meer uit.
Virologen slaan alarm: virus verspreidt zich onder mensen die een vaccin namen waarvan bekend is dat deze transmissie niet geheel voorkomtquote:
[..]
Dit was toch al lang bekend en ook niet de insteek van vaccins.
I'll give you something to do
Omdat als je de besmettingen ziet oplopen de zorg direct kan opschalen. O, nee. Ik bedoel vrijheidsbeperkende maatregelen kan instellen ondanks de hoge vaccinatiegraad en geringe ziekenhuisopnames.quote:
[..]
Waarom zou je iedereen zo veel mogelijk willen testen? Na 17 maanden leeft men nog steeds in de illusie dat je daarmee het virus gaat beteugelen, LOL. Intussen ligt het BCO in puin en zijn er dagelijks zoveel contacten tussen mensen buiten het officiele circuit om dat dit bij voorbaat kansloos is.
Het gaat ineens over “transmissie terugdringen”, maar wat boeit dat als de zorg het prima aan kan? Ik geloof niet in een of ander complot maar de hele exitstrategie wordt in een bijzin overboord gegooid hier, en dat vind ik best zorgwekkend.quote:
[..]
Omdat als je de besmettingen ziet oplopen de zorg direct kan opschalen. O, nee. Ik bedoel vrijheidsbeperkende maatregelen kan instellen ondanks de hoge vaccinatiegraad en geringe ziekenhuisopnames.
65 landelijk.quote:
[..]
En wat is het percentage gevaccineerden?
37 van de 60 met serieus condition zijn gevaccineerden boven de 60
De transmissie wordt ook gewoon teruggedrongen door vaccins, niet 100 procent nee, maar dat was ook nooit de insteek en daar zijn de vaccins ook niet op ontwikkeld.quote:
[..]
Het gaat ineens over “transmissie terugdringen”, maar wat boeit dat als de zorg het prima aan kan? Ik geloof niet in een of ander complot maar de hele exitstrategie wordt in een bijzin overboord gegooid hier, en dat vind ik best zorgwekkend.
quote:‘Aan het begin van de infectie is dat waarschijnlijk zo veel dat je antistoffen het niet kunnen bijbenen’, zegt Welkers. ‘Het virus breekt vanwege zijn grote aantallen als het ware door de verdediging heen.’
Bovendien hebben antistoffen van gevaccineerden zo’n zes tot acht keer minder goed vat op de uitsteeksels van de deltavariant, blijkt uit onlangs gepubliceerde Britse laboratoriumproeven. Dat maakt de zaak er niet beter op.
Dat gevaccineerden desondanks zelden op de ic belanden of overlijden, komt door iets anders. Waarschijnlijk loopt ook de deltavariant na de beginfase van de besmetting aan tegen de T-cellen, de verdedigingslinie die aangetaste cellen opruimt en de ontsteking in bedwang houdt. Zo blijft de ziekte beperkt.
quote:
[..]
Dat laatste zou mooi zijn en dan heb ik voor mijn beurt gesproken. Concrete aanwijzingen zie ik niet, ik zie alleen extreem ad-hoc beleid. Besmettingen gaan omlaag, we gooien alles open. Oh jee, besmettingen gaan omhoog, nu gooien we wat dicht. Het is echt mavo-niveau zonder enig pad voorwaarts en dat laatste zal je toch echt moeten hebben, want we raken hier niet vanaf, hoeveel spuitjes je ook zet. Dus kom met beleid.
auwquote:
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Het is imo nogal zorgelijk dat nog geen dag na het OMT-advies een alarmerend artikel verschijnt dat exact in het straatje van dat advies past. We hebben al eerder gezien dat zoiets een opmaat kan zijn naar het bombarderen van de publieke opinie met experts die wekenlang in talkshows de noodzaak van die specifieke maatregel komen pushen, zielige verhaaltjes van betrokkenen, en voorzetjes van bewindslieden.quote:
Koopmans zegt in dat stuk letterlijk dat vaccins nu niet meer voldoende zijn. Als het kabinet daar in mee gaat dan kom je hier dus nooit meer uit.
Hoeveel procent van die populatie is volledig gevaccineerd? Een stuk meer dan 37 op de 60 waarschijnlijk. Als in de populatie maar genoeg mensen gevaccineerd zijn zal het percentage van de ziekenhuisopnames wat gevaccineerd is ook stijgen. Zegt niks over de werkzaamheidquote:
[..]
65 landelijk.
37 van de 60 met serieus condition zijn gevaccineerden boven de 60
Om maar niet te struikelen over een controversieel verleden, stel ik voor dat we gezichtsherkenning activeren op de camera's die er toch al hangen, dan kunnen we vervolgens via AR zorgen dat je ze er uit kunt pikken. De inferieuren. Zij die ongewenst zijn. De non-conformisten. De ziekteverspreiders. De vijand.quote:Op dinsdag 20 juli 2021 13:17 schreef MichaelScott het volgende:
Dan moet je ongevaccineerden wel kunnen herkennen op straat. Iemand een goed idee hoe we daarvoor kunnen zorgen?
Sui cuique mores fingunt fortunam
Hou het een beetje betamelijk aub?quote:
[..]
Om maar niet te struikelen over een controversieel verleden, stel ik voor dat we gezichtsherkenning activeren op de camera's die er toch al hangen, dan kunnen we vervolgens via AR zorgen dat je ze er uit kunt pikken. De inferieuren. Zij die ongewenst zijn. De non-conformisten. De ziekteverspreiders. De vijand.
Ik ben nooit groot fan geweest van die halleluja-verhalen die je een half jaar geleden nog wel voorbij hoorde komen. Er is toen meermaals geroepen dat de vaccins ziekenhuisopnames 100% voorkomen, een claim die natuurlijk nooit stand kan houden.quote:
[..]
Het idee is om ze zorg behapbaar te houden en zorgen dat zo veel mogelijk mensen niet ziek worden. En om zo veel mogelijk zwakkeren inderdaad te beschermen.
Maar we moeten een beetje af van het idee dat er nu toverdrank uit is gevonden die echt alles weet te voorkomen. Geen enkel vaccin werkt 100%. Of dat corona nu een absoluut uniek virus is dat om de vaccins heen wel mensen met co morbiditeit kan raken. Of dat corona het enige is dat ze er bovenop had kunnen raken.
De druk op de IC is met die vaccins aanmerkelijk minder, maar dat de groep die dan wel opgenomen is juist de meest zwakkeren zijn is ook gewoon logisch.
En dat hoeft ook niet, de vaccins hoeven niet perfect te zijn om toch een effect te hebben. Ik wil ook helemaal niet zeggen dat ze niet of slecht werken, ik hoop alleen dat ze genoeg werken om de zorg voldoende te ontlasten.
Natuurlijk zegt dat wel wat, gevaccineerden die gezond zijn kwamen niet meer in het ziekenhuis.quote:
[..]
Hoeveel procent van die populatie is volledig gevaccineerd? Een stuk meer dan 37 op de 60 waarschijnlijk. Als in de populatie maar genoeg mensen gevaccineerd zijn zal het percentage van de ziekenhuisopnames wat gevaccineerd is ook stijgen. Zegt niks over de werkzaamheid
Ze zullen ook wel weer in de krochten van de samenleving een paar jongeren met long-Covid opduikelen.quote:
[..]
Het is imo nogal zorgelijk dat nog geen dag na het OMT-advies een alarmerend artikel verschijnt dat exact in het straatje van dat advies past. We hebben al eerder gezien dat zoiets een opmaat kan zijn naar het bombarderen van de publieke opinie met experts die wekenlang in talkshows de noodzaak van die specifieke maatregel komen pushen, zielige verhaaltjes van betrokkenen, en voorzetjes van bewindslieden.
Op papier alles in orde
Hier is serieus een PEN-test op uitegevoerd? Door wie/welk bedrijf dan? De Jonge ICT Solutions?
https://www.ad.nl/tech/va(...)n-door-lek~a4bb3080/quote:Op papier was alles in orde bij het bedrijf, zegt een woordvoerder van het ministerie. Om toegelaten te worden tot het testsysteem van de overheid moet een bedrijf aan strenge eisen voldoen en bewijzen overleggen om aan te tonen dat het aan deze eisen voldoet. Zo moet een bedrijf onder meer een zogenoemde pen(etratie)test doorstaan, waarbij een computersysteem op kwetsbaarheden wordt gecontroleerd.
‘Op papier’ voldeed Testcoronanu aan alle eisen. ,,Uit een goede pentest had deze kwetsbaarheid moeten blijken. We gaan onderzoek doen naar hoe deze kwetsbaarheid niettemin heeft kunnen bestaan bij de aanbieder. Indien nodig zullen de aansluiteisen van CoronaCheck worden aangescherpt”, aldus het ministerie.
Hier is serieus een PEN-test op uitegevoerd? Door wie/welk bedrijf dan? De Jonge ICT Solutions?
Waar haal je de info vandaan dat al deze mensen eerder gezond waren?quote:
[..]
Natuurlijk zegt dat wel wat, gevaccineerden die gezond zijn kwamen niet meer in het ziekenhuis.
En verder was die 65 ernstige gevallen misschien wel het tienvoudige of weet ik veel hoeveel meer geweest als er niet gevaccineerd was. Als in de populatie 60+ nu bijvoorbeeld nog 1% van de mensen serieus ziek wordt, waar dat eerst 20% was, dan werkt zo'n vaccin toch
Is er eigenlijk ooit gesteld dat gevaccineerde geen transmissie hebben?
Volgens mij alleen dat deze mogelijk lager is. Nu wordt er net gedaan of dit geheel nieuwe inzichten zijn, waardoor een testsamenleving noodzakelijk blijft. Dit was echter al lang duidelijk.
Overigens kunnen de vaccins officieel weggegooid worden, motivatie om de 2de te halen daalt hier met de dag.
Volgens mij alleen dat deze mogelijk lager is. Nu wordt er net gedaan of dit geheel nieuwe inzichten zijn, waardoor een testsamenleving noodzakelijk blijft. Dit was echter al lang duidelijk.
Overigens kunnen de vaccins officieel weggegooid worden, motivatie om de 2de te halen daalt hier met de dag.
- verwijderd door admin -
Anders lees je gewoon 2 blz terug.quote:
[..]
Waar haal je de info vandaan dat al deze mensen eerder gezond waren?
En verder was die 65 ernstige gevallen misschien wel het tienvoudige of weet ik veel hoeveel meer geweest als er niet gevaccineerd was. Als in de populatie 60+ nu bijvoorbeeld nog 1% van de mensen serieus ziek wordt, waar dat eerst 20% was, dan werkt zo'n vaccin toch
Dit was allang duidelijk ja. Er is alleen gesteld dat je zo goed als geen kans hebt om in het ziekenhuis te belanden.quote:
Is er eigenlijk ooit gesteld dat gevaccineerde geen transmissie hebben?
Volgens mij alleen dat deze mogelijk lager is. Nu wordt er net gedaan of dit geheel nieuwe inzichten zijn, waardoor een testsamenleving noodzakelijk blijft. Dit was echter al lang duidelijk.
Overigens kunnen de vaccins officieel weggegooid worden, motivatie om de 2de te halen daalt hier met de dag.
Paniek om niets dus zolang de IC opnamen met gevacineerden niet stijgt.
Enige reden dat ik ze heb genomen is om niet te hoeven testen voor reizen en (eventueel als daar ooit sprake van zou gaan zijn) restaurant-, musea- of winkelbezoek. Als daar nu testen e.d. voor komt dan kunnen ze die eventuele booster bij zich zelf inspuiten. En testen bij klachten kunnen ze helemaal vergeten. Dan ben ik gewoon ziek en zal het me een zorg zijn waardoor. Blijf ik thuis en ziek ik uit en gaan we weer verder met leven.quote:
Is er eigenlijk ooit gesteld dat gevaccineerde geen transmissie hebben?
Volgens mij alleen dat deze mogelijk lager is. Nu wordt er net gedaan of dit geheel nieuwe inzichten zijn, waardoor een testsamenleving noodzakelijk blijft. Dit was echter al lang duidelijk.
Overigens kunnen de vaccins officieel weggegooid worden, motivatie om de 2de te halen daalt hier met de dag.
Er wordt niet gezegd dat er een PEN test is uitgevoerd, er staat dat het een vereiste was. Mogelijk heeft iemand dus gefraudeerd en gezegd dat het uitgevoerd is terwijl dat niet zo was. VWS voert die test zelf niet uit, als bedrijf moet jij die laten uitvoeren en daar een document van overleggen of een verklaring over afgeven.quote:
Op papier alles in orde
[..]
https://www.ad.nl/tech/va(...)n-door-lek~a4bb3080/
Hier is serieus een PEN-test op uitegevoerd? Door wie/welk bedrijf dan? De Jonge ICT Solutions?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2021 13:45:48 ]
Mooi om te zien dat bepaalde mensen op Fok nu langzaamaan steeds iets minder berichten posten. Compleet toevallig de mensen die in eerste instantie om het hardst riepen dat vaccinatie de enige oplossing is uit deze shitwereld. #wiedeschoenpasttrekkehemaan
Zo'n 100 miljoen jaar geleden leefde in het drassig park dat wij thans als Holland kennen een groep dinosaurussen die echt wreed uit hun dak gingen! DE GABBERSAURUS!!
Er is echt no way dat iemand kritisch naar dat systeem heeft gekeken. Dat was die website waarmee je vanuit de browser gewoon geldige testresultaten kon genereren, he. En ook de gehele database kon raadplegen, inclusief persoonsgegevens van iedereenquote:
Op papier alles in orde
[..]
https://www.ad.nl/tech/va(...)n-door-lek~a4bb3080/
Hier is serieus een PEN-test op uitegevoerd? Door wie/welk bedrijf dan? De Jonge ICT Solutions?
Dat is ook een mogelijkheid maar dan hebben ze zich weer laten oplichten bij VWS. Na de Sywert affaire. Mss moet je dan je eigen checks even tegen het licht houden en extern laten auditen ipv de glazenwasser of marketingondernemer op z'n blauwe met dollartekens gevulde ogen geloven.quote:
[..]
Er wordt niet gezegd dat er een PEN test is uitgevoerd, er staat dat het een vereiste was. Mogelijk heeft iemand dus gefraudeerd en gezegd dat het uitgevoerd is terwijl dat niet zo was.
Tja, wat verwacht je van een ministerie dat miljarden aan uitgaven niet kan verantwoorden.quote:
[..]
Dat is ook een mogelijkheid maar dan hebben ze zich weer laten oplichten bij VWS. Na de Sywert affaire. Mss moet je dan je eigen checks even tegen het licht houden en extern laten auditen.
Ik vind het echt een bizarre gedachte dat dit soort basiskennis nota bene voor een viroloog hoegenaamd geheel nieuwe info zou zijn.quote:
Is er eigenlijk ooit gesteld dat gevaccineerde geen transmissie hebben?
Volgens mij alleen dat deze mogelijk lager is. Nu wordt er net gedaan of dit geheel nieuwe inzichten zijn, waardoor een testsamenleving noodzakelijk blijft. Dit was echter al lang duidelijk.
Als je garage je opbelt met de mededeling dat tot zijn uiterste verrassing een auto met nieuwe remmen alsnog betrokken kan raken bij een aanrijding, laat je die vent toch nooit meer aan je wagen sleutelen?
Is ook niet gek natuurlijk, uitgebreid testen kost vaak meer tijd dan het bouwen van het systeem en alles wijst erop dat dit met de grootste spoed opgeleverd moest worden. En zoals overal, waar wordt het eerste op beknibbeld: de testtijd "want het zal wel loslopen". En dan is het wachten tot een wat technischer journalist eens wat gaat proberen en er zonder moeite doorheen prikt.quote:Op dinsdag 20 juli 2021 13:45 schreef Tijn het volgende:
[..]
Er is echt no way dat iemand kritisch naar dat systeem heeft gekeken. Dat was die website waarmee je vanuit de browser gewoon geldige testresultaten kon genereren, he. En ook de gehele database kon raadplegen, inclusief persoonsgegevens van iedereen
Maar zelfs zonder PEN-test vind ik het een bizarre beslissing om clientside zomaar toegang te geven tot de gehele database. Ik vraag me echt af wat de mensen dachten die dit gebouwd hebben, hoor. Op deze manier zet je je persoonlijke blog nog niet eens in elkaar, laat staan een systeem dat medische gegevens verwerkt.quote:
[..]
Is ook niet gek natuurlijk, uitgebreid testen kost vaak meer tijd dan het bouwen van het systeem en alles wijst erop dat dit met de grootste spoed opgeleverd moest worden. En zoals overal, waar wordt het eerste op beknibbeld: de testtijd "want het zal wel loslopen". En dan is het wachten tot een wat technischer journalist eens wat gaat proberen en er zonder moeite doorheen prikt.
Tja, ze hadden ook het normale 3 jarige aanbestedings traject kunnen ingaan, natuurlijk maar ik vermoed dat daar ook wel wat commentaar op gekomen was.quote:
[..]
Dat is ook een mogelijkheid maar dan hebben ze zich weer laten oplichten bij VWS. Na de Sywert affaire. Mss moet je dan je eigen checks even tegen het licht houden en extern laten auditen ipv de glazenwasser of marketingondernemer op z'n blauwe met dollartekens gevulde ogen geloven.
Als er een PEN verplicht was en het bedrijf zegt zwart of wit dat die uitgevoerd is en dat blijkt niet zo te zijn dan is dat gewoon fraude.
Als ze bij de bouw unit-testing hadden meegenomen was dat ook al vrij snel boven water gekomen. Los van dat hier niet zozeer de bouw het probleem is maar het concept rond authorisatie/business rules al niet in orde is. Dit klinkt als iemand z'n hobby project. De buurjongen gevraagd of ie even iets in elkaar kan knutselen want die is zo handig met computers.quote:
[..]
Is ook niet gek natuurlijk, uitgebreid testen kost vaak meer tijd dan het bouwen van het systeem en alles wijst erop dat dit met de grootste spoed opgeleverd moest worden. En zoals overal, waar wordt het eerste op beknibbeld: de testtijd "want het zal wel loslopen". En dan is het wachten tot een wat technischer journalist eens wat gaat proberen en er zonder moeite doorheen prikt.
Wat ik zo wonderlijk blijf vinden is dat er verbazing is over mutaties van covid en dus ook over hoe zo'n virus rond gaat en werkt en we dan in een situatie komen dat we zo'n alarm krijgen. 
We geven bijvoorbeeld elk jaar 6,5 miljoen mensen een vaccin tegen influenza. Maar het is altijd gokken welke variant dominant zal worden en ook hoe het is gemuteerd. Dus mensen kunnen nog steeds ziek worden, met lichaamseigen antistoffen of op basis van vaccins, gelukkig heel vaak zonder dat het echt ernstige gevolgen heeft. En dat het ook zelfs via dieren kan lopen en dat mensen met weinig klachten het virus kunnen verspreiden is gewoon bekend.
En dan doet covid hetzelfde en dan is het net alsof het een uniek en zeer begenadigd virus is met extreme eigenschappen.
We geven bijvoorbeeld elk jaar 6,5 miljoen mensen een vaccin tegen influenza. Maar het is altijd gokken welke variant dominant zal worden en ook hoe het is gemuteerd. Dus mensen kunnen nog steeds ziek worden, met lichaamseigen antistoffen of op basis van vaccins, gelukkig heel vaak zonder dat het echt ernstige gevolgen heeft. En dat het ook zelfs via dieren kan lopen en dat mensen met weinig klachten het virus kunnen verspreiden is gewoon bekend.
En dan doet covid hetzelfde en dan is het net alsof het een uniek en zeer begenadigd virus is met extreme eigenschappen.
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
Dat dus. Het gebrek aan testen is niet wat dit probleem heeft veroorzaakt, het idee klopt gewoon in de basis al niet.quote:
[..]
Als ze bij de bouw unit-testing hadden meegenomen was dat ook al vrij snel boven water gekomen. Los van dat hier niet zozeer de bouw het probleem is maar het concept rond authorisatie/business rules al niet in orde is.
Met een goed testtraject was het probleem wellicht aan het licht gekomen, maar dan nog was de enige oplossing geweest om het systeem compleet anders op te zetten.
Komt vooral omdat die mensen inmiddels hun gewone leven weer hebben opgepakt en het daardoor te druk hebben om hier de hele dag rond te hangen. Of ze zijn op vakantie. Het is zomer.quote:
Mooi om te zien dat bepaalde mensen op Fok nu langzaamaan steeds iets minder berichten posten. Compleet toevallig de mensen die in eerste instantie om het hardst riepen dat vaccinatie de enige oplossing is uit deze shitwereld. #wiedeschoenpasttrekkehemaan
Dit zijn precies dezelfde soort teksten als over de britse.quote:
[..]
He leuk, daar hebben we weer eens een antropomorfisme. Slimme jongen hoor, die deltavariant!
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Grappig dat je hetzelfde van vaccins kan zeggen maar dan ben je uiteraard weer een wappie.quote:
[..]
Is ook niet gek natuurlijk, uitgebreid testen kost vaak meer tijd dan het bouwen van het systeem en alles wijst erop dat dit met de grootste spoed opgeleverd moest worden. En zoals overal, waar wordt het eerste op beknibbeld: de testtijd "want het zal wel loslopen". En dan is het wachten tot een wat technischer journalist eens wat gaat proberen en er zonder moeite doorheen prikt.
[quote][img]https://fokstatic.nl/p/7s.gif[/img] Op dinsdag 11 oktober 2022 12:04 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
En na de deltavariant komt er wel weer een ander, nog heel heel heel veel besmettelijker variant waar je het hele riedeltje weer op kunt gaan copypasten.quote:
[..]
Dit zijn precies dezelfde soort teksten als over de britse.
Bizar scherpe constatering en vergelijking.quote:Op dinsdag 20 juli 2021 13:57 schreef Mr.Sandman het volgende:
[..]
Grappig dat je hetzelfde van vaccins kan zeggen maar dan ben je uiteraard weer een wappie.
100% mee eens. Maar ach, weet je... die mensen (die software-ontwikkelaars) zijn de experts. Die moet je gewoon geloven en niet een willekeurige idioot op Facebook. Haha, wat een klucht. Het is jammer dat de wereld royally fucked is als dit nieuws echt waar is, anders had ik hardop gelachen.
Zo'n 100 miljoen jaar geleden leefde in het drassig park dat wij thans als Holland kennen een groep dinosaurussen die echt wreed uit hun dak gingen! DE GABBERSAURUS!!
Nee, dat is niet grappig want het is niet waar.quote:
[..]
Grappig dat je hetzelfde van vaccins kan zeggen maar dan ben je uiteraard weer een wappie.
Ja lekker specifiekquote:
Nu weet ik precies wat je bedoelt. Maargoed over teruglezen dan zou dit plaatje het normaal wel duidelijk moeten makenCOR / Corona COVID-19 SARS-CoV-2 #1945 Iedereen testen
Of doel je op het 'nieuws'bericht dat gevaccineerde mensen de deltavariant wel kunnen verspreiden, want dat is een heel andere discussie
Alsof we dat niet al lang al door hebben.quote:
[..]
Het is imo nogal zorgelijk dat nog geen dag na het OMT-advies een alarmerend artikel verschijnt dat exact in het straatje van dat advies past. We hebben al eerder gezien dat zoiets een opmaat kan zijn naar het bombarderen van de publieke opinie met experts die wekenlang in talkshows de noodzaak van die specifieke maatregel komen pushen, zielige verhaaltjes van betrokkenen, en voorzetjes van bewindslieden.
De media werken net zo hard met het 'spelletje' mee. Laten zich voor het karretje spannen.
omt wil zo risicoloos mogelijk door het leven. Het liefst iedereen in een wit pak over straat en nooit meer vrij buiten. Alles voor om de ziekenhuizen zo leeg mogelijk te laten blijven. Dat is hun mindset.quote:
Koopmans zegt in dat stuk letterlijk dat vaccins nu niet meer voldoende zijn. Als het kabinet daar in mee gaat dan kom je hier dus nooit meer uit.
Tijd dat dit omt nu werkelijk naar de achtergrond verdwijnt want het strookt niet met waar we nu staan. De vaccinatieronde loopt op het einde en de beloofde vrijheid moet terug komen. Juist het omt moet nu niet naar de maatschappij adviezen geven maar naar de zorg om zich voor te bereiden op de vrije maatschappij en de misschien iets hogere standaard capaciteit die benodigd is. Jeweetwel, terug naar het niveau voor de zorgbezuinigingen.
En vooral die koopmans, voss, dissel, gommers en kuipers met hun mediageile bekken. Weg nu.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ze maken mij niet wijs dat ze daar nu pas achter komen inderdaad. Het was al de vraag waarom ze zoveel geld gingen investeren in een testsamenleving die enkel zou duren totdat mensen gevaccineerd zouden zijn. Ze wisten denk ik al lang dat ze ook gevaccineerden gewoon wilden gaan testen, maar zoiets roep je niet te vroeg, want dan krijg je inderdaad mensen die zoiets hebben van ''ja, maar waarom zou ik me laten prikken als ik met een vaccinatie niet van deze rotzooi af ben''. Nu er genoeg mensen gevaccineerd zijn is het veiliger om deze uitspraken te doen.quote:
Is er eigenlijk ooit gesteld dat gevaccineerde geen transmissie hebben?
Volgens mij alleen dat deze mogelijk lager is. Nu wordt er net gedaan of dit geheel nieuwe inzichten zijn, waardoor een testsamenleving noodzakelijk blijft. Dit was echter al lang duidelijk.
Overigens kunnen de vaccins officieel weggegooid worden, motivatie om de 2de te halen daalt hier met de dag.
Politici leven in de theorie. Praktijk scheelt ze geen moer. Daarom is dat zo lek als een mandje.quote:
Op papier alles in orde
[..]
https://www.ad.nl/tech/va(...)n-door-lek~a4bb3080/
Hier is serieus een PEN-test op uitegevoerd? Door wie/welk bedrijf dan? De Jonge ICT Solutions?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
100% zekerheidquote:
In before schuimbekkende tweets van Kuiken en Paternotte in 321…
Met dit tempo zitten we eind deze maand weer aan 1000 mensen in de ziekenhuizen. Daar zal de overheid niet bepaald happy van worden..quote:
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
Ah Yorick is al aan het schuimbekken.
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
En mag niet vergeleken worden met de griep hoor. Doen nou niet, straks ben je weer een wappie.quote:
Wat ik zo wonderlijk blijf vinden is dat er verbazing is over mutaties van covid en dus ook over hoe zo'n virus rond gaat en werkt en we dan in een situatie komen dat we zo'n alarm krijgen.
We geven bijvoorbeeld elk jaar 6,5 miljoen mensen een vaccin tegen influenza. Maar het is altijd gokken welke variant dominant zal worden en ook hoe het is gemuteerd. Dus mensen kunnen nog steeds ziek worden, met lichaamseigen antistoffen of op basis van vaccins, gelukkig heel vaak zonder dat het echt ernstige gevolgen heeft. En dat het ook zelfs via dieren kan lopen en dat mensen met weinig klachten het virus kunnen verspreiden is gewoon bekend.
En dan doet covid hetzelfde en dan is het net alsof het een uniek en zeer begenadigd virus is met extreme eigenschappen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
quote:
[..]
Kan je die matrix van deze week nog eens posten? Die met voorspelling?
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
Met zijn ''welkom terug in de zeer ernstig'' editie....quote:
Dit waren pas ziekenhuiscijfers waarvan je de hik kreeg
Vraag mij af waar die 16 IC opnames vandaan komen.quote:
Zal straks even vergelijken met de data van gisteren.
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
Kom nou. Bepaalde lieden posten hier dag en nacht het hele jaar door. Valt wel op dat ze in de dagen hiervoor wel druk waren hier, maar sinds het uitkomen van het laatste omt advies, angstvallig stil zijn.quote:
[..]
Komt vooral omdat die mensen inmiddels hun gewone leven weer hebben opgepakt en het daardoor te druk hebben om hier de hele dag rond te hangen. Of ze zijn op vakantie. Het is zomer.
Omdat weer uitkomt wat continu weggezet werd als onmogelijk.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ben toch vooral benieuwd naar welke leeftijden en daarnaast of het gevaccineerden zijn of niet.quote:
[..]
Vraag mij af waar die 16 IC opnames vandaan komen.
Zal straks even vergelijken met de data van gisteren.
We gaan allemaal (spoedig) doodquote:
´ Just remember, there's a thin line between being a hero and being a memory´
Dit jaquote:
[..]
Ben toch vooral benieuwd naar welke leeftijden en daarnaast of het gevaccineerden zijn of niet.
Wow, wel schrikken dit eigenlijk. Juist die doorzetting die je nu niet hoopt.quote:
Makkelijk eerste (volgens de expected goals)
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |