![1R1BRNu.png]afbeelding](https://i.imgur.com/1R1BRNu.png]afbeelding)
Houd minimaal 1.5 meter afstand met anderen buiten je huishouden in alle gevallen.
Vragen over je eigen gezondheid: huisarts of GGD
Andere vragen: 0800-1351 (08:00-22:00)
Bij klachten, blijf thuis, en laat je testen!
Om een afspraak te maken voor een Coronatest bel je tussen 08:00 en 20:00 met 0800-1202.
Je kunt ook online een afspraak maken voor een Coronatest via https://coronatest.nl/, hier heb je wel een DigiD voor nodig.
Helpen?
https://www.makers4all.eu/nl/
https://www.extrahandenvoordezorg.nl/
https://www.rodekruis.nl/hulp-in-nederland/ready2help/
Informatie & achtergronden:
• Wikipedia
• Dhr.John Campbell met een dagelijkse update
• Dit doet corona met je, als je pech hebt.
• Simulaties over waarom social distancing werkt
• Video: Wat is exponentiële groei en hoe werkt dat bij uitbraken
• Video: Wat is dit coronavirus, wat doet het, wat zijn de maatregelen
• Alle artikelen over Covid zijn gratis te lezen op de financial times
• Wetenschappelijk Covid19 HUB voor publicaties (dus voor wetenschappelijk geinteresseerden)
• Universiteitsindex Leiden
• De wetenschappelijke basis achter het Nederlandse coronabeleid (RIVM)
Nederland:
• RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu - actuele informatie
• Besmettingen per gemeente (RIVM-kaartje)
• arcgis kaart van NL
• Corona-patiënten op de Nederlanders IC's
• Reconstructie NRC
• De Groene: Hoe Nederland werd overvallen door het virus
• Stichting NICE: Huidige ziekenhuisopnames (en IC-opnames)
• Voor de dagrapporten van ziekenhuisopnames: MedischInfo
• Zie ook BD Dataplan voor allerlei cijfers en statistieken, bv. per veiligheidsregio of gemeente.
Internationale organisaties:
• ECDC European Centre for Disease Prevention and Control
• WHO World Health Organisation
Aantallen & Trackers:
• Overzicht BD Dataplan Corona Locator Nederland
• Overzicht The Netherlands Covid Analytics
• Overzicht JHU
• Overzicht Worldometers
• Overzicht thebaselab
• Overzicht WHO
• Overzicht BNO News
• Alle gevallen, in een lijst
• Grafieken zelf maken of Alle grafieken t/m 13apr20
• Spreadsheet met cijfers die user joyvke tot 15apr20 bijhield
• Verzameling alle NL cijfers
• https://twitter.com/mzelst/status/1305541298619928576, uitleg verschillende manieren van tellen van LCPS, RIVM, NICE
Timelapse:
• Flourish
COVID-19 feiten
• vooral hoest- en niesdruppeltjes zorgen voor overdracht
• de besmetting is meer dan bij seizoensgriep, maar gelukkig minder dan bij mazelen (2 < R0 < 3)
• verreweg de meesten hebben lichte (griepachtige) klachten
• bijna alle sterfgevallen betreffen ouderen of al zieke mensen
Bron
Gedragsregels in dit topic:
• Probeer niet lollig te doen
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet off-topic
• Geen slowchat in dit topic
• Let een beetje op elkaar
Gelieve Trouw, NRC en Volkskrant niet geheel te citeren. Een link en de header (dat dik gedrukte deel) mag wel. Of zeg het in je eigen woorden, met een link erbij.
Oversterfte met als oorzaak griep (2018) en Covid-19 (2020)
Vermijd drukte! Blijf thuis!
Routekaart:
Handige kaart voor covid en andere aandoeningen:
En door..
Dat is het idee. Dat maakt de andere cijfers op termijn goed, maar nu toch nog niet?quote:Op dinsdag 3 november 2020 14:36 schreef Gunner het volgende:
[..]
Nou ja uiteindelijk ga je bij minder besmettingen ook minder ziekenhuisopnames en/of doden zien immers.
Bij deze, TT: Dooien
Makkelijkste is hier kijken: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/netherlands/quote:Op dinsdag 3 november 2020 14:37 schreef Cue_ het volgende:
Heeft er ook iemand een grafiekje met de aantal besmettingen over de tijd heen? (of heb ik die gemist tussen alle posts? )
Gewoon.quote:Op dinsdag 3 november 2020 14:38 schreef DireStraits7 het volgende:
Zomaar gekaapt...
Bij deze, TT: Dooien
Eerdere pakketten aan maatregelen zaten dusdanig ver naast de realiteit daar valt echt wel wat winst te halen nog.quote:
[..]
Alleen gedrag is gewoon heel moeilijk te voorspellen, ook door gedragswetenschappers.
Ter illustratie de aangekondigde maatregelen van 28 september waren volgens de modelberekeningen voldoende om het virus tot stilstand te brengen, maar hebben in de praktijk amper wat gedaan met het gevolg dat we nu (weer) met een bijna overbelast zorgsysteem zitten.
Dan hebben we het maar niet uitgebreid over dat geneuzel van de kroegen een uurtje eerder dicht terwijl allerlei signaalwaardes werden overschreden
. Het zal hem wel weer vergeven worden straks in maart maar er zijn echt behoorlijke inschattingsfouten gemaakt door Rutte en zijn kornuiten.
Nee, begrijp me niet verkeerd elke dode is er eentje teveel. Maar dit is wel wat we altijd hebben willen zien toch.quote:
[..]
Dat is het idee. Dat maakt de andere cijfers op termijn goed, maar nu toch nog niet?
zeker i.c.m dit;;
We zijn alleen niet zo goed in "2 weken"quote:
Ben opzich wel voorstander om de boel voor twee weken aan te scherpen om alles dusdanig omlaag te krijgen dat we weer op de rit zitten maar dan moet het na die twee weken wel echt klaar zijn. En niet weer blijven verlengen tot in het oneindige. Tenzij de aantallen ineens drastisch omhoog schieten natuurlijk..
De betrouwbaarheidsintervallen overlappen, dus ze zijn niet statistisch significant verschillend.quote:Op dinsdag 3 november 2020 14:36 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Ik heb de Powerpointpresentatie van Van Dissel bekeken en ik zie nergens iets staan over het al dan niet statistisch significant zijn. Heeft hij dat in de mondelinge toelichting gezegd?
Maar Van Dissel heeft inderdaad ook toegelicht dat het additionele effect van scholensluiting relatief beperkt is (zeker t.o.v. de neveneffecten).
Overigens kun je in de slide daarna ook zien dat het vrij beperkte gevolgen lijkt te hebben voor de snelheid van de daling. Maar dat gingen ze nog nauwkeuriger modelleren lichtte hij mondeling toe.
Natuurlijk is herijking goed, maar weet jij wat de betrouwbaarheidsintervallen waren van het septemberpakket?quote:
Eerdere pakketten aan maatregelen zaten dusdanig ver naast de realiteit daar valt echt wel wat winst te halen nog.
Ter illustratie de aangekondigde maatregelen van 28 september waren volgens de modelberekeningen voldoende om het virus tot stilstand te brengen, maar hebben in de praktijk amper wat gedaan met het gevolg dat we nu (weer) met een bijna overbelast zorgsysteem zitten.
Het gaat niet alleen om doden. De cijfers betreffende de opnames, klinisch en IC, zijn ook niet goed, maar beroerd.quote:
[..]
Nee, begrijp me niet verkeerd elke dode is er eentje teveel. Maar dit is wel wat we altijd hebben willen zien toch.
zeker i.c.m dit;;
[ twitter ]
Jij zei: Sterke dalingen allemaal.
Dat is simpelweg niet waar, de enige daling zit hem in die cijfers in de besmettingen.
Als jij denkt dat dat voor hetzelfde geld zo is, wil ik wel een wedje leggen.quote:
Lijkt me wel moeilijk om nu te beslissen wat te doen. Je kunt nu euforisch zijn en niks extra's doen, maar die cijfers zijn steeds zo onbetrouwbaar. Voor hetzelfde geld staat het morgen weer op 10.000.
De kans dat het morgen op 10.000 uitkomt is net zo groot als dat het morgen op 6.000 uitkomt. Klein.quote:
Voor hetzelfde geld staat het morgen weer op 10.000.
Want de middelbare scholen 2 weken dicht gaat het onderwijs direct kapot van en leerlingen lopen gigantische achterstanden op, boehoequote:
[..]
De betrouwbaarheidsintervallen overlappen, dus ze zijn niet statistisch significant verschillend.
Maar Van Dissel heeft inderdaad ook toegelicht dat het additionele effect van scholensluiting relatief beperkt is (zeker t.o.v. de neveneffecten).
Overigens kun je in de slide daarna ook zien dat het vrij beperkte gevolgen lijkt te hebben voor de snelheid van de daling. Maar dat gingen ze nog nauwkeuriger modelleren lichtte hij mondeling toe.
.Wat een politieke kolder is dat toch die heilige huisjes.
Waarom zou je de scholen dicht willen doen in deze fase?quote:
[..]
Want de middelbare scholen 2 weken dicht gaat het onderwijs direct kapot van en leerlingen lopen gigantische achterstanden op, boehoe
Tot op heden lijkt het wel zo, maar voorspellen is lastigquote:
Voorlopig nog een open vraag: gaan we een seizoenseffect zien (zoals bij de griep)? Dat lijkt me momenteel de grootste onzekerheid...
Ja nee okay dat laatste bedoelde ik natuurlijk. Dat was hopelijk wel duidelijkquote:
Jij zei: Sterke dalingen allemaal.
Dat is simpelweg niet waar, de enige daling zit hem in die cijfers in de besmettingen.
Waarom plaats je hier een plaatje over de griep?quote:
[..]
Tot op heden lijkt het wel zo, maar voorspellen is lastig
[ afbeelding ]
Wel vermoeiend als je gelijk alles in het extreme trekt.quote:
[..]
Want de middelbare scholen 2 weken dicht gaat het onderwijs direct kapot van en leerlingen lopen gigantische achterstanden op, boehoe
Wat een politieke kolder is dat toch die heilige huisjes.
Laat ik het zo stellen: ik denk dat het sluiten van de middelbare scholen voor twee weken meer nadelige effecten heeft op de ontwikkeling van kinderen dan het aan positieve effecten heeft doordat het virus marginaal extra teruggedrongen wordt.
Om de R nog wat verder te drukken. En nu ga jij natuurlijk weer zeggen dat we vooral de 70+er moeten beschermen in deze fase om de zorg direct te ontlasten.. Alleen lijkt daar geen recept voor te bestaan.quote:
[..]
Waarom zou je de scholen dicht willen doen in deze fase?
Stap maar uit de illusie dat het 2 weken gaat zijn. Want dan daalt het even en gaat daarna, bij het weer open doen, weer stijgen volgens je eigen aanname.quote:
[..]
Want de middelbare scholen 2 weken dicht gaat het onderwijs direct kapot van en leerlingen lopen gigantische achterstanden op, boehoe
Wat een politieke kolder is dat toch die heilige huisjes.
Dat schiet een eind op inderdaad.
Maar de R drukken is geen doel opzich. Die moet een stukje onder de 1 zitten, maar verder niets.quote:
[..]
Om de R nog wat verder te drukken. En nu ga jij natuurlijk weer zeggen dat we vooral de 70+er moeten beschermen in deze fase om de zorg direct te ontlasten.. Alleen lijkt daar geen recept voor te bestaan.
Dit is ongeveer hetzelfde als wat er drie weken geleden werd verkocht.quote:
Ben opzich wel voorstander om de boel voor twee weken aan te scherpen om alles dusdanig omlaag te krijgen dat we weer op de rit zitten maar dan moet het na die twee weken wel echt klaar zijn. En niet weer blijven verlengen tot in het oneindige. Tenzij de aantallen ineens drastisch omhoog schieten natuurlijk..
Ja, eens. Mits er inderdaad perspectief komt. Het gaat steeds moeilijker worden voor mensen om al deze maatregelen te accepteren zonder perspectief. Als cijfers blijven dalen moet je bv de horeca gewoon weer een kans geven; desnoods enkel de restaurants. Bioscopen, musea, etc gewoon open laten met een maximum aantal bezoekers. Als je dat aangeeft is het veel makkelijker om van je bevolking te vragen om nog 2/3 weken een aanscherping te zien. Des te sneller de daling; des te eerder bepaalde sectoren weer open kunnen. Mede daarom zou ik nog steeds aanraden om middelbare (en hoger) scholen in ieder geval twee weken langer te sluiten. Desnoods compenseren met andere vakanties dit jaar.quote:
Ben opzich wel voorstander om de boel voor twee weken aan te scherpen om alles dusdanig omlaag te krijgen dat we weer op de rit zitten maar dan moet het na die twee weken wel echt klaar zijn. En niet weer blijven verlengen tot in het oneindige. Tenzij de aantallen ineens drastisch omhoog schieten natuurlijk..
Want de zorgmedewerkers die 2 weken even iets langer moet werken gaat de zorg direct kapot van en zorgmedewerkers lopen gigantische fysieke en mentale schade op, boehoequote:
[..]
Maar de R drukken is geen doel opzich. Die moet een stukje onder de 1 zitten, maar verder niets.
.SPOILEREen variant op:
Want de middelbare scholen 2 weken dicht gaat het onderwijs direct kapot van en leerlingen lopen gigantische achterstanden op, boehoe
Maar daar kan je niet uit afleiden dat het ook voor het coronavirus zal gelden.quote:
[..]
Tot op heden lijkt het wel zo, maar voorspellen is lastig
[ afbeelding ]
Waarom nu aanscherpen? Beetje mosterd na de maaltijd hequote:
Ben opzich wel voorstander om de boel voor twee weken aan te scherpen om alles dusdanig omlaag te krijgen dat we weer op de rit zitten maar dan moet het na die twee weken wel echt klaar zijn. En niet weer blijven verlengen tot in het oneindige. Tenzij de aantallen ineens drastisch omhoog schieten natuurlijk..
Totaal : DOO+DPL+DON = aantal besmettingen, hier zit echter een onzekerheid in omdat bij DOO niet altijd zeker is of er al sprake is van Corona
DOO : Eerste ziektedag zoals gemeld door GGD. Let op: het is niet altijd bekend of deze eerste ziektedag ook echt al Covid-19 betrof.
DPL : Datum positieve labtest
DON : Datum waarop de melding bij de GGD is binnengekomen
En daarbij nog de DON/DPL/DOO correcties t.o.v. het bestand van gisteren.
Mutations : Totaal aantal mutaties t.o.v. gisteren
RIVM : Aantal besmettingen gemeld door RIVM
Piekdag staat nu op 19-10 met 9641 besmettingen. (mutaties : 83) om op de voet gevolgd te worden door 20-10 (9456, mutaties 45) gezien de mutaties die nog plaatsvinden lijkt 19-10 voorlopig de echte piekdag te worden. Daarna zie je al dat de daling een klein beetje ingezet wordt gezien de mutaties.
Er vinden nu nog mutaties plaats tot in midden september (124 stuks)
Dag met grootste mutatie : 2-11, 1808
Oudste mutatie : 4-3
Van de vandaag gemelde besmettingen zijn er 4715 van de afgelopen 5 dagen, 2149 van de 5 dagen daarvoor, en de overige nog ouder.
Er is in elk geval nog steeds geen dag geweest dat we 10K besmettingen hebben gehad.
Onderwijspersoneel dat op haar tenen loopt, een hoog ziekteverzuim en belachelijk veel uitval van lessen. Heb je toevallig betrouwbaarheidsintervallen paraat van die nadelige effecten of spreek je nu wel lekker vanuit je onderbuik zoals het de meeste mensen doen?quote:
[..]
Wel vermoeiend als je gelijk alles in het extreme trekt.
Laat ik het zo stellen: ik denk dat het sluiten van de middelbare scholen voor twee weken meer nadelige effecten heeft op de ontwikkeling van kinderen dan het aan positieve effecten heeft doordat het virus marginaal extra teruggedrongen wordt.
Nee maar volgens mij is dit weer een bewijs dat aangeeft alsof de griep en corona hetzelfde zijn. En dat is een mening dus daar mag niet op gemodereerd worden. Zoiets. Hinderlijk.quote:
[..]
Maar daar kan je niet uit afleiden dat het ook voor het coronavirus zal gelden.
Eens hoor. Ze kwamen op een gegeven moment met een pakket aan maatregelen waarvan ze verwachtten dat het de R van ~1.26 naar ~0.9 te brengen. Dit pakket bracht de R uiteindelijk naar ~1.16. Dan zit je er wmb gewoon té ver naast, zelfs als ik meeneem dat gedrag erg moeilijk te modelleren is.quote:
[..]
Eerdere pakketten aan maatregelen zaten dusdanig ver naast de realiteit daar valt echt wel wat winst te halen nog.
Ter illustratie de aangekondigde maatregelen van 28 september waren volgens de modelberekeningen voldoende om het virus tot stilstand te brengen, maar hebben in de praktijk amper wat gedaan met het gevolg dat we nu (weer) met een bijna overbelast zorgsysteem zitten.
Dan hebben we het maar niet uitgebreid over dat geneuzel van de kroegen een uurtje eerder dicht terwijl allerlei signaalwaardes werden overschreden
Het zal hem wel weer vergeven worden straks in maart maar er zijn echt behoorlijke inschattingsfouten gemaakt door Rutte en zijn kornuiten.
Zo krijg je toch ook meer kennis van het virus. Als je alles dichthoudt weet je bv niet hoe een rioolmeting zich verhoudt met de werkelijkheid.
Je moet toch weten hoe de hazen lopen. We zullen nu wel weer wat overstefte hebben, en straks weer ondersterfte. Ik ben benieuwd of de uiteindelijke levensverwachting 2020 zo veel lager is dan voorgaande jaren.
Andere vraag: Zijn er mbt de covid-patienten niet in een aantal maanden tijd verpleegkundigen op te leiden die de wat meer routine-matige dingen kunnen doen rond een dergelijke patient.
Vomy's stokpaardje is dat er amper besmettingen zijn op middelbare scholen en kinderen geen rol spelen, want het rivm zegt...quote:
[..]
Om de R nog wat verder te drukken. En nu ga jij natuurlijk weer zeggen dat we vooral de 70+er moeten beschermen in deze fase om de zorg direct te ontlasten.. Alleen lijkt daar geen recept voor te bestaan.
Daarom stuurt hij ook op deze discussie aan steeds.
Heeft toch geen zin.
Ik vond die grafieken van Van Dissel best wonderlijk. Er lijkt inderdaad op basis van de grafiek een klein verschil te zijn in de effecten van diverse pakketten met maatregelen, maar hier valt het een en ander op af te dingen: de onzekerheid is enorm en in de grafiek zijn alleen IC-opnames weergegeven en niet alle ziekenhuisopnames.quote:
[..]
De betrouwbaarheidsintervallen overlappen, dus ze zijn niet statistisch significant verschillend.
Maar Van Dissel heeft inderdaad ook toegelicht dat het additionele effect van scholensluiting relatief beperkt is (zeker t.o.v. de neveneffecten).
Overigens kun je in de slide daarna ook zien dat het vrij beperkte gevolgen lijkt te hebben voor de snelheid van de daling. Maar dat gingen ze nog nauwkeuriger modelleren lichtte hij mondeling toe.
In dat licht ben ik benieuwd hoe eventuele nieuwe maatregelen verantwoord gaan worden. Ik neem aan dat die nog veel minder effect zullen hebben dan een (gedeeltelijke) schoolsluiting en toch worden ze klaarblijkelijk van toegevoegde waarde geacht.
Hint: de crux zit 'm in het feit dat ik niet voor niets 'ik denk' gebruik.quote:Op dinsdag 3 november 2020 14:49 schreef Elan het volgende:
[..]
Onderwijspersoneel dat op haar tenen loopt, een hoog ziekteverzuim en belachelijk veel uitval van lessen. Heb je toevallig betrouwbaarheidsintervallen paraat van die nadelige effecten of spreek je nu wel lekker vanuit je onderbuik zoals het de meeste mensen doen?
Niet alles valt te kwantificeren.
Gaat totaal niet om de zorgmedewerkers die moeten maar lekker werken voor hun Coronageld, of niet @Lenny_Leonard ?quote:
[..]
Want de zorgmedewerkers die 2 weken even iets langer moet werken gaat de zorg direct kapot van en zorgmedewerkers lopen gigantische fysieke en mentale schade op, boehoeSPOILEREen variant op:
Want de middelbare scholen 2 weken dicht gaat het onderwijs direct kapot van en leerlingen lopen gigantische achterstanden op, boehoe
Daling van de druk op de zorg zou ( in elk geval in theorie) moeten resulteren in snellere versoepelingen.
Dit is totaal niet waar dat over gaat. Jammer joh.quote:
[..]
Vomy's stokpaardje is dat er amper besmettingen zijn op middelbare scholen en kinderen geen rol spelen, want het rivm zegt...
Daarom stuurt hij ook op deze discussie aan steeds.
Heeft toch geen zin.
Maar dan? Dan is het virus in februari of maart (als we uitgaan van een redelijk positief scenario) weer even weg. Heel fijn. Dan gaan we dus weer versoepelen. Horeca wellicht weer open. De samenleving draait weer. Maar, het gaat natuurlijk weer terug komen dan. Gaan we dan weer in lockdown? Want mensen gaan natuurlijk wéér zich niet aan de maatregelen houden. Weer in lockdown, weer maatregelen, nog meer fatale klappen tegen de kaken van vele ondernemers. Hoelang kunnen we dit dragen met zijn allen? Hier zit toch echt een houdbaarheidsdatum op ben ik van mening.
Dan hebben we natuurlijk de heilige graal. Het vaccin. Ik hoor daar allerlei verschillende verhalen over. En naar mijn idee (correct me if im wrong) is het nog helemaal niet zeker dat het zeker is dat dit rond deze periode dan komt. En wanneer komt dit dan? juni? juli? Of toch pas in september 2021? Volgens mij is de aangerichte schade in de samenleving niet te overzien als we moeten wachten tot die tijd. Dan hebben we het nog niet eens over alle logistieke en morele zaken die het massaal inenten van een vaccin met zich meebrengt.
Misschien zitten hier op FOK mensen die hier een frisse blik op kunnen werpen, in plaats van het hysterische gekrijs van Angela de Jong bij OP1, of de enkel korte termijn vragen die NOS journalisten vragen bij persconferenties.
Eens. Ik ben benieuwd naar hun nieuwe modellen (mochten ze die ooit openbaren).quote:
[..]
Ik vond die grafieken van Van Dissel best wonderlijk. Er lijkt inderdaad op basis van de grafiek een klein verschil te zijn in de effecten van diverse pakketten met maatregelen, maar hier valt het een en ander op af te dingen: de onzekerheid is enorm en in de grafiek zijn alleen IC-opnames weergegeven en niet alle ziekenhuisopnames.
Ik vind dat ook merkwaardig. Alleen itt tot sommigen wacht ik liever tot ik de beweegredenen heb, voordat ik daar een uitspraak over doe.quote:In dat licht ben ik benieuwd hoe eventuele nieuwe maatregelen verantwoord gaan worden. Ik neem aan dat die nog veel minder effect zullen hebben dan een (gedeeltelijke) schoolsluiting en toch worden ze klaarblijkelijk van toegevoegde waarde geacht.
Even de gum er over en beetje aandikken.quote:
Ik denk dat het kabinet het RIVM heeft gevraagd de pdf nog even achter te houden, omdat de communicatiespecialisten hevig op zoek zijn naar mogelijkheden de verscherping van vanavond en de cijfers in dezelfde richting te spinnen.
Ligt eraan met welk doel je de nieuwe maatregelen invoert. Een schoolsluiting zal nooit een snel effect hebben op de ziekenhuisopnames, het sluiten van de postzegelclub heeft dat misschien wel.quote:
[..]
In dat licht ben ik benieuwd hoe eventuele nieuwe maatregelen verantwoord gaan worden. Ik neem aan dat die nog veel minder effect zullen hebben dan een (gedeeltelijke) schoolsluiting en toch worden ze klaarblijkelijk van toegevoegde waarde geacht.
En al zéker geen schoolsluiting. Zijn ze nou helemaal gek geworden
Sowieso gaan ze zeggen hoeveel doden er vandaag gemeld zijn, ook al is dat niet zo relevant.quote:
[..]
Even de gum er over en beetje aandikken.
Alleen er spelen meer belangen dan alleen het laten dalen van de druk op de zorg.quote:
[..]
Gaat totaal niet om de zorgmedewerkers die moeten maar lekker werken voor hun Coronageld, of niet @:Lenny_Leonard ?
Daling van de druk op de zorg zou ( in elk geval in theorie) moeten resulteren in snellere versoepelingen.
In theorie kunnen we ook de druk op de zorg verlichten door alleen nog maar mensen van onder de 60 op te nemen. Of alleen vrouwen. Of we doen bij iedereen kop of munt.
Bioscopen worden ook vooral bezocht door 80+?quote:
[..]
Ligt eraan met welk doel je de nieuwe maatregelen invoert. Een schoolsluiting zal nooit een snel effect hebben op de ziekenhuisopnames, het sluiten van de postzegelclub heeft dat misschien wel.
Even hardop met de gedachte, als het vooral is om de zorgvraag te drukken en de ouderen daar meer gebruik van maken ivm covid kunnen we ook:quote:
[..]
Vomy's stokpaardje is dat er amper besmettingen zijn op middelbare scholen en kinderen geen rol spelen, want het rivm zegt...
Daarom stuurt hij ook op deze discussie aan steeds.
Heeft toch geen zin.
Tennissen verbieden, fitness clubs dichtdoen, zwembaden dicht.
https://www.sportenbewege(...)d%20fitness%20op,%25)%20en%20wandelen%20(7%25).
Zet misschien wel meer zoden aan de dijk dan een geen afhaalbroodjes meer bij de efteling?
De afgelopen week zijn 50 personen die in maart en april zijn overleden nageteld. Deze overleden personen tellen mee
in het totaal aantal overlijdens van afgelopen week. Hierdoor lijkt de stijging in overleden personen hoger dan in de
werkelijkheid.
Een mondkapjes plicht zou dan ook de geloofwaardigheid nog harder aan tasten.quote:
Als er vanavond wordt besloten de maatregelen te verzwaren maakt de overheid zich (wederom) volstrekt ongeloofwaardig. Geen mondkapjesplicht, geen pretparken, bibliotheken en musea sluiten. Nergens voor nodig, doet meer kwaad dan goed.
En al zéker geen schoolsluiting. Zijn ze nou helemaal gek geworden
Musea en theaters wel.quote:
[..]
Bioscopen worden ook vooral bezocht door 80+?
Toch gaat het gebeuren bij het merendeel ben ik bang.quote:
Als er vanavond wordt besloten de maatregelen te verzwaren maakt de overheid zich (wederom) volstrekt ongeloofwaardig. Geen mondkapjesplicht, geen pretparken, bibliotheken en musea sluiten. Nergens voor nodig, doet meer kwaad dan goed.
En al zéker geen schoolsluiting. Zijn ze nou helemaal gek geworden
PRUTSERS!quote:
Dit staat nog in het RIVM-rapport voor de overlijdenscijfers van deze week.
De afgelopen week zijn 50 personen die in maart en april zijn overleden nageteld. Deze overleden personen tellen mee
in het totaal aantal overlijdens van afgelopen week. Hierdoor lijkt de stijging in overleden personen hoger dan in de
werkelijkheid.
Maart en april ook echt...quote:
Dit staat nog in het RIVM-rapport voor de overlijdenscijfers van deze week.
De afgelopen week zijn 50 personen die in maart en april zijn overleden nageteld. Deze overleden personen tellen mee
in het totaal aantal overlijdens van afgelopen week. Hierdoor lijkt de stijging in overleden personen hoger dan in de
werkelijkheid.
De theorie en praktijk lopen een beetje uiteen. Maar in de basis moet je het aantal besmettingen nu dusdanig omlaag brengen en controleren zodat je weer BCO kan doen in gevallen waarbij besmettingen ontstaan. Bij nieuwe besmettingen zou je die dan klein moeten kunnen houden. Dat vergt wel dat mensen nog steeds meewerken en er niet overal nieuwe haarden gaan ontstaan.quote:
Ik vraag me weleens af wat de langetermijnvisie is van dit hele gebeuren. Ik snap dat maatregelen genomen moeten worden om de zorg te behoeden voor een ramp. Maar, de maatregelen die genomen worden beginnen toch langzamerhand zorgwekkende desastreuze en ontwrichtende gevolgen aan te nemen. Indien, dit tot januari of februari duurt, geloof ik best dat de economie nog wel langzaam opkrabbelt.
Maar dan? Dan is het virus in februari of maart (als we uitgaan van een redelijk positief scenario) weer even weg. Heel fijn. Dan gaan we dus weer versoepelen. Horeca wellicht weer open. De samenleving draait weer. Maar, het gaat natuurlijk weer terug komen dan. Gaan we dan weer in lockdown? Want mensen gaan natuurlijk wéér zich niet aan de maatregelen houden. Weer in lockdown, weer maatregelen, nog meer fatale klappen tegen de kaken van vele ondernemers. Hoelang kunnen we dit dragen met zijn allen? Hier zit toch echt een houdbaarheidsdatum op ben ik van mening.
Dan hebben we natuurlijk de heilige graal. Het vaccin. Ik hoor daar allerlei verschillende verhalen over. En naar mijn idee (correct me if im wrong) is het nog helemaal niet zeker dat het zeker is dat dit rond deze periode dan komt. En wanneer komt dit dan? juni? juli? Of toch pas in september 2021? Volgens mij is de aangerichte schade in de samenleving niet te overzien als we moeten wachten tot die tijd. Dan hebben we het nog niet eens over alle logistieke en morele zaken die het massaal inenten van een vaccin met zich meebrengt.
Misschien zitten hier op FOK mensen die hier een frisse blik op kunnen werpen, in plaats van het hysterische gekrijs van Angela de Jong bij OP1, of de enkel korte termijn vragen die NOS journalisten vragen bij persconferenties.
Bepaalde landen laten zien dat dat mogelijk is, maar die landen verschillen van Nederland.
Nee, maar wellicht wel meer? Ik weet het niet? Ik zeg alleen dat je moet kijken met welk doel je maatregelen neemt, voordat je kunt zeggen of de ene maatregel beter uit te leggen is dan de ander.quote:
[..]
Bioscopen worden ook vooral bezocht door 80+?
Vergeet pretparken niet.quote:
[..]
Bioscopen worden ook vooral bezocht door 80+?
Omdenken.quote:
[..]
Alleen er spelen meer belangen dan alleen het laten dalen van de druk op de zorg.
In theorie kunnen we ook de druk op de zorg verlichten door alleen nog maar mensen van onder de 60 op te nemen. Of alleen vrouwen. Of we doen bij iedereen kop of munt.
Als we de zorg afschaffen is er ook geen druk meer op die zorg.
80+? ja?quote:
Bron met betrouwbaarheidintervallen please, niet droeftoeteren.
Die dicht. En dan de sport voor <35 weer opengooien. Teken ik wel voor.quote:
30K testen minder, ik vind het best een hoop
Wat is daar mis mee?quote:
Overdag in de bios ook alleen maar 67+quote:
Geen 80+, maar 80+ is niet de grootste groep in het ziekenhuis, hè.quote:Op dinsdag 3 november 2020 14:58 schreef Kyran het volgende:
[..]
80+? ja?
Bron met betrouwbaarheidintervallen please, niet droeftoeteren.
En ik wil best de gemiddelde leeftijd van theaterbezoekers voor je opzoeken hoor. Maar ik denk dat je zelf ook wel weet dat die opvallend veel overeen gaat komen met de gemiddelde leeftijd van de in het ziekenhuis opgenomen coronapatiënten.
De verwachting is nu op zijn vroegst december 2020, en anders begin 2021. Het idee dat het misschien wel jaren zal duren voordat er een vaccin is is ondertussen gelukkig achterhaald met betrekking tot dit virus. Uiteraard duurt het nog wel maanden voordat voldoende mensen gevaccineerd zijn zodat alles weer "normaal" is en wellicht moeten mensen of bepaalde kwetsbare groepen wel om de zoveel maanden opnieuw gevaccineerd worden vergelijkbaar met een jaarlijke griepprik... maar als dat nou het ergste is dan hebben we niet te klagen.quote:
Dan hebben we natuurlijk de heilige graal. Het vaccin. Ik hoor daar allerlei verschillende verhalen over. En naar mijn idee (correct me if im wrong) is het nog helemaal niet zeker dat het zeker is dat dit rond deze periode dan komt. En wanneer komt dit dan? juni? juli? Of toch pas in september 2021? Volgens mij is de aangerichte schade in de samenleving niet te overzien als we moeten wachten tot die tijd. Dan hebben we het nog niet eens over alle logistieke en morele zaken die het massaal inenten van een vaccin met zich meebrengt.
Een goed staaltje maatwerk zou dan fijn zijn. Bioscopen en dergelijke sluiten voor 67+.quote:
[..]
Overdag in de bios ook alleen maar 67+
Wie kwam hier vorige week ook alweer met zo'n twitterheld die claimde dat het percentage positieve testen toch echt zou gaan stijgen?quote:
[ afbeelding ]
30K testen minder, ik vind het best een hoop
Ik heb ook niet het idee alsof ze aan lange termijn denken doen nee. Ze gaan er nog steeds vanuit dat we relatief snel een vaccin hebben en dat we het tot die tijd maar moeten volhouden met maatregelen. Maar ik vraag me af wat de weerstand gaat worden als we een derde of vierde lockdown krijgen.quote:
Ik vraag me weleens af wat de langetermijnvisie is van dit hele gebeuren. Ik snap dat maatregelen genomen moeten worden om de zorg te behoeden voor een ramp. Maar, de maatregelen die genomen worden beginnen toch langzamerhand zorgwekkende desastreuze en ontwrichtende gevolgen aan te nemen. Indien, dit tot januari of februari duurt, geloof ik best dat de economie nog wel langzaam opkrabbelt.
Maar dan? Dan is het virus in februari of maart (als we uitgaan van een redelijk positief scenario) weer even weg. Heel fijn. Dan gaan we dus weer versoepelen. Horeca wellicht weer open. De samenleving draait weer. Maar, het gaat natuurlijk weer terug komen dan. Gaan we dan weer in lockdown? Want mensen gaan natuurlijk wéér zich niet aan de maatregelen houden. Weer in lockdown, weer maatregelen, nog meer fatale klappen tegen de kaken van vele ondernemers. Hoelang kunnen we dit dragen met zijn allen? Hier zit toch echt een houdbaarheidsdatum op ben ik van mening.
Dan hebben we natuurlijk de heilige graal. Het vaccin. Ik hoor daar allerlei verschillende verhalen over. En naar mijn idee (correct me if im wrong) is het nog helemaal niet zeker dat het zeker is dat dit rond deze periode dan komt. En wanneer komt dit dan? juni? juli? Of toch pas in september 2021? Volgens mij is de aangerichte schade in de samenleving niet te overzien als we moeten wachten tot die tijd. Dan hebben we het nog niet eens over alle logistieke en morele zaken die het massaal inenten van een vaccin met zich meebrengt.
Misschien zitten hier op FOK mensen die hier een frisse blik op kunnen werpen, in plaats van het hysterische gekrijs van Angela de Jong bij OP1, of de enkel korte termijn vragen die NOS journalisten vragen bij persconferenties.
Helaas worden dat soort vragen niet gesteld bij persconferenties en als de vragen stelt die jij hier stelt krijg je vaak de counter ''ja, maar de ziekenhuizen kunnen het niet aan!!!''. Waarna je eigenlijk niks meer kan counteren, want iedereen is het er over eens dat ziekenhuizen het belangrijkste zijn. Beetje een dooddoener. In plaats van dat ze verder denken en dat met het volk delen blijven ze een beetje hangen in die ziekenhuizen counter.
Ontwikkeling van sneltesten e.d. gaat enorm helpen; helemaal als ze op grote schaal geproduceerd en verspreid kunnen worden. Deze tweede golf is natuurlijk deels ontstaan omdat ze het bij een laag aantal besmettingen al niet meer bij konden benen qua BCO.
Dat zie jij serieus als optie?quote:
[..]
Een goed staaltje maatwerk zou dan fijn zijn. Bioscopen en dergelijke sluiten voor 67+.
Want <67 die naar de bios gaan komen nooit in aanraking met 67+?quote:
[..]
Een goed staaltje maatwerk zou dan fijn zijn. Bioscopen en dergelijke sluiten voor 67+.
Echt serieus hoor...
Een lagere bezetting is het voornaamste zodat de reguliere zorg niet in het geding komt de IC's niet overstromen. Als er geen hond in de ziekenhuizen ligt gaat de horeca natuurlijk zo weer open. Tot het weer de verkeerde kant op gaat en dan krijgen we dezelfde cyclus maar dan in spiegelbeeld. Hoe lager het reproductiegetal van morgen des te eerder kunnen we weer naar de kroeg.quote:
[..]
Alleen er spelen meer belangen dan alleen het laten dalen van de druk op de zorg.
In theorie kunnen we ook de druk op de zorg verlichten door alleen nog maar mensen van onder de 60 op te nemen. Of alleen vrouwen. Of we doen bij iedereen kop of munt.
En ziekenhuizen ook al sluiten voor die leeftijdscategorie, las ik hierboven ergens, als ontlasting van de zorg.quote:
[..]
Een goed staaltje maatwerk zou dan fijn zijn. Bioscopen en dergelijke sluiten voor 67+.
Denk niet dat je de handen daarvoor op elkaar gaat krijgen. Denk je wel?
In theorie klopt dat. Dus jouw voorstel is om per direct alles dicht te gooien begrijp ik?quote:
[..]
Een lagere bezetting is het voornaamste zodat de reguliere zorg niet in het geding komt de IC's niet overstromen. Als er geen hond in de ziekenhuizen ligt gaat de horeca natuurlijk zo weer open. Tot het weer de verkeerde kant op gaat en dan krijgen we dezelfde cyclus maar dan in spiegelbeeld. Hoe lager het reproductiegetal van morgen des te eerder kunnen we weer naar de kroeg.
Krijgen we dit weer.quote:
[..]
Want jongeren die naar de bios van komen nooit in aanraking met 67+?
Met welk doel worden er ook alweer maatregelen aangekondigd? Het sneller terugdringen van de druk op de zorg. Hoe kun je snel winst boeken? Door te zorgen dat mensen die zorg nodig kunnen hebben in het geval van corona, minder corona krijgen.
Nee. Natuurlijk is dat geen serieuze optie. Je kunt over van alles filosoferen, maar dit gaat hem niet worden.quote:
Nu sluiten we de bioscopen voor iedereen. Daar worden mensen wel enthousiast van zeker?quote:
[..]
En ziekenhuizen ook al sluiten voor die leeftijdscategorie, las ik hierboven ergens, als ontlasting van de zorg.
Denk niet dat je de handen daarvoor op elkaar gaat krijgen. Denk je wel?
Ja, dus iedereen boven de 67 opsluiten. Dat is je oplossing?quote:
Uit het RIVM
[..]
Krijgen we dit weer.
Met welk doel worden er ook alweer maatregelen aangekondigd? Het sneller terugdringen van de druk op de zorg. Hoe kun je snel winst boeken? Door te zorgen dat mensen die zorg nodig kunnen hebben in het geval van corona, minder corona krijgen.
Waarvan uitslag bekend is,quote:
[ afbeelding ]
30K testen minder, ik vind het best een hoop
Elke week is dat aantal lager dan van de week ervoor. Omdat van een aantal de uitslag nog niet bekend is dus.
Dat lijkt mij ook niet nee.quote:
[..]
Nee. Natuurlijk is dat geen serieuze optie. Je kunt over van alles filosoferen, maar dit gaat hem niet worden.
Ik denk niet dat enthousiasme een criterium is, in dit soort keuzes.quote:
[..]
Nu sluiten we de bioscopen voor iedereen. Daar worden mensen wel enthousiast van zeker?
Herken ik eigenlijk totaal niet en ik ga vrijwel elke week wel een keer. Kan in andere bioscopen anders zijn natuurlijk, maar ik zie op alle tijdstippen dat ik ga voornamelijk mensen tussen de 18 en 50. Schatting natuurlijk. In de weekenden ook wat meer kinderen. Echt ouderen zie ik niet zo vaak; of enkel bij specifieke films.quote:
[..]
Overdag in de bios ook alleen maar 67+
Vermoedelijk nu een stuk lager. Voila, het dilemma voor Rutte.
quote:
Waarom niet?quote:
[..]
Nee. Natuurlijk is dat geen serieuze optie. Je kunt over van alles filosoferen, maar dit gaat hem niet worden.
Werk thuis, dat is ook een maatregel die de mensen tussen de 20 en 65 treft.
Hoezo is het 'filosofie' om maatregelen te bespreken die daadwerkelijk het probleem proberen aan te pakken?
Waar staat opsluiten?quote:
[..]
Ja, dus iedereen boven de 67 opsluiten. Dat is je oplossing?
Waar komt die drang vandaan om woorden in de mond te leggen?
IC opnames en mensen die overlijden komen altijd een paar weken NA besmettingen toch.. Dat betekent dat over twee weken die cijfers omlaag gaan. Maakt niet uit welke extra maatregelen je vandaag gaat treffen.quote:
[..]
Het gaat niet alleen om doden. De cijfers betreffende de opnames, klinisch en IC, zijn ook niet goed, maar beroerd.
Jij zei: Sterke dalingen allemaal.
Dat is simpelweg niet waar, de enige daling zit hem in die cijfers in de besmettingen.
Goed toch? minder testen en een minder percentage positief. Dat is wat je wil.quote:
[ afbeelding ]
30K testen minder, ik vind het best een hoop
Waarom begin je er dan zelf over?quote:
[..]
Ik denk niet dat enthousiasme een criterium is, in dit soort keuzes.
Het is blijkbaar allemaal erg lastig, inderdaad. Kijk hoe lang het duurt voordat je een effect kunt waarnemen. Het sluiten van de scholen heeft waarschijnlijk pas over weken enigszins een effect. Dan zijn we naar verwachting allang over de piek heen.quote:
Uit het RIVM
[..]
Krijgen we dit weer.
Met welk doel worden er ook alweer maatregelen aangekondigd? Het sneller terugdringen van de druk op de zorg. Hoe kun je snel winst boeken? Door te zorgen dat mensen die zorg nodig kunnen hebben in het geval van corona, minder corona krijgen.
Niet lukraak alles dichtgooien zonder te kijken naar gevolgen, dan was ik wel in de politiek gegaanquote:
[..]
In theorie klopt dat. Dus jouw voorstel is om per direct alles dicht te gooien begrijp ik?
De grootste vervuilers aanpakken, scholen pakken een bizarre 14% waarvan leeuwendeel middelbare dus die mogen best even twee weken thuis leren. Doei. Het is echt zo dat ze daar meteen enorme achterstanden door oplopen.Basisscholen ook meteen dicht zou nog beter zijn maar aangezien mensen moeten thuiswerken en ze een lagere bijdrage leveren in de besmettingen doe dat maar niet. Want dan gaan mensen ze onherroepelijk bij opa en oma dumpen, en dan schiet je je doel dus voorbij.
Ze wachtten mss de cijfers af.quote:Op dinsdag 3 november 2020 14:59 schreef F.Sinatra het volgende:
Weinig lekkages vanuit Den Haag vandaag
Maar opzich zou twee weken nog strenger om eerst aantallen snel naar beneden te krijgen als correctie en dan weer meer versoepelen beter zijn dan nu deze maatregelen lang houden
Voor twee weekjes is 't te doen
Begon ik over enthousiasme?quote:
Dus zelfs na het septemberpakket dat zogenaamd geen effect had is de R van ongeveer 1,3 naar 1,1 gedaald?quote:
De R van 16 oktober, het begin van de maatregelen dus, is 1,11.
Vermoedelijk nu een stuk lager. Voila, het dilemma voor Rutte.
Niets als je die data meeneemt in de beschouwing van de actuele cijfers.quote:
Jan met de Pet zal het wel weer interpreteren als PANIEK.
Ja, en dan over 2 weken versoepelen naar het niveau van nu...quote:
[..]
Ze wachtten mss de cijfers af.
Maar opzich zou twee weken nog strenger om eerst aantallen snel naar beneden te krijgen als correctie en dan weer meer versoepelen beter zijn dan nu deze maatregelen lang houden
Voor twee weekjes is 't te doen
De logisch gevolgtrekking uit jouw argument is dat alles dichtgooien altijd de beste optie is. Immers, daarmee gaat het virus zsm op zijn retour.quote:
[..]
Niet lukraak alles dichtgooien zonder te kijken naar gevolgen, dan was ik wel in de politiek gegaan
Basisscholen ook meteen dicht zou nog beter zijn maar aangezien mensen moeten thuiswerken en ze een lagere bijdrage leveren in de besmettingen doe dat maar niet. Want dan gaan mensen ze onherroepelijk bij opa en oma dumpen, en dan schiet je je doel dus voorbij.
Ik ben geen zelfvernoemd expert, viroloog, econoom, maar een doodgewone ICT'erquote:
Misschien zitten hier op FOK mensen die hier een frisse blik op kunnen werpen, in plaats van het hysterische gekrijs van Angela de Jong bij OP1, of de enkel korte termijn vragen die NOS journalisten vragen bij persconferenties.
Als je aan mij zou vragen zou ik zeggen ik zeggen dat het op een gegeven moment (bij voorkeur Q2 2021) klaar moet zijn met de maatregelen en lockdowns, de enige reden dat we dit eigenlijk doen is dat we de bevolking onsterfelijk hebben verklaard en dat we koste wat het kost elk slachtoffer zullen moeten voorkomen (dat is een keuze) geld speelt daarin geen rol.
We kijken wat mij betreft te veel naar de situatie van voorkomen van slachtoffers, maar te weinig naar langdurige neveneffecten.
Ik denk daarom dat je naar een situatie toe moet werken waar je geen vaccin hebt. Je zult dus keuzes moeten gaan maken, en wellicht zijn dat niet de meest populaire keuzes, maar wel keuzes waar je een stip op de horizon kunt zetten.
Je kan dus bijvoorbeeld zorgen dat je bijvoorbeeld speciale Corona ziekenhuizen met voldoende capaciteit opzet.
Maar ook de woonzorgcentra moet eens goed naar gekeken worden, waarom worden daar toch steeds zoveel slachtoffers gemaakt?
Maar ook waarom er zoveel zorgpersoneel besmet raakt, en deze overdraagt.
Een passend antwoord heb ik niet, maar nog een jaar zo door gaan is wat mij betreft geen optie, en ik denk niet dat ik daar alleen in sta.
Ik verwacht dat ze bv de horeca pas gaan re-openen als we weer rond de 50 besmettingen per dag hebben. Daar gaan ze echt onnodig lang mee wachten.quote:
[..]
Ja, en dan over 2 weken versoepelen naar het niveau van nu...
Ja, alsof het de schuld van 65+ers is dat ze niet meer werken.quote:
[..]
[..]
Waarom niet?
Werk thuis, dat is ook een maatregel die de mensen tussen de 20 en 65 treft.
Ik zou dat in elk geval geen toffe maatregel vinden. Restaurants? Theaters? Overal 67+ uitsluiten?
Als je nu de R omlaag wil gooien doordat je bij het gros van de besmettelijken, de groep tussen de 20 en de 60, gaat voorkomen dat ze besmet raken, dan heeft dat pas nog een incubatiecyclus (een week) verder potentieel effect op de ouderen en daarmee op de ziekenhuizen.
Het omlaag halen van de R is niet equivalent met de ziekenhuizen snel ontlasten.
Die gaat vanavond gewoon die symboolmaatregelen doordrammen hoor.quote:
De R van 16 oktober, het begin van de maatregelen dus, is 1,11.
Vermoedelijk nu een stuk lager. Voila, het dilemma voor Rutte.
Dan doen ze een versoepeling die t.o.v. nu alsnog een verzwaring is.quote:
[..]
Ja, en dan over 2 weken versoepelen naar het niveau van nu...
Niet 2, maar 3 mensen buiten.
Ken er genoeg die nog wel gewoon werken.quote:
[..]
Ja, alsof het de schuld van 65+ers is dat ze niet meer werken.
Ik zou dat in elk geval geen toffe maatregel vinden. Restaurants? Theaters? Overal 67+ uitsluiten?
En wat ook opvalt: er is nu een iets andere indeling van de contexten van besmetting. Er wordt nu een onderscheid gemaakt tussen thuissituatie en bezoek in de thuissituatie (voorheen: overige familie, niet-samenwonende partner, kennissen en vrienden).quote:
Nog wat positief nieuws uit de wekelijkse update van het RIVM: voor het eerst sinds lange tijd zijn er meer en niet minder contexten van besmetting vermeld (vorige week: 26,3%; deze week: 30,4%). Dat duidt erop dat het bron- en contactonderzoek de goede kant opgaat (babysteps!).
In theorie klopt dat natuurlijk.quote:
[..]
De logisch gevolgtrekking uit jouw argument is dat alles dichtgooien altijd de beste optie is. Immers, daarmee gaat het virus zsm op zijn retour.
Nee bij die 1,1 was de gedeeltelijke lockdown net ingegaan toch?quote:
[..]
Dus zelfs na het septemberpakket dat zogenaamd geen effect had is de R van ongeveer 1,3 naar 1,1 gedaald?
Ik denk niet dat ze vanavond sluiting van de scholen aankondigen hoor.quote:
[..]
Die gaat vanavond gewoon die symboolmaatregelen doordrammen hoor.
quote:
Hiermee meet je de maatregel toch af aan het enthousiasme dat het oogst?quote:
Denk niet dat je de handen daarvoor op elkaar gaat krijgen
Ja.quote:
[..]
Dus zelfs na het septemberpakket dat zogenaamd geen effect had is de R van ongeveer 1,3 naar 1,1 gedaald?
Nee, of je er een meerderheid voor gaat vinden. In de tweede kamer.quote:
[..]
[..]
Hiermee meet je de maatregel toch af aan het enthousiasme dat het oogst?
Dus in het echt zeg maar. Waar die beslissingen genomen worden.
Buiten wat filosofie hier om.
Probleem is alleen dat ze die discussie niet willen voeren. Veel andere mensen ook niet. Want ''de ziekenhuizen''. En capaciteit is niet zomaar in een paar maanden geregeld.quote:
[..]
Ik ben geen zelfvernoemd expert, viroloog, econoom, maar een doodgewone ICT'er
Als je aan mij zou vragen zou ik zeggen ik zeggen dat het op een gegeven moment (bij voorkeur Q2 2021) klaar moet zijn met de maatregelen en lockdowns, de enige reden dat we dit eigenlijk doen is dat we de bevolking onsterfelijk hebben verklaard en dat we koste wat het kost elk slachtoffer zullen moeten voorkomen (dat is een keuze) geld speelt daarin geen rol.
We kijken wat mij betreft te veel naar de situatie van voorkomen van slachtoffers, maar te weinig naar langdurige neveneffecten.
Ik denk daarom dat je naar een situatie toe moet werken waar je geen vaccin hebt. Je zult dus keuzes moeten gaan maken, en wellicht zijn dat niet de meest populaire keuzes, maar wel keuzes waar je een stip op de horizon kunt zetten.
Je kan dus bijvoorbeeld zorgen dat je bijvoorbeeld speciale Corona ziekenhuizen met voldoende capaciteit opzet.
Maar ook de woonzorgcentra moet eens goed naar gekeken worden, waarom worden daar toch steeds zoveel slachtoffers gemaakt?
Maar ook waarom er zoveel zorgpersoneel besmet raakt, en deze overdraagt.
Een passend antwoord heb ik niet, maar nog een jaar zo door gaan is wat mij betreft geen optie, en ik denk niet dat ik daar alleen in sta.
Counters waar je eigenlijk niks tegen in kan brengen, want je wil ook niet dat de zorg het niet meer aan kan, maar toch het idee alsof ze nog teveel afwachten ja. En die ''maar de ziekenhuizen'' counter best makkelijk is om te roepen. Je wint de discussie meteen eigenlijk.
Ik zou er echt depressief van worden als we dit nog 1-2 jaar gaan rekken..
Op 15 oktober. Maar op 5 oktober zat deze ook al rond de 1,1. Daarna is het dus nauwelijks veranderd. Tot aan het nieuwe pakket.quote:
[..]
Nee bij die 1,1 was de gedeeltelijke lockdown net ingegaan toch?
Dat vaccin kan er vrij snel zijn, als de phase 3 trials gunstig uitvallen (er worden nu reeds massaal dosissen van geproduceerd) . Tot nu toe zijn er nog geen evaluaties geweest omdat ze de vooraf bepaalde grenswaarde voor het aantal besmette proefpersonen nog niet bereikt hebben. Pas dan wordt gekeken tot welke groep (vaccin of controle) de besmette personen behoren, en weten we of het vaccin werkt.quote:
Ik vraag me weleens af wat de langetermijnvisie is van dit hele gebeuren. Ik snap dat maatregelen genomen moeten worden om de zorg te behoeden voor een ramp. Maar, de maatregelen die genomen worden beginnen toch langzamerhand zorgwekkende desastreuze en ontwrichtende gevolgen aan te nemen. Indien, dit tot januari of februari duurt, geloof ik best dat de economie nog wel langzaam opkrabbelt.
Maar dan? Dan is het virus in februari of maart (als we uitgaan van een redelijk positief scenario) weer even weg. Heel fijn. Dan gaan we dus weer versoepelen. Horeca wellicht weer open. De samenleving draait weer. Maar, het gaat natuurlijk weer terug komen dan. Gaan we dan weer in lockdown? Want mensen gaan natuurlijk wéér zich niet aan de maatregelen houden. Weer in lockdown, weer maatregelen, nog meer fatale klappen tegen de kaken van vele ondernemers. Hoelang kunnen we dit dragen met zijn allen? Hier zit toch echt een houdbaarheidsdatum op ben ik van mening.
Dan hebben we natuurlijk de heilige graal. Het vaccin. Ik hoor daar allerlei verschillende verhalen over. En naar mijn idee (correct me if im wrong) is het nog helemaal niet zeker dat het zeker is dat dit rond deze periode dan komt. En wanneer komt dit dan? juni? juli? Of toch pas in september 2021? Volgens mij is de aangerichte schade in de samenleving niet te overzien als we moeten wachten tot die tijd. Dan hebben we het nog niet eens over alle logistieke en morele zaken die het massaal inenten van een vaccin met zich meebrengt.
Misschien zitten hier op FOK mensen die hier een frisse blik op kunnen werpen, in plaats van het hysterische gekrijs van Angela de Jong bij OP1, of de enkel korte termijn vragen die NOS journalisten vragen bij persconferenties.
Ik durf het niet te zeggen, eigenlijk. Maar politiek gezien moet het bijna wel, want anders zou hij het besluit van de ministerraad van afgelopen weekend overrulen. Alleen de uitleg zal zelfs voor Rutte een lastige worden denk ik.quote:
[..]
Die gaat vanavond gewoon die symboolmaatregelen doordrammen hoor.
Die stemmen door de handen in de lucht te doen!quote:
[..]
Nee, of je er een meerderheid voor gaat vinden. In de tweede kamer.
Ja, maar toen hadden ze ook al wel serieuze maatregelen. Werd niet echt aan getwijfeld of die impact zou hebben, wel of het de impact zou hebben die het kabinet / RIVM verwachtte (R naar 0,9). De echte farce was dat eerste pakket aan maatregelen, de kroegen dicht om 1 uur.quote:
[..]
Op 15 oktober. Maar op 5 oktober zat deze ook al rond de 1,1.
Dat je je wel aan de maatregelen houdt is volkomen logisch. Maar ga dan niet allemaal hysterische poep de wereld in sturen ''DAT WE DOOD GAAN!''. Nee, bijna niemand gaat er dood aan. Enkele duizenden in Nederland. Dat is heel weinig als je het afzet tegen mensen die sterven aan kanker of andere gezondheidsproblemen. Het lijkt me best wel vervelend als je ten onrechte denkt dat je een hele grote kans hebt om dood te gaan aan het corona virus.
Hij hoeft alleen maar te zeggen dat het gaat om de reisbewegingen en je hebt een groot deel van NL mee. Het deel van het kabinet napraat en alles gelooft van wat ze zeggen. Zolang ze maar niet aan de scholen komen. Symbool maatregelen zijn prima, maar gericht ingrijpen dat willen er veel niet. De mensen die oprecht denken dat er veel bewegingen zijn binnen een theater of bioscoop.quote:
[..]
Ik durf het niet te zeggen, eigenlijk. Maar politiek gezien moet het bijna wel, want anders zou hij het besluit van de ministerraad van afgelopen weekend overrulen. Alleen de uitleg zal zelfs voor Rutte een lastige worden denk ik.
Je zou eigenlijk willen dat er een journalist is die countert met scholen als ze de redenatie van reisbewegingen benoemen. Want daar heb je pas veel reisbewegingen. Maar dan heb je kritische journalisten nodig. Ze gaan vanavond enkel vragen waarom dit pakket niet eerder is aangekondigd; maar dan in verschillende bewoordingen. Wellicht een vraag over toerisme en de situatie rond kerst. That's it.
Opvallend is dat 14.5% van de besmettingen in bekende settings is opgelopen in de werksituatie. Ben nog steeds benieuwd welk gedeelte daarvan echt niet kan thuis werken. Je hoort van conservatievere bedrijven toch wel vaker dat mensen worden gestimuleerd gewoon naar kantoor te komen.
Dat is wat mensen onthouden hebben. Echter, o.a.:quote:
De echte farce was dat eerste pakket aan maatregelen, de kroegen dicht om 1 uur.
https://www.rijksoverheid(...)rus-terug-te-dringenquote:Bezoek in de eigen woning, in de tuin of op het balkon is beperkt tot 3 gasten. Dit geldt naast het eigen huishouden en exclusief kinderen tot en met 12 jaar.
In andere gebouwen dan de eigen woning geldt dat er met maximaal 4 personen een gezelschap mag worden gevormd.
Het aantal personen per ruimte wordt beperkt tot 30.
Sportkantines zijn gesloten.
Sportwedstrijden, zowel amateur als professioneel vinden plaats zonder publiek.
Achteraf te weinig voor het gewenste effect, inderdaad. Het was echter wel meer dan alleen de kroeg een uurtje eerder dicht. Sterker nog, al het lateavond-/nachtverkeer werd aan banden gelegd.
Ik had 10.000 verwacht vandaag. Zeer positief verrastquote:
Hebben de mensen die gisteren overtuigd waren van een stijging voor vandaag inmiddels al gereageerd?
En dat niet eens altijd.quote:
[..]
Die stemmen door de handen in de lucht te doen!
Dat is niet bepaald mijn argument of zo hoor, dat is een statistisch gegeven.quote:
[..]
De logisch gevolgtrekking uit jouw argument is dat alles dichtgooien altijd de beste optie is. Immers, daarmee gaat het virus zsm op zijn retour.
Maar goed dat willen we dus niet dus pak dan de grootste vervuilers aan, als je toch die R nog verder om laag wilt hebben.
Je kunt ook niets doen want de dalende trend is immers allang ingezet, maar kennelijk is dat op dit moment geen optie voor de heren beleidsbepalers en willen ze de R nog verder drukken en de mobiliteit nog verder aan banden. Dat laatste doe je niet door het sluiten van doorstroomlocaties en bibliotheken en filmhuizen waar maar fucking 30 toegestaan zijn. Helemaal als ondertussen dit nog aan de gang is.
76% werkt dus nog gewoon op enig moment op locatie.
Ik was gisteren wel hoopvol maar ook nog afwachtend.quote:
Hebben de mensen die gisteren overtuigd waren van een stijging voor vandaag inmiddels al gereageerd?
Kan dat ook?
Ja 'kroegen om 1 uur dicht' noemde ik om dat specifieke pakket aan te duiden. Was wel heel grof geweest als dat echt de enige maatregel wasquote:
[..]
Dat is wat mensen onthouden hebben. Echter:
[..]
https://www.rijksoverheid(...)rus-terug-te-dringen
Achteraf te weinig voor het gewenste effect, inderdaad. Het was echter wel meer dan alleen de kroeg een uurtje eerder dicht. Sterker nog, al het lateavond-/nachtverkeer werd aan banden gelegd.
.Zou het ook kunnen dat ze in één of ander ziekenhuis nog een kamer hebben waar nog wat Corona-patienten zitten die ze de hele tijd over het hoofd hebben gezien?quote:
Dit staat nog in het RIVM-rapport voor de overlijdenscijfers van deze week.
De afgelopen week zijn 50 personen die in maart en april zijn overleden nageteld. Deze overleden personen tellen mee
in het totaal aantal overlijdens van afgelopen week. Hierdoor lijkt de stijging in overleden personen hoger dan in de
werkelijkheid.
Van 27 oktober 10:00 t/m 3 november 10:00 :
292613(was 321379) tests, waarvan 48495(was 59091) positief, 16.6%(was 18.4%, daling 1,8%) *
* GGD voert niet alle testen uit, dus het werkelijke % ligt vermoedelijk lager
Van de positief getesten (20 oktober t/m 27 oktober) waarvan de setting bekend was (23711, 37%)
56.5% thuissituatie (13386)
20.6% bezoek in thuissituatie(4889)
14.5% werk (3443)
4.6% verpleegtehuis (1088) * vanaf 22 okt wordt deze setting niet automatisch toegewezen aan bewoners van besmette locatie
3.0% school/kinderopvang (704)
1.3% Vrijetijdsbesteding/sport (318)
1.3% overig (310)
1.1% Overige gezondheidzorg (252)
0.6% medereiziger / reis / vakantie (133)
0.5% Horeca (112)
0.4% feest, verjaardag, borrel (84)
0.2% Studentenvereniging/activiteit (45)
BCO :
Week 43 Meldingen 61607 onderzocht, 6198 gevonden via BCO
.
Dat zou wel effect hebben tenslotte zijn 15-jarigen net zo besmettelijk als ouderen en hoeven ze op school geen afstand te houden. Zeker vergeleken met een bioscoop waar je op 8 meter van je buurman zit die dan kennelijk moet sluiten.quote:
[..]
Ik denk niet dat ze vanavond sluiting van de scholen aankondigen hoor.
Over de exacte waarde kun je wellicht weinig zeggen, maar verder is het toch ook gewoon logisch nadenken.
Tuurlijk, het is nu uitgesteld tot morgen.quote:
Hebben de mensen die gisteren overtuigd waren van een stijging voor vandaag inmiddels al gereageerd?
Over welke mensen heb je het? Volgens mij ligt hier het accent op de overbelasting van de zorg. Het is met name de besmettelijkheid van het virus (en dus de schaal van de verspreiding) dat als het probleem wordt gezien, in combinatie met de ernstige klachten die een deel van de besmette personen ondervindt waardoor voor hen ziekenhuisopname nodig is.quote:
Ik snap ook niet dat mensen vaak als reflex hebben als er wordt gesproken over dit virus. ''Maar er gaan mensen dood!!!''. Dat snap ik. Maar volgens mij is dat ''het'' probleem van dit virus toch niet. Het overstromen van de zorg en het hebben van langdurige vermoeidheidsklachten is volgens mij de kern van waarom corona zo'n probleem is in dit land. Zoals al duidelijk is, gaan enkel oudere mensen van gemiddeld 85 jaar eraan dood. Daarom snap ik deze reflex van veel mensen ook niet.
Dat je je wel aan de maatregelen houdt is volkomen logisch. Maar ga dan niet allemaal hysterische poep de wereld in sturen ''DAT WE DOOD GAAN!''. Nee, bijna niemand gaat er dood aan. Enkele duizenden in Nederland. Dat is heel weinig als je het afzet tegen mensen die sterven aan kanker of andere gezondheidsproblemen. Het lijkt me best wel vervelend als je ten onrechte denkt dat je een hele grote kans hebt om dood te gaan aan het corona virus.
Je bent het dus eens dat het niet alleen een kwestie is van 'de grootste besmettingsbronnen' aan banden te leggen, maar deze ook te wegen a.d.h.v. de maatschappelijke impact die dat zal hebben.quote:
Dat is niet bepaald mijn argument of zo hoor, dat is een statistisch gegeven.
Maar goed dat willen we dus niet dus pak dan de grootste vervuilers aan, als je toch die R nog verder om laag wilt hebben.
En dan weegt het openhouden van de scholen blijkbaar erg zwaar. Te zwaar naar jouw mening, maar daar denken de experts (gelukkig) anders over.
Dat staat los van het pakket wat al dan niet vanavond afgekondigd gaat worden. Waarvan wij overigens geen enkel idee hebben of er überhaupt (en hoe groot) een eventuele impact zal zijn. Daarover speculeren vind ik zinloos, maar het lijkt me evident dat het kabinet zo'n maatregel niet gaat afkondigen, omdat ze het leuk vinden om de culturele sector nog wat verder de nek om te draaien.
Nee klopt, maar het wordt denk ik langzamerhand tijd dat we deze discussie wel gaan voren, en liefst in Europees verband.quote:
[..]
Probleem is alleen dat ze die discussie niet willen voeren. Veel andere mensen ook niet. Want ''de ziekenhuizen''. En capaciteit is niet zomaar in een paar maanden geregeld.
Valt me vooral op dat er dus nog steeds veel te veel op kantoor gewerkt word.quote:
Week 45: RIVM Rapport over week 44
Van 27 oktober 10:00 t/m 3 november 10:00 :
292613(was 321379) tests, waarvan 48495(was 59091) positief, 16.6%(was 18.4%, daling 1,8%) *
* GGD voert niet alle testen uit, dus het werkelijke % ligt vermoedelijk lager
Van de positief getesten (20 oktober t/m 27 oktober) waarvan de setting bekend was (23711, 37%)
56.5% thuissituatie (13386)
20.6% bezoek in thuissituatie(4889)
14.5% werk (3443)
4.6% verpleegtehuis (1088) * vanaf 22 okt wordt deze setting niet automatisch toegewezen aan bewoners van besmette locatie
3.0% school/kinderopvang (704)
1.3% Vrijetijdsbesteding/sport (318)
1.3% overig (310)
1.1% Overige gezondheidzorg (252)
0.6% medereiziger / reis / vakantie (133)
0.5% Horeca (112)
0.4% feest, verjaardag, borrel (84)
0.2% Studentenvereniging/activiteit (45)
BCO :
Week 43 Meldingen 61607 onderzocht, 6198 gevonden via BCO
.
En 1,3% (wellicht iets meer zodra er van meer besmettingen de setting bekend word) voor vrijetijdsbestedingen en sport. Neem aan dat dierentuinen en bioscopen, etc daar onder vallen? Maar vooral de bioscopen e.d. sluiten. Zo'n grote impact joh.
Hoe kan school opeens gedaald zijn van 14 naar 3% ? Herfstvakantie-effect?quote:
Week 45: RIVM Rapport over week 44
Van 27 oktober 10:00 t/m 3 november 10:00 :
292613(was 321379) tests, waarvan 48495(was 59091) positief, 16.6%(was 18.4%, daling 1,8%) *
* GGD voert niet alle testen uit, dus het werkelijke % ligt vermoedelijk lager
Van de positief getesten (20 oktober t/m 27 oktober) waarvan de setting bekend was (23711, 37%)
56.5% thuissituatie (13386)
20.6% bezoek in thuissituatie(4889)
14.5% werk (3443)
4.6% verpleegtehuis (1088) * vanaf 22 okt wordt deze setting niet automatisch toegewezen aan bewoners van besmette locatie
3.0% school/kinderopvang (704)
1.3% Vrijetijdsbesteding/sport (318)
1.3% overig (310)
1.1% Overige gezondheidzorg (252)
0.6% medereiziger / reis / vakantie (133)
0.5% Horeca (112)
0.4% feest, verjaardag, borrel (84)
0.2% Studentenvereniging/activiteit (45)
BCO :
Week 43 Meldingen 61607 onderzocht, 6198 gevonden via BCO
.
quote:Tussen 19 en 25 oktober testten 2.566 personen die werkzaam zijn in het onderwijs (en de kinderopvang meegerekend) positief op het coronavirus, meldde het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) vorige week. Dat was 14 procent van het totale aantal positieve testen die week.
Soms vergeet je gewoon even dat een ramp zich voltrokken heeft
Ga je nu de hele tijd één uitspraak van Gommers herhalen?quote:
[..]
Dat zou wel effect hebben tenslotte zijn 15-jarigen net zo besmettelijk als ouderen en hoeven ze op school geen afstand te houden.
De maatschappelijke impact van het sluiten van alle middelbare scholen is wel wat groter dan die van het sluiten van wat bioscopen. Geef die bioscopen wat financiële steun en voilà. Films kijken kun je ook online.quote:Zeker vergeleken met een bioscoop waar je op 8 meter van je buurman zit die dan kennelijk moet sluiten.
Over de exacte waarde kun je wellicht weinig zeggen, maar verder is het toch ook gewoon logisch nadenken.
Het gaat niet alleen om de absolute impact op het virus, hè.
Ja dat mag door gaan natuurlijk. Rutte is daar over nog steeds in conclaaf met de werkgevers en vakbonden, dat overleg duurt nu precies 2 weken!quote:
[..]
Valt me vooral op dat er dus nog steeds veel te veel op kantoor gewerkt word.
Over 2 weken zijn de cijfers dus weer op een nieuw piekpunt door die ziekteverspreidende monsters?quote:
[..]
Hoe kan school opeens gedaald zijn van 14 naar 3% ? Herfstvakantie-effect?
[..]
Ik dacht 12k voor vandaag... Wellicht gok ik voor morgen meer in de buurtquote:
Hebben de mensen die gisteren overtuigd waren van een stijging voor vandaag inmiddels al gereageerd?
Is daar zicht op, op de totale aantallen dagelijkse commerciële testen?
En zo ja, hoe zit dat dan met de dagelijkse aantallen positieve commerciële testen?
Zo nee, wanneer gebeurt daar dan iets mee en wat zijn de gevolgen ervan als die gegevens niet bekend zijn.
Er is wel een meldingsplicht, maar in de praktijk schijnt daar nog (te) weinig mee te gebeuren.
Nee, dat kan niet. Of je hebt er vertrouwen in, of je bent in paniek. Een tussenvorm is er nietquote:
[..]
Ik was gisteren wel hoopvol maar ook nog afwachtend.
Kan dat ook?
Dat is een andere 14%, dit was puur BCO.quote:
[..]
Hoe kan school opeens gedaald zijn van 14 naar 3% ? Herfstvakantie-effect?
[..]
De 14% is nu 10.7% in lijn met de rest van de daling van besmettingen.
Interessante vraag! Net als @_serial_ ook geen viroloog of epidemioloog ofzo hier, werk gewoon in de IT. Wel heb ik vrij veel ervaring met crisissituaties binnen bedrijven, dus daar baseer ik me vooral op.quote:
Ik vraag me weleens af wat de langetermijnvisie is van dit hele gebeuren. Ik snap dat maatregelen genomen moeten worden om de zorg te behoeden voor een ramp. Maar, de maatregelen die genomen worden beginnen toch langzamerhand zorgwekkende desastreuze en ontwrichtende gevolgen aan te nemen. Indien, dit tot januari of februari duurt, geloof ik best dat de economie nog wel langzaam opkrabbelt.
Maar dan? Dan is het virus in februari of maart (als we uitgaan van een redelijk positief scenario) weer even weg. Heel fijn. Dan gaan we dus weer versoepelen. Horeca wellicht weer open. De samenleving draait weer. Maar, het gaat natuurlijk weer terug komen dan. Gaan we dan weer in lockdown? Want mensen gaan natuurlijk wéér zich niet aan de maatregelen houden. Weer in lockdown, weer maatregelen, nog meer fatale klappen tegen de kaken van vele ondernemers. Hoelang kunnen we dit dragen met zijn allen? Hier zit toch echt een houdbaarheidsdatum op ben ik van mening.
Dan hebben we natuurlijk de heilige graal. Het vaccin. Ik hoor daar allerlei verschillende verhalen over. En naar mijn idee (correct me if im wrong) is het nog helemaal niet zeker dat het zeker is dat dit rond deze periode dan komt. En wanneer komt dit dan? juni? juli? Of toch pas in september 2021? Volgens mij is de aangerichte schade in de samenleving niet te overzien als we moeten wachten tot die tijd. Dan hebben we het nog niet eens over alle logistieke en morele zaken die het massaal inenten van een vaccin met zich meebrengt.
Misschien zitten hier op FOK mensen die hier een frisse blik op kunnen werpen, in plaats van het hysterische gekrijs van Angela de Jong bij OP1, of de enkel korte termijn vragen die NOS journalisten vragen bij persconferenties.
Naar mijn idee gaat (snel)testen hier een cruciale rol spelen. Ik heb wel 's eerder een lijstje gemaakt waarvan ik dacht dat het wel kon werken als alles een beetje onder controle is, maar ik probeer het nog maar 's. Alle punten hieronder zijn puur en alleen persoonlijke interpretaties vanuit mijn (beperkte) inzicht in hoe het momenteel gaat.
• Groot deel van het beleid wordt gebaseerd op (snel)testen dmv de blaastest. Dit is de hoeksteen van het succes
• Bij toegang tot een locatie geclassificeerd als hoog-risico wordt een sneltest dmv de blaastest uitgevoerd. Is de test negatief krijg je toegang tot de locatie. Is de test positief/twijfel wordt de toegang ontzegd en word je verwezen naar GGD voor een PCR test.
• Tests bij GGD moeten binnen 4 uur na aanvraag uitgevoerd kunnen worden. Na uitvoering max 24 uur voor uitslag, bij voorkeur korter
• Wanneer GGD test positief is doe na 5 dagen nog een keer een test, zeker bij geen symptomen (om vals-positief uit te sluiten)
• Wanneer iemand in quarantaine moet ondersteun je die. Netflix abonnement voor een maand, een voucher voor picnic/AH/Jumbo oid (en de daar bijbehorende reserveringsplek). Leg uit wat de waarde is en waarom het belangrijk is, en leg uit waar geholpen kan worden.
• Wanneer iemand niet thuis kan werken wordt zijn/haar loon doorbetaald door UWV oid terwijl deze thuis moet werken. Dit wordt gebaseerd op de testuitslag van GGD
• De huisarts wordt de primair zorgverlener en kan GGD, ziekenhuis en anderen aansturen. Dit zorgt voor betere rapportage over ziekenhuisopnames en overlijdens, maar ook navolging waar nodig
• De GGD's moeten met één procedure gaan werken zodat BCO eenvoudiger wordt. Momenteel werken ze met allemaal eigen procedures, en het BCO telefoonteam moet telkens 'leren' hoe dat werkt, wat vertraging oplevert
• Rioolwatermetingen moeten bepalen waar mensen uitgenodigd worden om te laten testen. Indien de rioolwatermetingen in een regio stijgen, nodig je vanuit een aantal verschillende wijken binnen die regio een groep mensen uit om te bepalen of er een stijging in (tot dan toe onbekende) besmettingen plaatsvindt, waarna je daar lokaal maatregelen kunt nemen
Al met al moeten we af van wat je niet mag terwijl je thuis bent, en toe naar wat wel mag en waarbij je hulp kunt krijgen. Dit allemaal tot er een eventueel vaccin is, een goede en snelle behandeling of tot groepsimmuniteit bereikt is.
Werksituatie is wel wat anders dan kantoor.quote:
[..]
Valt me vooral op dat er dus nog steeds veel te veel op kantoor gewerkt word.
En 1,3% (wellicht iets meer zodra er van meer besmettingen de setting bekend word) voor vrijetijdsbestedingen en sport. Neem aan dat dierentuinen en bioscopen, etc daar onder vallen? Maar vooral de bioscopen e.d. sluiten. Zo'n grote impact joh.
Je kan niet werken in een fabriek?quote:
[..]
Valt me vooral op dat er dus nog steeds veel te veel op kantoor gewerkt word.
En 1,3% (wellicht iets meer zodra er van meer besmettingen de setting bekend word) voor vrijetijdsbestedingen en sport. Neem aan dat dierentuinen en bioscopen, etc daar onder vallen? Maar vooral de bioscopen e.d. sluiten. Zo'n grote impact joh.
Wanneer je kijkt naar vorige jaren was er telkens een abrupte afname van het aantal Rhinovirussen in week 44-45 (halvering), daarna gevolgd door een piek in week 48-49(verdrievoudiging).quote:
[ afbeelding ]
30K testen minder, ik vind het best een hoop
Klopt. Testen en cijfers van testen worden niet altijd gerapporteerd. Bij een positieve test wordt je (bij vele) ook enkel geadviseerd om je nogmaals via de GGD te laten testenquote:
Hopelijk krijgen we straks, of binnenkort, ook te horen hoe dat nou zit met al die commerciële teststraten.
Is daar zicht op, op de totale aantallen dagelijkse commerciële testen?
En zo ja, hoe zit dat dan met de dagelijkse aantallen positieve commerciële testen?
Zo nee, wanneer gebeurt daar dan iets mee en wat zijn de gevolgen ervan als die gegevens niet bekend zijn.
Er is wel een meldingsplicht, maar in de praktijk schijnt daar nog (te) weinig mee te gebeuren.
Zeker. Gommers is tenslotte een autoriteit die in nauw contact staat met het OMT dus zijn woorden zijn van groot belang. Je suggereert tenslotte net zelf dat leken zonder kennis vooral hun bek moeten en de expert aan het woord moeten laten omdat het allemaal zo ingewikkeld isquote:
[..]
Ga je nu de hele tijd één uitspraak van Gommers herhalen?
[..]
Het gaat niet alleen om de absolute impact op het virus, hè.
2 weken scholen dicht heeft toch geen enorme maatschappelijke impact, is gewoon een extra vakantie waarin ze online wat moeten bikkelen her en der.quote:De maatschappelijke impact van het sluiten van alle middelbare scholen is wel wat groter dan die van het sluiten van wat bioscopen. Geef die bioscopen wat financiële steun en voilà. Films kijken kun je ook online.
Ah dank. Ik zie nu dat ik scheef in de tabellen had gekeken: deze week in 37,0% van de gevallen een context vermeld, de week ervoor 25,7%,de week daarvoor 21,8% en de week daarvoor 16,8%. Er is dus al een tijdje een verbetering in het bron- en contactonderzoek!quote:
Week 45: RIVM Rapport over week 44
Van 27 oktober 10:00 t/m 3 november 10:00 :
292613(was 321379) tests, waarvan 48495(was 59091) positief, 16.6%(was 18.4%, daling 1,8%) *
* GGD voert niet alle testen uit, dus het werkelijke % ligt vermoedelijk lager
Van de positief getesten (20 oktober t/m 27 oktober) waarvan de setting bekend was (23711, 37%)
56.5% thuissituatie (13386)
20.6% bezoek in thuissituatie(4889)
14.5% werk (3443)
4.6% verpleegtehuis (1088) * vanaf 22 okt wordt deze setting niet automatisch toegewezen aan bewoners van besmette locatie
3.0% school/kinderopvang (704)
1.3% Vrijetijdsbesteding/sport (318)
1.3% overig (310)
1.1% Overige gezondheidzorg (252)
0.6% medereiziger / reis / vakantie (133)
0.5% Horeca (112)
0.4% feest, verjaardag, borrel (84)
0.2% Studentenvereniging/activiteit (45)
BCO :
Week 43 Meldingen 61607 onderzocht, 6198 gevonden via BCO
.
Interessant. Weet jij waar dat door kan komen? Rond week 43/44 hebben we vaak even iets beter weer, maar zo snel zou dat toch niet zo'n verschil kunnen maken?quote:
[..]
Dit heeft te maken met een daling van het aantal verkouden personen.
Wanneer je kijkt naar vorige jaren was er telkens een abrupte afname van het aantal Rhinovirussen in week 44-45 (halvering), daarna gevolgd door een piek in week 48-49(verdrievoudiging).
Ah thx!quote:
[..]
Dat is een andere 14%, dit was puur BCO.
De 14% is nu 10.7% in lijn met de rest van de daling van besmettingen.
Apart want er is wel een meldingsplicht voor iedere arts of microbioloog voor covidquote:
[..]
Klopt. Testen en cijfers van testen worden niet altijd gerapporteerd. Bij een positieve test wordt je (bij vele) ook enkel geadviseerd om je nogmaals via de GGD te laten testen
Zou jij echt nu de scholen dichtgooien? Dat lijkt mij een hele vreemde move, alleen al qua timing.quote:
[..]
Zeker. Gommers is tenslotte een autoriteit die in nauw contact staat met het OMT dus zijn woorden zijn van groot belang. Je suggereert tenslotte net zelf dat leken zonder kennis vooral hun bek moeten en de expert aan het woord moeten laten omdat het allemaal zo ingewikkeld is
[..]
2 weken scholen dicht heeft toch geen enorme maatschappelijke impact, is gewoon een extra vakantie waarin ze online wat moeten bikkelen her en der.
True. Maar je snapt wat ik bedoel. We moeten denk ik meer naar het punt toe waar we dit voorjaar waren. Verplicht thuis werken behalve voor essentiele beroepen.quote:
[..]
Werksituatie is wel wat anders dan kantoor.
Vrijwel iedereen in mijn omgeving kan nog rustig op kantoor werken namelijk. Daar is amper verandering in geweest de afgelopen weken. Daar valt wellicht nog meer te winnen dan het sluiten van scholen.
Ik denk dat ik mijn ziekteverspreidende monster straks maar gewoon buiten laat staanquote:Op dinsdag 3 november 2020 15:26 schreef Benny het volgende:
[..]
Over 2 weken zijn de cijfers dus weer op een nieuw piekpunt door die ziekteverspreidende monsters?
Dit gaat een gamechanger worden als deze test groot uitgerold gaat worden. Zelfs bij 75% kan je bij onzekere uitslag een sneltest als vervolg doen, en zo richting de 100% gaan binnen 15 min.quote:
• Groot deel van het beleid wordt gebaseerd op (snel)testen dmv de blaastest. Dit is de hoeksteen van het succes
Ik snap echt nog niet waarom de huisarts zover buitenspel staat in deze crisis, de huisarts heeft over het algemeen een uitstekend zicht op zijn patiëntgroep.quote:
• De huisarts wordt de primair zorgverlener en kan GGD, ziekenhuis en anderen aansturen. Dit zorgt voor betere rapportage over ziekenhuisopnames en overlijdens, maar ook navolging waar nodig
Ik snap niet waarom BCO allemaal telefonisch moet, en dat er nog geen project is opgetuigd om dit te automatiseren, het voelt allemaal prehistorisch aan. Natuurlijk heb je een groep die niet onderlegd is met een computer of een app, die kan je dan telefonisch opvangen, maar een groot gedeelte is dit wel.quote:
De GGD's moeten met één procedure gaan werken zodat BCO eenvoudiger wordt. Momenteel werken ze met allemaal eigen procedures, en het BCO telefoonteam moet telkens 'leren' hoe dat werkt, wat vertraging oplevert
--
Als aanvulling zou je ook random in de bevolking kunnen gaan testen zodra de cijfers het toelaten, zo krijg je voortijdig een beeld van verspreiding.
Als je kennelijk als overheid jeuk aan je ballen hebt en van mening bent dat je NU iets MOET doen lijkt dat me logischer dan de culturele sector sluiten en de dierentuinen.quote:
[..]
Zou jij echt nu de scholen dichtgooien? Dat lijkt mij een hele vreemde move, alleen al qua timing.
Niets doen en het aankijken zou nog veel logischer zijn eigenlijk, maar dat willen of durven ze kennelijk niet.
Maar niet het gewenste effect.quote:
[..]
Dat zou wel effect hebben tenslotte zijn 15-jarigen net zo besmettelijk als ouderen en hoeven ze op school geen afstand te houden. Zeker vergeleken met een bioscoop waar je op 8 meter van je buurman zit die dan kennelijk moet sluiten.
Mee eens 1x naar de Bios geweest tijdens de coronatijd maar het is uitgestorven 30 man op een zal van 500 m².quote:
[..]
Hij hoeft alleen maar te zeggen dat het gaat om de reisbewegingen en je hebt een groot deel van NL mee. Het deel van het kabinet napraat en alles gelooft van wat ze zeggen. Zolang ze maar niet aan de scholen komen. Symbool maatregelen zijn prima, maar gericht ingrijpen dat willen er veel niet. De mensen die oprecht denken dat er veel bewegingen zijn binnen een theater of bioscoop.
Je zou eigenlijk willen dat er een journalist is die countert met scholen als ze de redenatie van reisbewegingen benoemen. Want daar heb je pas veel reisbewegingen. Maar dan heb je kritische journalisten nodig. Ze gaan vanavond enkel vragen waarom dit pakket niet eerder is aangekondigd; maar dan in verschillende bewoordingen. Wellicht een vraag over toerisme en de situatie rond kerst. That's it.
Als je het daar nog oploopt dan weet ik het niet meer.
Middelbare scholen lijken mij dan meer voor de hand liggen. Maar 2x achter elkaar iedereen laten slagen voor zijn diploma is ook zoiets.
De maatregelen die er nu aankomen voelen nogal symbolisch naar mijn mening. Dan heb ik liever dat ze symbolische maatregelen nemen die (relatief) weinig pijn doen dan grotere maatregelen. Ik denk dat veel bioscopen enzo er wellicht niet eens rouwig om zijn, aangezien ze toch niet winstgevend konden draaien. Misschien krijgen ze nu wel meer steun?quote:
[..]
Als je kennelijk als overheid jeuk aan je ballen hebt en van mening bent dat je NU iets MOET doen lijkt dat me logischer dan de culturele sector sluiten en de dierentuinen.
Niets doen en het aankijken zou nog veel logischer zijn eigenlijk, maar dat willen of durven ze kennelijk niet.
Ik ken iemand die zo'n straat is gestart en kan je vertellen dat dat niet (lees: bij lange na) niet gebeurt.quote:
[..]
Apart want er is wel een meldingsplicht voor iedere arts of microbioloog voor covid
Is er daar wel een arts bij die het proces overziet? Dat soort dingen is toch de verantwoordelijkheid van die arts?quote:
[..]
Ik ken iemand die zo'n straat is gestart en kan je vertellen dat dat niet (lees: bij lange na) niet gebeurt.
Klopt, maar wat jij zegt is dan ook niet wat Gommers beweerd heeft.quote:
[..]
Zeker. Gommers is tenslotte een autoriteit die in nauw contact staat met het OMT dus zijn woorden zijn van groot belang. Je suggereert tenslotte net zelf dat leken zonder kennis vooral hun bek moeten en de expert aan het woord moeten laten omdat het allemaal zo ingewikkeld is
Als je er zo over denkt gaan wij het niet eens worden. Ik ben blij dat de personen aan het roer er minder lichtzinnig over denken.quote:2 weken scholen dicht heeft toch geen enorme maatschappelijke impact, is gewoon een extra vakantie waarin ze online wat moeten bikkelen her en der.
https://nos.nl/artikel/23(...)t-steeds-minder.htmlquote:
[..]
True. Maar je snapt wat ik bedoel. We moeten denk ik meer naar het punt toe waar we dit voorjaar waren. Verplicht thuis werken behalve voor essentiele beroepen.
Vrijwel iedereen in mijn omgeving kan nog rustig op kantoor werken namelijk. Daar is amper verandering in geweest de afgelopen weken. Daar valt wellicht nog meer te winnen dan het sluiten van scholen.
Lijkt me nog wel winst te behalen, inderdaad.
Niet in iedere commerciële teststraat werkt een arts. Dat juist het problematische van sommige organisaties.quote:
[..]
Is er daar wel een arts bij die het proces overziet? Dat soort dingen is toch de verantwoordelijkheid van die arts?
Ik heb het over mensen die dit soort uitspraken doen. Dit zijn er naar mijn mening best wel veel. Talkshowtafels, op straat, noem het maar op.Ook hier op FOK zie ik nog weleens mensen met termen komen als ''Wéér 100 teveel dood!'', of ''Elke dode is er één te veel''. Dit soort uitspraken slaan toch eigenlijk nergens op? Wat jij net beschrijft, komt heel erg overeen met wat ik zeg. DAT is het probleem van dit virus. Toch niet het overlijden van 85+ bejaarden waarvan een groot deel toch wel zou gaan sterven binnen 5 a 10 jaar. Ik vind dat met het focussen op de doden er gewoon een foute indruk wordt gewekt waar het over zou gaan.quote:
[..]
Over welke mensen heb je het? Volgens mij ligt hier het accent op de overbelasting van de zorg. Het is met name de besmettelijkheid van het virus (en dus de schaal van de verspreiding) dat als het probleem wordt gezien, in combinatie met de ernstige klachten die een deel van de besmette personen ondervindt waardoor voor hen ziekenhuisopname nodig is.
Scholen zijn dicht wegens herfstvakantie.quote:
Interessant. Weet jij waar dat door kan komen? Rond week 43/44 hebben we vaak even iets beter weer, maar zo snel zou dat toch niet zo'n verschil kunnen maken?
Tal van grafiekjes van 2013 tot vorig jaar, telkens dit beeld:
Ja dat heb ik dus ook, zoveelste voorbeeld van nodeloos ondernemertjes én burgertje pesten zonder ook maar een seconde te kijken naar de beoogde winst die er te boeken valt.quote:
[..]
De maatregelen die er nu aankomen voelen nogal symbolisch naar mijn mening. Dan heb ik liever dat ze symbolische maatregelen nemen die (relatief) weinig pijn doen dan grotere maatregelen. Ik denk dat veel bioscopen enzo er wellicht niet eens rouwig om zijn, aangezien ze toch niet winstgevend konden draaien. Misschien krijgen ze nu wel meer steun?
Ondertussen gaan mensen gewoon massaal naar kantoor en kun je op zaterdagmiddag over de hoofden lopen in de winkelstraten.
https://www.telegraaf.nl/(...)aar-niet-goed-genoeg
Cijfers niet slecht maar niet goed genoeg. Tot zien culturele sector, je bent de zwakste schakel!
Dat is een zelfde stomme restrictie die chef testbeleid bedacht had dat er een Nederlandse sprekende arts aanwezig moest zijn op een testlab om duitse testcapaciteit buiten de deur te houden.quote:
[..]
Niet in iedere commerciële teststraat werkt een arts. Dat juist het problematische van sommige organisaties.
Je kunt ze ook ook ontarmen, en bespreken hoe je zo goed mogelijk meldingen accepteert en verwerkt.
Maar nee, er wordt gewoon gezegd neee jouw positieve testuitslag accepteren we niet, test maar opnieuw bij de GGD
Maar dan zou je toch verwachten dat het percentage positieve testen juist hoger uitvalt? Immers, minder mensen met reguliere verkoudheidsklachten (covid verdwijnt niet), dus percentueel zou het hoger uit moeten vallen.quote:
[..]
Interessant. Weet jij waar dat door kan komen? Rond week 43/44 hebben we vaak even iets beter weer, maar zo snel zou dat toch niet zo'n verschil kunnen maken?
Ik kan er alleen maar op hopen dat die kritische vraag gesteld gaat worden. Maar ik weet dat dat niet gaat gebeuren.quote:
[..]
Ja dat heb ik dus ook, zoveelste voorbeeld van nodeloos ondernemertjes én burgertje pesten zonder ook maar een seconde te kijken naar de beoogde winst die er te boeken valt.
Ondertussen gaan mensen gewoon massaal naar kantoor en kun je op zaterdagmiddag over de hoofden lopen in de winkelstraten.
https://www.telegraaf.nl/(...)aar-niet-goed-genoeg
Cijfers niet slecht maar niet goed genoeg. Tot zien culturele sector, je bent de zwakste schakel!
Die van mij heeft weer luizen. Van die pandemie leken we tijdens de eerste golf af te zijn.quote:
[..]
Ik denk dat ik mijn ziekteverspreidende monster straks maar gewoon buiten laat staan
Daar valt idd veel meer winst te behalen dan bij wat bioscopen en theaters en dierentuinen.quote:
[..]
https://nos.nl/artikel/23(...)t-steeds-minder.html
Lijkt me nog wel winst te behalen, inderdaad.
Opvallend: lijkt dus na die persconferentie dat men even geschrokken was, maar daarna weer gewoon naar kantoor gegaan is. Moet zeggen dat ik dat beeld wel deels herken. Even vrijwel niemand op kantoor en langzaam wordt dit weer uitgebreid.quote:
[..]
https://nos.nl/artikel/23(...)t-steeds-minder.html
Lijkt me nog wel winst te behalen, inderdaad.
Gommers heeft letterlijk gezegd dat 15-jarigen net zo besmettelijk zijn als ouderen hoor. Aangezien ik dat hier elke keer herhaal en niemand daar ene neuk om geeft zal ik wel de autist zijn in deze, maar dat is toch een vrij schokkende uitspraak met vergaande gevolgen? Want dat zou betekenen dat het de hele RIVM-protocol aangaande middelbare scholieren op de schop zou moeten gooien m.b.t. afstandsregels.quote:
[..]
Klopt, maar wat jij zegt is dan ook niet wat Gommers beweerd heeft.
[..]
Als je er zo over denkt gaan wij het niet eens worden. Ik ben blij dat de personen aan het roer er minder lichtzinnig over denken.
Dat zou niet eens een gek idee zijn. Een paar EU rampenziekenhuizen zoals wij hier in Utrecht hebben.quote:
[..]
Nee klopt, maar het wordt denk ik langzamerhand tijd dat we deze discussie wel gaan voren, en liefst in Europees verband.
Je zou inderdaad minder totale tests, maar (gemiddeld genomen) evenveel positieve covid-tests verwachten, niet zo'n dip.quote:
[..]
Maar dan zou je toch verwachten dat het percentage positieve testen juist hoger uitvalt? Immers, minder mensen met reguliere verkoudheidsklachten (covid verdwijnt niet), dus percentueel zou het hoger uit moeten vallen.
Waar komt dat door, dat ze naar kantoor blijven gaan en niet thuiswerken?quote:
[..]
True. Maar je snapt wat ik bedoel. We moeten denk ik meer naar het punt toe waar we dit voorjaar waren. Verplicht thuis werken behalve voor essentiele beroepen.
Vrijwel iedereen in mijn omgeving kan nog rustig op kantoor werken namelijk. Daar is amper verandering in geweest de afgelopen weken. Daar valt wellicht nog meer te winnen dan het sluiten van scholen.
In België accepteren ze bepaalde partijen gewoon niet geloof ik. Las iets over het Agenschapt dat bepaalde sneltesten niet erkent als officiële test. Wat de gevolgen daarvan zijn weet ik niet.quote:
[..]
Dat is een zelfde stomme restrictie die chef testbeleid bedacht had dat er een Nederlandse sprekende arts aanwezig moest zijn op een testlab om duitse testcapaciteit buiten de deur te houden.
Je kunt ze ook ook ontarmen, en bespreken hoe je zo goed mogelijk meldingen accepteert en verwerkt.
Maar nee, er wordt gewoon gezegd neee jouw positieve testuitslag accepteren we niet, test maar opnieuw bij de GGD
"Niet slecht maar niet slecht genoeg" is ook zo'n dooddoener. Puur nattevingerwerk. Gewoon eens kijken hoe m'n pet vandaag staat.quote:
[..]
Ja dat heb ik dus ook, zoveelste voorbeeld van nodeloos ondernemertjes én burgertje pesten zonder ook maar een seconde te kijken naar de beoogde winst die er te boeken valt.
Ondertussen gaan mensen gewoon massaal naar kantoor en kun je op zaterdagmiddag over de hoofden lopen in de winkelstraten.
https://www.telegraaf.nl/(...)aar-niet-goed-genoeg
Cijfers niet slecht maar niet goed genoeg. Tot zien culturele sector, je bent de zwakste schakel!
Volgens zijn eigen 'roadmap' zijn de cijfers al meer dan een maand niet goed genoeg en hadden we al lang in lockdown gemoeten, of in ieder geval bepaalde regio's. Nou ja laten we maar blij zijn dat ze daar de ballen niet voor hebben.
Maar goed lekker ad-hoc, kijken wat morgen de besmettingscijfers zijn en hoe de pet van Hugo dan weer staat.
Het lastige is dat Gommers qua communicatie ook afentoe de boot mist. Dat hij dat gezegd heeft is zonder twijfel, maar dat hij het in een bijzinnetje tijdens een interview op 538 heeft gezegd en nergens en door niemand herhaalt wordt klinkt meer als een verspreking van zijn kant dan iets anders. Anders zou je wel verwachten dat het op andere plekken ook opgepikt wordt.quote:
[..]
Gommers heeft letterlijk gezegd dat 15-jarigen net zo besmettelijk zijn als ouderen hoor. Aangezien ik dat hier elke keer herhaal en niemand daar ene neuk om geeft zal ik wel de autist zijn in deze, maar dat is toch een vrij schokkende uitspraak met vergaande gevolgen? Want dat zou betekenen dat het de hele RIVM-protocol aangaande middelbare scholieren op de schop zou moeten gooien m.b.t. afstandsregels.
Ik lees wel dit:quote:
Gommers heeft letterlijk gezegd dat 15-jarigen net zo besmettelijk zijn als ouderen hoor.
https://www.dvhn.nl/groni(...)e-zijn-26144862.htmlquote:Volgens de gezaghebbende ic-arts spelen scholieren vanaf 15 jaar een net zo grote rol in de verspreiding van het coronavirus als ouderen, al hebben zij zelf minder te lijden onder de gevolgen.
Het zou kunnen betekenen dat het daadwerkelijke percentage eigenlijk nog verder naar beneden is gegaan.quote:
[..]
Je zou inderdaad minder totale tests, maar (gemiddeld genomen) evenveel positieve covid-tests verwachten, niet zo'n dip.
Vraag is op welke cijfers had Hugo vandaag willen zitten dan.quote:
[..]
"Niet slecht maar niet slecht genoeg" is ook zo'n dooddoener. Puur nattevingerwerk. Gewoon eens kijken hoe m'n pet vandaag staat.
Volgens zijn eigen 'roadmap' zijn de cijfers al meer dan een maand niet goed genoeg en hadden we al lang in lockdown gemoeten, of in ieder geval bepaalde regio's. Nou ja laten we maar blij zijn dat ze daar de ballen niet voor hebben.
Maar goed lekker ad-hoc, kijken wat morgen de besmettingscijfers zijn en hoe de pet van Hugo dan weer staat.
Misschien kan hij daar ook een app voor ontwikkelen.
Omdat veel mensen zich realiseren dat er meer is dan dit virus.quote:
[..]
Waar komt dat door, dat ze naar kantoor blijven gaan en niet thuiswerken?
Ah shit.quote:Op dinsdag 3 november 2020 15:39 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Die van mij heeft weer luizen. Van die pandemie leken we tijdens de eerste golf af te zijn.
Ook buiten laten staan dan maar
Ze verspreiden ook maar van alles, he?
Triage?quote:
[..]
Wat geeft zij nu precies als oplossing voor de overbelasting van de ziekenhuizen en de zorg? Want dat pik ik er niet zo snel uit.
Niet iedereen willen redden.
SPOILEROpgejaagd door ‘coronaporno’ in de media ziet hoogleraar Ira Helsloot bestuurders disproportioneel beleid voeren in de coronacrisis. ‘De maatregelen veroorzaken extreem meer schade dan het virus zelf.’
Tonie Mudde2 november 2020, 16:00
Ira Helsloot (55) begint zijn colleges voor nieuwe studenten graag met een boetedoening. In de jaren negentig werkte de hoogleraar besturen van veiligheid voor het Nederlands Instituut voor Brandweer en Rampenbestrijding en daar boog hij zich als lid van een werkgroep over de volgende kwestie. Stel, u botst met uw auto tegen een tankwagen met chemicaliën en die begint te lekken. Dan kunnen de hulpdiensten u niet bevrijden uit uw auto, want ze hebben geen beschermende kleding.
De gerealiseerde oplossing: elke brandweerwagen in Nederland uitrusten met twee chemicaliënpakken, die de brandweerlieden dan kunnen aantrekken om u te bevrijden uit uw hachelijke situatie.
‘Klinkt logisch toch?’ vraagt de hoogleraar vervolgens aan zijn studenten, waarop meestal instemmend geknik volgt.
Maar dat is het niet, vindt Helsloot nu. Ten eerste: zo’n type botsing gebeurde nog nooit, het gaat dus om een hypothetisch risico. Ten tweede: als het al zou gebeuren, is de brandweer pas na zo’n vijftien minuten bij u. En dan hebben ze ook nog een paar minuten nodig om dat pak aan te doen. Tegen die tijd bent u allang dood.
‘Disproportioneel veiligheidsbeleid’, noemt Helsloot dat, gezeten in zijn kantoor-naast-huis, een tot werkvertrek verbouwde boerenschuur. De hoogleraar draagt felgroene Crocs aan zijn voeten en kijkt vanuit de serre uit over weilanden zover het oog reikt. In de aangrenzende ruimte werken een handjevol onderzoekers van Crisislab, een door Helsloot opgezette stichting die in opdracht van overheidsinstanties en bedrijven kostenbaten-analyses maakt van veiligheidsbeleid.
‘Ik hielp tientallen miljoenen euro’s per jaar uitgeven aan disproportionele veiligheidsmaatregelen. Nu ben ik een soort ex-roker, het ergste type. Ik zie mijn zonden in en wil iedereen hoeden niet in dezelfde valkuil te trappen.’
En onze regering, vindt Helsloot, trapt met de aanpak van de coronacrisis precies in die valkuil. ‘Rutte zet de halve samenleving op slot en geeft meer dan 80 miljard uit voor de bestrijding van één ziekte die voor de meeste mensen niet erger verloopt dan een griep. De maatregelen veroorzaken extreem meer schade dan het virus zelf.’
Waarom vindt u de angst voor het coronavirus overtrokken?
‘Onder de 50 jaar is het risico op overlijden aan corona kleiner dan het risico op overlijden bij het oversteken van de straat. Corona wordt pas betekenisvol boven de 65. Maar is die ziekte zo erg dat het al die maatregelen en miljarden overheidssteun rechtvaardigt? De gemiddelde coronadode is ouder dan 80 met meerdere chronische ziekten onder de leden. Velen woonden al in een verzorgingstehuis. Als je daar woont, ga je sowieso dood binnen zo’n anderhalf jaar. Ik gun ook deze groep die extra anderhalf jaar – maar niet tegen elke prijs. Dat geld kun je ook investeren in beter onderwijs, extra zorgpersoneel of veiligheidsmaatregelen waarmee je veel meer gezonde levensjaren wint. In geen enkele van onze nationale pandemiedraaiboeken, waar behalve ikzelf aan het begin van deze eeuw sindsdien flink wat van de huidige OMT-leden aan meeschreven, is ook maar een seconde de maatregel ‘landelijke lockdown’ overwogen. En toch gebeurde het, uit pure paniek.’
De ziekenhuizen kunnen de zorg nu al niet meer aan. Zonder lockdown-maatregelen loopt het toch helemaal uit de hand? Dan gaan de slagbomen van de ziekenhuizen dicht: helaas, geen plek meer.
‘Dat de ziekenhuizen nu volstromen is niet te wijten aan de ziekte zelf, maar aan onze keuze hoe we met deze ziekte omgaan. Een kankerpatiënt geven we ook niet zomaar de duurste kankermedicijnen. Er is triage. Hoeveel is 1 extra gezond levensjaar ons waard? In het geval van die kankerpatiënt is dat in Nederland ongeveer 40 duizend euro. Als het duurder is, dan krijgt die patiënt dat niet, omdat we als samenleving hebben besloten dat dat geld dan beter besteed is aan andere dingen. Voor een coronapatiënt betalen we als samenleving nu 2 miljoen voor 1 extra gezond levensjaar, als we uitgaan van 50 duizend geredde gezonde levensjaren en ondertussen 100 miljard aan maatschappelijke schade. Dat is waanzin.’
Een kankerpatiënt lijkt me slecht vergelijkbaar met een covidpatiënt. Bij corona worden patiënten acuut opgenomen met ademnood. Moeten we die onder het motto van triage dan maar op de stoep laten liggen?
‘Toch zie ik het verschil niet direct met een patiënt met longkanker en ademnood. Ook die zou met een investering van 2 miljoen euro mogelijk nog een jaar extra leven van een beperkte kwaliteit kunnen krijgen. Het klinkt hard, maar ook dan wordt triage toegepast en besluiten we tot palliatieve zorg: patiënten helpen zo menswaardig mogelijk te sterven. Om onze sociale medische zorg overeind te houden, moeten we accepteren dat er soms geen levensverlengende behandeling mogelijk is. Het onjuiste beeld van ‘op de stoep laten liggen’ laat zien hoe taal tot irrationeel veiligheidsbeleid kan leiden.’
Hoe moeten we de zorg dan wél inrichten?
‘Kijk hoe we tot in de jaren zestig omgingen met tbc, een ziekte die toen dodelijker was dan corona nu. Tbc kregen we ook niet onder controle, iedereen kon het krijgen. En toch ging de samenleving door. Nederland wees categorale ziekenhuizen aan voor het behandelen van tbc-patiënten. De overige ziekenhuizen waren voor andere ziekten, daar hoefde het personeel ook niet allerlei ingewikkelde beschermende kleding te dragen. Wijs een aantal coronaziekenhuizen aan, laat daar alleen jonge dokters en verpleegkundigen werken die zelf weinig last krijgen als ze besmet raken. Dan hoef je ook niet het halve team in thuisquarantaine te doen bij één besmette collega.’
Duitsland is weer in gedeeltelijke lockdown, net als Frankrijk en zoveel andere landen. Als uw oplossing zo logisch is, waarom nemen al die landen dat dan niet over?
‘Europese landen zijn efficiënt ingericht. Bij een pandemie is er direct een tekort aan van alles, in ziekenhuizen, in uitvaartcentra. Dat ziet er enorm slordig uit. Beelden van overvolle ziekenhuizen en opgestapelde grafkisten en dan gaat iedereen roepen: regeringsleiders, grijp in, doe iets, we willen veilig zijn! In paniek kopieerden Italiaanse bestuurders het enige voorbeeld dat ze hadden: China met z’n lockdown. Daarna volgde de rest van de wereld.’
We zijn nu driekwart jaar verder en daar zijn de lockdowns weer. De huidige maatregelen laten zich moeilijk verklaren door een bestuurlijke paniekreactie.
‘De nieuwe gedeeltelijke lockdown verbaast mij zeer. Meestal gaat de cyclus van veiligheidsbeleid zo: iemand wijst op een gevaar, er verschijnen verhalen van slachtoffers, politici en bestuurders gaan handelen, maar op een gegeven moment komt er een plateau. Er komt ruimte voor kritische vragen: is dit risico wel echt zo groot dat het zoveel investeringen rechtvaardigt om het risico kleiner te maken? Zo ging het bijvoorbeeld bij de asbestdaken. Medici riepen: van 1 asbestvezel kun je al kanker krijgen! Wat waar is, maar ook een leugen, want je zou zo’n beetje de hele wereldbevolking onder een asbestdak moeten laten wonen om een handjevol patiënten te krijgen die door die daken kanker krijgt. Uiteindelijk oordeelde de Eerste Kamer, onder andere na onderzoek van mijn groep, dat het risico bij lange na niet opwoog tegen de investering van al die mensen om hun asbestdak te vervangen.
‘Ik verwachtte dat we in de zomer ook bij corona zo’n plateau zouden bereiken in de discussie, maar we zitten met elkaar nog steeds gevangen in hetzelfde cirkeltje. Media spelen hierin een dubieuze rol. Die zoomen in op het grootste drama, coronaporno noem ik dat. Die ene jonge verpleegkundige die wel overlijdt aan het virus staat meteen in alle kranten – zonder enige context dat het extreem uitzonderlijk is dat zoiets gebeurt bij iemand van die leeftijd, en bij de griep ook kan gebeuren. Als ik dat dan probeer uit te leggen bij de talkshows, ben ik natuurlijk de harteloze rekenaar.’
Ira Helsloot: ‘De nieuwe gedeeltelijke lockdown verbaast mij zeer. We zitten nog steeds gevangen in hetzelfde cirkeltje.’Beeld Jiri Büller / de Volkskrant
Dat Ira Helsloot een veelgevraagd expert op het gebied van veiligheidsbeleid zou worden, lag lange tijd niet voor de hand. Hij kwam weliswaar uit een nest met maatschappelijk geëngageerde ouders (vader fractievoorzitter van PvdA Zaandijk, moeder werkte bij de kunstuitleen), maar promoveerde als wiskundige op ‘eigenschappen van formele groepen’. Tot halverwege de twintig verkondigde hij trots dat hij zich alleen met pure wetenschap bezig hield, niet met maatschappelijke toepassingen. Maar de jonge Helsloot had ook weer niet de combinatie van talent en doorzettingsvermogen die nodig is voor een hoogleraar in de wiskunde. Na zijn promotie gooide hij het roer om en werd freelancewetenschapsjournalist en copywriter. Zo belandde hij in de jaren negentig bij het pas opgerichte Nederlands Instituut voor Brandweer en Rampenbestrijding, waarvoor hij eerst educatief materiaal schreef, maar al snel onderzoek ging doen naar veiligheidsbeleid. Vanaf dat moment nam de carrière van Helsloot een vlucht. In de loop der jaren klopten talloze bedrijven en overheidsinstanties bij hem aan voor kosten-batenanalyses van veiligheidsmaatregelen.
U zegt dat de coronamaatregelen zeker een miljoen gezonde levensjaren kosten in Nederland. Hoe komt u daarbij?
‘We belanden door die maatregelen in een economische crisis die zeker vijf jaar duurt. Een half miljoen mensen gaan van een modaal inkomen naar bijstandsniveau omdat ze hun werk verliezen. Arme mensen leven korter dan rijke mensen. Zo’n 5-jarige val in welvaart kost gemiddeld 2 gezonde levensjaren, dat is harde statistiek. Een half miljoen mensen maal 2 gezonde levensjaren is een miljoen verloren gezonde levensjaren.’
Hoe weet u zo zeker dat we vijf jaar in een economische crisis belanden?
‘Omdat al die miljarden voor coronabeleid moeten worden terugbezuinigd. Een land als Nieuw-Zeeland joeg er een bedrag doorheen zo groot als het hele jaarlijkse overheidsbudget. De internationale media en de eigen bevolking zijn nu nog wildenthousiast over de premier, want het virus is eventjes van het eiland af. Maar al die miljarden moeten ook daar de komende jaren worden terugbezuinigd en dat gaat ten koste van álles.’
Belanden we zonder die maatregelen niet net zo goed in een lange economische crisis? Dagelijks televisiebeelden van overvolle ziekenhuizen lijkt me niet goed voor het consumentenvertrouwen.
‘Misschien. Maar ik zie daar geen historische bewijzen voor. Voordat we ze sloten, gaven mensen hun geld gewoon uit in bars en restaurants; zo bang waren ze blijkbaar niet. En als de overheid zelf allerlei sectoren sluit en daarvoor tientallen miljarden aan steun moet verlenen, dan weet je zéker dat je jezelf in een financiële afgrond werpt.’
Bent u bang voor ‘long-covid’? Dat we over een jaar ontdekken dat ook hordes veertigers en vijftigers langdurige schade aan het virus overhouden?
‘Ik zie geen artikelen verschijnen in de wetenschappelijke literatuur die tonen dat dit zo’n groot probleem gaat worden dat het de huidige disproportionele maatregelen rechtvaardigt.’
Groeperingen als Viruswaarheid zullen blij zijn met uw verhaal. Zo gevaarlijk is dat virus niet, weg met de lockdowns, de hoogleraar uit Nijmegen zegt het ook.
‘Ik doe niet aan sociale media, dus dat gaat allemaal langs me heen. Ik zeg wat ik vind en daarna mag iedereen zelf beslissen wat-ie daarmee doet. Ik sluit me bij niemand aan, ik opereer het beste als rekenende lone wolf. En ik ben niet tegen alle maatregelen hè? Bij klachten thuisblijven en ouderen die dat willen helpen zichzelf te beschermen vind ik juist goed. Dat zijn relatief goedkope ingrepen die helpen om de piek aan zorgvraag te dempen.’
Een oud-staatssecretaris met wie u weleens samenwerkte vertelde me: Ira Helsloot is geweldig in nuchtere kosten-batenanalyses, maar hij onderschat de invloed van het sentiment in de maatschappij. Als het hele volk links aan je stuur gaat hangen, dan ga je als bestuurder gewoon naar links.
‘Dat hoeft echt niet. Burgers snappen goed dat bestuurders belangen moeten afwegen. Een mooi voorbeeld is de Leidse burgemeester Henri Lenferink. Die gaf een veroordeelde pedoseksueel een woonplek in zijn stad nadat diverse andere gemeenten dat niet hadden aangedurfd. Zijn redenering – iemand die zijn straf heeft uitgezeten moet uiteindelijk weer in de maatschappij kunnen terugkeren en dus ook in mijn stad – kreeg veel steun van Leidenaren. Maar het is niet altijd makkelijk om een nuchter besluit te verdedigen als de emoties hoog oplopen. Ik krijg zelf ook hatemail. Dan kijk ik na een talkshow op mijn mobiel. Tweehonderd berichten, waarvan een kwart extreem negatief. ‘Ik hoop dat u en uw familie aan corona overlijden.’ Dat soort verwensingen.’
Daar wordt een mens niet vrolijk van.
‘Het gebeurde na een optreden in Op1 in maart. Dan zit ik daar tegenover een viroloog die me vertelt hoe vreselijk het allemaal is met die ziekte, slachtoffers die hun verhaal doen. Ik weet vooraf dat dat de setting is, met lood in mijn schoenen ga ik naar zo’n studio toe. Waarom doe ik dit, vraag ik mezelf af. Ik kan ook denken: ik heb een vast salaris, ik heb een riant huis, ik zit die lockdown wel uit. Toch vind ik de boodschap te belangrijk: de maatregelen zijn schadelijker dan het virus zelf. Het sentiment verandert trouwens, heb ik het idee. Bij mijn laatste optreden kreeg ik nul negatieve reacties. Zelfs een mail van een mevrouw die schreef: ik vind dat u gelijk heeft, en dat is niet makkelijk voor mij om te zeggen, want ik ben zelf 78. Zo’n reactie sterkt mij enorm
Op zich niet raar. Het is niet alsof dat virus je ID checkt. Zal wel een curve inzitten van 13 naar 21 jaar.quote:
[..]
Gommers heeft letterlijk gezegd dat 15-jarigen net zo besmettelijk zijn als ouderen hoor. Aangezien ik dat hier elke keer herhaal en niemand daar ene neuk om geeft zal ik wel de autist zijn in deze, maar dat is toch een vrij schokkende uitspraak met vergaande gevolgen? Want dat zou betekenen dat het de hele RIVM-protocol aangaande middelbare scholieren op de schop zou moeten gooien m.b.t. afstandsregels.
Als leraar zou ik er minder blij mee zijn. Ik denk dat bovenbouw sluiten en examenklassen door laten gaan een goede regeling zou kunnen zijn.
Dat is wel een interessante ja. Met de daling die je nu ziet lijkt de R in elk geval onder de 1 te zitten, dus lijkt ie inderdaad zo rond de 0,88 te zitten ofzo. Dat komt dus overeen met wat het RIVM had verwacht, dus de daling komt ook overeen met wat het RIVM had verwacht.quote:
[..]
"Niet slecht maar niet slecht genoeg" is ook zo'n dooddoener. Puur nattevingerwerk. Gewoon eens kijken hoe m'n pet vandaag staat.
Volgens zijn eigen 'roadmap' zijn de cijfers al meer dan een maand niet goed genoeg en hadden we al lang in lockdown gemoeten, of in ieder geval bepaalde regio's. Nou ja laten we maar blij zijn dat ze daar de ballen niet voor hebben.
Maar goed lekker ad-hoc, kijken wat morgen de besmettingscijfers zijn en hoe de pet van Hugo dan weer staat.
Als de cijfers nu niet goed genoeg zijn, waarom heeft ie daar dan niet eerder op geacteerd? Hij heeft tenslotte deze berekening een paar weken geleden al onder zijn neus gehad. Gegarandeerd dat er toen ook getoond is hoe de ontwikkeling qua besmettingen zou verlopen.
Is ie niet duidelijk geweest in zn vraag aan het OMT? Heeft ie niet goed uitgelegd wat ie wilde bereiken? Wat is dan wel goed genoeg? Moeten we morgen op 3000 zitten? Dan moet de R wel flink verder omlaag nog.
En die beweging terug begint een stuk sneller dan in maart/april.quote:
[..]
Opvallend: lijkt dus na die persconferentie dat men even geschrokken was, maar daarna weer gewoon naar kantoor gegaan is. Moet zeggen dat ik dat beeld wel deels herken. Even vrijwel niemand op kantoor en langzaam wordt dit weer uitgebreid.
Maar hoe zorg je ervoor dat dit voor langere tijd echt een stuk minder blijft?
Dat zei ik toch ook. Wel een dingetje dan qua potentiele besmettingen op scholen waar elke dag honderdduizenden leerlingen onderling urenlang geen afstand hoeven houden in vaak bedompte klaslokalen en volle stadsbussen daar naar toe.quote:
[..]
Ik lees wel dit:
[..]
https://www.dvhn.nl/groni(...)e-zijn-26144862.html
Met welk doel?quote:
[..]
Ik denk dat bovenbouw sluiten en examenklassen door laten gaan een goede regeling zou kunnen zijn.
Was er in het voorjaar niet een echte verplichting, waar het nu telkens blijft bij een streng advies? Wellicht dat sommige mensen echt die verplichting nodig hebben.quote:
[..]
En die beweging terug begint een stuk sneller dan in maart/april.
Maar hoe zorg je ervoor dat dit voor langere tijd echt een stuk minder blijft?
Komt deze ook weer, niet iedereen willen redden? In Nederland proberen we niet iedereen te redden, in tegendeel.quote:
[..]
Triage?
Niet iedereen willen redden.SPOILEROpgejaagd door ‘coronaporno’ in de media ziet hoogleraar Ira Helsloot bestuurders disproportioneel beleid voeren in de coronacrisis. ‘De maatregelen veroorzaken extreem meer schade dan het virus zelf.’
Tonie Mudde2 november 2020, 16:00
Ira Helsloot (55) begint zijn colleges voor nieuwe studenten graag met een boetedoening. In de jaren negentig werkte de hoogleraar besturen van veiligheid voor het Nederlands Instituut voor Brandweer en Rampenbestrijding en daar boog hij zich als lid van een werkgroep over de volgende kwestie. Stel, u botst met uw auto tegen een tankwagen met chemicaliën en die begint te lekken. Dan kunnen de hulpdiensten u niet bevrijden uit uw auto, want ze hebben geen beschermende kleding.
De gerealiseerde oplossing: elke brandweerwagen in Nederland uitrusten met twee chemicaliënpakken, die de brandweerlieden dan kunnen aantrekken om u te bevrijden uit uw hachelijke situatie.
‘Klinkt logisch toch?’ vraagt de hoogleraar vervolgens aan zijn studenten, waarop meestal instemmend geknik volgt.
Maar dat is het niet, vindt Helsloot nu. Ten eerste: zo’n type botsing gebeurde nog nooit, het gaat dus om een hypothetisch risico. Ten tweede: als het al zou gebeuren, is de brandweer pas na zo’n vijftien minuten bij u. En dan hebben ze ook nog een paar minuten nodig om dat pak aan te doen. Tegen die tijd bent u allang dood.
‘Disproportioneel veiligheidsbeleid’, noemt Helsloot dat, gezeten in zijn kantoor-naast-huis, een tot werkvertrek verbouwde boerenschuur. De hoogleraar draagt felgroene Crocs aan zijn voeten en kijkt vanuit de serre uit over weilanden zover het oog reikt. In de aangrenzende ruimte werken een handjevol onderzoekers van Crisislab, een door Helsloot opgezette stichting die in opdracht van overheidsinstanties en bedrijven kostenbaten-analyses maakt van veiligheidsbeleid.
‘Ik hielp tientallen miljoenen euro’s per jaar uitgeven aan disproportionele veiligheidsmaatregelen. Nu ben ik een soort ex-roker, het ergste type. Ik zie mijn zonden in en wil iedereen hoeden niet in dezelfde valkuil te trappen.’
En onze regering, vindt Helsloot, trapt met de aanpak van de coronacrisis precies in die valkuil. ‘Rutte zet de halve samenleving op slot en geeft meer dan 80 miljard uit voor de bestrijding van één ziekte die voor de meeste mensen niet erger verloopt dan een griep. De maatregelen veroorzaken extreem meer schade dan het virus zelf.’
Waarom vindt u de angst voor het coronavirus overtrokken?
‘Onder de 50 jaar is het risico op overlijden aan corona kleiner dan het risico op overlijden bij het oversteken van de straat. Corona wordt pas betekenisvol boven de 65. Maar is die ziekte zo erg dat het al die maatregelen en miljarden overheidssteun rechtvaardigt? De gemiddelde coronadode is ouder dan 80 met meerdere chronische ziekten onder de leden. Velen woonden al in een verzorgingstehuis. Als je daar woont, ga je sowieso dood binnen zo’n anderhalf jaar. Ik gun ook deze groep die extra anderhalf jaar – maar niet tegen elke prijs. Dat geld kun je ook investeren in beter onderwijs, extra zorgpersoneel of veiligheidsmaatregelen waarmee je veel meer gezonde levensjaren wint. In geen enkele van onze nationale pandemiedraaiboeken, waar behalve ikzelf aan het begin van deze eeuw sindsdien flink wat van de huidige OMT-leden aan meeschreven, is ook maar een seconde de maatregel ‘landelijke lockdown’ overwogen. En toch gebeurde het, uit pure paniek.’
De ziekenhuizen kunnen de zorg nu al niet meer aan. Zonder lockdown-maatregelen loopt het toch helemaal uit de hand? Dan gaan de slagbomen van de ziekenhuizen dicht: helaas, geen plek meer.
‘Dat de ziekenhuizen nu volstromen is niet te wijten aan de ziekte zelf, maar aan onze keuze hoe we met deze ziekte omgaan. Een kankerpatiënt geven we ook niet zomaar de duurste kankermedicijnen. Er is triage. Hoeveel is 1 extra gezond levensjaar ons waard? In het geval van die kankerpatiënt is dat in Nederland ongeveer 40 duizend euro. Als het duurder is, dan krijgt die patiënt dat niet, omdat we als samenleving hebben besloten dat dat geld dan beter besteed is aan andere dingen. Voor een coronapatiënt betalen we als samenleving nu 2 miljoen voor 1 extra gezond levensjaar, als we uitgaan van 50 duizend geredde gezonde levensjaren en ondertussen 100 miljard aan maatschappelijke schade. Dat is waanzin.’
Een kankerpatiënt lijkt me slecht vergelijkbaar met een covidpatiënt. Bij corona worden patiënten acuut opgenomen met ademnood. Moeten we die onder het motto van triage dan maar op de stoep laten liggen?
‘Toch zie ik het verschil niet direct met een patiënt met longkanker en ademnood. Ook die zou met een investering van 2 miljoen euro mogelijk nog een jaar extra leven van een beperkte kwaliteit kunnen krijgen. Het klinkt hard, maar ook dan wordt triage toegepast en besluiten we tot palliatieve zorg: patiënten helpen zo menswaardig mogelijk te sterven. Om onze sociale medische zorg overeind te houden, moeten we accepteren dat er soms geen levensverlengende behandeling mogelijk is. Het onjuiste beeld van ‘op de stoep laten liggen’ laat zien hoe taal tot irrationeel veiligheidsbeleid kan leiden.’
Hoe moeten we de zorg dan wél inrichten?
‘Kijk hoe we tot in de jaren zestig omgingen met tbc, een ziekte die toen dodelijker was dan corona nu. Tbc kregen we ook niet onder controle, iedereen kon het krijgen. En toch ging de samenleving door. Nederland wees categorale ziekenhuizen aan voor het behandelen van tbc-patiënten. De overige ziekenhuizen waren voor andere ziekten, daar hoefde het personeel ook niet allerlei ingewikkelde beschermende kleding te dragen. Wijs een aantal coronaziekenhuizen aan, laat daar alleen jonge dokters en verpleegkundigen werken die zelf weinig last krijgen als ze besmet raken. Dan hoef je ook niet het halve team in thuisquarantaine te doen bij één besmette collega.’
Duitsland is weer in gedeeltelijke lockdown, net als Frankrijk en zoveel andere landen. Als uw oplossing zo logisch is, waarom nemen al die landen dat dan niet over?
‘Europese landen zijn efficiënt ingericht. Bij een pandemie is er direct een tekort aan van alles, in ziekenhuizen, in uitvaartcentra. Dat ziet er enorm slordig uit. Beelden van overvolle ziekenhuizen en opgestapelde grafkisten en dan gaat iedereen roepen: regeringsleiders, grijp in, doe iets, we willen veilig zijn! In paniek kopieerden Italiaanse bestuurders het enige voorbeeld dat ze hadden: China met z’n lockdown. Daarna volgde de rest van de wereld.’
We zijn nu driekwart jaar verder en daar zijn de lockdowns weer. De huidige maatregelen laten zich moeilijk verklaren door een bestuurlijke paniekreactie.
‘De nieuwe gedeeltelijke lockdown verbaast mij zeer. Meestal gaat de cyclus van veiligheidsbeleid zo: iemand wijst op een gevaar, er verschijnen verhalen van slachtoffers, politici en bestuurders gaan handelen, maar op een gegeven moment komt er een plateau. Er komt ruimte voor kritische vragen: is dit risico wel echt zo groot dat het zoveel investeringen rechtvaardigt om het risico kleiner te maken? Zo ging het bijvoorbeeld bij de asbestdaken. Medici riepen: van 1 asbestvezel kun je al kanker krijgen! Wat waar is, maar ook een leugen, want je zou zo’n beetje de hele wereldbevolking onder een asbestdak moeten laten wonen om een handjevol patiënten te krijgen die door die daken kanker krijgt. Uiteindelijk oordeelde de Eerste Kamer, onder andere na onderzoek van mijn groep, dat het risico bij lange na niet opwoog tegen de investering van al die mensen om hun asbestdak te vervangen.
‘Ik verwachtte dat we in de zomer ook bij corona zo’n plateau zouden bereiken in de discussie, maar we zitten met elkaar nog steeds gevangen in hetzelfde cirkeltje. Media spelen hierin een dubieuze rol. Die zoomen in op het grootste drama, coronaporno noem ik dat. Die ene jonge verpleegkundige die wel overlijdt aan het virus staat meteen in alle kranten – zonder enige context dat het extreem uitzonderlijk is dat zoiets gebeurt bij iemand van die leeftijd, en bij de griep ook kan gebeuren. Als ik dat dan probeer uit te leggen bij de talkshows, ben ik natuurlijk de harteloze rekenaar.’
Ira Helsloot: ‘De nieuwe gedeeltelijke lockdown verbaast mij zeer. We zitten nog steeds gevangen in hetzelfde cirkeltje.’Beeld Jiri Büller / de Volkskrant
Dat Ira Helsloot een veelgevraagd expert op het gebied van veiligheidsbeleid zou worden, lag lange tijd niet voor de hand. Hij kwam weliswaar uit een nest met maatschappelijk geëngageerde ouders (vader fractievoorzitter van PvdA Zaandijk, moeder werkte bij de kunstuitleen), maar promoveerde als wiskundige op ‘eigenschappen van formele groepen’. Tot halverwege de twintig verkondigde hij trots dat hij zich alleen met pure wetenschap bezig hield, niet met maatschappelijke toepassingen. Maar de jonge Helsloot had ook weer niet de combinatie van talent en doorzettingsvermogen die nodig is voor een hoogleraar in de wiskunde. Na zijn promotie gooide hij het roer om en werd freelancewetenschapsjournalist en copywriter. Zo belandde hij in de jaren negentig bij het pas opgerichte Nederlands Instituut voor Brandweer en Rampenbestrijding, waarvoor hij eerst educatief materiaal schreef, maar al snel onderzoek ging doen naar veiligheidsbeleid. Vanaf dat moment nam de carrière van Helsloot een vlucht. In de loop der jaren klopten talloze bedrijven en overheidsinstanties bij hem aan voor kosten-batenanalyses van veiligheidsmaatregelen.
U zegt dat de coronamaatregelen zeker een miljoen gezonde levensjaren kosten in Nederland. Hoe komt u daarbij?
‘We belanden door die maatregelen in een economische crisis die zeker vijf jaar duurt. Een half miljoen mensen gaan van een modaal inkomen naar bijstandsniveau omdat ze hun werk verliezen. Arme mensen leven korter dan rijke mensen. Zo’n 5-jarige val in welvaart kost gemiddeld 2 gezonde levensjaren, dat is harde statistiek. Een half miljoen mensen maal 2 gezonde levensjaren is een miljoen verloren gezonde levensjaren.’
Hoe weet u zo zeker dat we vijf jaar in een economische crisis belanden?
‘Omdat al die miljarden voor coronabeleid moeten worden terugbezuinigd. Een land als Nieuw-Zeeland joeg er een bedrag doorheen zo groot als het hele jaarlijkse overheidsbudget. De internationale media en de eigen bevolking zijn nu nog wildenthousiast over de premier, want het virus is eventjes van het eiland af. Maar al die miljarden moeten ook daar de komende jaren worden terugbezuinigd en dat gaat ten koste van álles.’
Belanden we zonder die maatregelen niet net zo goed in een lange economische crisis? Dagelijks televisiebeelden van overvolle ziekenhuizen lijkt me niet goed voor het consumentenvertrouwen.
‘Misschien. Maar ik zie daar geen historische bewijzen voor. Voordat we ze sloten, gaven mensen hun geld gewoon uit in bars en restaurants; zo bang waren ze blijkbaar niet. En als de overheid zelf allerlei sectoren sluit en daarvoor tientallen miljarden aan steun moet verlenen, dan weet je zéker dat je jezelf in een financiële afgrond werpt.’
Bent u bang voor ‘long-covid’? Dat we over een jaar ontdekken dat ook hordes veertigers en vijftigers langdurige schade aan het virus overhouden?
‘Ik zie geen artikelen verschijnen in de wetenschappelijke literatuur die tonen dat dit zo’n groot probleem gaat worden dat het de huidige disproportionele maatregelen rechtvaardigt.’
Groeperingen als Viruswaarheid zullen blij zijn met uw verhaal. Zo gevaarlijk is dat virus niet, weg met de lockdowns, de hoogleraar uit Nijmegen zegt het ook.
‘Ik doe niet aan sociale media, dus dat gaat allemaal langs me heen. Ik zeg wat ik vind en daarna mag iedereen zelf beslissen wat-ie daarmee doet. Ik sluit me bij niemand aan, ik opereer het beste als rekenende lone wolf. En ik ben niet tegen alle maatregelen hè? Bij klachten thuisblijven en ouderen die dat willen helpen zichzelf te beschermen vind ik juist goed. Dat zijn relatief goedkope ingrepen die helpen om de piek aan zorgvraag te dempen.’
Een oud-staatssecretaris met wie u weleens samenwerkte vertelde me: Ira Helsloot is geweldig in nuchtere kosten-batenanalyses, maar hij onderschat de invloed van het sentiment in de maatschappij. Als het hele volk links aan je stuur gaat hangen, dan ga je als bestuurder gewoon naar links.
‘Dat hoeft echt niet. Burgers snappen goed dat bestuurders belangen moeten afwegen. Een mooi voorbeeld is de Leidse burgemeester Henri Lenferink. Die gaf een veroordeelde pedoseksueel een woonplek in zijn stad nadat diverse andere gemeenten dat niet hadden aangedurfd. Zijn redenering – iemand die zijn straf heeft uitgezeten moet uiteindelijk weer in de maatschappij kunnen terugkeren en dus ook in mijn stad – kreeg veel steun van Leidenaren. Maar het is niet altijd makkelijk om een nuchter besluit te verdedigen als de emoties hoog oplopen. Ik krijg zelf ook hatemail. Dan kijk ik na een talkshow op mijn mobiel. Tweehonderd berichten, waarvan een kwart extreem negatief. ‘Ik hoop dat u en uw familie aan corona overlijden.’ Dat soort verwensingen.’
Daar wordt een mens niet vrolijk van.
‘Het gebeurde na een optreden in Op1 in maart. Dan zit ik daar tegenover een viroloog die me vertelt hoe vreselijk het allemaal is met die ziekte, slachtoffers die hun verhaal doen. Ik weet vooraf dat dat de setting is, met lood in mijn schoenen ga ik naar zo’n studio toe. Waarom doe ik dit, vraag ik mezelf af. Ik kan ook denken: ik heb een vast salaris, ik heb een riant huis, ik zit die lockdown wel uit. Toch vind ik de boodschap te belangrijk: de maatregelen zijn schadelijker dan het virus zelf. Het sentiment verandert trouwens, heb ik het idee. Bij mijn laatste optreden kreeg ik nul negatieve reacties. Zelfs een mail van een mevrouw die schreef: ik vind dat u gelijk heeft, en dat is niet makkelijk voor mij om te zeggen, want ik ben zelf 78. Zo’n reactie sterkt mij enorm
Helaas is Hugo nog niet klaar met zijn kruistocht tegen corona en is corona nog niet klaar met ons.
Of zoiets.
Volgens mij was er toen ook geen verplichting, mensen waren gewoon bang voor het virus. Ik weet nog dat ik wat sessies heb gehad met mn collega's en dat mensen zeiden: "Ik kom echt niet naar kantoor, ik heb astma. Straks krijg ik 't ook"quote:
[..]
Was er in het voorjaar niet een echte verplichting, waar het nu telkens blijft bij een streng advies? Wellicht dat sommige mensen echt die verplichting nodig hebben.
Dat soort gesprekken hoor je nu totaal niet meer.
Wat echt zou helpen is pure noodzaak. Zoals een zeer dodelijk virus.quote:
[..]
Was er in het voorjaar niet een echte verplichting, waar het nu telkens blijft bij een streng advies? Wellicht dat sommige mensen echt die verplichting nodig hebben.
Verspreiding onder de 18 stoppen voor een tijdje maar toch de belangrijkste leerlingen les te laten genieten.quote:
Plus het schept ruimte om met halve klassen te gaan werken.
- Alleen samen krijgen we Hugo onder controlequote:
Ik ben wel klaar met Hugo onderhand.
Helaas is Hugo nog niet klaar met zijn kruistocht tegen corona en is corona nog niet klaar met ons.
Of zoiets.
- We doen ons best, maar Hugo doet het beter
- Een schoen is als een schip. Zonder de juiste kapitein zeilt ie doelloos rond
Volgens mij is het nooit een verplichting geweest, maar ik kan me vergissen.quote:
[..]
Was er in het voorjaar niet een echte verplichting, waar het nu telkens blijft bij een streng advies? Wellicht dat sommige mensen echt die verplichting nodig hebben.
Misschien kwam wel de noodzaak wat beter over toen, en was "werk thuis als het maar enigszins kan" toch overtuigender dan "werk zoveel mogelijk thuis". Het is pure semantiek, maar met woorden kun je zoveel doen.
Waarom zou je dat per se willen?quote:
[..]
Verspreiding onder de 18 stoppen voor een tijdje maar toch de belangrijkste leerlingen les te laten genieten.
Het regeringsbeleid is er primair op gericht om te voorkomen dat de zorg niet overspoeld wordt met coronapatiënten. Nu een schoolsluiting gaat voorlopig geen effect hebben op de ziekenhuisopnames, en de R zit ook zonder de schoolsluiting al onder de 1.
Zeer dodelijke ziekte als ebola.quote:
[..]
En die beweging terug begint een stuk sneller dan in maart/april.
Maar hoe zorg je ervoor dat dit voor langere tijd echt een stuk minder blijft?
Overigens kan het ook zijn dat veel vergaderingen uitgesteld zijn. Maar op een gegeven moment moet je elkaar een keer specifiek spreken omdat video vergaderingen maar half werken.
Ik ontwikkel verpleeghuizen maar als er door een BIM gelopen moet worden om alles te controleren is dat niet te doen op afstand.
Ik denk iets met een kompas.quote:
Iemand voorspellingen voor de metafoor van vanavond? Bocht? Achtbaan?
Ja, ik weet het ook echt even niet meer. Beetje aan het terugzoeken wat de maatregelen waren, maar heb het nog niet echt gevonden. Alleen dat bv contactberoepen echt niet meer uitgevoerd mochten worden tot minimaal ergens in april. En inderdaad; de woorden die ze kiezen zijn enorm belangrijk. Veel mensen in mijn omgeving gaan gewoon rustig naar kantoor, want ''er ligt toch geen verbod op en het is daar wel gezelliger''. Dezelfde mensen die in het voorjaar ook al het liefst op kantoor werkten, maar toen deden ze het wel. Dus of de boodschap komt niet meer binnen, of er lag een daadwerkelijk verbod. Geen idee dusquote:
[..]
Volgens mij is het nooit een verplichting geweest, maar ik kan me vergissen.
Misschien kwam wel de noodzaak wat beter over toen, en was "werk thuis als het maar enigszins kan" toch overtuigender dan "werk zoveel mogelijk thuis". Het is pure semantiek, maar met woorden kun je zoveel doen.
Edit:
Vind nu wel dit artikel:
''Welke verplichting heeft mijn werkgever?
De werkgever is verplicht de RIVM richtlijnen en maatregelen door te voeren en moet aan zijn zorgplicht voldoen (in ieder geval tot en met 31 maart 2020). Wat houdt dit in?
Werkgever moet werknemers instrueren dat zij sowieso thuis moeten blijven wanneer zij neusverkoudheid of hoesten of keelpijn of koorts hebben.
Voor zorgpersoneel en personeel in vitale processen geldt dat zij thuis moeten blijven als zij klachten EN koorts hebben.
Alle bijeenkomsten privé en zakelijk van 100 personen moet je afzeggen.
Iedereen die thuis kan werken moet je thuis laten werken.
Als je niet thuis kan werken zal er spreiding van werktijden ingelast moeten worden.
Kwetsbare personen moeten naar huis gestuurd worden ondanks dat ze wel of niet thuis kunnen werken. ''
Dat is het beste wat ik tegen kom tot dusver.
'Een barre tocht die we tot nu toe blootvoets hebben moeten afleggen maar de blaren krijgen helaas nog geen tijd om te helen'.quote:
Iemand voorspellingen voor de metafoor van vanavond? Bocht? Achtbaan?
Ik denk dat ze de oude vertrouwde hamer lekker blijven benoemen.quote:
Iemand voorspellingen voor de metafoor van vanavond? Bocht? Achtbaan?
Tram? Stootblok?quote:
Iemand voorspellingen voor de metafoor van vanavond? Bocht? Achtbaan?
Afvallen!quote:
Iemand voorspellingen voor de metafoor van vanavond? Bocht? Achtbaan?
"We zijn heel succesvol geweest en zijn 10 kg afgevallen. Maar die laatste paar kilootjes moeten er ook nog echt af om echt gezond te worden, een BMI onder de 25 te behalen. Dus we moeten nog even de tandjes op elkaar en doorzetten!"
Om eerlijk te zijn denk ik niet dat dat gaat lukken. Die urgentie is er alleen als de ziekenhuizen vollopen. En nu zie je zelfs dat mensen alweer teruggingen, voordat überhaupt duidelijk was dat het afvlakte.quote:
[..]
En die beweging terug begint een stuk sneller dan in maart/april.
Maar hoe zorg je ervoor dat dit voor langere tijd echt een stuk minder blijft?
"De laatste loodjes wegen het zwaarst".quote:
[..]
Afvallen!
"We zijn heel succesvol geweest en zijn 10 kg afgevallen. Maar die laatste paar kilootjes moeten er ook nog echt af om echt gezond te worden, een BMI onder de 25 te behalen. Dus we moeten nog even de tandjes op elkaar en doorzetten!"
Nee, dit zijn twee verschillende zaken: even besmettelijk zijn =/= even veel bijdragen aan de virusverspreiding.quote:
[..]
Dat zei ik toch ook. Wel een dingetje dan qua potentiele besmettingen op scholen waar elke dag honderdduizenden leerlingen onderling urenlang geen afstand hoeven houden in vaak bedompte klaslokalen en volle stadsbussen daar naar toe.
Als 15-jarigen even besmettelijk zijn zouden ze juist meer bij moeten dragen, omdat ze:
a. Veel meer sociale contacten hebben
b. Ook nog eens minder afstand houden van die sociale contacten
Als ze evenveel bijdragen aan de virusverspreiding betekent dat dus dat ze juist minder besmettelijk zijn.
Goed verhaal van die hoogleraar.quote:
[..]
Triage?
Niet iedereen willen redden.SPOILEROpgejaagd door ‘coronaporno’ in de media ziet hoogleraar Ira Helsloot bestuurders disproportioneel beleid voeren in de coronacrisis. ‘De maatregelen veroorzaken extreem meer schade dan het virus zelf.’
Tonie Mudde2 november 2020, 16:00
Ira Helsloot (55) begint zijn colleges voor nieuwe studenten graag met een boetedoening. In de jaren negentig werkte de hoogleraar besturen van veiligheid voor het Nederlands Instituut voor Brandweer en Rampenbestrijding en daar boog hij zich als lid van een werkgroep over de volgende kwestie. Stel, u botst met uw auto tegen een tankwagen met chemicaliën en die begint te lekken. Dan kunnen de hulpdiensten u niet bevrijden uit uw auto, want ze hebben geen beschermende kleding.
De gerealiseerde oplossing: elke brandweerwagen in Nederland uitrusten met twee chemicaliënpakken, die de brandweerlieden dan kunnen aantrekken om u te bevrijden uit uw hachelijke situatie.
‘Klinkt logisch toch?’ vraagt de hoogleraar vervolgens aan zijn studenten, waarop meestal instemmend geknik volgt.
Maar dat is het niet, vindt Helsloot nu. Ten eerste: zo’n type botsing gebeurde nog nooit, het gaat dus om een hypothetisch risico. Ten tweede: als het al zou gebeuren, is de brandweer pas na zo’n vijftien minuten bij u. En dan hebben ze ook nog een paar minuten nodig om dat pak aan te doen. Tegen die tijd bent u allang dood.
‘Disproportioneel veiligheidsbeleid’, noemt Helsloot dat, gezeten in zijn kantoor-naast-huis, een tot werkvertrek verbouwde boerenschuur. De hoogleraar draagt felgroene Crocs aan zijn voeten en kijkt vanuit de serre uit over weilanden zover het oog reikt. In de aangrenzende ruimte werken een handjevol onderzoekers van Crisislab, een door Helsloot opgezette stichting die in opdracht van overheidsinstanties en bedrijven kostenbaten-analyses maakt van veiligheidsbeleid.
‘Ik hielp tientallen miljoenen euro’s per jaar uitgeven aan disproportionele veiligheidsmaatregelen. Nu ben ik een soort ex-roker, het ergste type. Ik zie mijn zonden in en wil iedereen hoeden niet in dezelfde valkuil te trappen.’
En onze regering, vindt Helsloot, trapt met de aanpak van de coronacrisis precies in die valkuil. ‘Rutte zet de halve samenleving op slot en geeft meer dan 80 miljard uit voor de bestrijding van één ziekte die voor de meeste mensen niet erger verloopt dan een griep. De maatregelen veroorzaken extreem meer schade dan het virus zelf.’
Waarom vindt u de angst voor het coronavirus overtrokken?
‘Onder de 50 jaar is het risico op overlijden aan corona kleiner dan het risico op overlijden bij het oversteken van de straat. Corona wordt pas betekenisvol boven de 65. Maar is die ziekte zo erg dat het al die maatregelen en miljarden overheidssteun rechtvaardigt? De gemiddelde coronadode is ouder dan 80 met meerdere chronische ziekten onder de leden. Velen woonden al in een verzorgingstehuis. Als je daar woont, ga je sowieso dood binnen zo’n anderhalf jaar. Ik gun ook deze groep die extra anderhalf jaar – maar niet tegen elke prijs. Dat geld kun je ook investeren in beter onderwijs, extra zorgpersoneel of veiligheidsmaatregelen waarmee je veel meer gezonde levensjaren wint. In geen enkele van onze nationale pandemiedraaiboeken, waar behalve ikzelf aan het begin van deze eeuw sindsdien flink wat van de huidige OMT-leden aan meeschreven, is ook maar een seconde de maatregel ‘landelijke lockdown’ overwogen. En toch gebeurde het, uit pure paniek.’
De ziekenhuizen kunnen de zorg nu al niet meer aan. Zonder lockdown-maatregelen loopt het toch helemaal uit de hand? Dan gaan de slagbomen van de ziekenhuizen dicht: helaas, geen plek meer.
‘Dat de ziekenhuizen nu volstromen is niet te wijten aan de ziekte zelf, maar aan onze keuze hoe we met deze ziekte omgaan. Een kankerpatiënt geven we ook niet zomaar de duurste kankermedicijnen. Er is triage. Hoeveel is 1 extra gezond levensjaar ons waard? In het geval van die kankerpatiënt is dat in Nederland ongeveer 40 duizend euro. Als het duurder is, dan krijgt die patiënt dat niet, omdat we als samenleving hebben besloten dat dat geld dan beter besteed is aan andere dingen. Voor een coronapatiënt betalen we als samenleving nu 2 miljoen voor 1 extra gezond levensjaar, als we uitgaan van 50 duizend geredde gezonde levensjaren en ondertussen 100 miljard aan maatschappelijke schade. Dat is waanzin.’
Een kankerpatiënt lijkt me slecht vergelijkbaar met een covidpatiënt. Bij corona worden patiënten acuut opgenomen met ademnood. Moeten we die onder het motto van triage dan maar op de stoep laten liggen?
‘Toch zie ik het verschil niet direct met een patiënt met longkanker en ademnood. Ook die zou met een investering van 2 miljoen euro mogelijk nog een jaar extra leven van een beperkte kwaliteit kunnen krijgen. Het klinkt hard, maar ook dan wordt triage toegepast en besluiten we tot palliatieve zorg: patiënten helpen zo menswaardig mogelijk te sterven. Om onze sociale medische zorg overeind te houden, moeten we accepteren dat er soms geen levensverlengende behandeling mogelijk is. Het onjuiste beeld van ‘op de stoep laten liggen’ laat zien hoe taal tot irrationeel veiligheidsbeleid kan leiden.’
Hoe moeten we de zorg dan wél inrichten?
‘Kijk hoe we tot in de jaren zestig omgingen met tbc, een ziekte die toen dodelijker was dan corona nu. Tbc kregen we ook niet onder controle, iedereen kon het krijgen. En toch ging de samenleving door. Nederland wees categorale ziekenhuizen aan voor het behandelen van tbc-patiënten. De overige ziekenhuizen waren voor andere ziekten, daar hoefde het personeel ook niet allerlei ingewikkelde beschermende kleding te dragen. Wijs een aantal coronaziekenhuizen aan, laat daar alleen jonge dokters en verpleegkundigen werken die zelf weinig last krijgen als ze besmet raken. Dan hoef je ook niet het halve team in thuisquarantaine te doen bij één besmette collega.’
Duitsland is weer in gedeeltelijke lockdown, net als Frankrijk en zoveel andere landen. Als uw oplossing zo logisch is, waarom nemen al die landen dat dan niet over?
‘Europese landen zijn efficiënt ingericht. Bij een pandemie is er direct een tekort aan van alles, in ziekenhuizen, in uitvaartcentra. Dat ziet er enorm slordig uit. Beelden van overvolle ziekenhuizen en opgestapelde grafkisten en dan gaat iedereen roepen: regeringsleiders, grijp in, doe iets, we willen veilig zijn! In paniek kopieerden Italiaanse bestuurders het enige voorbeeld dat ze hadden: China met z’n lockdown. Daarna volgde de rest van de wereld.’
We zijn nu driekwart jaar verder en daar zijn de lockdowns weer. De huidige maatregelen laten zich moeilijk verklaren door een bestuurlijke paniekreactie.
‘De nieuwe gedeeltelijke lockdown verbaast mij zeer. Meestal gaat de cyclus van veiligheidsbeleid zo: iemand wijst op een gevaar, er verschijnen verhalen van slachtoffers, politici en bestuurders gaan handelen, maar op een gegeven moment komt er een plateau. Er komt ruimte voor kritische vragen: is dit risico wel echt zo groot dat het zoveel investeringen rechtvaardigt om het risico kleiner te maken? Zo ging het bijvoorbeeld bij de asbestdaken. Medici riepen: van 1 asbestvezel kun je al kanker krijgen! Wat waar is, maar ook een leugen, want je zou zo’n beetje de hele wereldbevolking onder een asbestdak moeten laten wonen om een handjevol patiënten te krijgen die door die daken kanker krijgt. Uiteindelijk oordeelde de Eerste Kamer, onder andere na onderzoek van mijn groep, dat het risico bij lange na niet opwoog tegen de investering van al die mensen om hun asbestdak te vervangen.
‘Ik verwachtte dat we in de zomer ook bij corona zo’n plateau zouden bereiken in de discussie, maar we zitten met elkaar nog steeds gevangen in hetzelfde cirkeltje. Media spelen hierin een dubieuze rol. Die zoomen in op het grootste drama, coronaporno noem ik dat. Die ene jonge verpleegkundige die wel overlijdt aan het virus staat meteen in alle kranten – zonder enige context dat het extreem uitzonderlijk is dat zoiets gebeurt bij iemand van die leeftijd, en bij de griep ook kan gebeuren. Als ik dat dan probeer uit te leggen bij de talkshows, ben ik natuurlijk de harteloze rekenaar.’
Ira Helsloot: ‘De nieuwe gedeeltelijke lockdown verbaast mij zeer. We zitten nog steeds gevangen in hetzelfde cirkeltje.’Beeld Jiri Büller / de Volkskrant
Dat Ira Helsloot een veelgevraagd expert op het gebied van veiligheidsbeleid zou worden, lag lange tijd niet voor de hand. Hij kwam weliswaar uit een nest met maatschappelijk geëngageerde ouders (vader fractievoorzitter van PvdA Zaandijk, moeder werkte bij de kunstuitleen), maar promoveerde als wiskundige op ‘eigenschappen van formele groepen’. Tot halverwege de twintig verkondigde hij trots dat hij zich alleen met pure wetenschap bezig hield, niet met maatschappelijke toepassingen. Maar de jonge Helsloot had ook weer niet de combinatie van talent en doorzettingsvermogen die nodig is voor een hoogleraar in de wiskunde. Na zijn promotie gooide hij het roer om en werd freelancewetenschapsjournalist en copywriter. Zo belandde hij in de jaren negentig bij het pas opgerichte Nederlands Instituut voor Brandweer en Rampenbestrijding, waarvoor hij eerst educatief materiaal schreef, maar al snel onderzoek ging doen naar veiligheidsbeleid. Vanaf dat moment nam de carrière van Helsloot een vlucht. In de loop der jaren klopten talloze bedrijven en overheidsinstanties bij hem aan voor kosten-batenanalyses van veiligheidsmaatregelen.
U zegt dat de coronamaatregelen zeker een miljoen gezonde levensjaren kosten in Nederland. Hoe komt u daarbij?
‘We belanden door die maatregelen in een economische crisis die zeker vijf jaar duurt. Een half miljoen mensen gaan van een modaal inkomen naar bijstandsniveau omdat ze hun werk verliezen. Arme mensen leven korter dan rijke mensen. Zo’n 5-jarige val in welvaart kost gemiddeld 2 gezonde levensjaren, dat is harde statistiek. Een half miljoen mensen maal 2 gezonde levensjaren is een miljoen verloren gezonde levensjaren.’
Hoe weet u zo zeker dat we vijf jaar in een economische crisis belanden?
‘Omdat al die miljarden voor coronabeleid moeten worden terugbezuinigd. Een land als Nieuw-Zeeland joeg er een bedrag doorheen zo groot als het hele jaarlijkse overheidsbudget. De internationale media en de eigen bevolking zijn nu nog wildenthousiast over de premier, want het virus is eventjes van het eiland af. Maar al die miljarden moeten ook daar de komende jaren worden terugbezuinigd en dat gaat ten koste van álles.’
Belanden we zonder die maatregelen niet net zo goed in een lange economische crisis? Dagelijks televisiebeelden van overvolle ziekenhuizen lijkt me niet goed voor het consumentenvertrouwen.
‘Misschien. Maar ik zie daar geen historische bewijzen voor. Voordat we ze sloten, gaven mensen hun geld gewoon uit in bars en restaurants; zo bang waren ze blijkbaar niet. En als de overheid zelf allerlei sectoren sluit en daarvoor tientallen miljarden aan steun moet verlenen, dan weet je zéker dat je jezelf in een financiële afgrond werpt.’
Bent u bang voor ‘long-covid’? Dat we over een jaar ontdekken dat ook hordes veertigers en vijftigers langdurige schade aan het virus overhouden?
‘Ik zie geen artikelen verschijnen in de wetenschappelijke literatuur die tonen dat dit zo’n groot probleem gaat worden dat het de huidige disproportionele maatregelen rechtvaardigt.’
Groeperingen als Viruswaarheid zullen blij zijn met uw verhaal. Zo gevaarlijk is dat virus niet, weg met de lockdowns, de hoogleraar uit Nijmegen zegt het ook.
‘Ik doe niet aan sociale media, dus dat gaat allemaal langs me heen. Ik zeg wat ik vind en daarna mag iedereen zelf beslissen wat-ie daarmee doet. Ik sluit me bij niemand aan, ik opereer het beste als rekenende lone wolf. En ik ben niet tegen alle maatregelen hè? Bij klachten thuisblijven en ouderen die dat willen helpen zichzelf te beschermen vind ik juist goed. Dat zijn relatief goedkope ingrepen die helpen om de piek aan zorgvraag te dempen.’
Een oud-staatssecretaris met wie u weleens samenwerkte vertelde me: Ira Helsloot is geweldig in nuchtere kosten-batenanalyses, maar hij onderschat de invloed van het sentiment in de maatschappij. Als het hele volk links aan je stuur gaat hangen, dan ga je als bestuurder gewoon naar links.
‘Dat hoeft echt niet. Burgers snappen goed dat bestuurders belangen moeten afwegen. Een mooi voorbeeld is de Leidse burgemeester Henri Lenferink. Die gaf een veroordeelde pedoseksueel een woonplek in zijn stad nadat diverse andere gemeenten dat niet hadden aangedurfd. Zijn redenering – iemand die zijn straf heeft uitgezeten moet uiteindelijk weer in de maatschappij kunnen terugkeren en dus ook in mijn stad – kreeg veel steun van Leidenaren. Maar het is niet altijd makkelijk om een nuchter besluit te verdedigen als de emoties hoog oplopen. Ik krijg zelf ook hatemail. Dan kijk ik na een talkshow op mijn mobiel. Tweehonderd berichten, waarvan een kwart extreem negatief. ‘Ik hoop dat u en uw familie aan corona overlijden.’ Dat soort verwensingen.’
Daar wordt een mens niet vrolijk van.
‘Het gebeurde na een optreden in Op1 in maart. Dan zit ik daar tegenover een viroloog die me vertelt hoe vreselijk het allemaal is met die ziekte, slachtoffers die hun verhaal doen. Ik weet vooraf dat dat de setting is, met lood in mijn schoenen ga ik naar zo’n studio toe. Waarom doe ik dit, vraag ik mezelf af. Ik kan ook denken: ik heb een vast salaris, ik heb een riant huis, ik zit die lockdown wel uit. Toch vind ik de boodschap te belangrijk: de maatregelen zijn schadelijker dan het virus zelf. Het sentiment verandert trouwens, heb ik het idee. Bij mijn laatste optreden kreeg ik nul negatieve reacties. Zelfs een mail van een mevrouw die schreef: ik vind dat u gelijk heeft, en dat is niet makkelijk voor mij om te zeggen, want ik ben zelf 78. Zo’n reactie sterkt mij enorm
laatste zullen ze niet in de mond nemenquote:
[..]
"De laatste loodjes wegen het zwaarst".
Met een mondkapje op zou ik dat best durven.quote:
[..]
laatste zullen ze niet in de mond nemen
Ik denk dat het 'em niet in de woorden zit, want de boodschap is al een tijdje minder vrijblijvend dan 'werk zoveel mogelijk thuis'. Denk aan de dreiging van Rutte om bedrijven te sluiten waar een besmetting is geconstateerd.quote:
[..]
Volgens mij is het nooit een verplichting geweest, maar ik kan me vergissen.
Misschien kwam wel de noodzaak wat beter over toen, en was "werk thuis als het maar enigszins kan" toch overtuigender dan "werk zoveel mogelijk thuis". Het is pure semantiek, maar met woorden kun je zoveel doen.
Ik vraag me af of we ons niet te veel richten op de mobiliteitscijfers van het voorjaar als het om werk gaat. Het is logisch dat in het begin van een crisis meer mensen bereid zijn hun eigen belangen opzij te zetten. Denk aan banen waarin thuiswerken niet (echt) mogelijk is. Die mensen willen en kunnen misschien best een paar weken thuis zitten, maar op een gegeven moment houdt dat wel op. Er zijn banen waarbij het evident nodig is om aanwezig te zijn en er zijn banen waarin je prima kunt thuiswerken, maar er zal ongetwijfeld ook een flinke groep ertussenin zijn.
quote:
Ik vraag me af of we ons niet te veel richten op de mobiliteitscijfers van het voorjaar als het om werk gaat.
Ja, ik weet het eigenlijk wel zeker.quote:
"Corona is als een tram die doordendert als wij ons stootblok niet versterken. Als we nu geen verdere actie ondernemen, eindigen we als een walvis op het droge"
Ik kan dat bevestigen. Ik kan eigenlijk niet thuiswerken maar heb dat in het begin wel veel meer gedaan, allerlei vage klusjes naar voren gehaald of zelfs bedacht. Dat doen we nu niet meer.quote:
[..]
Ik denk dat het 'em niet in de woorden zit, want de boodschap is al een tijdje minder vrijblijvend dan 'werk zoveel mogelijk thuis'. Denk aan de dreiging van Rutte om bedrijven te sluiten waar een besmetting is geconstateerd.
Ik vraag me af of we ons niet te veel richten op de mobiliteitscijfers van het voorjaar als het om werk gaat. Het is logisch dat in het begin van een crisis meer mensen bereid zijn hun eigen belangen opzij te zetten. Denk aan banen waarin thuiswerken niet (echt) mogelijk is. Die mensen willen en kunnen misschien best een paar weken thuis zitten, maar op een gegeven moment houdt dat wel op. Er zijn banen waarbij het evident nodig is om aanwezig te zijn en er zijn banen waarin je prima kunt thuiswerken, maar er zal ongetwijfeld ook een flinke groep ertussenin zijn.
Haha, goeie. We zijn als een tram die op een stootblok af rijdt. Als we niet uitkijken landen we op een walvisstaart, en dan is 't maar de hoop of die ons redt.quote:Op dinsdag 3 november 2020 16:05 schreef Arizona het volgende:
[..]
Ja, ik weet het eigenlijk wel zeker.
"Corona is als een tram die doordendert als wij ons stootblok niet versterken. Als we nu geen verdere actie ondernemen, eindigen we als een walvis op het droge"
Verhaal niet gelezen zeker?quote:
[..]
Komt deze ook weer, niet iedereen willen redden? In Nederland proberen we niet iedereen te redden, in tegendeel.
80 miljard om 50.000 man te redden
Wat zou jij niet teveel vinden om 50.000 man te redden?quote:
[..]
Verhaal niet gelezen zeker?
80 miljard om 50.000 man te redden
Nog ff inlezen en dan echte info. Je hebt er niets van begrepen.quote:
[..]
Verhaal niet gelezen zeker?
80 miljard om 50.000 man te redden
Geen lockdown iig.quote:
[..]
Wat zou jij niet teveel vinden om 50.000 man te redden?
Lees dat artikel anders even.
Uhuhquote:
[..]
Nog ff inlezen en dan echte info. Je hebt er niets van begrepen.
Voor een coronapatiënt betalen we als samenleving nu 2 miljoen voor 1 extra gezond levensjaar, als we uitgaan van 50 duizend geredde gezonde levensjaren en ondertussen 100 miljard aan maatschappelijke schade. Dat is waanzin.’
Zie ook: https://www.hartvannederl(...)maatregelen-kabinet/
quote:Volgens RTL Nieuws is aan het besluit om strengere maatregelen te nemen flinke discussie voorafgegaan. Premier Rutte en ministers De Jonge (Volksgezondheid) en minister Van Ark (Medische Zorg) stelden voor het land twee weken dicht te gooien. Ook de detailhandel zouden in die periode de deuren moeten sluiten. Dat stuitte op stevig verzet van andere ministers.
Opzich is het doel van het kabinet volgens mij niet om mensen te redden, dus dat klopt dam niet helemaal wat ie zegt.quote:
[..]
Verhaal niet gelezen zeker?
80 miljard om 50.000 man te redden
Dus een lockdown kost 80 miljard? Of?quote:
Even los van dat artikel waar je mee loopt te zeulen.
Ze worden in verhouding ook amper getest omdat ze veelal een mild tot asymptomatisch ziekteverloop doormaken. Dat wil niet zeggen dat als ze niet minder besmettelijk zijn niet het virus kunnen overdragen aan mensen die vervolgens wel doodziek worden.quote:
[..]
Nee, dit zijn twee verschillende zaken: even besmettelijk zijn =/= even veel bijdragen aan de virusverspreiding.
Als 15-jarigen even besmettelijk zijn zouden ze juist meer bij moeten dragen, omdat ze:
a. Veel meer sociale contacten hebben
b. Ook nog eens minder afstand houden van die sociale contacten
Als ze evenveel bijdragen aan de virusverspreiding betekent dat dus dat ze juist minder besmettelijk zijn.
Hele jonge kinderen zijn trouwens weer zelden of nooit de bronpatiënt. Het is een enorm grijs gebied, ook wat betreft jonge superverspreiders en het feit dat ze geen afstand in acht hoeven nemen.
Overige minsters willen natuurlijk van de week nog een eiersnijder kunnen kopen. Vandaar dat de detailhandel open moet blijvenquote:
Maar is er überhaupt al bevestigd dat die locaties dichtgaan? Ik vermoed dat er echt nog stevige discussies gevoerd worden 'as we speak'. Anders waren die maatregelen allang naar buiten gebracht.
Zie ook: https://www.hartvannederl(...)maatregelen-kabinet/
[..]
Ik begrijp het ook nog niet helemaal, maar het is sowieso een gemiddelde. En op veel plekken is het nog steeds niet aan het dalen. Hooguit stabilisatie.quote:
Wat ik me wel afvraag: die rioolanalyse laat nog steeds een stijgende lijn zien. Ik zie dit niet helemaal stroken met de afnemende besmettingen. Maar misschien zie ik iets over het hoofd
Er is vooral geen directe reden om de detailhandel te sluiten.quote:
[..]
Overige minsters willen natuurlijk van de week nog een eiersnijder kunnen kopen. Vandaar dat de detailhandel open moet blijven
Sekswerkers zullen ook wel beschikbaar blijven gok ik.quote:
[..]
Overige minsters willen natuurlijk van de week nog een eiersnijder kunnen kopen. Vandaar dat de detailhandel open moet blijven
Misschien toch ook veel mensen die zich niet laten testen...? Ik ken er wel een aantal.quote:
Wat ik me wel afvraag: die rioolanalyse laat nog steeds een stijgende lijn zien. Ik zie dit niet helemaal stroken met de afnemende besmettingen. Maar misschien zie ik iets over het hoofd
In directe zin hoeven er helemaal geen maatregelen, maar je wil zoveel mogelijk niet noodzakelijke mobiliteit aan banden leggen. Loop door een gemiddelde winkelstraat zaterdag en je snapt die afweging wel.quote:
[..]
Er is vooral geen directe reden om de detailhandel te sluiten.
Er zijn 21756 kinderen getest van 12-17 jaar. Dat is vrij representatief volgens mij en zeker niet "amper getest".quote:
Ze worden in verhouding ook amper getest omdat ze veelal een mild tot asymptomatisch ziekteverloop doormaken. Dat wil niet zeggen dat als ze niet minder besmettelijk zijn niet het virus kunnen overdragen aan mensen die vervolgens wel doodziek worden.
Feestdagen.quote:
[..]
Overige minsters willen natuurlijk van de week nog een eiersnijder kunnen kopen. Vandaar dat de detailhandel open moet blijven
Die rioolwateranalyse loopt sowieso ook wat achter de feiten aan. De analyse wordt eens per dag genomen, daarna doorgestuurd en geanalyseerd, etc. Kan me zomaar voorstellen dat daar ook enkele dagen vertraging in zit. Daarbij is de vraag ook wanneer je het meeste virusdeeltjes uitstoot, dat zal wellicht niet de eerste dag v/d positieve test zijn.quote:
[..]
Ik begrijp het ook nog niet helemaal, maar het is sowieso een gemiddelde. En op veel plekken is het nog steeds niet aan het dalen. Hooguit stabilisatie.
Volgens mij was @Bosbeetle hier ergens vorige week mee in de weer. Als ik me goed herinner was zo rond dag 5 meeste virusdeeltjes uitscheiden ofzo. Als je dan de rest v/d vertragingen meeneemt kijk je nu naar een dag of 10 geleden zou ik gokken.
Hmm ja, dat zou kunnen. Kan me voorstellen dat de testbereidheid afneemt als je al 1 of meerdere keren negatief bent getest.quote:
[..]
Misschien toch ook veel mensen die zich niet laten testen...? Ik ken er wel een aantal.
Het laatste antwoord van het RIVM deze week was is dat ze dat eigenlijk horen te doen, maar dat een enkeling het werkelijk doet.quote:
Mag toch hopen dat er vanavond een vraag wordt gesteld over die commerciële testen. Het blijft nogal vaag of dit nu wel of niet meetelt in het aantal besmettingen.
Wij stonden op de 10de verdieping, nu staan wij op de 7de verdieping. Als wij nu vallen zijn wij nog altijd dood. Daarom moeten wij sneller afdalen, niet zoals afgelopen weken met de trap, maar wij stappen nu in de lift. Amen.quote:
Iemand voorspellingen voor de metafoor van vanavond? Bocht? Achtbaan?
Dat zal zeker bijgedragen hebben, de initiele schok en het idee van de crisis. Nu is dat minder evident. Ik kan me zeker voorstellen dat er een groep is die in het begin zeer moeizaam, maar met het gevoel van urgentie, thuis hebben gewerkt terwijl dat niet echt handig was. Toch hoor ik om me heen wel meer mensen die toch weer op kantoor werken, terwijl ze prima thuis kunnen werken en dat ook lange tijd gedaan hebben; een deel omdat ze zelf liever naar kantoor gaan om uiteenlopende redenen, en een deel omdat ze van de werkgever niet meer de kans krijgen om thuis te werken.quote:
[..]
Ik denk dat het 'em niet in de woorden zit, want de boodschap is al een tijdje minder vrijblijvend dan 'werk zoveel mogelijk thuis'. Denk aan de dreiging van Rutte om bedrijven te sluiten waar een besmetting is geconstateerd.
Ik vraag me af of we ons niet te veel richten op de mobiliteitscijfers van het voorjaar als het om werk gaat. Het is logisch dat in het begin van een crisis meer mensen bereid zijn hun eigen belangen opzij te zetten. Denk aan banen waarin thuiswerken niet (echt) mogelijk is. Die mensen willen en kunnen misschien best een paar weken thuis zitten, maar op een gegeven moment houdt dat wel op. Er zijn banen waarbij het evident nodig is om aanwezig te zijn en er zijn banen waarin je prima kunt thuiswerken, maar er zal ongetwijfeld ook een flinke groep ertussenin zijn.
Ik was natuurlijk niet (helemaal) serieus. Al blijf ik het 'even simpel gezegd' ronduit debiel vinden dat een bibliotheek dicht moet, terwijl de Action serieus gewoon een complete bende, chaos en een mierennest is waarvoor mensen een half uur in de rij gaan staan om naar binnen te mogen. Dat is echt totaal het tegenovergestelde van een bibliotheek waar het bovengemiddeld goed is geregeld qua maatregelen.quote:
[..]
Er is vooral geen directe reden om de detailhandel te sluiten.
"Maar de lift mag je maar met 2 personen tegelijk in vanwege besmettingsrisico, dus het afdalen gaat ook dan nog langzaam. De lift is wel beter dan de trap."quote:
[..]
Wij stonden op de 10de verdieping, nu staan wij op de 7de verdieping. Als wij nu vallen zijn wij nog altijd dood. Daarom moeten wij sneller afdalen, niet zoals afgelopen weken met de trap, maar wij stappen nu in de lift. Amen.
Queue vragen van journalisten waarom lift beter is:
"Omdat je op de trap zelf moet lopen en in de lift niet"
<stilte>
In verhouding welquote:
[..]
Er zijn 21756 kinderen getest van 12-17 jaar. Dat is vrij representatief volgens mij en zeker niet "amper getest".
Van de bijna 300.000 dat is nog geen 8% van het totaal.
Zeker, ik ook.quote:
[..]
Misschien toch ook veel mensen die zich niet laten testen...? Ik ken er wel een aantal.
Collega van me wiens vrouw positief getest is en ziek was. Toen werd hij ziek, en hun beide zoons ook, maar zij hebben zich alle drie niet laten testen, want "natuurlijk is het covid, want dat heeft zij ook". Ik kan me daar wel wat bij voorstellen.
Ze willen volgens mij vooral overkomen alsof ze ''iets'' doen zodat ze niet het commentaar krijgen dat ze te afwachtend zijn. Maakt ze niet uit dat het symboolmaatregelen zijn die er enkel voor gaan zorgen dat er meer bedrijven in de moeilijkheden komen.quote:
[..]
Ik was natuurlijk niet (helemaal) serieus. Al blijf ik het 'even simpel gezegd' ronduit debiel vinden dat een bibliotheek dicht moet, terwijl de Action serieus gewoon een complete bende, chaos en een mierennest is waarvoor mensen een half uur in de rij gaan staan om naar binnen te mogen. Dat is echt totaal het tegenovergestelde van een bibliotheek waar het bovengemiddeld goed is geregeld qua maatregelen.
Toch moet je elke maatregel bekijken vanuit het oogpunt van wat de doelfunctie is die je optimaliseert. Er ligt nu heel duidelijk de wens van de ziekenhuizen om snel een afname te zien in de ziekenhuisopnames. Dat heeft dan wellicht prioriteit boven het terugdringen van het totaal aantal besmettingen in de samenleving. Dat kan wel uitmaken voor welke maatregelen je wel en welke je niet doet.quote:
[..]
Ik was natuurlijk niet (helemaal) serieus. Al blijf ik het 'even simpel gezegd' ronduit debiel vinden dat een bibliotheek dicht moet, terwijl de Action serieus gewoon een complete bende, chaos en een mierennest is waarvoor mensen een half uur in de rij gaan staan om naar binnen te mogen. Dat is echt totaal het tegenovergestelde van een bibliotheek waar het bovengemiddeld goed is geregeld qua maatregelen.
Inmiddels wel schijnbaar.quote:
[..]
Dus een lockdown kost 80 miljard? Of?
Even los van dat artikel waar je mee loopt te zeulen.
En een miljoen verkorte levensjaren door armoedeval door 5 jaar crisis
Maar ze vormen ongeveer 8% van de bevolkingquote:
[..]
In verhouding wel
Van de bijna 300.000 dat is nog geen 8% van het totaal.
Als het niet minder is.Bron?quote:
[..]
Inmiddels wel schijnbaar.
En een paar miljoen verkorte levensjaren door armoedeval door 5 jaar crisis
Het een is een effect van het ander though. Je doel zal altijd moeten zijn om het aantal besmettingen te beperken; dan zie je dat vervolgens vanzelf terug in het aantal opnames. Het is niet alsof je met een bepaalde maatregel eerst effect gaat zien in het aantal opnames en dan pas in het aantal besmettingen.quote:
[..]
Toch moet je elke maatregel bekijken vanuit het oogpunt van wat de doelfunctie is die je optimaliseert. Er ligt nu heel duidelijk de wens van de ziekenhuizen om snel een afname te zien in de ziekenhuisopnames. Dat heeft dan wellicht prioriteit boven het terugdringen van het totaal aantal besmettingen in de samenleving. Dat kan wel uitmaken voor welke maatregelen je wel en welke je niet doet.
Artikel dat ik postte.quote:
Maar ja wat weet zo 'n man nou.
‘We belanden door die maatregelen in een economische crisis die zeker vijf jaar duurt. Een half miljoen mensen gaan van een modaal inkomen naar bijstandsniveau omdat ze hun werk verliezen. Arme mensen leven korter dan rijke mensen. Zo’n 5-jarige val in welvaart kost gemiddeld 2 gezonde levensjaren, dat is harde statistiek. Een half miljoen mensen maal 2 gezonde levensjaren is een miljoen verloren gezonde levensjaren.’
Ja alleen ga je dan wel makkelijk voorbij aan het feit tot 12 er eigenlijk niets getest wordt.quote:
[..]
Maar ze vormen ongeveer 8% van de bevolking
Nee, want we kijken naar de vraag om snel het aantal ziekenhuisopnames terug te dringen, niet 'uiteindelijk'.quote:
[..]
Het een is een effect van het ander though.
Dit is totaal niet het doel. Het is een middel.quote:Je doel zal altijd moeten zijn om het aantal besmettingen te beperken;
Ligt er dus aan vanaf welke kant je het aanvliegt.quote:dan zie je dat vervolgens vanzelf terug in het aantal opnames.
Jawel. Wel als je je maatregelen primair richt op het voorkomen van besmettingen bij risicogroepen.quote:Het is niet alsof je met een bepaalde maatregel eerst effect gaat zien in het aantal opnames en dan pas in het aantal besmettingen.
Het was de groep 12-17...quote:
[..]
Ja alleen ga je dan wel makkelijk voorbij aan het feit tot 12 er eigenlijk niets getest wordt.
Als je zelf vorige week zegt dat de R-waarde 0,88 is en je kijkt eens naar de genomen maatregelen.
Wat was er dan nog meer verwacht dan het huidige resultaat?
?quote:Op dinsdag 3 november 2020 16:32 schreef OProg het volgende:
Hugo.
Als je zelf vorige week zegt dat de R-waarde 0,88 is en je kijkt eens naar de genomen maatregelen.
Wat was er dan nog meer verwacht dan het huidige resultaat?
!quote:
Noem dan maar een paar maatregelen waarvan je de resultaten als eerste terug gaat zien bij het aantal opnames, en pas daarna/of helemaal niet bij het aantal besmettingen?quote:
[..]
Nee, want we kijken naar de vraag om snel het aantal ziekenhuisopnames terug te dringen, niet 'uiteindelijk'.
[..]
Dit is totaal niet het doel. Het is een middel.
[..]
Ligt er dus aan vanaf welke kant je het aanvliegt.
[..]
Jawel. Wel als je je maatregelen primair richt op het voorkomen van besmettingen bij risicogroepen.
Heeft hij dat in zijn glazen bol gezien?quote:
[..]
Artikel dat ik postte.
Maar ja wat weet zo 'n man nou.
‘We belanden door die maatregelen in een economische crisis die zeker vijf jaar duurt. Een half miljoen mensen gaan van een modaal inkomen naar bijstandsniveau omdat ze hun werk verliezen. Arme mensen leven korter dan rijke mensen. Zo’n 5-jarige val in welvaart kost gemiddeld 2 gezonde levensjaren, dat is harde statistiek. Een half miljoen mensen maal 2 gezonde levensjaren is een miljoen verloren gezonde levensjaren.’
Ja maar dan nog is 8% als onderdeel van het totaal is niet substantieel, wat weer suggereert dat (indien net zo besmettelijk tenslotte) minder worden getest. Al zei ik amper, 8 % is niet amper dus het zegt wel iets.quote:
Eigenlijk zou je ook een onderverdeling moeten hebben binnen die groep, ben wel benieuwd of er een duidelijke scheidslijn te duiden is of ze geleidelijk besmettelijker worden
.
11% is heel beperkt, maar als je dan weet dat tot 12 amper getest is pakt die groep pak hem beet 12-20 in verhouding en zal veel dichter bij 20-35 liggen dan 11% ....
Je zult maar museumdirecteur zijn...echt niet te geloven dit.
Nou, volgens mij werken 65+-ers niet, dus mensen thuis laten werken zal weinig effect hebben. Wat doen ze wel? Tennissen, golfen, gebak eten (dat mag al niet meer buitenshuis), kaarten. En verder nog theaterbezoek, musea, bioscoop wellicht?quote:Op dinsdag 3 november 2020 16:34 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Noem dan maar een paar maatregelen waarvan je de resultaten als eerste terug gaat zien bij het aantal opnames, en pas daarna/of helemaal niet bij het aantal besmettingen?
Waar zitten bejaarden dan weer niet? Op de middelbare school. Op stage. Dat soort plekken.
Als je doel is om snel de ziekenhuisopnames terug te dringen, moet je met maatregelen komen die gericht zijn op het tegengaan van besmettingen bij de risicogroep, niet besmettingen in het algemeen - of zelfs juist buiten de risicogroep.
Dit kan nog steeds allemaal ongeveer waar zijn. De R die ze toen wisten was 1,16, van voor de gedeeltelijke lockdown. De R van het begin van de lockdown (16 oktober) is nu vastgesteld op 1,11. Ten tijde van de uitspraak van Hugo (27 oktober), kan de R best al gedaald zijn naar rond de 0,9 (vermoedelijk wel iets hoger dan 0,88). Dat zal het RIVM echter pas over twee weken bekend maken.quote:
Hugo.
Als je zelf vorige week zegt dat de R-waarde 0,88 is en je kijkt eens naar de genomen maatregelen.
Wat was er dan nog meer verwacht dan het huidige resultaat?
Eigenlijk zit het kabinet een beetje gevangen in haar eigen logica.
Algemene besmettingen wil men dan weer voorkomen onder het mom van..? Juist ja, besmettingen naar de risicogroep. Je eindigt toch altijd weer daar. Dus het blijft het beste toch te focussen op laatstgenoemde, zou je zeggen.quote:
[..]
Nou, volgens mij werken 65+-ers niet, dus mensen thuis laten werken zal weinig effect hebben. Wat doen ze wel? Tennissen, golfen, gebak eten (dat mag al niet meer buitenshuis), kaarten. En verder nog theaterbezoek, musea, bioscoop wellicht?
Waar zitten bejaarden dan weer niet? Op de middelbare school. Op stage. Dat soort plekken.
Als je doel is om snel de ziekenhuisopnames terug te dringen, moet je met maatregelen komen die gericht zijn op het tegengaan van besmettingen bij de risicogroep, niet besmettingen in het algemeen - of zelfs juist buiten de risicogroep.
Kortom testcheck samenleving waarbij actief getroffenen worden geholpen hun (zelf)isolatie te doorleven.quote:
[..]
Interessante vraag! Net als @:_serial_ ook geen viroloog of epidemioloog ofzo hier, werk gewoon in de IT. Wel heb ik vrij veel ervaring met crisissituaties binnen bedrijven, dus daar baseer ik me vooral op.
Naar mijn idee gaat (snel)testen hier een cruciale rol spelen. Ik heb wel 's eerder een lijstje gemaakt waarvan ik dacht dat het wel kon werken als alles een beetje onder controle is, maar ik probeer het nog maar 's. Alle punten hieronder zijn puur en alleen persoonlijke interpretaties vanuit mijn (beperkte) inzicht in hoe het momenteel gaat.
• Groot deel van het beleid wordt gebaseerd op (snel)testen dmv de blaastest. Dit is de hoeksteen van het succes
• Bij toegang tot een locatie geclassificeerd als hoog-risico wordt een sneltest dmv de blaastest uitgevoerd. Is de test negatief krijg je toegang tot de locatie. Is de test positief/twijfel wordt de toegang ontzegd en word je verwezen naar GGD voor een PCR test.
• Tests bij GGD moeten binnen 4 uur na aanvraag uitgevoerd kunnen worden. Na uitvoering max 24 uur voor uitslag, bij voorkeur korter
• Wanneer GGD test positief is doe na 5 dagen nog een keer een test, zeker bij geen symptomen (om vals-positief uit te sluiten)
• Wanneer iemand in quarantaine moet ondersteun je die. Netflix abonnement voor een maand, een voucher voor picnic/AH/Jumbo oid (en de daar bijbehorende reserveringsplek). Leg uit wat de waarde is en waarom het belangrijk is, en leg uit waar geholpen kan worden.
• Wanneer iemand niet thuis kan werken wordt zijn/haar loon doorbetaald door UWV oid terwijl deze thuis moet werken. Dit wordt gebaseerd op de testuitslag van GGD
• De huisarts wordt de primair zorgverlener en kan GGD, ziekenhuis en anderen aansturen. Dit zorgt voor betere rapportage over ziekenhuisopnames en overlijdens, maar ook navolging waar nodig
• De GGD's moeten met één procedure gaan werken zodat BCO eenvoudiger wordt. Momenteel werken ze met allemaal eigen procedures, en het BCO telefoonteam moet telkens 'leren' hoe dat werkt, wat vertraging oplevert
• Rioolwatermetingen moeten bepalen waar mensen uitgenodigd worden om te laten testen. Indien de rioolwatermetingen in een regio stijgen, nodig je vanuit een aantal verschillende wijken binnen die regio een groep mensen uit om te bepalen of er een stijging in (tot dan toe onbekende) besmettingen plaatsvindt, waarna je daar lokaal maatregelen kunt nemen
Al met al moeten we af van wat je niet mag terwijl je thuis bent, en toe naar wat wel mag en waarbij je hulp kunt krijgen. Dit allemaal tot er een eventueel vaccin is, een goede en snelle behandeling of tot groepsimmuniteit bereikt is.
Wel met een aanvulling dat niet vaccineerbare cq (vermeende) kwetsbaren waar nodig, eveneens aanspraak kunnen maken op mogelijkheden, vooral om zichzelf actiever te kunnen beschermen. Waar dit maatschappelijke "resources" kost is een check/fiat van een arts noodzakelijk.
Maar dat is een tragere route. Daarmee ben je het probleem van de ziekenhuisdruk nu niet aan het oplossen. Dan zie je mooi het effect ergens met kerst ofzo.quote:
[..]
Algemene besmettingen wil men dan weer voorkomen onder het mom van..? Juist ja, besmettingen naar de risicogroep. Je eindigt toch altijd weer daar.
Alleen zijn de pieken in het ziekenhuis ongeveer nu. Dus maatregelen die pas via een paar besmettingen impact daar op hebben (zeg kind -> ouder -> grootouder -> ziekenhuisopname), dan gaat er wel een maand over heen. Men zal op zoek zijn naar maatregelen die een snellere impact hebben op ziekenhuisopnames.quote:
[..]
Algemene besmettingen wil men dan weer voorkomen onder het mom van..? Juist ja, besmettingen naar de risicogroep. Je eindigt toch altijd weer daar. Dus het blijft het beste toch te focussen op laatstgenoemde, zou je zeggen.
Die data die werd genomen vanaf de onset van symptomen en op dag 1 was daarvan was er de meeste afscheiding van virusdeeltjes. Ze weten niets van de dagen daarvoor....(daarvoor moet je namelijk weten wanneer iemand besmet raakt en dat is lastig te bepalen).quote:
[..]
Die rioolwateranalyse loopt sowieso ook wat achter de feiten aan. De analyse wordt eens per dag genomen, daarna doorgestuurd en geanalyseerd, etc. Kan me zomaar voorstellen dat daar ook enkele dagen vertraging in zit. Daarbij is de vraag ook wanneer je het meeste virusdeeltjes uitstoot, dat zal wellicht niet de eerste dag v/d positieve test zijn.
Volgens mij was @:Bosbeetle hier ergens vorige week mee in de weer. Als ik me goed herinner was zo rond dag 5 meeste virusdeeltjes uitscheiden ofzo. Als je dan de rest v/d vertragingen meeneemt kijk je nu naar een dag of 10 geleden zou ik gokken.
Ik ben het verder met je eens hoor. M.i. worden besmettingen naar de risicogroep te veel als vanzelfsprekend beschouwd. Zo van Jan mag Piet niet besmetten op dat feestje want Piet besmet gegarandeerd al z'n grootouders.quote:
[..]
Maar dat is een tragere route. Daarmee ben je het probleem van de ziekenhuisdruk nu niet aan het oplossen. Dan zie je mooi het effect ergens met kerst ofzo.
Precies dit.quote:
[..]
Alleen zijn de pieken in het ziekenhuis ongeveer nu. Dus maatregelen die pas via een paar besmettingen impact daar op hebben (zeg kind -> ouder -> grootouder -> ziekenhuisopname), dan gaat er wel een maand over heen. Men zal op zoek zijn naar maatregelen die een snellere impact hebben op ziekenhuisopnames.
Er is zeker te weinig aandacht voor.quote:
[..]
Artikel dat ik postte.
Maar ja wat weet zo 'n man nou.
‘We belanden door die maatregelen in een economische crisis die zeker vijf jaar duurt. Een half miljoen mensen gaan van een modaal inkomen naar bijstandsniveau omdat ze hun werk verliezen. Arme mensen leven korter dan rijke mensen. Zo’n 5-jarige val in welvaart kost gemiddeld 2 gezonde levensjaren, dat is harde statistiek. Een half miljoen mensen maal 2 gezonde levensjaren is een miljoen verloren gezonde levensjaren.’
quote:
Gaan we vanavond nog een keer een kritische vraag horen vanuit het journaille of is het weer allemaal ja en amen knikken.
amenIk mag vooral hopen dat het slimme vragen zijn ipv herhaling van zaken die reeds gezegd zijnquote:
Gaan we vanavond nog een keer een kritische vraag horen vanuit het journaille of is het weer allemaal ja en amen knikken.
Ik ben het oneens dat dit alleen door de maatregelen komt. Het komt door de pandemie zelf. Ook in landen met weinig maatregelen is de economische schade enorm. Daarnaast is Nederland als handelsland afhankelijk van de wereldeconomie. Laat die nu juist forse klappen oplopen door de pandemie. Nederland wordt hoe dan ook economisch getroffen.quote:Op dinsdag 3 november 2020 16:47 schreef Mr.Sandman het volgende:
[..]
Er is zeker te weinig aandacht voor.
Ongetwijfeld wel iets in de trant van het waarom achter extra maatregelen terwijl cijfers naar beneden gaan. Maar ja daar zal toch wel omheen worden gewauweld van het gaat niet hard genoeg ofzo. En daarna is het ja en amen.quote:
Gaan we vanavond nog een keer een kritische vraag horen vanuit het journaille of is het weer allemaal ja en amen knikken.
20159 DOO
3354 DPL
1845 DON
Ter vergelijking 20-29:
34608 DOO
6061 DPL
3193 DON
Bijna het dubbele
Het is jammer dat in de open data geen verdeling is in 5-jaar verdeling, anders kon je het nog scherper stellen.
Als je bedenkt dat er dan vervolgens bij de GGD de volgende aantallen gemeld zijn
Week 44 64.087
Week 43 67.542
Week 42 55.587
Week 41 43.903
Week 40 27.485
Valt het allemaal best mee.
12-17 is ongeveer gelijk aan alle middelbare scholieren. Dat zijn er ~1 miljoen. 1/17 = 6%.quote:
[..]
Maar ze vormen ongeveer 8% van de bevolking
Als je je bedenkt dat < 12 nauwelijks getest wordt (~2 miljoen kinderen) kom je ongeveer 7%. Conclusie: 12-17 wordt bovengemiddeld vaak getest.
Ik mag hopen dat er eens een journalist met ballen, die vraagt waarom we maatregelen gaan nemen die geneuk achter de komma zijn en niet eens wat langer wachten tot maatregelen effect sorteren.quote:
Gaan we vanavond nog een keer een kritische vraag horen vanuit het journaille of is het weer allemaal ja en amen knikken.
We stapelen momenteel zoveel maatregelen achter elkaar dat we géén idee hebben welke maatregelen welk effect heeft.
Echt? Ik vind dat er echt veelst te veel aandacht voor is. Elje avond gaat het weer over de economie op tv.quote:
[..]
Er is zeker te weinig aandacht voor.
Ik vermoed dat privacy & (in)schatting van data, hier het dingetje is.....quote:
Ik snap niet waarom BCO allemaal telefonisch moet, en dat er nog geen project is opgetuigd om dit te automatiseren, het voelt allemaal prehistorisch aan. Natuurlijk heb je een groep die niet onderlegd is met een computer of een app, die kan je dan telefonisch opvangen, maar een groot gedeelte is dit wel.
Ik word zelf heel nerveus als dit voor -en over mij in een "systeem" terecht zou komen.
Technisch lijk het mij geen probleem. Genoeg applicaties die van alles kunnen registeren en in beeld kunnen brengen. Vele jaren geleden al eens met LEI (Uni Leiden) een applicatie gehatseflatst om kantoorbewegingen in beeld te krijgen bij een grote organisatie. Dat konden mensen invullen en op de achtergrond werd (deels heimelijk) dat weer omlijst met geïnventariseerd mail/telefoon verkeer.
Ook wie met wie, waarvoor en waarover in contact stond en wie dan (informeel) de werkelijke sleutelfiguren tussen afdelingen waren. Dit als onderdeel om werk te stroomlijnen en te achterhalen waar de "verbeteringen" zaten.
quote:
[..]
Heeft hij dat in zijn glazen bol gezien?
Lekker in een lockdown blijven dan.
Nee. Kritische vragen zijn lastig voor de geinterviewde die na kritische vragen aan jou dan geen interview meer geeft in de toekomst.quote:
Gaan we vanavond nog een keer een kritische vraag horen vanuit het journaille of is het weer allemaal ja en amen knikken.
Er is geen journalist die aan zijn eigen ontslag gaat meewerken hoorquote:
[..]
Ik mag hopen dat er eens een journalist met ballen, die vraagt waarom we maatregelen gaan nemen die geneuk achter de komma zijn en niet eens wat langer wachten tot maatregelen effect sorteren.
We stapelen momenteel zoveel maatregelen achter elkaar dat we géén idee hebben welke maatregelen welk effect heeft.
Mwa, dat ben ik niet met je eens. Er zit dusdanig veel tijd tussen de maatregelen dat je dat effect wel redelijk kunt ontwaren.quote:
We stapelen momenteel zoveel maatregelen achter elkaar dat we géén idee hebben welke maatregelen welk effect heeft.