Maar dat was niet mijn vraag.quote:Op dinsdag 1 september 2020 12:28 schreef EttovanBelgie het volgende:
De vraag is wat die geest van de tijd behelst. Voortschrijdende, gedeelde opvattingen over dogma tijdens spanningen in de overeenstemming over de kern van het geloof, of de sinistere wensen van een keizer?
De discussie wordt door dat laatste nogal in de BNW-sfeer getrokken, te meer daar er geen enkele valide bronnen zijn die er op wijzen dat de Romeinse keizer zich actief heeft ingelaten met de structuur van het Nieuwe Testament.
Maar goed ik geef wel antwoord op jouw vraag. Dat eerste. Waar je wat je schrijft over de keizer vandaan haalt is mij verder een raadsel.
Als we naar 2 Tess kijken dan zijn de meesten of in ieder geval veel geleerden het erover eens dat deze brief niet authentiek is. Ik denk dat we kunnen stellen dat daar consensus over is. De brief gaat over de terugkeer van Jezus. Volgens de gebruikelijke christelijke uitleg gaat het door mij geplaatste vers uit 1 Tess ook over de terugkeer van Jezus. In tegenstelling tot 2 Tess zou 1 Tess en daarmee ook het door mij geplaatste vers wel authentiek zijn, dus toegeschreven kunnen worden aan Paulus.
Het zou fijn zijn als jij of anderen alsnog willen beargumenteren waarom dit vers wel of niet authentiek is. En dan graag niet met woorden als 'daar is consensus over' of vanuit het andere kamp 'Vergeer zegt dat het niet authentiek is'.
Is toch niet teveel gevraagd?
[ Bericht 33% gewijzigd door Panterjong op 01-09-2020 12:57:01 ]
Maar jongske, dan zou er toch juist een heldere methodiek aan te wijzen moeten zijn van waaruit Vergeer vervolgens de teksten gaat onderzoeken en de daaruitvolgende conclusies trekt?quote:
[..]
Maar jongske, heel dit boek gaat over tekstwijzigingen. En doe niet zo vanuit de hoogte met je " wetenschappelijke methodiek ". Dit is niet zo bevorderlijk voor een dialoog.
En uit de hoogte? Die methodiek is juist de hele basis van een hypothese.
Ik vind het eerlijk gezegd nogal bijzonder dat je dit niet kunt aanwijzen, maar ala. Wie ben ik. Slechts een jongske dat wetenschappelijk uit de hoogte doet omdat hij graag secuur te werk gaat
Ik ga dit boek niet uit mijn kast halen omdat jij de moeite niet doet dit boek eens te raadplegen. Einde discussie.quote:
[..]
Maar jongske, dan zou er toch juist een heldere methodiek aan te wijzen moeten zijn van waaruit Vergeer vervolgens de teksten gaat onderzoeken en de daaruitvolgende conclusies trekt?
En uit de hoogte? Die methodiek is juist de hele basis van een hypothese.
Ik vind het eerlijk gezegd nogal bijzonder dat je dit niet kunt aanwijzen, maar ala. Wie ben ik. Slechts een jongske dat wetenschappelijk uit de hoogte doet omdat hij graag secuur te werk gaat
Oh ja, er worden zoveel grote profeten aangehaald.quote:
[..]
Hoeft niet. Na zoveel jaar kun je wel weten dat in elk F&L topic uiteindelijk de grote profeet als bron der bronnen wordt aangehaald.
Zolang je geen zin hebt om tenminste 1 van die boekjes, waarin dit wordt uitgelegd, te lezen dan blijft dat ook gewoon zo. Wat let je?quote:En aangezien ATON nog steeds niet kan uitleggen wat de methodiek van zijn grote profeet behelst, lijkt het me, na zoveel jaar, ook onbegonnen werk daar lang bij stil te blijven staan...
Geen zin in die carrousel.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 01-09-2020 13:46:12 ]
Ok. Rare reactie wat mij betreft, maar ala.quote:
[..]
Ik ga dit boek niet uit mijn kast halen omdat jij de moeite niet doet dit boek eens te raadplegen. Einde discussie.
Weet jij dan misschien wel waar Vergeer dat doet?quote:
Zolang je geen zin hebt om tenminste 1 van die boekjes, waarin dit wordt uitgelegd, te lezen dan blijft dat ook gewoon zo. Wat let je?
Ik heb er een paar gelezen. Volgens mij legt hij dat in ieder werk wel uit. Kan het even niet controleren, ik woon al ruim een half jaar in een tijdelijke woning zonder mijn boekenkast...quote:
[..]
Weet jij dan misschien wel waar Vergeer dat doet?
GESCHREVEN EN TOEGESCHREVEN Ch.Vergeer. Blz. 152 - 155.quote:
[..]
Ik heb er een paar gelezen. Volgens mij legt hij dat in ieder werk wel uit. Kan het even niet controleren, ik woon al ruim een half jaar in een tijdelijke woning zonder mijn boekenkast...
Per brief nota's ; Anonieme auteurs, Paulus' signatuur, Redactie, Latere redacties en glossen.
Je bent geheel bekeerd zie ik.quote:
[..]
Oh ja, er worden zoveel grote profeten aangehaald.
[..]
Zolang je geen zin hebt om tenminste 1 van die boekjes, waarin dit wordt uitgelegd, te lezen dan blijft dat ook gewoon zo. Wat let je?
Welke academici noemt hij aldaar?quote:
[..]
GESCHREVEN EN TOEGESCHREVEN Ch.Vergeer. Blz. 152 - 155.
Per brief nota's ; Anonieme auteurs, Paulus' signatuur, Redactie, Latere redacties en glossen.
Omdat je weet dat er helemaal geen methodiek in staat.quote:
[..]
Ik ga dit boek niet uit mijn kast halen omdat jij de moeite niet doet dit boek eens te raadplegen. Einde discussie.
Maar wel de mijne.quote:
[..]
Maar dat was niet mijn vraag.
Maar goed ik geef wel antwoord op jouw vraag. Dat eerste. Waar je wat je schrijft over de keizer vandaan haalt is mij verder een raadsel.
Als we naar 2 Tess kijken dan zijn de meesten of in ieder geval veel geleerden het erover eens dat deze brief niet authentiek is. Ik denk dat we kunnen stellen dat daar consensus over is. De brief gaat over de terugkeer van Jezus. Volgens de gebruikelijke christelijke uitleg gaat het door mij geplaatste vers uit 1 Tess ook over de terugkeer van Jezus. In tegenstelling tot 2 Tess zou 1 Tess en daarmee ook het door mij geplaatste vers wel authentiek zijn, dus toegeschreven kunnen worden aan Paulus.
Het zou fijn zijn als jij of anderen alsnog willen beargumenteren waarom dit vers wel of niet authentiek is. En dan graag niet met woorden als 'daar is consensus over' of vanuit het andere kamp 'Vergeer zegt dat het niet authentiek is'.
Is toch niet teveel gevraagd?
Is het uitgangspunt dat er gerommeld is vanuit een bepaalde agenda, of is het een organisch proces geweest waarbij onderlinge afstemming een rol speelde in wat uiteindelijk geschreven werd? Of dat dan daadwerkelijk door de persoon Paulus verricht is, is niet eens interessant.
Het is een ding te twijfelen aan auteurschap (dat wordt al anderhalve eeuw gedaan); het is iets anders dat te doen op basis van een vooropgestelde aanname die verder niet onderbouwd wordt.
quote:
[..]
Welke academici noemt hij aldaar?
Heb je de boeken gelezen? Of roep je maar wat?quote:
[..]
Omdat je weet dat er helemaal geen methodiek in staat.
Jammer dat je geen antwoord op mijn vraag geeft. Zo stuur je de discussie de andere kant op.quote:
[..]
Maar wel de mijne.
Is het uitgangspunt dat er gerommeld is vanuit een bepaalde agenda, of is het een organisch proces geweest waarbij onderlinge afstemming een rol speelde in wat uiteindelijk geschreven werd? Of dat dan daadwerkelijk door de persoon Paulus verricht is, is niet eens interessant.
Het is een ding te twijfelen aan auteurschap (dat wordt al anderhalve eeuw gedaan); het is iets anders dat te doen op basis van een vooropgestelde aanname die verder niet onderbouwd wordt.
en
Voor mij is het wel interessant.
Heb even overwogen "Wie was Paulus wel" te scoren, maar na enig bladerwerk besloot ik het exemplaar in de boekwinkel te laten.quote:
[..]
Heb je de boeken gelezen? Of roep je maar wat?
En zolang geen enkele Vergeer-adept mij precies wil zeggen welke methodiek wordt aangehangen, wordt de wens 's mans werk aan te schaffen niet groter.
Dus bij deze nogmaals: wat is de methodiek.
Bladerwerk is niet de methodiek om een oordeel te vellen. In " Wie was Paulus wel " ga je niet de methodiek vinden wat Vergeer gebruikt heeft in " Geschreven en toegeschreven ". Nogmaals :quote:
[..]
Heb even overwogen "Wie was Paulus wel" te scoren, maar na enig bladerwerk besloot ik het exemplaar in de boekwinkel te laten.
En zolang geen enkele Vergeer-adept mij precies wil zeggen welke methodiek wordt aangehangen, wordt de wens 's mans werk aan te schaffen niet groter.
Dus bij deze nogmaals: wat is de methodiek.
Tja, een zeer droevig personage met een enorm vooroordeel.quote:
[..]
Jammer dat je geen antwoord op mijn vraag geeft. Zo stuur je de discussie de andere kant op.
en
Voor mij is het wel interessant.
Wel apart dat je dan maar wat roept zonder enige kennis. Vind ik niet bij jou passen.quote:
[..]
Heb even overwogen "Wie was Paulus wel" te scoren, maar na enig bladerwerk besloot ik het exemplaar in de boekwinkel te laten.
En zolang geen enkele Vergeer-adept mij precies wil zeggen welke methodiek wordt aangehangen, wordt de wens 's mans werk aan te schaffen niet groter.
Dus bij deze nogmaals: wat is de methodiek.
Verder vind ik het zelf niet zo belangrijk hoe de methodiek heet die Vergeer toepast. Hij heeft er duidelijk over nagedacht en weet mij vaak wel te overtuigen.
Maar krijg ik nu ook antwoord op mijn vraag?
De inhoud is belangrijker dan de verpakking. Vergeer verwijst ook dikwijls naar wetenschappers die dezelfde mening hebben, en dat zijn ook zeker niet de minste.quote:
Verder vind ik het zelf niet zo belangrijk hoe de methodiek heet die Vergeer toepast
Dat is een domme aanname.quote:
[..]
Je bent geheel bekeerd zie ik.
Zoals?quote:
[..]
De inhoud is belangrijker dan de verpakking. Vergeer verwijst ook dikwijls naar wetenschappers die dezelfde mening hebben, en dat zijn ook zeker niet de minste.
En daar zit de crux dus...quote:
[..]
Wel apart dat je dan maar wat roept zonder enige kennis. Vind ik niet bij jou passen.
Verder vind ik het zelf niet zo belangrijk hoe de methodiek heet die Vergeer toepast. Hij heeft er duidelijk over nagedacht en weet mij vaak wel te overtuigen.
Maar krijg ik nu ook antwoord op mijn vraag?
Zonder theoretisch kader kun je van alles roepen.
En dat hij mensen alhier heeft weten te overtuigen was mij wel duidelijk. Lijkt wel een sekte.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand.quote:
[..]
Tja, een zeer droevig personage met een enorm vooroordeel.
En toch blijft het lastig mij, of Haushofer, gewoon te zeggen welke methodiek dat is...quote:
[..]
Bladerwerk is niet de methodiek om een oordeel te vellen. In " Wie was Paulus wel " ga je niet de methodiek vinden wat Vergeer gebruikt heeft in " Geschreven en toegeschreven ". Nogmaals :
Dat wordt je al jaren gevraagd. En al jaren krijgen we geen antwoord.
Dat zegt genoeg.
Wel ironisch; je zit hier al jaren mensen te verkondigen dat geloven dom is en dat men niet zo maar moet uitgaan van een heilig boek... terwijl je zelf precies hetzelfde bent: een gelovige die een heilig boek verkondigt en ook al wat discipelen heeft weten te maken, die als moslims op een cartoon reageren wanneer hun geliefde profeet in twijfel wordt getrokken.
Al jaren.
Mijn argumenten worden totaal genegeerd en ik wil niet steeds in herhaling vallen.quote:Op woensdag 2 september 2020 11:40 schreef noodgang het volgende:
Laten we de discussie inhoudelijk houden en niet persoonlijk. Beter gebruik je argumenten in plaats van smileys om andere opvattingen als onwaar of belachelijk te duiden
Etto luister even dit stukje dan zie je waar het fout is gegaan met de Apostolische vaders en de katholieke kerk vanaf 7:08quote:
[..]
Welke academici noemt hij aldaar?
Sheol is de hel in het Hebreeuws en toen was het paradijs ook in de hel tot Jezus kwam en het naar de hemel ging omdat ze er niet heen konden zonder Jezus. En Hades is Grieks voor hel. En de hel op aarde is Gehenna maar wel de hel aan de bijbel te zien en in Jesaja 66 wat nog moet gebeuren als het 1000-jarig vredesrijk begint en ieder vlees naar Jeruzalem zal gaan en daar de hel zal zien want waar de worm niet doodgaat is niet alleen een plek op aarde maar de echte hel zoals bij alle verschillende talen hetzelfde is en daarom is alleen in de KJV het overal met hel vertaald en is correct want dat is het ware woord van God.quote:
[..]
Verklaar me dan eens waarom de joden geen hel kennen maar enkel het dodenrijk waar de zielen wachten op het laatste oordeel op het einde der tijden ? Hades wordt wel eens vertaald als hel, maar dit is Helleens gedachtegoed en geen joods. Het N.T. is geschreven in het Grieks voor een Grieks sprekend publiek. Hierin wordt heel wat aan Jezus toegeschreven wat helemaal niet van hem komt.
Maar hoe zit het volgens jou dan met de afgrond of put waarin volgens openbaring 20 de duivel/ satan in opgesloten wordt?quote:
[..]
Sheol is de hel in het Hebreeuws en toen was het paradijs ook in de hel tot Jezus kwam en het naar de hemel ging omdat ze er niet heen konden zonder Jezus. En Hades is Grieks voor hel. En de hel op aarde is Gehenna maar wel de hel aan de bijbel te zien en in Jesaja 66 wat nog moet gebeuren als het 1000-jarig vredesrijk begint en ieder vlees naar Jeruzalem zal gaan en daar de hel zal zien want waar de worm niet doodgaat is niet alleen een plek op aarde maar de echte hel zoals bij alle verschillende talen hetzelfde is en daarom is alleen in de KJV het overal met hel vertaald en is correct want dat is het ware woord van God.
Openbaring 20:1 En ik zag een engel neerdalen uit de hemel met de sleutel van de afgrond en een grote ketting in zijn hand.
2. En hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en bond hem voor duizend jaar,
3. en wierp hem in de afgrond, en sloot hem daarin op en verzegelde die boven hem, opdat hij de volken niet meer zou misleiden, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen zouden zijn. En daarna moet hij een korte tijd worden losgelaten.
En er wordt in de bijbel ook een plek van buitenste duisternis aangehaald waar men jammerd en knarsetand.
Dus gezien dat zou het een vrij akelijge plek moeten zijn.
Ik heb het eens meegemaakt tijdens een tour van de continental singers. toen sliepen we met een aantal mannen op 1 kamer ergens in Tsjechië, en 1 persoon had last van slaap apneu of zo en snurkte vreselijk en een ander had heel erg last van knarsetanden in zijn slaap.
En ik kan je verzekeren dat dat echt verschrikkelijk is als je niet in slaap kunt vallen en de hele nacht zo'n beetje daar naar moet luisteren.
Dus dat was al een hel spreekwoordelijk.
Dus zie jij het alleen als een fysieke plek? of zie je het toch meer geestelijk?
Dat is het onderste gedeelte van de hel en hoe dieper hoe zwaarder de straf omdat je gradaties van straf hebt en ook verschillende gedeeltes. En ook Judas heeft een eigen plek net als de gevallen engelen die naar Tartarus gaan en is ook een aparte plek.quote:
[..]
Maar hoe zit het volgens jou dan met de afgrond of put waarin volgens openbaring 20 de duivel/ satan in opgesloten wordt?
Openbaring 20:1 En ik zag een engel neerdalen uit de hemel met de sleutel van de afgrond en een grote ketting in zijn hand.
2. En hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en bond hem voor duizend jaar,
3. en wierp hem in de afgrond, en sloot hem daarin op en verzegelde die boven hem, opdat hij de volken niet meer zou misleiden, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen zouden zijn. En daarna moet hij een korte tijd worden losgelaten.
En er wordt in de bijbel ook een plek van buitenste duisternis aangehaald waar men jammerd en knarsetand.
Dus gezien dat zou het een vrij akelijge plek moeten zijn.
Ik heb het eens meegemaakt tijdens een tour van de continental singers. toen sliepen we met een aantal mannen op 1 kamer ergens in Tsjechië, en 1 persoon had last van slaap apneu of zo en snurkte vreselijk en een ander had heel erg last van knarsetanden in zijn slaap.
En ik kan je verzekeren dat dat echt verschrikkelijk is als je niet in slaap kunt vallen en de hele nacht zo'n beetje daar naar moet luisteren.
Dus dat was al een hel spreekwoordelijk.
Mag ik ook weten wat jou redenatie daar voor is, waar je dat kunt lezen bijvoorbeeld?quote:
[..]
Dat is het onderste gedeelte van de hel en hoe dieper hoe zwaarder de straf omdat je gradaties van straf hebt en ook verschillende gedeeltes. En ook Judas heeft een eigen plek net als de gevallen engelen die naar Tartarus gaan en is ook een aparte plek.
De bijbel zelf kijk maar naar Handelingen 1:25 en 2 Peter 2:4 en in het Grieks staat er Tartarus en is een bepaald gedeelte in de hel ookquote:
[..]
Mag ik ook weten wat jou redenatie daar voor is, waar je dat kunt lezen bijvoorbeeld?
[ Bericht 6% gewijzigd door Doedelzak77 op 02-09-2020 18:05:27 ]
In den beginne schiep God den hemel en de aarde. Daar heb je je antwoordt want wetenschap kan ook heel veel niet verklaren en al helemaal niks spiritueels zoals God dus daar ga je je antwoordt niet vinden. En energie kan niet zomaar uit zichzelf zijn ontstaan dus moet er iets geweest zijn en dat moet God zijn, want buiten God kan er toch niks zijn wat leven kan creëren en om dan maar te zeggen ja we weten het niet is wel heel makkelijk. En jij snapt de 2 wetten van thermodynamica niet als je alleen maar blijft hameren op een gesloten of open systeem want het is meer dan dat hoor.quote:
[..]
Alleen is er geen enkele wetenschapper die beweert dat de oerknal uit niets is gekomen. Elke serieuze astrofysicus zal je vertellen dat we helemaal niet weten hoe het universum ontstaan is. De oerknal theorie beschrijft slechts de vorming van het universum vanaf de plancktijd. Niet hoe het begin zelf ontstond. Bovendien hebben de oerknal en evolutie helemaal niets met elkaar te maken. Ook is er niets in de wetten van thermodynamica dat zegt dat evolutie onmogelijk is. Die wetten gaan over gesloten systemen en de Aarde is niet een gesloten systeem. Het krijgt extra energie van de Zon.
Probeer alsjeblieft niet wetenschap te gebruiken om je geloof te rechtvaardigen als je alleen maar misvattingen erover kan brengen. Niemand leert er wat van en je zet alleen maar jezelf ermee voor schut.
Als je iets hard in je oren moet knopen hierover is het dat niemand beweert dat het universum uit niets komt en de evolutietheorie beschrijft niet hoe het leven is ontstaan. Allebei die twee dingen weten we namelijk (nog) niet. De oerknal theorie verklaart de waargenomen uitdijing van het universum, niet het ontstaan ervan en de evolutietheorie verklaart de waargenomen diversificatie van het leven, niet het ontstaan ervan.
http://evolutionfacts.com/Evolution-handbook/E-H-18.htm
Er zijn 3 hoofdwetten van thermodynamica. Niet twee..quote:
[..]
In den beginne schiep God den hemel en de aarde. Daar heb je je antwoordt want wetenschap kan ook heel veel niet verklaren en al helemaal niks spiritueels zoals God dus daar ga je je antwoordt niet vinden. En energie kan niet zomaar uit zichzelf zijn ontstaan dus moet er iets geweest zijn en dat moet God zijn, want buiten God kan er toch niks zijn wat leven kan creëren en om dan maar te zeggen ja we weten het niet is wel heel makkelijk. En jij snapt de 2 wetten van thermodynamica niet als je alleen maar blijft hameren op een gesloten of open systeem want het is meer dan dat hoor.
http://evolutionfacts.com/Evolution-handbook/E-H-18.htm
Het is wel duidelijk dat je niet weet waar je over praat en alleen maar wat apologetische propaganda overneemt.
Nogmaals, ga je onwetendheid en misvattingen niet gebruiken als pseudowetenschap om je geloof te rechtvaardigen. Je slaat er een behoorlijk modderfiguur mee. En een onverklaarbare god in de gaatjes drukken die de wetenschap nog niet kan verklaren is een verliezende zaak. Hoe meer we leren over het universum, hoe kleiner die god wordt. Bovendien is een god als verklaring inzetten voor dingen die je zelf niet weet of begrijpt een ontzettend bedrieglijke manier van beargumenteren. Het heet een 'argument from personal incredulity' en het gaat als volgt:
"Ik kan me niet voorstellen dat het iets anders dan een god geweest kan zijin, dus god heeft het gedaan. "
Sorry, mijn beste, maar dat is niet hoe we over de realiteit leren. Het sluit de deur voor verdere vragen en verhindert ons andere mogelijkheden voor te stellen. Dat is hoe we onszelf voor de gek houden. Het is alsof je zegt 'Ik kan me niet voorstellen dat het iemand anders is geweest, dus de butler heeft het gedaan' of 'Ik kan me niet voorstellen dat de piramides door mensen zijn gebouwd, dus waren het aliens.' Een onveklaard fenomeen verklaren met een ander onverklaarbaar fenomeen is niet hoe je dichter bij de realiteit komt. Hoe je het ook wendt of keert. Het is hoe je de projecties in je grot van Plato rationaliseert zonder ze echt te proberen te begrijpen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 02-09-2020 18:04:46 ]
Het gaat mij om de argumentatie van Vergeer. Hoe de door hem gebruikte wetenschappelijke methodiek heet om tot zijn argumentatie te komen interesseert mij niet. Dat is ook helemaal niet interessant. Ik snap ook niet waarom jij de naam van de door hem gebruikte methodiek zo belangrijk vind. Lees zijn boeken en lees zijn argumenten en kom dan lekker terug. In de tussentijd zou je antwoord kunnen geven op mijn vraag. Dat is pas interessant. Maar daar heb je kennelijk geen zin in. Wel bashen of er 1 of andere methodiek gebruikt is, daar schiet je toch niets mee op. Het gaat om de argumenten en hoe deze onderbouwt worden.quote:
[..]
En daar zit de crux dus...
Zonder theoretisch kader kun je van alles roepen.
En dat hij mensen alhier heeft weten te overtuigen was mij wel duidelijk. Lijkt wel een sekte.
Al zijn het er 10 ik heb het over de eerste 2quote:
[..]
Er zijn 3 hoofdwetten van thermodynamica. Niet twee..
Het is wel duidelijk dat je niet weet waar je over praat en alleen maar wat apologetische propaganda overneemt.
Nogmaals, ga je onwetendheid en misvattingen niet gebruiken als pseudowetenschap om je geloof te rechtvaardigen. Je slaat er een behoorlijk modderfiguur mee. En een onverklaarbare god in de gaatjes drukken die de wetenschap nog niet kan verklaren is een verliezende zaak. Hoe meer we leren over het universum, hoe kleiner die god wordt. Bovendien is een god als verklaring inzetten voor dingen die je zelf niet weet of begrijpt een ontzettend bedrieglijke manier van beargumenteren. Het heet een 'argument from personal incredulity' en het gaat als volgt:
"Ik kan me niet voorstellen dat het iets anders dan een god geweest kan zijin, dus god heeft het gedaan. "
Sorry, mijn beste, maar dat is niet hoe we over de realiteit leren. Het sluit de deur voor verdere vragen en verhindert ons andere mogelijkheden voor te stellen. Dat is hoe we onszelf voor de gek houden. Het is alsof je zegt 'Ik kan me niet voorstellen dat het iemand anders is geweest, dus de butler heeft het gedaan' of 'Ik kan me niet voorstellen dat de piramides door mensen zijn gebouwd, dus waren het aliens.' Een onveklaard fenomeen verklaren met een ander onverklaarbaar fenomeen is niet hoe je dichter bij de realiteit komt. Hoe je het ook wendt of keert. Het is hoe je de projecties in je grot van Plato rationaliseert zonder ze echt te proberen te begrijpen.
En die weerleggen de oerknal theorie en de evolutie theorie gewoon niet. Die conclusie kan je alleen maar bereiken door de wetten foutief toe te passen of ze simpelweg niet te begrijpen.quote:
[..]
Al zijn het er 10 ik heb het over de eerste 2
Dat geloof jij maar de realiteit is dat ze dat wel doen.quote:
[..]
En die weerleggen de oerknal theorie en de evolutie theorie gewoon niet. Die conclusie kan je alleen maar bereiken door de wetten foutief toe te passen of ze simpelweg niet te begrijpen.
Je manier van reageren vertelt me dat je helemaal niet hierover wilt leren zodat je beter kan begrijpen hoe god's creatie werkt. Een behoorlijk arrogante houding als je het mij vraagt. Als ik zou geloven dat een god alles voor ons gemaakt heeft, zou ik alles erover willen leren. Hoe het werkt, hoe het zo geworden is en misschien zelfs een beetje over waar het naartoe gaat. Maar ik begrijp dat een 'god did it' voldoende is voor jou. Jammer. Respectloos naar je schepper zelfs.quote:
[..]
Dat geloof jij maar de realiteit is dat ze dat wel doen.
Ik heb helemaal geen zin om met iemand te praten die alleen maar vast zit in zijn eigen dogma. Ik wilde je alleen maar vertellen wat de wetenschap hierover zegt omdat je het verkeerd toepast. Maar laat maar. Zo hoeft het niet. Heel erg jammer dit.
Ik mag hem wel. Maar hij is erg gefrustreerd naar jou en Vergeer toe. Inderdaad enkel met vooroordelen. Erg suggestief allemaal en zonder argumentatie. Altijd maar dat eeuwige geroep om de methodiek terwijl hij zelf steeds maar weer opnieuw antwoorden op vragen vermijd. Dat is wel jammer want hij is best pienter.quote:
[..]
Tja, een zeer droevig personage met een enorm vooroordeel.
Nog niks van gemerkt. Hij kent onze mening maar wij niet de zijne. Enkel wat bashen maar verder niks.quote:
Dat is wel jammer want hij is best pienter.
Wie heeft het nou weer over "de naam"?quote:
[..]
Het gaat mij om de argumentatie van Vergeer. Hoe de door hem gebruikte wetenschappelijke methodiek heet om tot zijn argumentatie te komen interesseert mij niet. Dat is ook helemaal niet interessant. Ik snap ook niet waarom jij de naam van de door hem gebruikte methodiek zo belangrijk vind.
Juistem: niemand.
Nergens voor nodig, zit wel goed, de oude Kerk.quote:
[..]
Etto luister even dit stukje dan zie je waar het fout is gegaan met de Apostolische vaders en de katholieke kerk vanaf 7:08
Hij vraagt toch welke methodiek er gebruikt is?quote:
[..]
Wie heeft het nou weer over "de naam"?
Juistem: niemand.
Die frustratie is het logische resultaat van het feit dat ik meerdere keren ATON heb aangesproken op zijn bijzonder slordige en soms zelfs frauduleuze wijze van brongebruik; dat is gewoon terug te lezen. Zijn bronnen deugen nooit. Stelselmatig wordt er ordinair gelogen. Dat frustreert inderdaad.quote:
[..]
Ik mag hem wel. Maar hij is erg gefrustreerd naar jou en Vergeer toe. Inderdaad enkel met vooroordelen. Erg suggestief allemaal en zonder argumentatie. Altijd maar dat eeuwige geroep om de methodiek terwijl hij zelf steeds maar weer opnieuw antwoorden op vragen vermijd. Dat is wel jammer want hij is best pienter.
Frustratie is ook dat je niet wil begrijpen waarom het voor mij, en Haushofer, nogal onbegonnen werk is om diepgaand over de materie te kunnen spreken wanneer er geen theoretisch kader is; in dat geval, namelijk, kan iedereen wat roepen zonder zich te hoeven verantwoorden, en zich ervan af te maken door te stellen dat de eigen interpretatie tot bepaalde conclusies heeft geleid. Gebed zonder end. Al helemaal als men bronnen mutileert, verzint dan wel weglaat.
Tweeledig voorbeeld:
Wanneer iemand hier stelt dat een evangelie is aangepast, laten we zeggen Matteüs, omdat daar zaken in staan die niet strekken met de opvatting dat Jezus een rebelse jood was... en vervolgens een vers dat enkel in Matteüs voorkomt aangrijpt (over de wet en geen jota) om aan te tonen dat Jezus een rebelse jood was, dan deugt je methodiek niet. Hoe verklaar je het ene vers uit Matteüs suspect (de doopformule, bijvoorbeeld), maar die over de wet als 'authentiek'? Als je dat doet op basis van wat je zelf graag wenst, namelijk DAT Jezus een rebelse jood was en dat gluiperige Romeinse keizers een hele religie bij elkaar verzonnen hebben, maar dan weer vergaten dat vers over de wet eruit te halen, dan is dat geen deugdelijk theoretisch kader maar ordinair wensdenken.
Ander voorbeeld:
We hebben authenticiteit niet eens geoperationaliseerd. Verstaan we daaronder 'teksten behorende tot de vroegst bekend c.q. oorspronkelijke versie van het evangelie/epistel', óf 'teksten geschreven door de figuur Paulus'?
Zonder theoretisch kader is het allemaal gebakken lucht.
Dat gaat wat verder dan een 'naam'...quote:
[..]
Hij vraagt toch welke methodiek er gebruikt is?
Wat was het vooronderzoek, op basis van welke bronnen is men tot een theoretisch kader, en daarmee, een hypothese gekomen?
We weten allebei dat dat niet klopt. Het wachten is nu op je volgende poging een 'bron' te gebruiken.quote:
[..]
Nog niks van gemerkt. Hij kent onze mening maar wij niet de zijne. Enkel wat bashen maar verder niks.
Dit staat nergens in de bijbel. Dit is Dante.quote:
[..]
Dat is het onderste gedeelte van de hel en hoe dieper hoe zwaarder de straf omdat je gradaties van straf hebt en ook verschillende gedeeltes. En ook Judas heeft een eigen plek net als de gevallen engelen die naar Tartarus gaan en is ook een aparte plek.
Je eerste voorbeeld is volgens mij volkomen uit de lucht gegrepen. In ieder geval compleet verdraait van wat er werkelijk over is gezegd.quote:
[..]
Die frustratie is het logische resultaat van het feit dat ik meerdere keren ATON heb aangesproken op zijn bijzonder slordige en soms zelfs frauduleuze wijze van brongebruik; dat is gewoon terug te lezen. Zijn bronnen deugen nooit. Stelselmatig wordt er ordinair gelogen. Dat frustreert inderdaad.
Frustratie is ook dat je niet wil begrijpen waarom het voor mij, en Haushofer, nogal onbegonnen werk is om diepgaand over de materie te kunnen spreken wanneer er geen theoretisch kader is; in dat geval, namelijk, kan iedereen wat roepen zonder zich te hoeven verantwoorden, en zich ervan af te maken door te stellen dat de eigen interpretatie tot bepaalde conclusies heeft geleid. Gebed zonder end. Al helemaal als men bronnen mutileert, verzint dan wel weglaat.
Tweeledig voorbeeld:
Wanneer iemand hier stelt dat een evangelie is aangepast, laten we zeggen Matteüs, omdat daar zaken in staan die niet strekken met de opvatting dat Jezus een rebelse jood was... en vervolgens een vers dat enkel in Matteüs voorkomt aangrijpt (over de wet en geen jota) om aan te tonen dat Jezus een rebelse jood was, dan deugt je methodiek niet. Hoe verklaar je het ene vers uit Matteüs suspect (de doopformule, bijvoorbeeld), maar die over de wet als 'authentiek'? Als je dat doet op basis van wat je zelf graag wenst, namelijk DAT Jezus een rebelse jood was en dat gluiperige Romeinse keizers een hele religie bij elkaar verzonnen hebben, maar dan weer vergaten dat vers over de wet eruit te halen, dan is dat geen deugdelijk theoretisch kader maar ordinair wensdenken.
Ander voorbeeld:
We hebben authenticiteit niet eens geoperationaliseerd. Verstaan we daaronder 'teksten behorende tot de vroegst bekend c.q. oorspronkelijke versie van het evangelie/epistel', óf 'teksten geschreven door de figuur Paulus'?
Zonder theoretisch kader is het allemaal gebakken lucht.
Je tweede voorbeeld is een vraag. Het lijkt me dat de brieven van Paulus, en dan heb ik het over de brieven waar consensus over is daadwerkelijk van Paulus komen. Vermoedelijk hier en daar wel later aangepast.
Verder herken ik niet dat Aton zomaar wat roept. Misschien moet je hem of met rust laten of inhoudelijk te woord staan. Zo schiet het niet op.
Mijn persoonlijke FOK!LOL momentje van de dag dit!quote:
[..]
Dit staat nergens in de bijbel. Dit is Dante.
Ja okee maar dat zijn methoden he. Vergeer is filoloog en als filoloog gebruikt hij meerdere methoden om tot zijn argumenten te komen. Dat geheel aan methoden is methodiek. En hij weet meestal wel te overtuigen al gaat die soms wat kort door de bocht.quote:
[..]
Dat gaat wat verder dan een 'naam'...
Wat was het vooronderzoek, op basis van welke bronnen is men tot een theoretisch kader, en daarmee, een hypothese gekomen?
Maar ik heb hier allemaal geen zin in. Alleen inhoudelijke discussies vind ik interessant. De vraag of de door mij eerder vermelde tekst aan Paulus toegeschreven kan worden of niet. Maar ik begrijp dat jij juist daar weer geen zin in hebt. Dan houdt het voor mij voor nu op en spreek ik je later wel weer.
Kortom, ze willen het pijnlijke aspect van wetenschap ontwijken. Voor de hobby is dat natuurlijk prima, zolang je dan ook maar erkent dat het niet bepaald solide wetenschappelijke hypothesen zal opleveren. Het is een "wetenschap-light".
Ik heb het allang opgegeven, en bezoek fora en blogs en lees literatuur waar deze discussie blijkbaar wel normaal gevoerd kan worden. Jammer maar helaas.
Dus nee Panterjong, we zijn niet slechts op zoek naar een "naam". Voordat je aan een boek begint, wil ik wel es weten wat de achterliggende methodiek is, omdat daar nou juist het probleem ligt bij veel Jezusstudies. Maar Blijkbaar is de betekenis van het begrip "methodiek" al niet helder.
Ik herken me daar niet in. Hij is meestal wel duidelijk en argumenteert de boel. Het is meer een persoonlijk dingetje tussen jou en Aton en tussen Etto en Aton. Steeds maar weer dat crackpot gebruiken zegt mij genoeg.quote:
De reden waarom deze discussies hier al jarenlang niks opleveren, is omdat ze gedomineerd worden door aton die het vooral wil hebben over het "wat" i.p.v. het "hoe/waarom". Dat zie je ook veel terug in pseudowetenschap: crackpots vinden het veel interessanter om allerlei hypothesen rond te slingeren, dan om de diepte in te gaan en het "hoe/waarom" achter die hypothesen te onderzoeken. Dat laatste is namelijk veel lastiger, leunt veel meer op vaardigheden dan feitjeskennis, en is vaak ook confronterend: het dwingt je namelijk tot zelfreflectie. Zie daar atons reacties met ad hominems en smileys.
Kortom, ze willen het pijnlijke aspect van wetenschap ontwijken. Voor de hobby is dat natuurlijk prima, zolang je dan ook maar erkent dat het niet bepaald solide wetenschappelijke hypothesen zal opleveren. Het is een "wetenschap-light".
Ik heb het allang opgegeven, en bezoek fora en blogs en lees literatuur waar deze discussie blijkbaar wel normaal gevoerd kan worden. Jammer maar helaas.
Dus nee Panterjong, we zijn niet slechts op zoek naar een "naam". Voordat je aan een boek begint, wil ik wel es weten wat de achterliggende methodiek is, omdat daar nou juist het probleem ligt bij veel Jezusstudies. Maar Blijkbaar is de betekenis van het begrip "methodiek" al niet helder.
Verder is het begrip mij duidelijk. Ik haalde altijd ruime voldoendes met exegese tijdens mijn HBO theologie. Maar goed maak er van wat je ervan wilt maken. Mij boeit dat verder niet, ik sta daar boven en weet wel beter.
Als je inhoudelijk wilt discussiëren kijk dan eens naar mijn vraag over die tekst uit 1 Tess. Pas er wat methoden op los, doe je ding. Maar dat eeuwige gezever over welke methodiek Vergeer gebruikt zonder je zelf in zijn werk te verdiepen is wat mij betreft nu wel klaar.
Maar nogmaals: dat is persoonlijk. Blijkbaar wil ik iets waar hier in F&L in deze topics weinig interesse voor is. Voor mij is dat onbegrijpelijk, want het is de basis van waaruit je verder redeneert. Het verklaart voor mij i.i.g. wel waarom het moderne Jezusonderzoek zoveel verschillende, uiteenlopende visies kent en waarom de topics hierover hier weinig verder gaan dan "als je deze teksten even als niet-authentiek beschouwt en deze anderen wel, dan was Jezus waarschijnlijk X" met X gelijk aan wat je maar wilt.
Als mensen daar trouwens lol aan beleven: vooral doorgaan
Ik ben daar echter wel klaar mee.Ter informatie
Er worden dikwijls uitspraken beargumenteerd. Dat lijkt mij voldoende. Ook ik ben er vaak tegenaan gelopen dat mijn argumenten werden afgedaan variërend van: 'dat is niet zo, tot de duivel laat je dat zeggen'.quote:
Het is ook persoonlijk: ik vind de vraag omtrent methodiek veel interessanter dan hypothese X van schrijver Y. Ik schrijf ook een boek waarin dit aspect wordt uitgelicht (apofenie in zowel religieuze overtuigingen als modern Jezus-onderzoek). Wat ik bij aton zie is domweg heel veel confirmation bias. Dat maakt zijn posts voor mij gewoon niet zo boeiend. In combinatie met zijn onwil of onvermogen om het methodisch toe te lichten, zie ik er weinig waarde in. Wetenschappelijk is dat een doodzonde, maar blijkbaar is dat voor hem geen enkel probleem.
Maar nogmaals: dat is persoonlijk. Blijkbaar wil ik iets waar hier in F&L in deze topics weinig interesse voor is. Voor mij is dat onbegrijpelijk, want het is de basis van waaruit je verder redeneert. Het verklaart voor mij i.i.g. wel waarom het moderne Jezusonderzoek zoveel verschillende, uiteenlopende visies kent en waarom de topics hierover hier weinig verder gaan dan "als je deze teksten even als niet-authentiek beschouwt en deze anderen wel, dan was Jezus waarschijnlijk X" met X gelijk aan wat je maar wilt.
Als mensen daar trouwens lol aan beleven: vooral doorgaan
Ter informatie
Maar er zitten hier een aantal mensen die best pienter zijn en op wie z'n zegje ik wel zit te wachten. En juist zij laten het nu afweten en verzanden in persoonlijke veren.
Daarom vroeg ik ook specifiek om 1 tekstgedeelte te behandelen.
Maar helaas.
ATON heb ik alleen maar inhoudelijk te woord gestaan; ik heb zijn bronnen onderzocht en aangetoond, zwart op wit, dat het allemaal rammelt aan alle kanten, dat weet jij ook. Of het nu zijn bronnen aangaande Mithras, of de doopformule, of Justinus de Martelaar betreft, steeds blijkt dat er niets van klopt. Dat heb ik herhaaldelijk aangetoond, met screenshots van de betreffende bronnen, waaruit blijkt dat ATON zelfs niet schroomt om zaken met typefouten en al over te nemen.quote:
[..]
Je eerste voorbeeld is volgens mij volkomen uit de lucht gegrepen. In ieder geval compleet verdraait van wat er werkelijk over is gezegd.
Je tweede voorbeeld is een vraag. Het lijkt me dat de brieven van Paulus, en dan heb ik het over de brieven waar consensus over is daadwerkelijk van Paulus komen. Vermoedelijk hier en daar wel later aangepast.
Verder herken ik niet dat Aton zomaar wat roept. Misschien moet je hem of met rust laten of inhoudelijk te woord staan. Zo schiet het niet op.
Bespaar me de vraag 'inhoudelijk' op ATON te reageren; dat is de afgelopen drie jaar STEEDS gedaan.
Maar dit is ook precies waarom ik bar weinig zin meer heb in F&L. Jullie doen toch gewoon nadat enige tijd gepasseerd is alsof er nooit iets is ingebracht, dat er nooit is gewezen op het debacle van ATON's bronnenonderzoek, dat er nooit een 'inhoudelijk' weerwoord is gegeven op de labiel onderbouwde hypothese die hier kosten wat kost verdedigd moet worden: Jezus als de rebel.
Ik zei het volgens mij een jaar terug al... het gaat er hier steeds als volgt aan toe:
ATON beweert iets.
Men vraag naar zijn bron.
Na veel zessen en zevens komt die bron.
Die bron blijkt bij onderzoek niet te zeggen wat ATON beweert, is gemutileerd, bestaat niet of totaal uit de context getrokken.
Dat wordt aangetoond, zwart op wit.
Enige weken, maanden verstrijken.
ATON beweert iets.
Ad infinitum.
En het mooiste is, is dat ook de reacties van zijn discipelen steeds hetzelfde zijn: doen alsof de neus bloedt, doen alsof er nooit iets is gezegd over de malafide bronnen die ATON gebruikt, doen alsof er zo maar wat gezegd wordt en vooral dat er 'op de man wordt gespeeld'.
Er valt gewoonweg niet met jullie te discussiëren, dat blijkt opnieuw.
Het gaat dan ook niet om exegese. Het gaat om de methodiek.quote:
[..]
Ik herken me daar niet in. Hij is meestal wel duidelijk en argumenteert de boel. Het is meer een persoonlijk dingetje tussen jou en Aton en tussen Etto en Aton. Steeds maar weer dat crackpot gebruiken zegt mij genoeg.
Verder is het begrip mij duidelijk. Ik haalde altijd ruime voldoendes met exegese tijdens mijn HBO theologie. Maar goed maak er van wat je ervan wilt maken. Mij boeit dat verder niet, ik sta daar boven en weet wel beter.
Als je inhoudelijk wilt discussiëren kijk dan eens naar mijn vraag over die tekst uit 1 Tess. Pas er wat methoden op los, doe je ding. Maar dat eeuwige gezever over welke methodiek Vergeer gebruikt zonder je zelf in zijn werk te verdiepen is wat mij betreft nu wel klaar.
Zonder daarbij bepaalde methoden te gebruiken kom je niet ver.quote:
[..]
Het gaat dan ook niet om exegese. Het gaat om de methodiek.
Correct.quote:
[..]
Zonder daarbij bepaalde methoden te gebruiken kom je niet ver.
Dus je had niet echt een puntquote:
... tenzij niemand weet welke methodiek gebruikt is.quote:
[..]
Dus je had niet echt een punt
Met jou is discussiëren ook niet altijd een pretje. Veelal gooi je het over een andere boeg en reageer je niet inhoudelijk. Mijn vraag, met als doel een inhoudelijke discussie te starten, over dat tekstgedeelte is daar een voorbeeld van.quote:
[..]
ATON heb ik alleen maar inhoudelijk te woord gestaan; ik heb zijn bronnen onderzocht en aangetoond, zwart op wit, dat het allemaal rammelt aan alle kanten, dat weet jij ook. Of het nu zijn bronnen aangaande Mithras, of de doopformule, of Justinus de Martelaar betreft, steeds blijkt dat er niets van klopt. Dat heb ik herhaaldelijk aangetoond, met screenshots van de betreffende bronnen, waaruit blijkt dat ATON zelfs niet schroomt om zaken met typefouten en al over te nemen.
Bespaar me de vraag 'inhoudelijk' op ATON te reageren; dat is de afgelopen drie jaar STEEDS gedaan.
Maar dit is ook precies waarom ik bar weinig zin meer heb in F&L. Jullie doen toch gewoon nadat enige tijd gepasseerd is alsof er nooit iets is ingebracht, dat er nooit is gewezen op het debacle van ATON's bronnenonderzoek, dat er nooit een 'inhoudelijk' weerwoord is gegeven op de labiel onderbouwde hypothese die hier kosten wat kost verdedigd moet worden: Jezus als de rebel.
Ik zei het volgens mij een jaar terug al... het gaat er hier steeds als volgt aan toe:
ATON beweert iets.
Men vraag naar zijn bron.
Na veel zessen en zevens komt die bron.
Die bron blijkt bij onderzoek niet te zeggen wat ATON beweert, is gemutileerd, bestaat niet of totaal uit de context getrokken.
Dat wordt aangetoond, zwart op wit.
Enige weken, maanden verstrijken.
ATON beweert iets.
Ad infinitum.
En het mooiste is, is dat ook de reacties van zijn discipelen steeds hetzelfde zijn: doen alsof de neus bloedt, doen alsof er nooit iets is gezegd over de malafide bronnen die ATON gebruikt, doen alsof er zo maar wat gezegd wordt en vooral dat er 'op de man wordt gespeeld'.
Er valt gewoonweg niet met jullie te discussiëren, dat blijkt opnieuw.
Verder vind ik Aton z'n argumenten vaak wel sterk. Ieder z'n waarheid. Tegenargumentatie van jou is soms sterk maar vaak ook slap. Zeuren over welke methodiek is daar een voorbeeld van. Het gaat om argumenten en tot hoe men daar gekomen is, dat lijkt mij voldiende.
Dat je zegt dat je z'n bronnen onderzoekt verbaast mij aangezien je nog nooit wat van Vergeer hebt gelezen. Het viel mij nogal op dat toen Aton over een boek van Vergeer begon jij opeens weer langs kwam stijgeren. En verder als zeveren over welke methodiek Vergeer gebruikt ben je toch niet gekomen? En dat is zonde. Nogmaals Vergeer weet het allemaal prima te beargumenteren en roept niet zomaar wat.
Zelf heb ik ook niet altijd tegen argumenten gezien over wat ik zelf aandroeg over het koninklijke van Jezus dat gewoon in de bijbel staat. Verder als opmerkingen als purper was gewoon maar een kleurtje of 300 jaar later was er in een geheel ander land ook een veroordeelde die gespot werd door het omdoen van een mantel is men niet gekomen. En bij jou persoonlijk over of bepaalde boeken van kerkvaders authentiek zijn miste ik dikwijls goede argumenten. Het argument daar is consensus over bij onderzoekers met een bepaalde graad vind ik zwak.
Daarom heerst ook bij mij het gevoel dat er met veel users hier niet te discussiëren valt. Maar om jou en sjoemie en doedelzak en haushofer discipelen van elkaar te noemen vind ik maar een misplaatste manier iemand proberen te beledigen. Ik las al zo rond 2006 m'n eerste boek van Vergeer en ken Aton pas sinds ik hier lid ben geworden, een jaar of 4 / 5 geleden. Ik heb op de HBO leuke discussies gevoerd over ontdekkingen die ik deed over hoe Vergeer over bepaalde dingen denkt. Net zoals de theorieën van Van Danken, al is dat naast dat hij vaak ook wel wat zinnigs te zeggen heeft ook af en toe wel een fantast die zaken invult naar zijn theorie toe. En dat is wel een verschil met Vergeer, die weet het allemaal prima met argumenten te onderbouwen al gaat die soms wat te kort door de bocht.
Ik heb verder een sterke eigen mening en stel deze bij als men goede argumenten daarvoor heeft. Of die nu van Aton komen of van jou maakt me nog geen discipel. Ik zie jullie dan meer als mystagogen en daar ben ik dankbaar voor.
Ook hieruit blijkt hoe selectief je te werk gaat, want je argument over dat purper, bijvoorbeeld, ging echt wel wat verder dan 'was maar een kleurtje'. Ik heb je naar tekstplaatsen gewezen waarin het scheuren van kleren een veelvoorkomende akte van berouw, ontzetting of rouw betekende, en dat nergens in de bijbel we een dergelijke tekst aantreffen die ineens over het kleed van een ander gaat.quote:
[..]
Met jou is discussiëren ook niet altijd een pretje. Veelal gooi je het over een andere boeg en reageer je niet inhoudelijk. Mijn vraag, met als doel een inhoudelijke discussie te starten, over dat tekstgedeelte is daar een voorbeeld van.
Verder vind ik Aton z'n argumenten vaak wel sterk. Ieder z'n waarheid. Tegenargumentatie van jou is soms sterk maar vaak ook slap. Zeuren over welke methodiek is daar een voorbeeld van. Het gaat om argumenten en tot hoe men daar gekomen is, dat lijkt mij voldiende.
Dat je zegt dat je z'n bronnen onderzoekt verbaast mij aangezien je nog nooit wat van Vergeer hebt gelezen. Het viel mij nogal op dat toen Aton over een boek van Vergeer begon jij opeens weer langs kwam stijgeren. En verder als zeveren over welke methodiek Vergeer gebruikt ben je toch niet gekomen? En dat is zonde. Nogmaals Vergeer weet het allemaal prima te beargumenteren en roept niet zomaar wat.
Zelf heb ik ook niet altijd tegen argumenten gezien over wat ik zelf aandroeg over het koninklijke van Jezus dat gewoon in de bijbel staat. Verder als opmerkingen als purper was gewoon maar een kleurtje of 300 jaar later was er in een geheel ander land ook een veroordeelde die gespot werd door het omdoen van een mantel is men niet gekomen. En bij jou persoonlijk over of bepaalde boeken van kerkvaders authentiek zijn miste ik dikwijls goede argumenten. Het argument daar is consensus over bij onderzoekers met een bepaalde graad vind ik zwak.
Daarom heerst ook bij mij het gevoel dat er met veel users hier niet te discussiëren valt. Maar om jou en sjoemie en doedelzak en haushofer discipelen van elkaar te noemen vind ik maar een misplaatste manier iemand proberen te beledigen. Ik las al zo rond 2006 m'n eerste boek van Vergeer en ken Aton pas sinds ik hier lid ben geworden, een jaar of 4 / 5 geleden. Ik heb op de HBO leuke discussies gevoerd over ontdekkingen die ik deed over hoe Vergeer over bepaalde dingen denkt. Net zoals de theorieën van Van Danken, al is dat naast dat hij vaak ook wel wat zinnigs te zeggen heeft ook af en toe wel een fantast die zaken invult naar zijn theorie toe. En dat is wel een verschil met Vergeer, die weet het allemaal prima met argumenten te onderbouwen al gaat die soms wat te kort door de bocht.
Ik heb verder een sterke eigen mening en stel deze bij als men goede argumenten daarvoor heeft. Of die nu van Aton komen of van jou maakt me nog geen discipel. Ik zie jullie dan meer als mystagogen en daar ben ik dankbaar voor.
Of dat er enkel gezegd is 'dat is de consensus'. Er is je gezegd hoe, wanneer en waarom die consensus er is.
En dit presteren jullie steeds. Net doen alsof er nooit argumenten gegeven zijn, ook al staan er reeksen vol van. Het is steeds hetzelfde liedje: Laat er een paar maanden over heen gaan, en jullie beginnen weer met dezelfde stokpaardjes en dezelfde beschuldigingen: "jullie geven nooit argumenten!"
Case in point: https://forum.fok.nl/topic/2489474/1/25#p185616549 Ook nooit antwoord op gekregen. Om vervolgens een paar maanden later weer met dezelfde riedel te komen.
Als dit je modus operandi is, is discussiëren inderdaad zinloos. Je leest alleen wat je wil lezen. Veel plezier ermee.
Ik zie het argument dat het Jezus' kleed was, dat Justinus de Martelaar 'van zijn melk was' en dat de doopformule erin gejast is wel weer langskomen.
Edit: "Zeuren over welke methodiek is daar een voorbeeld van. Het gaat om argumenten en tot hoe men daar gekomen is, dat lijkt mij voldoende."... Laat dat nu net bedoeld worden met de 'methodiek'.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-09-2020 22:07:36 ]
https://forum.fok.nl/topic/2454988/1/25#p181216863
Ik heb hier geen zin meer in.
"Discussieer" ze.
Eerst zelf lezen, grondtekst onderzoeken, dan opschrijven hoe je erover denkt, dan commentaren raadplegen, overleg met anderen, nadenken voor wie het geschreven is, bronnen onderzoeken. Andere bijbelteksten raadplegen die hetzelfde behandelen, verschillen en overeenkomsten bestuderen. Een verhaal in elkaar breien. Deze laten lezen door andere studenten, feedback van hen verwerken. En dan je richten op de toehoorder, de ene keer tieners, de andere keer een kerkgemeente of een groep bejaarden. Een mooi verhaal in elkaar breien. Mijn stijl was niet te lang om de hete brei heen draaien maar duidelijk en helder zijn. Troost en hoop uit de bijbel halen en deze doorgeven aan de toehoorder. Daarom ben ik ook nog steeds fan van het christelijk geloof al geloof ik zelf niet in de fysieke opstanding en ben ik van mening dat de mens God geschapen heeft en niet andersom.quote:
[..]
... tenzij niemand weet welke methodiek gebruikt is.
Diversen methoden gebruikte ik dus en dat geheel vormde de door mij gebruikte methodiek. Mee eens of commentaar hier op? Dan wil ik als het fijn wordt gebracht ook wel een keer een poging doen om de verschillende methoden die Vergeer gebruikt op te sommen.
Tot daar is het een wetenschappelijke methodiek.quote:
[..]
Eerst zelf lezen, grondtekst onderzoeken, dan opschrijven hoe je erover denkt, dan commentaren raadplegen, overleg met anderen, nadenken voor wie het geschreven is, bronnen onderzoeken. Andere bijbelteksten raadplegen die hetzelfde behandelen, verschillen en overeenkomsten bestuderen. Een verhaal in elkaar breien. Deze laten lezen door andere studenten, feedback van hen verwerken. En dan je richten op de toehoorder, de ene keer tieners, de andere keer een kerkgemeente of een groep bejaarden. Een mooi verhaal in elkaar breien. Mijn stijl was niet te lang om de hete brei heen draaien maar duidelijk en helder zijn. Troost en hoop uit de bijbel halen en deze doorgeven aan de toehoorder. Daarom ben ik ook nog steeds fan van het christelijk geloof al geloof ik zelf niet in de fysieke opstanding en ben ik van mening dat de mens God geschapen heeft en niet andersom.
Diversen methoden gebruikte ik dus en dat geheel vormde de door mij gebruikte methodiek. Mee eens of commentaar hier op? Dan wil ik als het fijn wordt gebracht ook wel een keer een poging doen om de verschillende methoden die Vergeer gebruikt op te sommen.
En dan ben ik zeer benieuwd welke commentaren en andere bronnen je hebt aangeboord om, bijvoorbeeld, tot het idee te komen dat het over Jezus' eigen gewaad ging dat gescheurd werd.
Selectief? Of heb je het over twee verschillende dingen. Het onderkleed werd toch gescheurd. Men ging toch geen koninklijk en extreem duur gewaad scheuren? Maar ik moet m'n werk voorbereiden dus stop nu. Al over mijn vraag nagedacht?quote:
[..]
Ook hieruit blijkt hoe selectief je te werk gaat, want je argument over dat purper, bijvoorbeeld, ging echt wel wat verder dan 'was maar een kleurtje'. Ik heb je naar tekstplaatsen gewezen waarin het scheuren van kleren een veelvoorkomende akte van berouw, ontzetting of rouw betekende, en dat nergens in de bijbel we een dergelijke tekst aantreffen die ineens over het kleed van een ander gaat.
Of dat er enkel gezegd is 'dat is de consensus'. Er is je gezegd hoe, wanneer en waarom die consensus er is.
En dit presteren jullie steeds. Net doen alsof er nooit argumenten gegeven zijn, ook al staan er reeksen vol van. Het is steeds hetzelfde liedje: Laat er een paar maanden over heen gaan, en jullie beginnen weer met dezelfde stokpaardjes en dezelfde beschuldigingen: "jullie geven nooit argumenten!"
Case in point: https://forum.fok.nl/topic/2489474/1/25#p185616549 Ook nooit antwoord op gekregen. Om vervolgens een paar maanden later weer met dezelfde riedel te komen.
Als dit je modus operandi is, is discussiëren inderdaad zinloos. Je leest alleen wat je wil lezen. Veel plezier ermee.
Ik zie het argument dat het Jezus' kleed was, dat Justinus de Martelaar 'van zijn melk was' en dat de doopformule erin gejast is wel weer langskomen.
Edit: "Zeuren over welke methodiek is daar een voorbeeld van. Het gaat om argumenten en tot hoe men daar gekomen is, dat lijkt mij voldoende."... Laat dat nu net bedoeld worden met de 'methodiek'.
Nee, en ook totaal geen behoefte aan. Succes.quote:
[..]
Selectief? Of heb je het over twee verschillende dingen. Het onderkleed werd toch gescheurd. Men ging toch geen koninklijk en extreem duur gewaad scheuren? Maar ik moet m'n werk voorbereiden dus stop nu. Al over mijn vraag nagedacht?
Selectief? Of heb je het over twee verschillende dingen. Het onderkleed werd toch gescheurd. Men ging toch geen koninklijk en extreem duur gewaad scheuren? Maar ik moet m'n werk voorbereiden dus stop nu. Al over mijn vraag nagedacht?quote:
[..]
Ook hieruit blijkt hoe selectief je te werk gaat, want je argument over dat purper, bijvoorbeeld, ging echt wel wat verder dan 'was maar een kleurtje'. Ik heb je naar tekstplaatsen gewezen waarin het scheuren van kleren een veelvoorkomende akte van berouw, ontzetting of rouw betekende, en dat nergens in de bijbel we een dergelijke tekst aantreffen die ineens over het kleed van een ander gaat.
Of dat er enkel gezegd is 'dat is de consensus'. Er is je gezegd hoe, wanneer en waarom die consensus er is.
En dit presteren jullie steeds. Net doen alsof er nooit argumenten gegeven zijn, ook al staan er reeksen vol van. Het is steeds hetzelfde liedje: Laat er een paar maanden over heen gaan, en jullie beginnen weer met dezelfde stokpaardjes en dezelfde beschuldigingen: "jullie geven nooit argumenten!"
Case in point: https://forum.fok.nl/topic/2489474/1/25#p185616549 Ook nooit antwoord op gekregen. Om vervolgens een paar maanden later weer met dezelfde riedel te komen.
Als dit je modus operandi is, is discussiëren inderdaad zinloos. Je leest alleen wat je wil lezen. Veel plezier ermee.
Ik zie het argument dat het Jezus' kleed was, dat Justinus de Martelaar 'van zijn melk was' en dat de doopformule erin gejast is wel weer langskomen.
Edit: "Zeuren over welke methodiek is daar een voorbeeld van. Het gaat om argumenten en tot hoe men daar gekomen is, dat lijkt mij voldoende."... Laat dat nu net bedoeld worden met de 'methodiek'.
Jij basht liever je frustraties eruit dan dat je van elkaar leert.quote:
[..]
Nee, en ook totaal geen behoefte aan. Succes.
Het is voor iemand die van degelijk bronnenonderzoek houdt inderdaad frustrerend om te zien hoe hier met bronnen wordt omgesprongen. Wat ik vooral heb geleerd van de trintiteit ATON-Hoatzin-Panterjong is dat alles een religie kan worden met een heilig boek, vaste rituelen en geboden.quote:
[..]
Selectief? Of heb je het over twee verschillende dingen. Het onderkleed werd toch gescheurd. Men ging toch geen koninklijk en extreem duur gewaad scheuren? Maar ik moet m'n werk voorbereiden dus stop nu. Al over mijn vraag nagedacht?
[..]
Jij basht liever je frustraties eruit dan dat je van elkaar leert.
En dit gaat zo al jaren: https://forum.fok.nl/topic/2413031/2/25#p175514995
Het ironische is vervolgens te zien hoe jullie van leer trekken tegen een Doedelzak of Sjoemie, die in wezen precies hetzelfde doen als jullie.
Je kunt je beter richten op wat er echt toe doet. Ik vind het ook jammer dat je vragen ontwijkt en zaken verdraait. Maar lekker boeiend zeg als dat jouw stijl is prima. Inhoudelijke discussie vind ik fijn, maar daar heb je geen zin in. Dat is dan niet interessant terwijl het juist ontzettend interessant is wat wel en wat niet door Paulus geschreven is en wat wel en wat niet later is aangepast. Maar ieder z'n ding.quote:
[..]
Het is voor iemand die van degelijk bronnenonderzoek houdt inderdaad frustrerend om te zien hoe hier met bronnen wordt omgesprongen. Wat ik vooral heb geleerd van de trintiteit ATON-Hoatzin-Panterjong is dat alles een religie kan worden met een heilig boek, vaste rituelen en geboden.
En dit gaat zo al jaren: https://forum.fok.nl/topic/2413031/2/25#p175514995
Het ironische is vervolgens te zien hoe jullie van leer trekken tegen een Doedelzak of Sjoemie, die in wezen precies hetzelfde doen als jullie.
Wetenschappelijke integriteit doet er inderdaad toe.quote:
[..]
Je kunt je beter richten op wat er echt toe doet. Ik vind het ook jammer dat je vragen ontwijkt en zaken verdraait. Maar lekker boeiend zeg als dat jouw stijl is prima. Inhoudelijke discussie vind ik fijn, maar daar heb je geen zin in. Dat is dan niet interessant terwijl het juist ontzettend interessant is wat wel en wat niet door Paulus geschreven is en wat wel en wat niet later is aangepast. Maar ieder z'n ding.
Tot over een half jaar wanneer jullie nog steeds met elkaar aan het keuvelen zijn hoe Jezus de rebelse koningszoon was die de tempel kwam bezetten.
Tja weer een misplaatste poging tot beledigen. Ik heb daar al geruime tijd niets over gezegd. Maar het is toch zo, hij werd volgens het verhaal onthaald als een koning en bezette de tempel toch. Dat staat er toch gewoon. Wat is er mis mee dat te benoemen. Waar maak je je toch druk om man.quote:
[..]
Wetenschappelijke integriteit doet er inderdaad toe.
Tot over een half jaar wanneer jullie nog steeds met elkaar aan het keuvelen zijn hoe Jezus de rebelse koningszoon was die de tempel kwam bezetten.
Wat zouden de Romeinen er van gedacht hebben als er midden een juichende menigte een persoon kwam aangereden op een ezel richting hoofdstad, net zoals 1000 jaar eerder koning David zijn intrede zou gedaan hebben? Uiteraard zouden ze niet direct het verband hebben gezien en geamuseerd hebben toegekeken tot er iemand hen herop hebben gewezen wat die optocht betekende en een regelrechte provocatie betekende. Dit was een daad van rebellie tegen het Rijk. De Romeinen hadden een naam voor zulk een persoon; een zeloot.quote:
[..]
Tja weer een misplaatste poging tot beledigen. Ik heb daar al geruime tijd niets over gezegd. Maar het is toch zo, hij werd volgens het verhaal onthaald als een koning en bezette de tempel toch. Dat staat er toch gewoon. Wat is er mis mee dat te benoemen. Waar maak je je toch druk om man.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Veel belangrijkere vragen dan wat deze gebeurtenissen vervolgens zouden betekenen of ontketenen.
Ter overdenking
Probleem: daar hebben jullie hele andere ideeën over dan b.v. Etto en ik. Jullie hebben een totaal ander beeld van hoe je tot wetenschappelijk betrouwbare conclusies komt.quote:
[..]
Je kunt je beter richten op wat er echt toe doet.
Daar loopt het gesprek telkens spaak.
Toch niet zo vreemd voor de joden toen : 2 Kon.22: 11quote:
@ Panterjong: Waarom wordt zo'n tekst over een gescheurd gewaad als historisch gelezen? Dito over de intocht in Jeruzalem? Welke criteria hanteer je hier?
Veel belangrijkere vragen dan wat deze gebeurtenissen vervolgens zouden betekenen of ontketenen.
Ter overdenking
Dat zegt niks. De evangelisten gebruiken ook keer op keer hun "pesher-lezing" om profetieën in vervulling te laten gaan. Maar daarom zijn Maria en Jozef nog niet naar Egypte gevlucht of is Jezus in Betlehem geboren.quote:
[..]
Toch niet zo vreemd voor de joden toen : 2 Kon.22: 11
"Niet vreemd" is niet waar je naar op zoek wilt zijn,maar "hoe waarschijnlijk".
Dus mijn vraag blijft staan. Voo iemand die claimt dat er zoveel met de teksten is gesjoemeld zou scepsis het uitgangspunt moeten zijn, niet "da's toch niet zo vreemd".
Volkomen mee eens, maar deze vers komt wel uit het O.T. hoor, en dat is een enorm verschil. Het O.T. is door joden geschreven en het N.T. door Helleense auteurs.quote:
Dat zegt niks. De evangelisten gebruiken ook keer op keer hun "pesher-lezing" om profetieën in vervulling te laten gaan. Maar daarom zijn Maria en Jozef nog niet naar Egypte gevlucht of is Jezus in Betlehem geboren.
Het scheuren van kleren kent men al zeker vanaf de 7e eeuw en de orthodoxe joden doen dit nog steeds.quote:"Niet vreemd" is niet waar je naar op zoek wilt zijn,maar "hoe waarschijnlijk".
Hiermee is dit dan opgelost. Ik betwijfel zeer sterk dat er een nachtelijk verhoor geweest is. Dit kan je wel schrappen.quote:Dus mijn vraag blijft staan. Voor iemand die claimt dat er zoveel met de teksten is gesjoemeld zou scepsis het uitgangspunt moeten zijn, niet "da's toch niet zo vreemd".
Ik zie niet hoe dat de historiciteit van de gebeurtenis zou onderbouwen. Daarbij, we weten niet eens zeker wie de auteurs van de evangelieën waren, voor wat voor publiek ze precies schreven, waar ze dit deden, etc.quote:
Volkomen mee eens, maar deze vers komt wel uit het O.T. hoor, en dat is een enorm verschil. Het O.T. is door joden geschreven en het N.T. door Helleense auteurs.
Ook dat zegt natuurlijk niks. Om een geliefde vergelijking van je er bij te betrekken: als er in Harry Potter staat dat Harry met de trein naar Zweinstein ging, dan kun je de historiciteit daarvan ook niet onderbouwen met de opmerking dat treinen sinds 2 eeuwen een favoriet vervoersmiddel waren.quote:Het scheuren van kleren kent men al zeker vanaf de 7e eeuw en de orthodoxe joden doen dit nog steeds.
Nou, nee, ik zie niks opgelost. Je geeft geen valide argumenten.quote:Hiermee is dit dan opgelost.
quote:
[..]
Ik zie niet hoe dat de historiciteit van de gebeurtenis zou onderbouwen. Daarbij, we weten niet eens zeker wie de auteurs van de evangelieën waren, voor wat voor publiek ze precies schreven, waar ze dit deden, etc.
[..]
Ook dat zegt natuurlijk niks. Om een geliefde vergelijking van je er bij te betrekken: als er in Harry Potter staat dat Harry met de trein naar Zweinstein ging, dan kun je de historiciteit daarvan ook niet onderbouwen met de opmerking dat treinen sinds 2 eeuwen een favoriet vervoersmiddel waren.
[..]
Nou, nee, ik zie niks opgelost. Je geeft geen valide argumenten.
Is dat op die manier niet wat ver gezocht?quote:
[..]
De bijbel zelf kijk maar naar Handelingen 1:25 en 2 Peter 2:4 en in het Grieks staat er Tartarus en is een bepaald gedeelte in de hel ook
Ik zou eerder zeggen dat Judas zijn keus heeft gemaakt door te kiezen om Jezus te verraden.
En wellicht had hij zijn hart toegang gegeven voor de demon van geld of dus de mammon.
Verder had hij ook een verkeerd beeld van Jezus en voldeed hij dus niet aan zijn "beeld".
En die plek die Judas dus kreeg is die van de hel waarschijnlijk, omdat hij tegen Jezus heeft gekozen.
Dat stuk uit 2 petrus 2 slaat op de engelen die samen met de duivel/ satan hebben gekozen om zich tegen God te keren en is dus dat 1/3e deel waar openbaring over spreekt die door de draak (satan) op meegenomen werd.
Openbaring 12:3 En er verscheen een ander teken in de hemel. En zie: een grote vuurrode draak met zeven koppen en tien hoorns. En op zijn koppen zeven diademen.
4. En zijn staart veegde het derde deel van de sterren van de hemel en wierp die op de aarde. En de draak stond voor de vrouw, die op het punt stond te baren, om haar Kind te verslinden, zodra zij Het gebaard zou hebben.
We kunnen alleen maar ongeveer een beeld maken van hoe en wat de hel is, maar dat kan altijd stukken erger zijn. en of daar aparte hokjes zijn of zo, geen idee.
Kijk, en dit soort smileys dragen dus niks bij. Je geeft domweg geen fatsoenlijke antwoorden op mijn vragen. Dit is weer de gebruikelijke "ik kan geen antwoord geven dus doe net of mijn discussiepartner debiel is"-reactie.quote:
Je kunt gewoon niet concreet aangeven waarom je de ene tekst wel, en de andere tekst niet als historisch beschouwt, terwijl je constant loopt te zwaaien met "de teksten zijn -tig keer aangepast"-redenatie. En dat is methodisch gezien uitermate zwak.
Doei.
Jezus MOEST toch worden overgeleverd? Dat was toch Gods plan? En dus deed Judas niets anders dan Gods plan ten uitvoer brengen?quote:
Ik zou eerder zeggen dat Judas zijn keus heeft gemaakt door te kiezen om Jezus te verraden.
Ook doei. Ik antwoord niet op puur trol gedrag. Je zou nog ontkennen dat de zon licht geeft. Nog verder veel lol, maar niet op mijn rug.quote:
[..]
Kijk, en dit soort smileys dragen dus niks bij. Je geeft domweg geen fatsoenlijke antwoorden op mijn vragen. Dit is weer de gebruikelijke "ik kan geen antwoord geven dus doe net of mijn discussiepartner debiel is"-reactie.
Je kunt gewoon niet concreet aangeven waarom je de ene tekst wel, en de andere tekst niet als historisch beschouwt, terwijl je constant loopt te zwaaien met "de teksten zijn -tig keer aangepast"-redenatie. En dat is methodisch gezien uitermate zwak.
Doei.
Ja, maar Judas heeft altijd de keus gehad om het niet te doen.quote:
[..]
Jezus MOEST toch worden overgeleverd? Dat was toch Gods plan? En dus deed Judas niets anders dan Gods plan ten uitvoer brengen?
Maar Jezus wist dat iemand Hem zou verraden.
Maar had op een gegeven moment wel door wie de verrader zou zijn.
Maar feitelijk had het iedereen kunnen zijn.
Judas dacht eigenlijk dat Jezus in die tijd voor een echte opstand zou zorgen tegen de romeinen waardoor Jeruzalem etc bevrijd zou worden van die romeinen.
Maar dat was niet waarvoor Jezus dus werkelijk naar de aarde is gekomen.
Methodisch verantwoorde argumenten vragen als trollen zien.quote:
[..]
Ook doei. Ik antwoord niet op puur trol gedrag. Je zou nog ontkennen dat de zon licht geeft. Nog verder veel lol, maar niet op mijn rug.
Dat is nou
Waar staat dat?quote:
[..]
Judas dacht eigenlijk dat Jezus in die tijd voor een echte opstand zou zorgen tegen de romeinen waardoor Jeruzalem etc bevrijd zou worden van die romeinen.
Maar dat was niet waarvoor Jezus dus werkelijk naar de aarde is gekomen.
Je draait weer eens om de zaak heen.quote:
[..]
Ja, maar Judas heeft altijd de keus gehad om het niet te doen.
Maar Jezus wist dat iemand Hem zou verraden.
Maar had op een gegeven moment wel door wie de verrader zou zijn.
Maar feitelijk had het iedereen kunnen zijn.
Judas dacht eigenlijk dat Jezus in die tijd voor een echte opstand zou zorgen tegen de romeinen waardoor Jeruzalem etc bevrijd zou worden van die romeinen.
Maar dat was niet waarvoor Jezus dus werkelijk naar de aarde is gekomen.
Had diegene die Jezus verried dan een goede of juist slechte daad begaan? Judas heeft een slechte naam gekregen voor deze daad maar is het niet in feite juist een heldendaad? Hielp hij niet juist om Gods plan te bewerkstelligen?
Ho nee ? Waarom deed hij zijn intrede in Jeruzalem exact op dezelfde wijze dat koning David dit gedaan had ? Waarom stond er dan op het kruis opschrift ' koning der joden ' ? Enkel rebellen en gevluchte slaven werden gekruist. Was hij een gevluchte slaaf ?quote:
Judas dacht eigenlijk dat Jezus in die tijd voor een echte opstand zou zorgen tegen de romeinen waardoor Jeruzalem etc bevrijd zou worden van die romeinen.
Maar dat was niet waarvoor Jezus dus werkelijk naar de aarde is gekomen.
Ik heb al vaker tegen je gezegd dat het er mij om gaat wat de schrijver ons wil doen vertellen. Het gaat dus om het verhaal niet om de geschiedenis. Ik zet er ook zoveel mogelijk bij , volgens het verhaal, om dit soort aannamen te voorkomen.quote:
@ Panterjong: Waarom wordt zo'n tekst over een gescheurd gewaad als historisch gelezen? Dito over de intocht in Jeruzalem? Welke criteria hanteer je hier?
Veel belangrijkere vragen dan wat deze gebeurtenissen vervolgens zouden betekenen of ontketenen.
Ter overdenking
Al denk ik zelf wel dat er zaken in de evangeliën staan die nog vers in het geheugen van de schrijver en toehoorder gegrift staan. Maar dat is persoonlijk, speculatief en niet te bewijzen.
Ik denk hierbij aan de passage waarin het voorhangsel van de Tempel in twee scheurt. De schrijver weet dat dit niet gebeurd is, net zomin de toehoorders. Wat hij hiermee aangeven is dat op dat moment de geest van Jahwe de Tempel verlaten heeft, verplaats dit naar het jaar 30, terwijl hij doelt op het jaar 70 toen de Tempel ontheiligd werd. Het voorhangsel is trouwens als buit naar Rome gebracht en was te zien in de triomftocht van Titus, samen met de overige Tempelschatten.quote:
Ik heb al vaker tegen je gezegd dat het er mij om gaat wat de schrijver ons wil doen vertellen. Het gaat dus om het verhaal niet om de geschiedenis.
Ik weet dat Vergeer hier ook over schrijft. Maar heb je nog meer bronnen over het buit gemaakte voorhangsel. Oude bronnen? Op de triomfboog staat deze gek genoeg niet afgebeeld. En er waren sowieso 2 voorhangsels, 1 voor het heilige en 1 voor het heilige der heiligen. Ben wel nieuwsgierig wat je hier over weet....quote:
[..]
Ik denk hierbij aan de passage waarin het voorhangsel van de Tempel in twee scheurt. De schrijver weet dat dit niet gebeurd is, net zomin de toehoorders. Wat hij hiermee aangeven is dat op dat moment de geest van Jahwe de Tempel verlaten heeft, verplaats dit naar het jaar 30, terwijl hij doelt op het jaar 70 toen de Tempel ontheiligd werd. Het voorhangsel is trouwens als buit naar Rome gebracht en was te zien in de triomftocht van Titus, samen met de overige Tempelschatten.
Jawel, het is de grote kist achteraan. Ga morgen meer bronnen zoeken.quote:
[..]
Ik weet dat Vergeer hier ook over schrijft. Maar heb je nog meer bronnen over het buit gemaakte voorhangsel. Oude bronnen? Op de triomfboog staat deze gek genoeg niet afgebeeld. En er waren sowieso 2 voorhangsels, 1 voor het heilige en 1 voor het heilige der heiligen. Ben wel nieuwsgierig wat je hier over weet....
https://www.digibron.nl/v(...)3b66e980e8a470e8c349quote:
[..]
Ik weet dat Vergeer hier ook over schrijft. Maar heb je nog meer bronnen over het buit gemaakte voorhangsel. Oude bronnen? Op de triomfboog staat deze gek genoeg niet afgebeeld. En er waren sowieso 2 voorhangsels, 1 voor het heilige en 1 voor het heilige der heiligen. Ben wel nieuwsgierig wat je hier over weet....
https://books.google.be/b(...)lt%20tentoon&f=false
Men gebruikt hier als bron Josephus ' De joodse oorlog '.
[ Bericht 11% gewijzigd door ATON op 04-09-2020 06:52:11 ]
Dat is een totaal andere benadering dan die van ATON. En ja, je hebt dit inderdaad wel es eerder genoemd, maar voor mij is dit niet altijd duidelijk. Hermeneutiek is natuurlijk iets totaal anders dan historiciteit. Dan snap ik de spraakverwarring wel.quote:
Ik heb al vaker tegen je gezegd dat het er mij om gaat wat de schrijver ons wil doen vertellen. Het gaat dus om het verhaal niet om de geschiedenis.
Als we het over b.v. de intrede van Jezus in Jeruzalem hebben, dan meent ATON volgens mij dat dit een historische gebeurtenis is. Waarom weten we niet, want dat wil/kan hij niet vertellen, maar ik vermoed dat het een soort gemakzucht is in de trend van "waarom zou het niet echt gebeurd zijn". Het antwoord daarop is natuurlijk simpel: de evangelisten hanteren een pesher/midrash-achtige manier van schrijven waarmee ze constant teruggrijpen op het OT, dus is het verre van duidelijk of de evangelist domweg heeft verzonnen dat Jezus deze "profetie" heeft vervuld, of dat er een historische Jezus was die deze profetie aangreep om als messias-pretendent op het toneel te verschijnen.
Daarvoor moet je dus historische criteria toepassen, waarvan ATON niet wil/kan aangeven hoe hij dat doet.
Hermeneutisch is het volgens mij een stuk simpeler: Jezus moest domweg de profetieën vervullen.
[ Bericht 38% gewijzigd door Haushofer op 04-09-2020 11:15:06 ]
quote:
of dat er een historische Jezus was die deze profetie aangreep om als messias-pretendent op het toneel te verschijnen.
Dat is mijn standpunt.quote:
of dat er een historische Jezus was die deze profetie aangreep om als messias-pretendent op het toneel te verschijnen.
Het verraden van iemand op zich is natuurlijk fout.quote:
[..]
Je draait weer eens om de zaak heen.
Had diegene die Jezus verried dan een goede of juist slechte daad begaan? Judas heeft een slechte naam gekregen voor deze daad maar is het niet in feite juist een heldendaad? Hielp hij niet juist om Gods plan te bewerkstelligen?
Maar uiteindelijk raakte Judas bezeten.
zie de volgende tekst.
Johannes 13:26 Jezus antwoordde: Die is het aan wie Ik het stuk brood zal geven, nadat Ik het ingedoopt heb. En toen Hij het stuk brood ingedoopt had, gaf Hij het aan Judas Iskariot, de zoon van Simon.
27. En met het nemen van het stuk brood voer de satan in hem. Jezus dan zei tegen hem: Wat u wilt doen, doe het snel.
Dus iets in Judas gedachten liet dus de satan toe in zijn hart of gedachten waardoor hij dit verraad ging doen.
Dat heeft judas dus zelf gedaan.
Dus het is dubbel, het hielp wel mee aan God's plan, maar Judas had wel zelf de keuze.
Als judas het niet gedaan had, was er wel iemand anders geweest.
MAar zoals gezegd was het de duivel die hem er toe aan zette.
Dus iemand, maakte niet uit wie, moest het vuile werk opknappen en diegene was ook meteen de lul...quote:
[..]
Het verraden van iemand op zich is natuurlijk fout.
Maar uiteindelijk raakte Judas bezeten.
zie de volgende tekst.
Johannes 13:26 Jezus antwoordde: Die is het aan wie Ik het stuk brood zal geven, nadat Ik het ingedoopt heb. En toen Hij het stuk brood ingedoopt had, gaf Hij het aan Judas Iskariot, de zoon van Simon.
27. En met het nemen van het stuk brood voer de satan in hem. Jezus dan zei tegen hem: Wat u wilt doen, doe het snel.
Dus iets in Judas gedachten liet dus de satan toe in zijn hart of gedachten waardoor hij dit verraad ging doen.
Dat heeft judas dus zelf gedaan.
Dus het is dubbel, het hielp wel mee aan God's plan, maar Judas had wel zelf de keuze.
Als judas het niet gedaan had, was er wel iemand anders geweest.
MAar zoals gezegd was het de duivel die hem er toe aan zette.
De duivel deed overigens ook precies wat Gods plan was. Hoezo eigen wil? Die heeft ook keurig meegeholpen.
En als God èn Satan samenspannen dan valt Judas dus niets te verwijten. Hij kon echt niet anders...
Als satan nu echt een eigen wil had gehad en hij wilde God dwarsbomen, wat hij immers altijd doet, dan was hij NIET in Judas geslopen en was er van Gods plan niets terechtgekomen...
Krom, krom, krom...
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 04-09-2020 13:55:50 ]
Dus...ik lees dat er helemaal niet in. Dat verzin je gewoon ter plekke.quote:
Dus iets in Judas gedachten liet dus de satan toe in zijn hart of gedachten waardoor hij dit verraad ging doen.
Dat heeft judas dus zelf gedaan.
Waarom is dat standpunt volgens jou aannemelijker dan het standpunt dat dit gewoon in de orale traditie is ontstaan en/of verzonnen is door Marcus?quote:
Daar kom ik niet meer op terug.quote:
[..]
Waarom is dat standpunt volgens jou aannemelijker dan het standpunt dat dit gewoon in de orale traditie is ontstaan en/of verzonnen is door Marcus?
Klopt. Zelfde met het 'koop zwaarden'-vers in Lukas; of het feit dat Jezus tussen twee dieven werd gekruisigd; steevast wordt daarna gewezen op ingeloste profetieën.quote:
[..]
Dat is een totaal andere benadering dan die van ATON. En ja, je hebt dit inderdaad wel es eerder genoemd, maar voor mij is dit niet altijd duidelijk. Hermeneutiek is natuurlijk iets totaal anders dan historiciteit. Dan snap ik de spraakverwarring wel.
Als we het over b.v. de intrede van Jezus in Jeruzalem hebben, dan meent ATON volgens mij dat dit een historische gebeurtenis is. Waarom weten we niet, want dat wil/kan hij niet vertellen, maar ik vermoed dat het een soort gemakzucht is in de trend van "waarom zou het niet echt gebeurd zijn". Het antwoord daarop is natuurlijk simpel: de evangelisten hanteren een pesher/midrash-achtige manier van schrijven waarmee ze constant teruggrijpen op het OT, dus is het verre van duidelijk of de evangelist domweg heeft verzonnen dat Jezus deze "profetie" heeft vervuld, of dat er een historische Jezus was die deze profetie aangreep om als messias-pretendent op het toneel te verschijnen.
Daarvoor moet je dus historische criteria toepassen, waarvan ATON niet wil/kan aangeven hoe hij dat doet.
Hermeneutisch is het volgens mij een stuk simpeler: Jezus moest domweg de profetieën vervullen.
Zo laat je het klinken alsof je het überhaupt al es hebt onderbouwd met argumenten.quote:
Lukas 16:22-26 en Abrahams schoot aka paradise aka sheol zat op een andere plek dan waar de ander zat en er zat een golf tussen ze en bewijst dat er verschillende delen zijn. Mattheus 23:14 zegt dat de farizeeërs een zwaarder oordeel krijgen. Handelingen 1:25 zegt dat Judas zijn eigen plaats heeft en die zit in de hel nu en laat zien dat er verschillende delen zijn.quote:
[..]
Dit staat nergens in de bijbel. Dit is Dante.
Is heel dat Jezus figuur volgens jou verzonnen?quote:
[..]
Zo laat je het klinken alsof je het überhaupt al es hebt onderbouwd met argumenten.
Dat insinueer ik niet met mijn vraag naar ATON, maar om concreet antwoord te geven op je vraag:quote:
Is heel dat Jezus figuur volgens jou verzonnen?
Na het lezen van Carriers "On the historicity of Jesus" (OHJ) vind ik dit idee van mythicisme (Jezus is niet gebaseerd op een historisch figuur) veel minder vergezocht dan voorheen. Ik zal niet beweren dat mythicisme hiermee verreweg het waarschijnlijkst is, maar een aantal van Carriers argumenten vind ik erg sterk. Andere argumenten van hem zijn weer wat minder en neigen naar mijn idee naar een soort "parallellomania" zoals hij het zelf al benoemt, oftewel apofenie.
Maar wat het boek naar mijn idee glashelder naar voren brengt, is het probleem omtrent methodiek dat heerst in het hedendaagse Jezus-onderzoek. Daarom vind ik ideeën zoals ATON die naar voren brengt van Vergeer ook niet zo boeiend als hij niet kan duiden hoe hij die historische schrifting maakt; dat is alsof je een huis gaat bouwen en niet goed kan onderbouwen hoe je het fundament hebt gelegd.
Het mogelijke scenario waarin Jezus als volledig mythologisch figuur Zijn carriere is begonnen en vervolgens geëheumeriseerd is, kan historisch vrij nauwkeurig gereconstrueerd worden. Het aloude argument dat er een "historische kern" aanwezig "moet" zijn om de evolutie het succes van het christendom te kunnen verklaren, wordt in elk geval van tafel geveegd in OHJ.
Uiteindelijk kun je voor jezelf een aantal kernaspecten van het christendom proberen te verklaren vanuit het historische standpunt, en vanuit het mythische standpunt. Ik denk dat het mythische standpunt een aantal "eigenaardigheden" van het christendom goed kan verklaren. Denk aan
• De relatieve stilte van Paulus rondom de historische Jezus: Paulus laat weinig los van de historische aspecten van Jezus, en waar hij dat wel doet, kun je twijfelen aan de historische intentie,
• De pluriformiteit van verschillende stromingen waar Paulus over spreekt en voor waarschuwt,
• De enorme nadruk die Paulus legt op visioenen en het oude testament,
• De literaire constructies en Midrash-structuur in Marcus en de andere evangelieën,
• Het verhaal van het lege graf (dat Paulus niet noemt) in Marcus kan een reactie zijn geweest op docetische ideeën.
Uiteraard komen al deze punten weer met hun eigen methodische subtiliteiten: zo zijn argumenten vanuit stilte notoir subtiel; je trekt conclusies aan de hand van wat iemand niet vermeldt, en daar kunnen ook andere redenen voor gegeven zijn (denk b.v. aan zgn. "high-context societies"). Maar al met al denk ik dat dit de meest vruchtbare manier is om tot concrete uitspraken omtrent de historiciteit van Jezus te komen.
Er steeds van uitgaande dat de brieven van Paulus integraal van zijn hand zijn en er nooit een ingreep is gebeurd. Wel zeer lastig om er eens het boek van Vergeer " Geschreven en toegeschreven " erop na te slaan. Zo blijft Carrier lekker buiten schot.quote:
• De relatieve stilte van Paulus rondom de historische Jezus: Paulus laat weinig los van de historische aspecten van Jezus, en waar hij dat wel doet, kun je twijfelen aan de historische intentie,
• De pluriformiteit van verschillende stromingen waar Paulus over spreekt en voor waarschuwt,
• De enorme nadruk die Paulus legt op visioenen en het oude testament,
• De literaire constructies en Midrash-structuur in Marcus en de andere evangelieën,
• Het verhaal van het lege graf (dat Paulus niet noemt) in Marcus kan een reactie zijn geweest op docetische ideeën.
Ik snap dus niet waar je dit op baseert. Ik denk niet dat je veel historici zult tegenkomen die beweren dat de 7 Paulinische brieven volledig authentiek zijn.
En ik geef ook aan dat ik kritisch naar Carrier kijk en lang niet alles van hem overtuigend vind, dus je "buiten schot" opmerking slaat ook nergens op.
Je reactie laat weer eens zien hoe buitengewoon zwart-wit jij de zaak bekijkt.
Kun je er enkele voorbeelden van geven ?quote:
Nou, nee, als je daadwerkelijk Carrier had gelezen, dan had je geweten dat hij, net als veel andere historici (die hij in OHJ ook aanhaalt), wel degelijk teksten in de 7 Paulinische brieven identificeert waarvan wordt vermoed dat het van andere auteurs komt, oftewel latere aanpassingen zijn. Maar daar geeft hij historische en/of stylistische argumenten voor.
Vergeer doet dit niet net zomin als ik. Vandaar dat ik je ook verwijs naar dit boek van Vergeer om hier zeker geen persoonlijke draai aan te kunnen geven.quote:
Nogmaals, methodisch verantwoord Paulinische teksten als verdacht bestempelen is iets heel anders dan Paulinische teksten als verdacht bestempelen omdat dit je hypothese beter uitkomt. Geen idee of Vergeer dat doet, maar jij (aton) lijkt dit wel te doen.
Ook weer een zin die niet zo bevorderlijk is voor een gezonde dialoog, denk je niet ?quote:Je reactie laat weer eens zien hoe buitengewoon zwart-wit jij de zaak bekijkt.
Dat kan dat jij het niet zo leest, maar dat betekent toch niet meteen dat ik iets verzin?quote:
[..]
Dus...ik lees dat er helemaal niet in. Dat verzin je gewoon ter plekke.
Jij leest dat misschien anders dat kan.
Maar gelukkig hoef ik niette bepalen wie er wel of niet in de hemel komt.
Het kan best zijn dat uiteindelijk Judas toch ook met Jezus is opgestaan en toch ook in de hemel is.
Maar dat weet alleen God/ Jezus. Judas kan toch op de 1 of andere manier zijn daden hebben beleden etc.
Hij zal uiteindelijk oordelen.
Maar dat zegt niet dat God's woord niks zegt over hoe je het eeuwig leven kunt krijgen.
En dat is door geloof zoals ik al meermaals heb aangegeven en meer is het niet.
Dus niet door je te laten dopen, of de buurvrouw een hand je te helpen in de tuin of zo.
Het is een kwestie van kiezen voor de smalle of de brede weg, waarbij de smalle weg naar het "leven" leid en de brede weg leid naar het eeuwig brandend vuur, de hel of gehenna of hades of hoe je het ook wilt noemen.
in ieder geval de plek waar de satan en zijn demonen ook zijn.
Eén voorbeeld is 1 Timotheüs 6:13 waarin Paulus schrijft dat "Jezus geleden heeft onder Pontius Pilatus", het enige vers waar Pilatus genoemd wordt in een Paulinische brief. Als deze tekst authentiek is, dan is dat een nogal serieus probleem voor het mythicisme, maar ook historici die het mythicisme afwijzen twijfelen aan de authenticiteit van deze tekst.quote:
[..]
Kun je er enkele voorbeelden van geven ?
Hoe kom jij dan bij je uitspraakquote:Ook weer een zin die niet zo bevorderlijk is voor een gezonde dialoog, denk je niet ?
Als het op mij slaat: ik heb dat nooit beweerd. Als het op Carrier slaat: je had zelf kunnen googelen dat dit niet zo is. Dus kan ik niet anders concluderen dat jij domweg je zwart-witte visie aan het volgen bent. Alle kritiek op jou en Vergeer heb jij blijkbaar al die tijd opgevat alsof ik klakkeloos de authenticiteit van de Paulinische teksten aanvaard (en de "Christelijke versie volg"). Nonsens, natuurlijk.quote:Er steeds van uitgaande dat de brieven van Paulus integraal van zijn hand zijn en er nooit een ingreep is gebeurd.
Daarbij, in een "gezonde dialoog" ontwijk je geen vragen. Jij doet dat wel. Pas als jij in staat bent om kritische vragen te beantwoorden, kun jij pas "gezonde dialogen" gaan voeren.
Het is niet zo dat ik het anders lees; ik lees jouw bewering gewoonweg helemaal nergens in die tekst.quote:
[..]
Dat kan dat jij het niet zo leest, maar dat betekent toch niet meteen dat ik iets verzin?
Jij leest dat misschien anders dat kan.
En hop, daar gaan we weer van onderwerp veranderen.quote:Maar gelukkig hoef ik niette bepalen wie er wel of niet in de hemel komt.
Ik twijfel ook zeer sterk.quote:
Eén voorbeeld is 1 Timotheüs 6:13 waarin Paulus schrijft dat "Jezus geleden heeft onder Pontius Pilatus", het enige vers waar Pilatus genoemd wordt in een Paulinische brief. Als deze tekst authentiek is, dan is dat een nogal serieus probleem voor het mythicisme, maar ook historici die het mythicisme afwijzen twijfelen aan de authenticiteit van deze tekst.
Misschien was jou standpunt in deze niet zo duidelijk, mede omdat je de kritiek van Vergeer op de zo gezegde brieven niet wetenschappelijk genoeg onderbouwd is ( wat uiteraard niet zo is ). En verder dat zwart/wit denken kan ik jou ook toeschrijven, maar dat zou op de man spelen zijn en niet zo bevorderlijk voor de dialoog.quote:Als het op mij slaat: ik heb dat nooit beweerd. Als het op Carrier slaat: je had zelf kunnen googelen dat dit niet zo is. Dus kan ik niet anders concluderen dat jij domweg je zwart-witte visie aan het volgen bent. Alle kritiek op jou en Vergeer heb jij blijkbaar al die tijd opgevat alsof ik klakkeloos de authenticiteit van de Paulinische teksten aanvaard (en de "Christelijke versie volg"). Nonsens, natuurlijk.
Dit is wat eenrichtingsverkeer zou ik denken.quote:Daarbij, in een "gezonde dialoog" ontwijk je geen vragen. Jij doet dat wel. Pas als jij in staat bent om kritische vragen te beantwoorden, kun jij pas "gezonde dialogen" gaan voeren.
Waar staan die?quote:
[..]
Klopt. Zelfde met het 'koop zwaarden'-vers in Lukas; of het feit dat Jezus tussen twee dieven werd gekruisigd; steevast wordt daarna gewezen op ingeloste profetieën.
Lukas 22,36-37quote:
Hij zei: ‘Maar wie nu een geldbuidel heeft, moet die meenemen, evenals zijn reistas, en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen.'
Gevolgd door:
Want ik zeg jullie: wat geschreven staat, moet in mij tot vervulling komen, namelijk: “Hij werd gerekend tot de wettelozen.” Inderdaad, nu wordt voltrokken wat over mij gezegd is'.
Zelfde voor de scene onder het kruis bij Johannes.
En waar kan ik die profetieën in het O.T. vinden ? En waar staat dat het om dieven gaat ?quote:
[..]
Klopt. Zelfde met het 'koop zwaarden'-vers in Lukas; of het feit dat Jezus tussen twee dieven werd gekruisigd; steevast wordt daarna gewezen op ingeloste profetieën.
De schrijver van de evangeliën verwijst daarnaar, ATON. En naar wel meer; steeds wordt ingelast "opdat de Schrift in vervulling moest gaan". Ofwel, omdat volgens de profetie de messias in de ogen van mensen tot het laagste der laagste gerekend moest worden (vanuit christologisch opzicht wordt daarvoor vaak naar de Psalmen verwezen, maar ook Zacharia ("hij had geen aanlokkelijk voorkomen") en 'geteld worden onder de wettelozen'. Dat Jezus tussen twee misdadigers gekruisigd werd (dieven, moordenaars) koppelen de evangelisten eveneens aan verzen aangaande het gerekend worden tot de misdadigers.quote:
[..]
En waar kan ik die profetieën in het O.T. vinden ? En waar staat dat het om dieven gaat ?
Verder gaat het er niet om waar jij die profetieën kan vinden, het gaat erom hoe de vroegste christenen de gebeurtenissen hebben geduid aan de hand van hun lezing van de profetieën.
O, er zijn dan geen profetieën uit het O.T. die naar de gebeurtenissen in het N.T. verwijzen? Dat is dan klaar. Waarom Jezus en de latere auteurs dit deden was om meer geloofwaardigheid aan zijn persoon en missie te geven. Dan mag ik hieruit ook besluiten dat het O.T. niet model gestaan heeft voor het N.T., maar het N.T. zaken verzonnen over het O.T. . En ik wil nog eens terugkomen op je bewering dat het hier ging over dieven en moordenaars. Er werden enkel gevluchte slaven en opstandelingen tegen het Rijk gekruisigd. In de ogen van de Romeinen zijn opstandelingen tegen het Rijk misdadigers. Elke weerstander in WO II was in de ogen van de nazi's een misdadiger. En concluderen dat het enkel om twee veroordeelden ging, kan je ook niet uit de tekst opmaken, enkel wie links en rechts naast hem hing.quote:
[..]
De schrijver van de evangeliën verwijst daarnaar, ATON. En naar wel meer; steeds wordt ingelast "opdat de Schrift in vervulling moest gaan". Ofwel, omdat volgens de profetie de messias in de ogen van mensen tot het laagste der laagste gerekend moest worden (vanuit christologisch opzicht wordt daarvoor vaak naar de Psalmen verwezen, maar ook Zacharia ("hij had geen aanlokkelijk voorkomen") en 'geteld worden onder de wettelozen'. Dat Jezus tussen twee misdadigers gekruisigd werd (dieven, moordenaars) koppelen de evangelisten eveneens aan verzen aangaande het gerekend worden tot de misdadigers.
Verder gaat het er niet om waar jij die profetieën kan vinden, het gaat erom hoe de vroegste christenen de gebeurtenissen hebben geduid aan de hand van hun lezing van de profetieën.
Nee, het is niet op de man spelen als je kunt toelichten waarom ik zwart-wit denk volgens jou. Dat lijkt me nogal wiedes.quote:
En verder dat zwart/wit denken kan ik jou ook toeschrijven, maar dat zou op de man spelen zijn en niet zo bevorderlijk voor de dialoog.
Kun je toelichten waar je jouw uitspraak
op baseert/baseerde?quote:Er steeds van uitgaande dat de brieven van Paulus integraal van zijn hand zijn en er nooit een ingreep is gebeurd.
Wat is er niet duidelijk ?quote:
Nee. Ik snap niet waarom je dat beweert, omdat, zoals ik zei, het idee dat de brieven van Paulus volledig authentiek zijn historisch gezien nogal vreemd is. Daarbij heb ik het nooit beweerd. Dus het lijkt alsof je die conclusie trekt omdat ik jouw visie bekritiseer. Dat is natuurlijk een nogal rare redenatie.quote:
Wat is precies je punt?quote:
[..]
O, er zijn dan geen profetieën uit het O.T. die naar de gebeurtenissen in het N.T. verwijzen? Dat is dan klaar. Waarom Jezus en de latere auteurs dit deden was om meer geloofwaardigheid aan zijn persoon en missie te geven. Dan mag ik hieruit ook besluiten dat het O.T. niet model gestaan heeft voor het N.T., maar het N.T. zaken verzonnen over het O.T. . En ik wil nog eens terugkomen op je bewering dat het hier ging over dieven en moordenaars. Er werden enkel gevluchte slaven en opstandelingen tegen het Rijk gekruisigd. In de ogen van de Romeinen zijn opstandelingen tegen het Rijk misdadigers. Elke weerstander in WO II was in de ogen van de nazi's een misdadiger. En concluderen dat het enkel om twee veroordeelden ging, kan je ook niet uit de tekst opmaken, enkel wie links en rechts naast hem hing.
Je mag eens raden.quote:
Dat gedeelte kan ook een andere oorsprong hebben, namelijk het idee dat Marcus gebruikt van onverwachte omdraaiïngen. Marcus lijkt de lezer diverse malen op de verkeerde voet te zetten (de voorbeelden hiervan zijn legio; denk bijvoorbeeld aan Simon Petrus die Jezus verloochent, terwijl een Simon van Cyrene het kruis van Jezus draagt). In Marcus 10:35 komen Jakobus en Johannes, de zonen van Zebede̱üs bij Jezus om hem te vragen wie "de grootste zal zijn". Uiteindelijk zien we echter dat links en rechts van Jezus twee misdadigers komen te hangen.quote:
[...] of het feit dat Jezus tussen twee dieven werd gekruisigd; steevast wordt daarna gewezen op ingeloste profetieën.
Dat omdat je Vergeer helemaal de bom vindt, dit eigenlijk betekent dat Jezus de rebelse zeloot met z'n twee gevatte kompanen wegens opruiing is gekruisigd.quote:
ook een interessante.quote:
[..]
Dat gedeelte kan ook een andere oorsprong hebben, namelijk het idee dat Marcus gebruikt van onverwachte omdraaiïngen. Marcus lijkt de lezer diverse malen op de verkeerde voet te zetten (de voorbeelden hiervan zijn legio; denk bijvoorbeeld aan Simon Petrus die Jezus verloochent, terwijl een Simon van Cyrene het kruis van Jezus draagt). In Marcus 10:35 komen Jakobus en Johannes, de zonen van Zebede̱üs bij Jezus om hem te vragen wie "de grootste zal zijn". Uiteindelijk zien we echter dat links en rechts van Jezus twee misdadigers komen te hangen.
Het zullen er vast wel meer geweest zijn.quote:
[..]
Dat omdat je Vergeer helemaal de bom vindt, dit eigenlijk betekent dat Jezus de rebelse zeloot met z'n twee gevatte kompanen wegens opruiing is gekruisigd.
Ik vroeg uiteraard om de teksten in het Oude Testament.quote:
[..]
Lukas 22,36-37
Hij zei: ‘Maar wie nu een geldbuidel heeft, moet die meenemen, evenals zijn reistas, en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen.'
Gevolgd door:
Want ik zeg jullie: wat geschreven staat, moet in mij tot vervulling komen, namelijk: “Hij werd gerekend tot de wettelozen.” Inderdaad, nu wordt voltrokken wat over mij gezegd is'.
Zelfde voor de scene onder het kruis bij Johannes.
Ongeveer het gehele 53e Jesaja hoofdstuk.quote:
[..]
Ik vroeg uiteraard om de teksten in het Oude Testament.
Tertullianus: "Hij die als een schaap naar de slacht werd geleid, gelijk een lam voor diens scheerder, opende Zijn mond niet. Hij gaf zijn rug aan de zweep, zijn gezicht aan de handen van hem die slaat, en keerde zijn gelaat niet af voor de bespuging; en, omdat Hij gerekend werd tot de misdadigers, werd hij overgeleverd aan de dood, de dood aan het kruis. Dit alles vond plaats zodat Hij ons van onze zonden zou verlossen." De Fuga in Persecutione, hoofdstuk 12.
Of Justinus de Martelaar: "Want de profeten hebben twee komsten [van Christus] voorzegt: bij de eerste, die reeds heeft plaatsgevonden, kwam Hij als een onteerde en lijdende man; maar bij de tweede zal Hij, volgens de profetie, uit de hemel neerdalen in glorie, vergezeld door Zijn hemelse machten, [en Hij zal] de lichamen van allen die geleefd hebben doen verrijzen, en die van de waardigen zal Hij bekleden met onsterfelijkheid, [maar] die van de kwaden zal Hij […] naar het eeuwige vuur zenden met de kwade duivels." Apologia Prima, hoofdstuk 52.
In het evangelie van Johannes wordt tenslotte melding gemaakt van de doorboring van Jezus' zijde toen Hij aan het kruis hing (Johannes 19,37, zie ook hoofdstuk 9.6). Bloed en water stroomde uit de wond. De evangelist voegde hier een profetie van Jesaja over de geminachte dienaar aan toe: “Hij werd doorstoken vanwege onze opstandigheid, vanwege onze zonden werd hij gebroken” (Jesaja 53,5).
In Psalmen is die typologie geheel overheersend:
David schreef talloze Psalmen waarin gesproken wordt over zijn vijanden; onverbiddelijke vervolgers die de koning lasterden, achtervolgden, opjoegen en tenslotte zelfs met de dood bedreigden. Uit deze liederen spreekt een haast hopeloze ontreddering, die nochtans vaak afgesloten worden met een rotsvast vertrouwen in de tussenkomst van de Heer. De traditie leerde dat David deze liederen componeerde in tijden van uiterste duisternis: tijdens zijn vlucht voor Saul; toen hij in strijd was verwikkeld met zijn zoon Absolom, maar ook na zijn zonde met Batsheba. De meest verpletterende wanhoopskreet vinden we in de 22e Psalm, waar de koning simpelweg uitroept: “Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij in de steek gelaten?” (Ps. 22,2). In datzelfde zangstuk wordt op prangende wijze beschreven hoe de in het nauw gedreven monarch zich voelde:
[D]e honden staan al om mij heen, een meute boosdoeners heeft mij omsingeld, ze hebben mijn handen en voeten doorboord. Mijn beenderen kan ik tellen, één voor één, en zij maar kijken en zich om mij vermaken; zij verdelen mijn kleren onder elkaar en dobbelen om wat ik aan heb (Psalmen 22,17-19).
De schrik voor zijn vijanden is voorts treffend verwoord in de 31e Psalm:
Ik hoor de roddel van de mensen; van overal om mij heen dreigt angst omdat zij tegen mij samenspannen, plannen smeden om mij uit de weg te ruimen (Psalmen 31,14).
In de 69e Psalm wordt tenslotte nog als volgt over deze boosdoeners gesproken: “Ze mengen vergif in mijn eten, ze geven mij zure wijn voor de dorst” (Psalmen 69,22).
Vooral enkele gebeurtenissen tijdens de Passie van Christus betroffen volgens de evangelisten voltooiingen van profetieën uit de Psalmen van koning David.
Het lijdensverhaal vertelt dat nadat Jezus gekruisigd was, de soldaten die het beulenwerk hadden verricht zich bezighielden met Zijn losgerukte kleding:
"Toen de soldaten Jezus hadden gekruisigd, verdeelden ze zijn kleren in vieren, voor iedere soldaat een deel. Maar er was ook nog de lijfrok: die was naadloos, van bovenaf uit één stuk geweven. Daarom zeiden ze tegen elkaar: ‘Die mogen we niet stukscheuren; laten we hem liever onder elkaar verloten.’ (Johannes 19,23-24).
Ook in de Evangeliën van Mattheüs, Marcus en Lucas wordt hiervan melding gemaakt (Mattheüs 27,35, Marcus 15,24 en Lucas 23,34). De evangelisten koppelden dit aan het vers uit Psalm 22: “Zij verdelen mijn kleren onder elkaar en dobbelen om wat ik aan heb” (Psalmen 22,19).
Mattheüs, Marcus en Johannes verschillen wat betreft hun verhandeling over de dorst die Jezus ervoer tijdens zijn marteling (Lucas meldt er niets over). Marcus schrijft enkel dat Jezus wijn met mirre aangeboden kreeg, maar dat Hij weigerde te drinken (Marcus 15,23). Volgens Mattheüs kreeg hij nog voor de kruisiging een mengsel van gal en wijn te drinken (Mattheüs 27,34); volgens Johannes vroeg Hij om wat te drinken toen Hij reeds aan het kruishout stervende was en kreeg vervolgens een spons gedrenkt in zure wijn aangereikt op een hysopstengel (Johannes 19,28-30). Hoe het ook zij, in alle drie de gevallen werd er een duidelijke link gelegd met het vers uit Psalm 69: “Ze mengen vergif in mijn eten, ze geven mij zure wijn voor de dorst” (Psalmen 69,22).
Nadat Christus al dit lijden had ondergaan, en het uur van Zijn dood nakende was, schreeuwde Hij die verschrikkelijke wanhoopskreet uit van zijn vleselijke voorouder: “Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?”
Toen Christus eenmaal was gestorven, werden de twee misdadigers die naast hem gekruisigd waren de benen gebroken om het sterfproces te bespoedigen. Van Jezus weken de knuppels der beulen, waardoor nog een profetie uit de Psalmen in vervulling ging: “Hij waakt over heel zijn beendergestel; geen enkel lid zal breken” (Psalmen 34,21).
Met de Evangeliën in de hand, ontleedden de kerkvaders vervolgens op hun wijze de Psalmen.
Justinus de Martelaar noemde Psalmen 22,17-19 een “voorspelling […] van de dood waartoe hij door de synagoge van de kwaadaardigen veroordeeld werd, die Hij zowel honden als opjagers noemt[.]”
En hoewel er geen melding van wordt gemaakt door de evangelisten, werd een vers uit Psalm 22 door de vroegste christenen wel degelijk als een profetie beschouwd: “Ze hebben mijn handen en voeten doorboord” (Psalmen 22,17). Tertullianus benadrukte dat koning David in al deze gevallen wel moest spreken over Jezus Christus. Immers, het was niet David die gal te drinken kreeg; noch waren het zijn eigen handen en voeten die werden doorboord. Voor de kerkvader waren dit bewijzen dat de koning reeds vooruitblikte op het lijden dat de Messias moest ondergaan.
Kortom, typologie was in de vroege kerk de norm: het zoeken naar typen en antitypen.
Dat is sowieso een betere duiding van de teksten dan uitgaan van een of andere Romeinse codering van een verhaal over een opstand. We zien dergelijk denken dan ook nergens in de vroege kerk terug.
Dank voor je helderde en uitgebreide reactie.quote:
[..]
Ongeveer het gehele 53e Jesaja hoofdstuk.
Tertullianus: "Hij die als een schaap naar de slacht werd geleid, gelijk een lam voor diens scheerder, opende Zijn mond niet. Hij gaf zijn rug aan de zweep, zijn gezicht aan de handen van hem die slaat, en keerde zijn gelaat niet af voor de bespuging; en, omdat Hij gerekend werd tot de misdadigers, werd hij overgeleverd aan de dood, de dood aan het kruis. Dit alles vond plaats zodat Hij ons van onze zonden zou verlossen." De Fuga in Persecutione, hoofdstuk 12.
Of Justinus de Martelaar: "Want de profeten hebben twee komsten [van Christus] voorzegt: bij de eerste, die reeds heeft plaatsgevonden, kwam Hij als een onteerde en lijdende man; maar bij de tweede zal Hij, volgens de profetie, uit de hemel neerdalen in glorie, vergezeld door Zijn hemelse machten, [en Hij zal] de lichamen van allen die geleefd hebben doen verrijzen, en die van de waardigen zal Hij bekleden met onsterfelijkheid, [maar] die van de kwaden zal Hij […] naar het eeuwige vuur zenden met de kwade duivels." Apologia Prima, hoofdstuk 52.
In het evangelie van Johannes wordt tenslotte melding gemaakt van de doorboring van Jezus' zijde toen Hij aan het kruis hing (Johannes 19,37, zie ook hoofdstuk 9.6). Bloed en water stroomde uit de wond. De evangelist voegde hier een profetie van Jesaja over de geminachte dienaar aan toe: “Hij werd doorstoken vanwege onze opstandigheid, vanwege onze zonden werd hij gebroken” (Jesaja 53,5).
In Psalmen is die typologie geheel overheersend:
David schreef talloze Psalmen waarin gesproken wordt over zijn vijanden; onverbiddelijke vervolgers die de koning lasterden, achtervolgden, opjoegen en tenslotte zelfs met de dood bedreigden. Uit deze liederen spreekt een haast hopeloze ontreddering, die nochtans vaak afgesloten worden met een rotsvast vertrouwen in de tussenkomst van de Heer. De traditie leerde dat David deze liederen componeerde in tijden van uiterste duisternis: tijdens zijn vlucht voor Saul; toen hij in strijd was verwikkeld met zijn zoon Absolom, maar ook na zijn zonde met Batsheba. De meest verpletterende wanhoopskreet vinden we in de 22e Psalm, waar de koning simpelweg uitroept: “Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij in de steek gelaten?” (Ps. 22,2). In datzelfde zangstuk wordt op prangende wijze beschreven hoe de in het nauw gedreven monarch zich voelde:
[D]e honden staan al om mij heen, een meute boosdoeners heeft mij omsingeld, ze hebben mijn handen en voeten doorboord. Mijn beenderen kan ik tellen, één voor één, en zij maar kijken en zich om mij vermaken; zij verdelen mijn kleren onder elkaar en dobbelen om wat ik aan heb (Psalmen 22,17-19).
De schrik voor zijn vijanden is voorts treffend verwoord in de 31e Psalm:
Ik hoor de roddel van de mensen; van overal om mij heen dreigt angst omdat zij tegen mij samenspannen, plannen smeden om mij uit de weg te ruimen (Psalmen 31,14).
In de 69e Psalm wordt tenslotte nog als volgt over deze boosdoeners gesproken: “Ze mengen vergif in mijn eten, ze geven mij zure wijn voor de dorst” (Psalmen 69,22).
Vooral enkele gebeurtenissen tijdens de Passie van Christus betroffen volgens de evangelisten voltooiingen van profetieën uit de Psalmen van koning David.
Het lijdensverhaal vertelt dat nadat Jezus gekruisigd was, de soldaten die het beulenwerk hadden verricht zich bezighielden met Zijn losgerukte kleding:
"Toen de soldaten Jezus hadden gekruisigd, verdeelden ze zijn kleren in vieren, voor iedere soldaat een deel. Maar er was ook nog de lijfrok: die was naadloos, van bovenaf uit één stuk geweven. Daarom zeiden ze tegen elkaar: ‘Die mogen we niet stukscheuren; laten we hem liever onder elkaar verloten.’ (Johannes 19,23-24).
Ook in de Evangeliën van Mattheüs, Marcus en Lucas wordt hiervan melding gemaakt (Mattheüs 27,35, Marcus 15,24 en Lucas 23,34). De evangelisten koppelden dit aan het vers uit Psalm 22: “Zij verdelen mijn kleren onder elkaar en dobbelen om wat ik aan heb” (Psalmen 22,19).
Mattheüs, Marcus en Johannes verschillen wat betreft hun verhandeling over de dorst die Jezus ervoer tijdens zijn marteling (Lucas meldt er niets over). Marcus schrijft enkel dat Jezus wijn met mirre aangeboden kreeg, maar dat Hij weigerde te drinken (Marcus 15,23). Volgens Mattheüs kreeg hij nog voor de kruisiging een mengsel van gal en wijn te drinken (Mattheüs 27,34); volgens Johannes vroeg Hij om wat te drinken toen Hij reeds aan het kruishout stervende was en kreeg vervolgens een spons gedrenkt in zure wijn aangereikt op een hysopstengel (Johannes 19,28-30). Hoe het ook zij, in alle drie de gevallen werd er een duidelijke link gelegd met het vers uit Psalm 69: “Ze mengen vergif in mijn eten, ze geven mij zure wijn voor de dorst” (Psalmen 69,22).
Nadat Christus al dit lijden had ondergaan, en het uur van Zijn dood nakende was, schreeuwde Hij die verschrikkelijke wanhoopskreet uit van zijn vleselijke voorouder: “Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?”
Toen Christus eenmaal was gestorven, werden de twee misdadigers die naast hem gekruisigd waren de benen gebroken om het sterfproces te bespoedigen. Van Jezus weken de knuppels der beulen, waardoor nog een profetie uit de Psalmen in vervulling ging: “Hij waakt over heel zijn beendergestel; geen enkel lid zal breken” (Psalmen 34,21).
Met de Evangeliën in de hand, ontleedden de kerkvaders vervolgens op hun wijze de Psalmen.
Justinus de Martelaar noemde Psalmen 22,17-19 een “voorspelling […] van de dood waartoe hij door de synagoge van de kwaadaardigen veroordeeld werd, die Hij zowel honden als opjagers noemt[.]”
En hoewel er geen melding van wordt gemaakt door de evangelisten, werd een vers uit Psalm 22 door de vroegste christenen wel degelijk als een profetie beschouwd: “Ze hebben mijn handen en voeten doorboord” (Psalmen 22,17). Tertullianus benadrukte dat koning David in al deze gevallen wel moest spreken over Jezus Christus. Immers, het was niet David die gal te drinken kreeg; noch waren het zijn eigen handen en voeten die werden doorboord. Voor de kerkvader waren dit bewijzen dat de koning reeds vooruitblikte op het lijden dat de Messias moest ondergaan.
Kortom, typologie was in de vroege kerk de norm: het zoeken naar typen en antitypen.
Dat is sowieso een betere duiding van de teksten dan uitgaan van een of andere Romeinse codering van een verhaal over een opstand. We zien dergelijk denken dan ook nergens in de vroege kerk terug.
Ik zie het zelf niet zwart / wit en zie het allebei als goede duidingen.
Van de vroege kerk aan wie de teksten geschreven zijn weten we verder te weinig om daar in deze iets met zekerheid over te kunnen zeggen behalve dat de beschreven gebeurtenissen in een bepaalde versie nog vers in het geheugen moeten hebben gezeten. Daar hecht ik meer waarde aan dan hoe de latere vroege kerk, laat ik hem die van de kerkvaders noemen, deze teksten duidt.
waar baseer je dit op?quote:
[..]
Dank voor je helderde en uitgebreide reactie.
Ik zie het zelf niet zwart / wit en zie het allebei als goede duidingen.
Van de vroege kerk aan wie de teksten geschreven zijn weten we verder te weinig om daar in deze iets met zekerheid over te kunnen zeggen behalve dat de beschreven gebeurtenissen in een bepaalde versie nog vers in het geheugen moeten hebben gezeten. Daar hecht ik meer waarde aan dan hoe de latere vroege kerk, laat ik hem die van de kerkvaders noemen, deze teksten duidt.
Op het joodse gezegde dat in elk verhaal een stuk waarheid zit. En er waren nogal veel joden in het Romeinse rijk. Zij konden in meer of mindere mate hun geschiedenis.quote:
Dat is uiteraard dan voor elke 'waarheid' geldig.quote:
[..]
Op het joodse gezegde dat in elk verhaal een stuk waarheid zit. En er waren nogal veel joden in het Romeinse rijk. Zij konden in meer of mindere mate hun geschiedenis.
Tja. De andere kant is dat het allemaal verzonnen is. Dat lijkt me sterk.quote:
[..]
Dat is uiteraard dan voor elke 'waarheid' geldig.
Nee, ik bedoel dat de waarheid dan net zo goed kan zijn dat de typologische, christologische lezing de waarheid is.quote:
[..]
Tja. De andere kant is dat het allemaal verzonnen is. Dat lijkt me sterk.
?quote:
Op het joodse gezegde dat in elk verhaal een stuk waarheid zit.
Op basis van een gezegde bepaal je dat er een historische kern moet zijn? Of heb je het nu weer over iets anders?
Waarom?quote:
[..]
Tja. De andere kant is dat het allemaal verzonnen is. Dat lijkt me sterk.
Niet selectief reageren aub. Zo haal je het uit z'n verband.quote:
[..]
?
Op basis van een gezegde bepaal je dat er een historische kern moet zijn? Of heb je het nu weer over iets anders?
quote:
Kun je uit m'n eerdere antwoord halenquote:
Ok, ik zal het dan wel verkeerd begrepen hebben.quote:
[..]
Niet selectief reageren aub. Zo haal je het uit z'n verband.
Nou, nee, niet echt, daarom vraag ik het ookquote:
Kun je uit m'n eerdere antwoord halen
Je moet wel een bepaalde harts gesteldheid hebben of gedachten hebben waardoor je de satan kan toelaten.quote:
[..]
Het is niet zo dat ik het anders lees; ik lees jouw bewering gewoonweg helemaal nergens in die tekst.
[..]
En hop, daar gaan we weer van onderwerp veranderen.
Net als dat ene moment dat petrus zegt dat hij zal verhoeden dat Jezus zal worden uitgeleverd. Op dat moment zegt Jezus ook ga weg achter mij satan.
Enn zo mogen ook wij christenen de duivel/ satan of zijn demonen uit ons leven verbannen/ uitdrijven of weerstand bieden etc.
Als men dus een gedachte krijgt die niet van God kan komen mag je die demon of satan etc binden of uitdrijven in de naam van Jezus Christus zodat die verdwijnt.
Zit enkel tussen jouw oren.quote:
[..]
Je moet wel een bepaalde harts gesteldheid hebben of gedachten hebben waardoor je de satan kan toelaten.
Net als dat ene moment dat petrus zegt dat hij zal verhoeden dat Jezus zal worden uitgeleverd. Op dat moment zegt Jezus ook ga weg achter mij satan.
Enn zo mogen ook wij christenen de duivel/ satan of zijn demonen uit ons leven verbannen/ uitdrijven of weerstand bieden etc.
Als men dus een gedachte krijgt die niet van God kan komen mag je die demon of satan etc binden of uitdrijven in de naam van Jezus Christus zodat die verdwijnt.
Dit is een veelvoorkomende gedachte in de evangelische/charismatische wereld en ik vind hem eigenlijk op subtiele wijze toxisch. Het leidt er namelijk toe dat je hele leven gereduceerd wordt tot een aaneenschakelingen van gevechten tegen de duivel. Ik herinner me dat ik het vreselijk vermoeiend vond om steeds maar weer allerlei gebeden op te zeggen of andere (symbolische) handelingen uit te voeren om de duivel weg te sturen. Het gaat ook voorbij aan een ander idee dat vaak gebezigd wordt in evangelische kringen, waar ik me wél veel meer in kan vinden, namelijk dat hetgeen wat je aandacht geeft groeit. In mijn ervaring begin je meer van God in je leven te merken en minder van de duivel als je je blik richt op God (Jezus) en stopt met continu duivels te binden en uit te drijven. Ook weer lekker evangelisch geformuleerd van me, maar je snapt mijn punt.quote:
[..]
Je moet wel een bepaalde harts gesteldheid hebben of gedachten hebben waardoor je de satan kan toelaten.
Net als dat ene moment dat petrus zegt dat hij zal verhoeden dat Jezus zal worden uitgeleverd. Op dat moment zegt Jezus ook ga weg achter mij satan.
Enn zo mogen ook wij christenen de duivel/ satan of zijn demonen uit ons leven verbannen/ uitdrijven of weerstand bieden etc.
Als men dus een gedachte krijgt die niet van God kan komen mag je die demon of satan etc binden of uitdrijven in de naam van Jezus Christus zodat die verdwijnt.
Voor mij is dit niet iets continues, geen dagelijks terugkerend iets.quote:
[..]
Dit is een veelvoorkomende gedachte in de evangelische/charismatische wereld en ik vind hem eigenlijk op subtiele wijze toxisch. Het leidt er namelijk toe dat je hele leven gereduceerd wordt tot een aaneenschakelingen van gevechten tegen de duivel. Ik herinner me dat ik het vreselijk vermoeiend vond om steeds maar weer allerlei gebeden op te zeggen of andere (symbolische) handelingen uit te voeren om de duivel weg te sturen. Het gaat ook voorbij aan een ander idee dat vaak gebezigd wordt in evangelische kringen, waar ik me wél veel meer in kan vinden, namelijk dat hetgeen wat je aandacht geeft groeit. In mijn ervaring begin je meer van God in je leven te merken en minder van de duivel als je je blik richt op God (Jezus) en stopt met continu duivels te binden en uit te drijven. Ook weer lekker evangelisch geformuleerd van me, maar je snapt mijn punt.
meer op sommige momenten.
Maar de bijbel leert ons ook dat we niet te vechten hebben tegen vijanden van vlees en bloed maar het volgende:
Efeze 6:12 Want wij hebben de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers van de duisternis van dit tijdperk, tegen de geestelijke machten van het kwaad in de hemelse gewesten.
Zelfde vers uit de king james bijbel:
12 For we wrestle not against flesh and blood, but against principalities, against powers, against the rulers of the darkness of this world, against spiritual wickedness in high places.
Wat is er toxisch aan dan?
En wat is er mis met evanglische bewegingen?
Dat charismatische kan ik mij beetje indenken, weet niet of jij voorbeelden van een charimatische "kerk"/ gemeente?
Er zit denk ik wel verschil tussen charismatische en evangelische gemeenten. Maar ook / lees graag wat er mis mee is
Ik snap dat je de duivel inderdaad zo weinig mogelijk aandacht moet geven, maar je moet niet doen alsof hij niet bestaat. De duivel of een demon kan altijd in iemand zitten en zorgen voor verblinding of een demon van de leugen die iemand zegt dat hij/ zij niet goed genoeg is of andere leugens. of een demon van verslaving aan drugs of een game verslaving bijvoorbeeld.
En zo'n demon mogen wij in de naam van Jezus Christus verdrijven.
Ook de gave van genezing is nog van elke dag.
Maar ik zou zo zeggen kijk eens naar een aantal diensten etc van de gemeente waar ik naar toe ga.
En bepaal vooral of het bijbels is of niet, want daar gaat het om.
1life follow & Go
https://www.youtube.com/channel/UCpo3hF4jyopQBgRI6ZkWPAg
[ Bericht 8% gewijzigd door sjoemie1985 op 09-09-2020 14:39:28 ]
Tja als je in X-men achtige halfgoden gelooft dan zou dan inderdaad kunnen.quote:
[..]
Nee, ik bedoel dat de waarheid dan net zo goed kan zijn dat de typologische, christologische lezing de waarheid is.
Niet minder geloofwaardig dan denken dat hier sprake was van een gecodeerde verzetsstrijder.quote:
[..]
Tja als je in X-men achtige halfgoden gelooft dan zou dan inderdaad kunnen.
Geen probleem. Ik heb het over zaken die gebeurd zouden kunnen zijn en niet over een historische kern. Daar zijn namelijk bewijzen voor nodig die er niet zijn. Net zo goed als dat jij het erover hebt dat het allemaal verzonnen zou kunnen zijn. Ook dat is niet te bewijzen.quote:
[..]
Ok, ik zal het dan wel verkeerd begrepen hebben.
[..]
Nou, nee, niet echt, daarom vraag ik het ook
We hebben het dus over meningen en niet over feiten.
En mijn mening is dat er zaken in de evangeliën, en dan met name Marcus, staan die nog vers in het geheugen zaten van de verteller en de toehoorder.
Dan is volgens jou dus alles verzonnen?quote:
[..]
Niet minder geloofwaardig dan denken dat hier sprake was van een gecodeerde verzetsstrijder.
Nee; volgens mij was Jezus daadwerkelijk een hervormer. Geen zeloot, in ieder geval.quote:
[..]
Dan is volgens jou dus alles verzonnen?
Dan zijn we het daar over eens. Al zullen het woord hervormer allebei wel anders invullen.quote:
[..]
Nee; volgens mij was Jezus daadwerkelijk een hervormer. Geen zeloot, in ieder geval.
Maar geloof je dan ook niet in al die poespas? Het over water lopen en zo, of het opstaan uit de dood?
quote:
[..]
Dan zijn we het daar over eens. Al zullen we het woord hervormer allebei wel anders invullen.
Maar geloof je dan ook niet in al die poespas? Het over water lopen en zo, of het opstaan uit de dood?
Volgens Mattheus was hij geen hervormer. En waarom ben je er zo zeker van dat hij niet opstond tegen de bezetter ? Volgens zijn vonnis had hij zich uitgegeven voor koning der joden. Hoe ga je dat rechttrekken ?quote:
[..]
Nee; volgens mij was Jezus daadwerkelijk een hervormer. Geen zeloot, in ieder geval.
Jawel. Geloven doe ik dat zeker. Geloofskwesties zijn dan ook per definitie niet te bewijzen, en hebben geen plaats in het wetenschappelijk debat.quote:
[..]
Dan zijn we het daar over eens. Al zullen het woord hervormer allebei wel anders invullen.
Maar geloof je dan ook niet in al die poespas? Het over water lopen en zo, of het opstaan uit de dood?
De kwestie is hier echter geen religieuze, maar een historische.
In dat opzicht acht ik het schappelijker dat men in de hervormer Jezus en diens breuk met enkele traditionele wetten de messias zag als eschatologische figuur, niet een wereldlijke strijder voor een politieke zaak. Voor dat laatste is namelijk in historisch, tekstkritisch, exegetisch en logisch opzicht geen enkel bewijs.
Voor het ene (christologie) is wat dat betreft net zoveel te zeggen - zo niet meer - dan het andere (zeloot), als de enige voorwaarde is, dat er 'zaken in de evangeliën staan' die nog vers in het geheugen lagen bij schrijvers en publiek.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 09-09-2020 19:32:25 ]
Aangezien volgens jou in Mattheüs gerommeld is (doopformule), maar je dat evangelie wel met hand en tand verdedigt omdat je favoriete 'geen jota'-vers erin voorkomt (en elders niet), en niet kunt aangeven waarom dat vers wel, maar de verzen aangaande de doop niet authentiek zijn, heb je geen enkel recht van spreken in deze discussie, laat staan om vragen te stellen wanneer je eigen fundament, laten we zeggen, uitermate vloeibaar is. Dat krijg je zonder degelijk theoretisch kader.quote:
[..]
Volgens Mattheus was hij geen hervormer. En waarom ben je er zo zeker van dat hij niet opstond tegen de bezetter ? Volgens zijn vonnis had hij zich uitgegeven voor koning der joden. Hoe ga je dat rechttrekken ?
Als je een beetje gezond verstand zou hebben zou je merken dat de doopformule er achteraf is aan toegevoegd en dat Jezus geen jota aan de Wet wou veranderen staat dan weer haaks op wat men er later aan heeft toegevoegd. Grote bek heb je wel, maar daar blijft het bij.quote:
[..]
Aangezien volgens jou in Mattheüs gerommeld is (doopformule), maar je dat evangelie wel met hand en tand verdedigt omdat je favoriete 'geen jota'-vers erin voorkomt (en elders niet), en niet kunt aangeven waarom dat vers wel, maar de verzen aangaande de doop niet authentiek zijn, heb je geen enkel recht van spreken in deze discussie, laat staan om vragen te stellen wanneer je eigen fundament, laten we zeggen, uitermate vloeibaar is. Dat krijg je zonder degelijk theoretisch kader.
Ik begrijp dat dit opnieuw je theoretisch kader c.q. methodologische onderbouwing is?quote:
[..]
Als je een beetje gezond verstand zou hebben zou je merken dat de doopformule er achteraf is aan toegevoegd en dat Jezus geen jota aan de Wet wou veranderen staat dan weer haaks op wat men er later aan heeft toegevoegd. Grote bek heb je wel, maar daar blijft het bij.
Wellicht nog eens een cursus kritisch denken en argumenteren volgen.
Ik neem aan dat je bedoelt 'niet' te bewijzen?quote:
[..]
Jawel. Geloven doe ik dat zeker. Geloofskwesties zijn dan ook per definitie te bewijzen, en hebben geen plaats in het wetenschappelijk debat.
De kwestie is hier echter geen religieuze, maar een historische.
In dat opzicht acht ik het schappelijker dat men in de hervormer Jezus en diens breuk met enkele traditionele wetten de messias zag als eschatologische figuur, niet een wereldlijke strijder voor een politieke zaak. Voor dat laatste is namelijk in historisch, tekstkritisch, exegetisch en logisch opzicht geen enkel bewijs.
Voor het ene (christologie) is wat dat betreft net zoveel te zeggen - zo niet meer - dan het andere (zeloot), als de enige voorwaarde is, dat er 'zaken in de evangeliën staan' die nog vers in het geheugen lagen bij schrijvers en publiek.
Verder heb ik Jezus nooit 'zeloot' genoemd, laat dat duidelijk zijn.
Verder denk ik niet dat de eerste toehoorders Jezus enkel als eschatologisch figuur zagen en doof waren voor zaken als de intocht, het aanroepen van de menigte als Davide, het vonnis enz. Dat is kolder. Misschien kerkvaders, maar lekker boeiend zeg die figuren,voor heb was het toch niet geschreven. En dat bewijs dat men hem zo zag staat gewoon in de evangeliën. Wat mij betreft drijf je nu echt te veel door met je tegenstem waarbij je voorbij gaat aan de inhoud van het evangelie. De inhoud van het evangelie bepaalde toch voor een groot deel hoe men over Jezus dacht.
En de voorwaarde die ik benoem, waarvan jij op een flauwe manier 'de enige van maak' is in ieder geval nog iets en heel wat meer dan slechts op basis van geloof kersenplukkend door het evangelie gaan en alleen de X-men kant van Jezus als waar zien en alles dat wel mogelijk gebeurd zou kunnen zijn negeren om wat voor reden dan ook.
Heeft allemaal niets verder met wetenschap te maken. Het is duidelijk zowel bij mij als bij jou een geloofskwestie. En daar heb ik respect voor en ik hoop dat het zo is, maar ik kan niet op die manier geloven hoe graag ik dat vroeger ook wilde.
Nou, nee... en het is veelzeggend dat het hele idee van Jezus als 'de Davide' die de tempel bestormde en als rebel werd gekruisigd nergens in de vroege christelijke bronnen terugkomt... of niet-christelijke bronnen. Het hele idee van Jezus als rebel is dan ook pas medio 1960 in zwang gekomen (S.F. Brandon) en heeft nu een nieuwe impuls gekregen door Reza Aslan.quote:
[..]
Ik neem aan dat je bedoelt 'niet' te bewijzen?
Verder heb ik Jezus nooit 'zeloot' genoemd, laat dat duidelijk zijn.
Verder denk ik niet dat de eerste toehoorders Jezus enkel als eschatologisch figuur zagen en doof waren voor zaken als de intocht, het aanroepen van de menigte als Davide, het vonnis enz. Dat is kolder. Misschien kerkvaders, maar lekker boeiend zeg die figuren,voor heb was het toch niet geschreven. En dat bewijs dat men hem zo zag staat gewoon in de evangeliën. Wat mij betreft drijf je nu echt te veel door met je tegenstem waarbij je voorbij gaat aan de inhoud van het evangelie. De inhoud van het evangelie bepaalde toch voor een groot deel hoe men over Jezus dacht.
En de voorwaarde die ik benoem, waarvan jij op een flauwe manier 'de enige van maak' is in ieder geval nog iets en heel wat meer dan slechts op basis van geloof kersenplukkend door het evangelie gaan en alleen de X-men kant van Jezus als waar zien en alles dat wel mogelijk gebeurd zou kunnen zijn negeren om wat voor reden dan ook.
Heeft allemaal niets verder met wetenschap te maken. Het is duidelijk zowel bij mij als bij jou een geloofskwestie. En daar heb ik respect voor en ik hoop dat het zo is, maar ik kan niet op die manier geloven hoe graag ik dat vroeger ook wilde.
Dat heeft, nogmaals, niets met geloof te maken.
Waar jij op baseert dat het Evangelie 'voor de goede verstaanders' duidelijk was en een gecodeerde biografie van een rebel zou bevatten, is simpelweg nergens mee te onderbouwen, behalve wensdenken gebaseerd op uit de context gerukte passage's (en het negeren van onwelgevallige passages).
Ja wel het is een geloofskwestie.quote:
[..]
Nou, nee... en het is veelzeggend dat het hele idee van Jezus als 'de Davide' die de tempel bestormde en als rebel werd gekruisigd nergens in de vroege christelijke bronnen terugkomt... of niet-christelijke bronnen. Het hele idee van Jezus als rebel is dan ook pas medio 1960 in zwang gekomen (S.F. Brandon) en heeft nu een nieuwe impuls gekregen door Reza Aslan.
Dat heeft, nogmaals, niets met geloof te maken.
Waar jij op baseert dat het Evangelie 'voor de goede verstaanders' duidelijk was en een gecodeerde biografie van een rebel zou bevatten, is simpelweg nergens mee te onderbouwen, behalve wensdenken gebaseerd op uit de context gerukte passage's (en het negeren van onwelgevallige passages).
Ik geloof dat Jezus zich volgens het evangelie zich voordeed als Davide jij gelooft dat niet. Ik negeer hierbij niets, jij negeert hierbij een groot deel van het evangelie. Waarom mag Joost weten.
Ik baseer me op de inhoud van het evangelie niet op wat vroeg christelijke bronnen over dat evangelie zeggen.
Dat jij dat wel doet moet je zelf weten. Maar is natuurlijk niet interessant.
Heeft natuurlijk niets met wensdenken te maken. Het negeren van het koninklijke aspect van Jezus zoals vermeld in het evangelie is natuurlijk juist dat wensdenken. Jammer dat je jouw zwakte bij mij neerlegt. Net als de vorige keer dat je me verweet selectief te reageren, terwijl je kort daarna slechts op 1 zin inging van m'n post.
Ik zou ook niet weten waar en hoe ik passages negeer en is het van jou een onjuiste aanname dat er passages instaan die ik onwelvallig zou vinden.
Wat deze interpretatie voor mij aannemelijk maakt, is dat in Marcus het verzoek rechtstreeks van de twee discipelen komt, in Matteus komt het van hun moeder, en in beide evangelieën wordt Jezus tussen twee misdadigers gekruisigd die ook hem 'beschimpen'. Alleen Lucas bevat het verhaal waarin 1 van de misdadigers tot inkeer komt, en daar ontbreekt het verzoek dan ook. Dat suggereert een mogelijke relatie tussen het verzoek en de "beschimping door beide misdadigers".quote:
quote:
Grote bek heb je wel, maar daar blijft het bij.
quote:
Ook weer een zin die niet zo bevorderlijk is voor een gezonde dialoog, denk je niet ?
Op basis van welgeteld een paar verzen fabriceer je een heel verhaal waar in 20 eeuwen christendom nog nooit serieus over is nagedacht, totdat de Zeloot-theorie van Brandon verscheen.quote:
[..]
Ja wel het is een geloofskwestie.
Ik geloof dat Jezus zich volgens het evangelie zich voordeed als Davide jij gelooft dat niet. Ik negeer hierbij niets, jij negeert hierbij een groot deel van het evangelie. Waarom mag Joost weten.
Ik baseer me op de inhoud van het evangelie niet op wat vroeg christelijke bronnen over dat evangelie zeggen.
Dat jij dat wel doet moet je zelf weten. Maar is natuurlijk niet interessant.
Heeft natuurlijk niets met wensdenken te maken. Het negeren van het koninklijke aspect van Jezus zoals vermeld in het evangelie is natuurlijk juist dat wensdenken. Jammer dat je jouw zwakte bij mij neerlegt. Net als de vorige keer dat je me verweet selectief te reageren, terwijl je kort daarna slechts op 1 zin inging van m'n post.
Ik zou ook niet weten waar en hoe ik passages negeer en is het van jou een onjuiste aanname dat er passages instaan die ik onwelvallig zou vinden.
Wat mij verbaast is hoe je op basis van die paar verzen denkt ook maar iets van een Jezus-als-rebel hypothese overeind te houden, zonder daarbij het gros van de rest der evangeliën te negeren. Of, zoals meer gebruikelijk is, maar te poneren dat verzen die je hypothese niet onderschrijven, 'later zijn toegevoegd', 'zijn aangepast' of, nog mysterieuzer, 'codes voor iets heel anders'.
De reden dat een Brandon, een Aslan en een Vergeer niet breedgedragen worden in de wetenschappelijke discussie aangaande de historische Jezus is omdat hun methodiek pover is en teveel uitgaat van speculatie in plaats van, zoals jij zegt, 'wat er staat'.
Je spreekt in raadselen voor me. "Zaken die gebeurd zouden kunnen zijn", dat is toch een historische kern?quote:
Geen probleem. Ik heb het over zaken die gebeurd zouden kunnen zijn en niet over een historische kern.
Dit is een uitermate rare classificatie, vergelijkbaar met de uitspraak "het is maar een theorie". We kunnen niks "bewijzen" in de historische wetenschappen; we kunnen alleen motiveren hoe waarschijnlijk we een uitspraak vinden gegeven bepaalde achtergrondinformatie.quote:Daar zijn namelijk bewijzen voor nodig die er niet zijn. Net zo goed als dat jij het erover hebt dat het allemaal verzonnen zou kunnen zijn. Ook dat is niet te bewijzen. We hebben het dus over meningen en niet over feiten.
Natuurlijk kun je mythicisme niet "bewijzen". Je kunt alleen, zoals ik al eerder zei, alleen kijken hoe mythicisme v.s. historiciteit bepaalde aspecten van het vroege christendom die we een hoge waarschijnlijkheid meegeven verklaren.
Tsja, het is mij nog steeds niet duidelijk waar je die mening op baseert. Als je het niet kwijt wilt, ook prima natuurlijk.quote:En mijn mening is dat er zaken in de evangeliën, en dan met name Marcus, staan die nog vers in het geheugen zaten van de verteller en de toehoorder.
Je reageert weer selectief en maakt er weer wat anders van dan hoe ik erover denk. Ik weiger daar verder op in te gaan. Heb geen zin om weer te proberen je hersenspinsels over hoe ik erover denk te doen verdwijnen zonder resultaat. Met die schrijvers heb ik verder niets te maken.quote:
[..]
Op basis van welgeteld een paar verzen fabriceer je een heel verhaal waar in 20 eeuwen christendom nog nooit serieus over is nagedacht, totdat de Zeloot-theorie van Brandon verscheen.
Wat mij verbaast is hoe je op basis van die paar verzen denkt ook maar iets van een Jezus-als-rebel hypothese overeind te houden, zonder daarbij het gros van de rest der evangeliën te negeren. Of, zoals meer gebruikelijk is, maar te poneren dat verzen die je hypothese niet onderschrijven, 'later zijn toegevoegd', 'zijn aangepast' of, nog mysterieuzer, 'codes voor iets heel anders'.
De reden dat een Brandon, een Aslan en een Vergeer niet breedgedragen worden in de wetenschappelijke discussie aangaande de historische Jezus is omdat hun methodiek pover is en teveel uitgaat van speculatie in plaats van, zoals jij zegt, 'wat er staat'.
Ik beroep me op wat er staat en dat is dat Jezus naast die x-men achtige halfgod ook door de evangelisten werd neergezet als de koning der Joden uit het geslacht van David. Over de historische Jezus heb ik het niet, al lijkt mij de Koningsversie plausibeler als die x-men achtige halfgod waar jij in gelooft. Dat is mijn mening en dat is wat ik geloof. En het verbaast mij dat jij aan zulke essentiële zaken voorbij gaat omdat het niet strookt met je geloof dat je probeert te verbergen door er allerlei wetenschappelijk gezever bij te halen en allerlei vroeg christelijke figuren. Daar heb ik niets mee te maken. Het gaat mij om het evangelie zelf niets meer en niets minder. Waarbij ik niets negeer en niets uit z'n context trek maar het tot me neemt zoals het er staat. Dat jij die paar, in mijn ogen essentiële zaken, al kersenplukkend negeert moet je allemaal zelf weten maar ga niet verzinnen dat ik zaken zou negeren of uit z'n context zou rukken. En als ik al iets uit z'n context zou rukken geef dan een voorbeeld. Hoe ruk ik bijvoorbeeld uit z'n context dat de toeschouwers Jezus aanroepen als 'Davidszoon'? Dat staat er toch gewoon? Of het een historisch feit is is helemaal niet de juiste discussie en de discussie die ik voer. Graag concreet antwoord op deze vraag anders negeer ik je voorlopig en ben ik er wel weer even klaar mee.
Als het niet over historische feiten gaat, waar dan wel over?quote:
[..]
Je reageert weer selectief en maakt er weer wat anders van dan hoe ik erover denk. Ik weiger daar verder op in te gaan. Heb geen zin om weer te proberen je hersenspinsels over hoe ik erover denk te doen verdwijnen zonder resultaat. Met die schrijvers heb ik verder niets te maken.
Ik beroep me op wat er staat en dat is dat Jezus naast die x-men achtige halfgod ook door de evangelisten werd neergezet als de koning der Joden uit het geslacht van David. Over de historische Jezus heb ik het niet, al lijkt mij de Koningsversie plausibeler als die x-men achtige halfgod waar jij in gelooft. Dat is mijn mening en dat is wat ik geloof. En het verbaast mij dat jij aan zulke essentiële zaken voorbij gaat omdat het niet strookt met je geloof dat je probeert te verbergen door er allerlei wetenschappelijk gezever bij te halen en allerlei vroeg christelijke figuren. Daar heb ik niets mee te maken. Het gaat mij om het evangelie zelf niets meer en niets minder. Waarbij ik niets negeer en niets uit z'n context trek maar het tot me neemt zoals het er staat. Dat jij die paar, in mijn ogen essentiële zaken, al kersenplukkend negeert moet je allemaal zelf weten maar ga niet verzinnen dat ik zaken zou negeren of uit z'n context zou rukken. En als ik al iets uit z'n context zou rukken geef dan een voorbeeld. Hoe ruk ik bijvoorbeeld uit z'n context dat de toeschouwers Jezus aanroepen als 'Davidszoon'? Dat staat er toch gewoon? Of het een historisch feit is is helemaal niet de juiste discussie en de discussie die ik voer. Graag concreet antwoord op deze vraag anders negeer ik je voorlopig en ben ik er wel weer even klaar mee.
En de slogan dat het je enkel om het evangelie, en het evangelie alleen te doen is is natuurlijk sola scriptura interpretatie in optima forma; "gewoon lezen wat er staat".
Niemand die ontkent dat er gesproken wordt over Davidszoon, of dat er geen gewag wordt gemaakt van Jezus' afstamming van David... geen idee waarom je denkt dat de zgn. 'orthodoxe' kerk dat nooit heeft beaamd. Het hele idee was namelijk vanaf het begin dat de messias moest komen uit de stam van David (te beginnen bij Juda, liever). Messias als in meer dan een koning van een land; ook daar wordt reeds in Jesaja en vooral Jeremia gewag gemaakt (een nieuw verbond).
Dat die 'Davidszoon' een rebelse afstammeling van de koning zou zijn die met geweld zijn koninkrijk kwam reclaimen - ondanks passages waaruit blijkt dat Jezus zijn koninkrijk niet van deze wereld noemde, tegen de Farizeeën en wereldlijke autoriteiten inging, zelf sprak over ingeloste profetieën, geweld afkeurde etc. - omdat jij iets leest over een 'bezette tempel' en met enig hang en vliegwerk tracht van 'zijn kleed' het kleed van Jezus te maken, is mij gewoon te ver gezocht. En mij niet alleen, kennelijk. In de wetenschappelijke wereld doet dat idee het ook niet best. Ik weet dat je daar een hekel aan hebt, maar zo werkt het nu eenmaal... Dat gaat iets verder dan "het evangelie is mij genoeg".
Het lijkt mij voor de hand liggend dat de joden in de diaspora hun recente geschiedenis in meer of minder mate konden en dat het figuur Jezus deel uitmaakte van die geschiedenis. Ik geloof verder niet in X-men achtige figuren dus blijft over wat wel mogelijk is. Jezus die zich voordeed als de Davide lijkt mij een stuk aannemelijker te zien als historisch figuur dan die halfgod die op water kon lopen. Het lijkt me ook een stuk aannemelijker dan de hypothese dat Jezus compleet verzonnen zou zijn. Dat doet in mijn ogen geen eer aan de toehoorder voor wie het geschreven is en die op de hoogte waren van hen recente geschiedenis. Die zaten echt niet te wachten op een lariekoek verhaal met enkel verzinsels. Wel op een verhaal dat hun hoop gaf, dat God hen niet vergeten was, en dat zich richtte op het koninkrijk Gods.quote:
[..]
Je spreekt in raadselen voor me. "Zaken die gebeurd zouden kunnen zijn", dat is toch een historische kern?
[..]
Dit is een uitermate rare classificatie, vergelijkbaar met de uitspraak "het is maar een theorie". We kunnen niks "bewijzen" in de historische wetenschappen; we kunnen alleen motiveren hoe waarschijnlijk we een uitspraak vinden gegeven bepaalde achtergrondinformatie.
Natuurlijk kun je mythicisme niet "bewijzen". Je kunt alleen, zoals ik al eerder zei, alleen kijken hoe mythicisme v.s. historiciteit bepaalde aspecten van het vroege christendom die we een hoge waarschijnlijkheid meegeven verklaren.
[..]
Tsja, het is mij nog steeds niet duidelijk waar je die mening op baseert. Als je het niet kwijt wilt, ook prima natuurlijk.
Tegenover die X-man Jezus staat bij jou gewoon de Braveheart Jezus, hoor...quote:
[..]
Het lijkt mij voor de hand liggend dat de joden in de diaspora hun recente geschiedenis in meer of minder mate konden en dat het figuur Jezus deel uitmaakte van die geschiedenis. Ik geloof verder niet in X-men achtige figuren dus blijft over wat wel mogelijk is. Jezus die zich voordeed als de Davide lijkt mij een stuk aannemelijker te zien als historisch figuur dan die halfgod die op water kon lopen. Het lijkt me ook een stuk aannemelijker dan de hypothese dat Jezus compleet verzonnen zou zijn. Dat doet in mijn ogen geen eer aan de toehoorder voor wie het geschreven is en die op de hoogte waren van hen recente geschiedenis. Die zaten echt niet te wachten op een lariekoek verhaal met enkel verzinsels. Wel op een verhaal dat hun hoop gaf, dat God hen niet vergeten was, en dat zich richtte op het koninkrijk Gods.
quote:
Als dat geen grote mond is !! Met welk recht !!!!quote:heb je geen enkel recht van spreken in deze discussie, laat staan om vragen te stellen wanneer je eigen fundament, laten we zeggen, uitermate vloeibaar is.
Moet ik weer al die linkjes gaan posten waaruit is gebleken dat je bronnenonderzoek deplorabel is?quote:
[..]
[..]
Als dat geen grote mond is !! Met welk recht !!!!
Dus dat is dan alles dat overblijft. Het bezetten van de tempel. Terwijl er staat dat hij er een aantal dagen verbleef en de tafels omtrapte. Tja als dat alles is. Dat jij dat niet als het bezetten van vind terwijl de Davide net als koning onthaalt was en het in Jeruzalem wemelde van soldaten van de vazalkoning moet jij zelf weten. Geen probleem. Ik zie dat toch wel als bezetting hoor. Maar het staat er inderdaad niet, ik maak het er zelf van.quote:
[..]
Als het niet over historische feiten gaat, waar dan wel over?
En de slogan dat het je enkel om het evangelie, en het evangelie alleen te doen is is natuurlijk sola scriptura interpretatie in optima forma; "gewoon lezen wat er staat".
Niemand die ontkent dat er gesproken wordt over Davidszoon, of dat er geen gewag wordt gemaakt van Jezus' afstamming van David... geen idee waarom je denkt dat de zgn. 'orthodoxe' kerk dat nooit heeft beaamd. Het hele idee was namelijk vanaf het begin dat de messias moest komen uit de stam van David (te beginnen bij Juda, liever). Messias als in meer dan een koning van een land; ook daar wordt reeds in Jesaja en vooral Jeremia gewag gemaakt (een nieuw verbond).
Dat die 'Davidszoon' een rebelse afstammeling van de koning zou zijn die met geweld zijn koninkrijk kwam reclaimen - ondanks passages waaruit blijkt dat Jezus zijn koninkrijk niet van deze wereld noemde, tegen de Farizeeën en wereldlijke autoriteiten inging, zelf sprak over ingeloste profetieën, geweld afkeurde etc. - omdat jij iets leest over een 'bezette tempel' en met enig hang en vliegwerk tracht van 'zijn kleed' het kleed van Jezus te maken, is mij gewoon te ver gezocht. En mij niet alleen, kennelijk. In de wetenschappelijke wereld doet dat idee het ook niet best. Ik weet dat je daar een hekel aan hebt, maar zo werkt het nu eenmaal... Dat gaat iets verder dan "het evangelie is mij genoeg".
En het purper deed men dan toch om voor de grap. Om lol te hebben. Interessant dat men daar zo n niet te betalen gewaad voor gebruikten. Prima dat je dat gelooft maar ik geloof dat anders. En je stokpaardje maar 'de wetenschap' is daarmee wederom misplaatst.
Wat mooi dat je dat allemaal uit dat kleine stukje tekst haalt:quote:
[..]
Dus dat is dan alles dat overblijft. Het bezetten van de tempel. Terwijl er staat dat hij er een aantal dagen verbleef en de tafels omtrapte. Tja als dat alles is. Dat jij dat niet als het bezetten van vind terwijl de Davide net als koning onthaalt was en het in Jeruzalem wemelde van soldaten van de vazalkoning moet jij zelf weten. Geen probleem. Ik zie dat toch wel als bezetting hoor. Maar het staat er inderdaad niet, ik maak het er zelf van.
En het purper deed men dan toch om voor de grap. Om lol te hebben. Interessant dat men daar zo n niet te betalen gewaad voor gebruikten. Prima dat je dat gelooft maar ik geloof dat anders. En je stokpaardje maar 'de wetenschap' is daarmee wederom misplaatst.
"Zo trok Hij Jeruzalem binnen, de tempel in. Nadat Hij er alles in ogenschouw had genomen, keerde Hij, omdat het al laat was, met de twaalf naar Betanië terug."
Leg eens uit dat we hieruit moeten opmaken dat Jezus met zijn leger de tempel 'bezette', en dat dit het startschot was van een revolte?
Ze mogen er allebei zijn. Maar als we alles wegschrappen blijft er van Jezus niets over. Daarom heeft mijn voorkeur het menselijke aspect van Jezus en niet al die zaken die alleen in sprookjes kunnen.quote:
[..]
Tegenover die X-man Jezus staat bij jou gewoon de Braveheart Jezus, hoor...
Meestal zien gelovigen ' het koninkrijk Gods ' iets ergens boven de wolken, net zo alsof ' niet van deze wereld ' ergens op de maan of in de hemel bedoeld werd. Toen men dit schreef was de wereld het Romeinse Rijk, niks meer en niks minder, en daar paste uiteraard ' het koninkrijk Gods niet in, waar gewoonweg het land mee bedoeld werd wat God aan Mozes had toegewezen.quote:
[..]
Het lijkt mij voor de hand liggend dat de joden in de diaspora hun recente geschiedenis in meer of minder mate konden en dat het figuur Jezus deel uitmaakte van die geschiedenis. Ik geloof verder niet in X-men achtige figuren dus blijft over wat wel mogelijk is. Jezus die zich voordeed als de Davide lijkt mij een stuk aannemelijker te zien als historisch figuur dan die halfgod die op water kon lopen. Het lijkt me ook een stuk aannemelijker dan de hypothese dat Jezus compleet verzonnen zou zijn. Dat doet in mijn ogen geen eer aan de toehoorder voor wie het geschreven is en die op de hoogte waren van hen recente geschiedenis. Die zaten echt niet te wachten op een lariekoek verhaal met enkel verzinsels. Wel op een verhaal dat hun hoop gaf, dat God hen niet vergeten was, en dat zich richtte op het koninkrijk Gods.
Ik weet niet hoor, maar dat 'bezetten van de tempel in een purperen gewaad' is ook niet echt iets anders dan een fabel.quote:
[..]
Ze mogen er allebei zijn. Maar als we alles wegschrappen blijft er van Jezus niets over. Daarom heeft mijn voorkeur het menselijke aspect van Jezus en niet al die zaken die alleen in sprookjes kunnen.
Dat zijn dan ook woorden die je in mijn mond probeert te leggen. Lekker flauw weer.quote:
[..]
Ik weet niet hoor, maar dat 'bezetten van de tempel in een purperen gewaad' is ook niet echt iets anders dan een fabel.
Maar dat is natuurlijk wel waar het op neer komt.quote:
[..]
Dat zijn dan ook woorden die je in mijn mond probeert te leggen. Lekker flauw weer.
Ja goede parafrase hoor. Petje af.quote:
[..]
Maar dat is natuurlijk wel waar het op neer komt.
Er staat wel wat meer over geschreven hoor. Doei!quote:
[..]
Wat mooi dat je dat allemaal uit dat kleine stukje tekst haalt:
"Zo trok Hij Jeruzalem binnen, de tempel in. Nadat Hij er alles in ogenschouw had genomen, keerde Hij, omdat het al laat was, met de twaalf naar Betanië terug."
Leg eens uit dat we hieruit moeten opmaken dat Jezus met zijn leger de tempel 'bezette', en dat dit het startschot was van een revolte?
Vertel.quote:
[..]
Er staat wel wat meer over geschreven hoor. Doei!
Eindelijk !quote:
[..]een heel verhaal waar in 20 eeuwen christendom nog nooit serieus over is nagedacht, totdat de Zeloot-theorie van Brandon verscheen.
Ik weet dat je 'diepgaande studie' nooit verder is gekomen dan Brandon.quote:
Maar jong, jij weet toch veel zeg.quote:
[..]
Ik weet dat je 'diepgaande studie' nooit verder is gekomen dan Brandon.
Welke "doopformule" bedoel je uit mattheüs?quote:
[..]
Als je een beetje gezond verstand zou hebben zou je merken dat de doopformule er achteraf is aan toegevoegd en dat Jezus geen jota aan de Wet wou veranderen staat dan weer haaks op wat men er later aan heeft toegevoegd. Grote bek heb je wel, maar daar blijft het bij.
Zou je de teksten kunnen aangeven?
Of bedoel je die uit Mattheüs 20?
Mattheüs 20:22 Maar Jezus antwoordde en zei: U weet niet wat u vraagt; kunt u de drinkbeker drinken die Ik drinken zal, en met de doop gedoopt worden waarmee Ik gedoopt word? Zij zeiden tegen Hem: Dat kunnen wij.
23. En Hij zei tegen hen: Mijn drinkbeker zult u wel drinken, en met de doop waarmee Ik gedoopt word, zult u gedoopt worden; maar het zitten aan Mijn rechter- en aan Mijn linkerhand is niet aan Mij om te geven, maar het zal gegeven worden aan hen voor wie het bestemd is door Mijn Vader.
De kinderdoop is wel een door mensen bedachte "formule", het wordt nergens besproken in de bijbel.
Neem bovenstaande tekst uit Mattheüs, Jezus spreekt hier tegen volwassen mensen, niet tegen babies en of kinderen die nog geen volwaardige keuze kunnen maken.
En zou je anders werkelijk denken dat God een baby die nog geen keuze kan maken voor of tegen Hem verloren zou laten gaan omdat het kind/ baby nog niet gedoopt is? Als dus zo'n kind vroegtijdig komt te overlijden voordat het dus een keuze kan maken?
Nee, omdat het niet van de doop afhangt, maar van het geloof.
Wat betreft de kinderdoop heb je gelijk, maar de doop die de christenen kennen is niet dezelfde waarvan sprake in het N.T. Hier ging het om een belofte zich te houden aan de wetten van de Thora en niet mee te gaan in de cultuur van de Hellenen. Dit gebeurde ook niet in de Jordaan.quote:
De kinderdoop is wel een door mensen bedachte "formule", het wordt nergens besproken in de bijbel.
Neem bovenstaande tekst uit Mattheüs, Jezus spreekt hier tegen volwassen mensen, niet tegen babies en of kinderen die nog geen volwaardige keuze kunnen maken.
https://www.eurekalert.or(...)3/uonc-ndp033106.php
Mattheus 28:19.quote:
[..]
Welke "doopformule" bedoel je uit mattheüs?
Zou je de teksten kunnen aangeven?
http://www.bijbelaanteken(...)ers?Mattheus%2028:19 hier wordt juist aangehaald dat het geen latere toevoeging is.quote:
[..]
Wat betreft de kinderdoop heb je gelijk, maar de doop die de christenen kennen is niet dezelfde waarvan sprake in het N.T. Hier ging het om een belofte zich te houden aan de wetten van de Thora en niet mee te gaan in de cultuur van de Hellenen. Dit gebeurde ook niet in de Jordaan.
https://www.eurekalert.or(...)3/uonc-ndp033106.php
De doop in mijn gemeente is gebaseerd op het water graf idee.
Zoals Jezus ook ooit gedoopt is door Johannes in de Jordaan.
1 peterus 3 vers 18 t/m 22 legt uit waar de doop een beeld van is.
Je sterft aan je zelf en vraagt aan God ook om bij je te zijn.
1 Petrus 3:18 Want ook Christus heeft eenmaal voor de zonden geleden, Hij, Die rechtvaardig was, voor onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen. Hij is wel ter dood gebracht in het vlees, maar levend gemaakt door de Geest,
19. door Wie Hij ook, toen Hij heenging, aan de geesten in de gevangenis gepredikt heeft,
20. namelijk aan hen die voorheen ongehoorzaam waren, toen God in Zijn geduld nog eenmaal wachtte in de dagen van Noach, terwijl de ark gebouwd werd, waarin weinige – dat is acht – mensen behouden werden door het water heen.
21. Het tegenbeeld daarvan, de doop, behoudt nu ook ons. Maar niet als een verwijderen van het vuil van het lichaam, maar als vraag aan God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus,
22. Die aan de rechterhand van God is, opgevaren naar de hemel, terwijl de engelen, machten en krachten Hem onderworpen zijn.
Ach, slechts details.quote:
[..]
Wat betreft de kinderdoop heb je gelijk, maar de doop die de christenen kennen is niet dezelfde waarvan sprake in het N.T. Hier ging het om een belofte zich te houden aan de wetten van de Thora en niet mee te gaan in de cultuur van de Hellenen. Dit gebeurde ook niet in de Jordaan.
https://www.eurekalert.or(...)3/uonc-ndp033106.php
Mooi stuk uit de bijbel.quote:
[..]
http://www.bijbelaanteken(...)ers?Mattheus%2028:19 hier wordt juist aangehaald dat het geen latere toevoeging is.
De doop in mijn gemeente is gebaseerd op het water graf idee.
Zoals Jezus ook ooit gedoopt is door Johannes in de Jordaan.
1 peterus 3 vers 18 t/m 22 legt uit waar de doop een beeld van is.
Je sterft aan je zelf en vraagt aan God ook om bij je te zijn.
1 Petrus 3:18 Want ook Christus heeft eenmaal voor de zonden geleden, Hij, Die rechtvaardig was, voor onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen. Hij is wel ter dood gebracht in het vlees, maar levend gemaakt door de Geest,
19. door Wie Hij ook, toen Hij heenging, aan de geesten in de gevangenis gepredikt heeft,
20. namelijk aan hen die voorheen ongehoorzaam waren, toen God in Zijn geduld nog eenmaal wachtte in de dagen van Noach, terwijl de ark gebouwd werd, waarin weinige – dat is acht – mensen behouden werden door het water heen.
21. Het tegenbeeld daarvan, de doop, behoudt nu ook ons. Maar niet als een verwijderen van het vuil van het lichaam, maar als vraag aan God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus,
22. Die aan de rechterhand van God is, opgevaren naar de hemel, terwijl de engelen, machten en krachten Hem onderworpen zijn.
quote:
http://www.bijbelaanteken(...)ers?Mattheus%2028:19 hier wordt juist aangehaald dat het geen latere toevoeging is.
Dit is duidelijk een latere toevoeging, zelfs een heel naïeve zelfs. Ik schat dat deze dateert eind 4e eeuw.Archeologen zijn het daar niet mee eens.quote:Zoals Jezus ook ooit gedoopt is door Johannes in de Jordaan.
Voor jou misschien, maar niet voor mij.quote:
Ik vind dat gepeuter in de bijbel maar onzin. Hier is een discussie ontstaan over details. Dat interesseert mij gewoon niet. Jou dus wel, even goede vrienden.quote:
[..]
Voor jou misschien, maar niet voor mij.
Bij mij gaat het om het grote geheel. Aan de bijbel is veel geprutst, dus dat is leuk om te lezen. Maar het gaat in het leven om het spirituele. De bijbel lees ik wel elke dag, een mooie afsluiting. Maar om een voorbeeld te noemen: Het verhaal van het bezoek van Saul aan de geestoproepster van Endor, prachtverhaal, maar onuitvoerbaar: Saul komt daar midden in de nacht aan en na de hele sessie met Elia, is Saul uitgeput. De heks van Endor slacht het gemeste kalf (investering in voedsel). De volgende ochtend moet Saul namelijk weer flink aan de bak in een historisch geworden veldslag.
Het is dus in de kleine uurtjes. Het kalf moet nog geslacht worden, moet nog uitgebeend en dan nog op het vuur. En dan moet Saul nog slapen ook. No way dat je dat lukt. Maar toch een fascinerend verhaal.
In de ban van de ring is ook leuk en boeiend.quote:
[..]
Ik vind dat gepeuter in de bijbel maar onzin. Hier is een discussie ontstaan over details. Dat interesseert mij gewoon niet. Jou dus wel, even goede vrienden.
Bij mij gaat het om het grote geheel. Aan de bijbel is veel geprutst, dus dat is leuk om te lezen. Maar het gaat in het leven om het spirituele. De bijbel lees ik wel elke dag, een mooie afsluiting. Maar om een voorbeeld te noemen: Het verhaal van het bezoek van Saul aan de geestoproepster van Endor, prachtverhaal, maar onuitvoerbaar: Saul komt daar midden in de nacht aan en na de hele sessie met Elia, is Saul uitgeput. De heks van Endor slacht het gemeste kalf (investering in voedsel). De volgende ochtend moet Saul namelijk weer flink aan de bak in een historisch geworden veldslag.
Het is dus in de kleine uurtjes. Het kalf moet nog geslacht worden, moet nog uitgebeend en dan nog op het vuur. En dan moet Saul nog slapen ook. No way dat je dat lukt. Maar toch een fascinerend verhaal.
Zoek zelf maar op, ik ben je zondagsschool leraar niet.quote:
Maar dat mag je hier niet zeggen zonder te benoemen welke methodiek je gebruikt heb en zonder te raadplegen wat hier over staat in de geschriften van de vroege kerk.quote:
[..]
Meestal zien gelovigen ' het koninkrijk Gods ' iets ergens boven de wolken, net zo alsof ' niet van deze wereld ' ergens op de maan of in de hemel bedoeld werd. Toen men dit schreef was de wereld het Romeinse Rijk, niks meer en niks minder, en daar paste uiteraard ' het koninkrijk Gods niet in, waar gewoonweg het land mee bedoeld werd wat God aan Mozes had toegewezen.
quote:
[..]
Maar dat mag je hier niet zeggen zonder te benoemen welke methodiek je gebruikt heb en zonder te raadplegen wat hier over staat in de geschriften van de vroege kerk.
Die kunnen m'n rug op. Ofwel, je baseert die hele zeloot-theorie inderdaad op een zeer, laten we zeggen, bloemrijke lezing van een paar verzen.quote:
[..]
Zoek zelf maar op, ik ben je zondagsschool leraar niet.
Tja.
Je mag hier alles zeggen hoor, is ook gebeurd....quote:
[..]
Maar dat mag je hier niet zeggen zonder te benoemen welke methodiek je gebruikt heb en zonder te raadplegen wat hier over staat in de geschriften van de vroege kerk.
Je mag hier echter ook - met bronnen - aangeven waarom 'alles' wat hier gezegd wordt verre van solide is.
Zoals ik al zei, kritiek op de profeet Vergeer, dat is pas iets waar je voor moet uitkijken hier, want voor je het weet lopen er weer een paar lieden te stampvoeten en te jammeren als verontwaardigde kleuters die voor geen enkele rede vatbaar zijn.
[ Bericht 14% gewijzigd door EttovanBelgie op 10-09-2020 19:32:42 ]
En wat heeft die Vergeeriaanse kruistocht je de laatste decennia reeds gebracht?quote:
Als jij kritiek hebt op Vergeer is dat geen probleem hoor. Dat je kritiek op Vergeer gebaseerd is op het vasthouden van een boek van hem in de winkel is ook geen probleem. Dat je kritiek inhoudloos is en zonder argumentatie is ook geen probleem. Moet je allemaal zelf weten. Ik lach er alleen maar om. Net als al die keren dat je selectief reageert, er iets anders van maakt dan dat er gezegd wordt en het enige argument, wat in feite helemaal geen argument is, dat je hebt 'maarruh de kerkvaders'. Je eigen zwakheden afschuiven op mij dat is waar je goed in bent. Is allemaal geen probleem hoor. Of het door jou steeds maar weer zeuren om bewijs van hoe ik over Jezus denk terwijl je jouw versie van Jezus niet hoeft te bewijzen want tja dat is een geloofskwestie en dat van jou is historisch. Wat een slap gelul man. Alsof jij het recht hebt om te bepalen wat ik geloof. De arrogantie. En dan mij een kleuter noemen.quote:
[..]
Je mag hier alles zeggen hoor, is ook gebeurd....
Je mag hier echter ook - met bronnen - aangeven waarom 'alles' wat hier gezegd wordt verre van solide is.
Zoals ik al zei, kritiek op de profeet Vergeer, dat is pas iets waar je voor moet uitkijken hier, want voor je het weet lopen er weer een paar lieden te stampvoeten en te jammeren als verontwaardigde kleuters die voor geen enkele rede vatbaar zijn.
Welke Jezus is een 'zeloot' theorie? Maak er maar weer wat anders van. Zwak hoor woorden verdraaien.quote:
[..]
Ofwel, je baseert die hele zeloot-theorie inderdaad op een zeer, laten we zeggen, bloemrijke lezing van een paar verzen.
Tja.
Het punt is, die kritiek was niet inhoudsloos en zonder argumentatie. Of het nu dat purperen kleed betrof, of de 'bezetting van de tempel', of die theologen die aangedragen werden als 'andere consensus betreffende de doopformule', het is je allemaal duidelijk en herhaaldelijk uitgelegd waarom die hypothese uitermate labiel is.quote:
[..]
Als jij kritiek hebt op Vergeer is dat geen probleem hoor. Dat je kritiek op Vergeer gebaseerd is op het vasthouden van een boek van hem in de winkel is ook geen probleem. Dat je kritiek inhoudloos is en zonder argumentatie is ook geen probleem. Moet je allemaal zelf weten. Ik lach er alleen maar om. Net als al die keren dat je selectief reageert, er iets anders van maakt dan dat er gezegd wordt en het enige argument, wat in feite helemaal geen argument is, dat je hebt 'maarruh de kerkvaders'. Je eigen zwakheden afschuiven op mij dat is waar je goed in bent. Is allemaal geen probleem hoor. Of het door jou steeds maar weer zeuren om bewijs van hoe ik over Jezus denk terwijl je jouw versie van Jezus niet hoeft te bewijzen want tja dat is een geloofskwestie en dat van jou is historisch. Wat een slap gelul man. Alsof jij het recht hebt om te bepalen wat ik geloof. De arrogantie. En dan mij een kleuter noemen.
Dat die inhoud en argumenten niet bevallen, weet ik al drie jaar. Ik had dan ook reeds voorspeld hoe dit zou verlopen: er wordt weer iets over Jezus als zeloot - sorry, rebel - gezegd, er wordt gevraagd naar een methodologische onderbouwing (waarom zijn bepaalde verzen wel, andere niet authentiek, in welke andere bronnen kunnen wij iets vinden over deze benadering, hoe dient men tegenstrijdige verzen te rijmen met de hypothese), die komt niet, er wordt weer wat lacherig gedaan over de wetenschappelijke wereld en de kerkvaders - niet door hebbende dat die laatste niet aangehaald worden als autoriteit op het gebied van geloofswaarheden, maar als die 'andere bronnen' die je in een methodologische studie kunt benutten om te achterhalen wat men wanneer geloofde - vervolgens wordt er de draai aangegeven dat dit allemaal alsnog vanuit een geloof-gedreven agenda is, dat afserveren van jou en ATON's povere hypotheses, om tenslotte weer met zwaaismiley's dan wel 'zoek zelf maar op', 'mijn rug op', 'ik ben er wel weer klaar mee' te komen.
Er zijn inderdaad gelovigen bezig hier. Ik ben het alleen niet. Kijk gewoon hoe je reageert.
Zoals ik al zei, je kan m'n rug op.quote:
[..]
En wat heeft die Vergeeriaanse kruistocht je de laatste decennia reeds gebracht?
En dat is precies waarom niemand buiten deze echokamer op fok je ideeën serieus neemt.quote:
[..]
Zoals ik al zei, je kan m'n rug op.
Maar ondertussen heb ik nog niet vernomen hoe jouw visie op die Jezus-figuur is of heeft die volgens jou ook niet bestaan. Wat je wel prima doet is roepen achter de zijlijn, maar argumenten heb ik nog niet gezien. Wat ik wel zie is dat je de arrogantie hebt deskundigen te kleineren zoals Brandon. Je bent voor niks verlegen.quote:
[..]
En dat is precies waarom niemand buiten deze echokamer op fok je ideeën serieus neemt.
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon
Heel toevallig ben ik discussies op F&L van drie jaar terug aan het lezen... Er is echt niets veranderd. In drie jaar tijd kom je niet verder dan Brandon. Dat is ook al herhaaldelijk behandeld. Daar lees je gewoon weer overheen. Dan volgt de non sequitur dat je 'geen argumenten' hebt gezien, terwijl er daar waslijsten van zijn, hetzij vanuit haushofer, vanuit cognitor, vanuit mij... werkelijk al je punten zijn tot in den treuren gewogen en te licht bevonden. Staat allemaal netjes gearchiveerd alhier.quote:
[..]
Maar ondertussen heb ik nog niet vernomen hoe jouw visie op die Jezus-figuur is of heeft die volgens jou ook niet bestaan. Wat je wel prima doet is roepen achter de zijlijn, maar argumenten heb ik nog niet gezien. Wat ik wel zie is dat je de arrogantie hebt deskundigen te kleineren zoals Brandon. Je bent voor niks verlegen.
https://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon
Dus wat doet ATON dan?
ATON wacht een paar maanden en begint weer van voor af aan.
In drie jaar tijd nog steeds niet verder kunnen komen dan een boek uit 1968...
Ofwel, barst maar weer los met dezelfde uitgekauwde meuk, gooi Mithras er weer tegen aan, Talpiot, mutileer op de voor jou gewoonlijke wijze weer allerlei van internet geplukte bronnen, verwijs naar bronnen die je eigenlijk nooit gelezen hebt, post bronnen die je eigen hypothese juist weerspreken...
Go nuts, it's all yours.
Weer je gekende rookgordijn zonder zelf iets van jou standpunten prijs te geven. Ben jij ondertussen na drie jaar al van standpunt veranderd ? Etto komt na een tijdje radiostilte terug en de kat zit in de gordijnen.quote:
[..]
Heel toevallig ben ik discussies op F&L van drie jaar terug aan het lezen... Er is echt niets veranderd. In drie jaar tijd kom je niet verder dan Brandon. Dat is ook al herhaaldelijk behandeld. Daar lees je gewoon weer overheen. Dan volgt de non sequitur dat je 'geen argumenten' hebt gezien, terwijl er daar waslijsten van zijn, hetzij vanuit haushofer, vanuit cognitor, vanuit mij... werkelijk al je punten zijn tot in den treuren gewogen en te licht bevonden. Staat allemaal netjes gearchiveerd alhier.
Dus wat doet ATON dan?
ATON wacht een paar maanden en begint weer van voor af aan.
In drie jaar tijd nog steeds niet verder kunnen komen dan een boek uit 1968...
Ofwel, barst maar weer los met dezelfde uitgekauwde meuk, gooi Mithras er weer tegen aan, Talpiot, mutileer op de voor jou gewoonlijke wijze weer allerlei van internet geplukte bronnen, verwijs naar bronnen die je eigenlijk nooit gelezen hebt, post bronnen die je eigen hypothese juist weerspreken...
Go nuts, it's all yours.
Ik ga niet meer op je haatpost reageren.
quote:
[..]
Weer je gekende rookgordijn zonder zelf iets van jou standpunten prijs te geven. Ben jij ondertussen na drie jaar al van standpunt veranderd ? Etto komt na een tijdje radiostilte terug en de kat zit in de gordijnen.
Ik ga niet meer op je haatpost reageren.
Kom d'r bij, het vuur is behagelijk warmquote:Op donderdag 10 september 2020 21:09 schreef Iblardi het volgende:
Voor mij heeft het wel iets geruststellends om te weten dat er ergens op Fok! nog altijd een hoekje is waar een groepje users steeds weer dezelfde discussies heeft over steeds weer dezelfde onderwerpen met grotendeels dezelfde argumentaties, jaar in jaar uit. Je hoort als het ware het haardvuur knapperen. Sommige dingen veranderen nooit.
Religie is net als reclame. En de kracht van reclame zit in het vaak herhalen daarvan, net zo lang tot dat de mensen gaan geloven dat ze het nodig hebben en niet meer kunnen leven zonder.quote:
Voor mij heeft het wel iets geruststellends om te weten dat er ergens op Fok! nog altijd een hoekje is waar een groepje users steeds weer dezelfde discussies heeft over steeds weer dezelfde onderwerpen met grotendeels dezelfde argumentaties, jaar in jaar uit. Je hoort als het ware het haardvuur knapperen. Sommige dingen veranderen nooit.
Dat ben ik zeker van plan.quote:
[..]
Kom d'r bij, het vuur is behagelijk warm
Dit is trouwens ook een onwetenschappelijke drogreden die je in het verleden ook an mij hebt gericht. Als iemand kritiek heeft op jouw ideeën dan hangt de geldigheid van die kritiek niet af van of de criticus een alternatieve verklaring wil/kan bieden.quote:
[..]
Weer je gekende rookgordijn zonder zelf iets van jou standpunten prijs te geven.
Misschien wordt dit deel wel de climax waarin aton al zijn methodische geheimen gaat prijsgevenquote:
Zitten we niet zo'n beetje tegen het 10-jarig jubileum van de Atondiscussies aan? Dat zou een mooie gelegenheid zijn.quote:
[..]
Misschien wordt dit deel wel de climax waarin aton al zijn methodische geheimen gaat prijsgeven
Dat het een mantel was die ze voor de grap omdeden toch omdat ze dat ook deden bij een andere veroordeelde honderden jaren later in een geheel andere plaats. Ja goed en duidelijk uitgelegd hoor. De rest vond ik al even niet zo sterk.quote:[quote]
[..]
Het punt is, die kritiek was niet inhoudsloos en zonder argumentatie. Of het nu dat purperen kleed betrof, of de 'bezetting van de tempel', of die theologen die aangedragen werden als 'andere consensus betreffende de doopformule', het is je allemaal duidelijk en herhaaldelijk uitgelegd waarom die hypothese uitermate labiel is.
Ik had zelf ook kunnen voorspellen hoe dit zou lopen toen je m'n vraag over dat bijbelvers ontweek en de discussie de andere kant opstuurde met wat voor reden dan ook. Het is erg spijtig om te zien dat op het moment het concreet en interessant wordt je geen thuis geeft en met een arrogant verhaal komt en je jezelf in de zevende hemel waant dat je het allemaal ontkracht zou hebben. En waarmee dan, met opmerkingen dat de kerkvaders er niets over melden. Man als ze zouden melden dat de aarde plat is geloof je het dan ook? Je bent toch geen complotgekkie?quote:Dat die inhoud en argumenten niet bevallen, weet ik al drie jaar. Ik had dan ook reeds voorspeld hoe dit zou verlopen: er wordt weer iets over Jezus als zeloot - sorry, rebel - gezegd, er wordt gevraagd naar een methodologische onderbouwing (waarom zijn bepaalde verzen wel, andere niet authentiek, in welke andere bronnen kunnen wij iets vinden over deze benadering, hoe dient men tegenstrijdige verzen te rijmen met de hypothese), die komt niet, er wordt weer wat lacherig gedaan over de wetenschappelijke wereld en de kerkvaders - niet door hebbende dat die laatste niet aangehaald worden als autoriteit op het gebied van geloofswaarheden, maar als die 'andere bronnen' die je in een methodologische studie kunt benutten om te achterhalen wat men wanneer geloofde - vervolgens wordt er de draai aangegeven dat dit allemaal alsnog vanuit een geloof-gedreven agenda is, dat afserveren van jou en ATON's povere hypotheses, om tenslotte weer met zwaaismiley's dan wel 'zoek zelf maar op', 'mijn rug op', 'ik ben er wel weer klaar mee' te komen.
En dan kun je anderen verwijten met smiley's te komen, of met termen als 'je kunt m'n rug op' maar denk dan eens aan je eigen toon. Het is mijn goed recht daar nu wel klaar mee te zijn.
Dus je bent sinds een paar dagen atheist geworden?quote:Er zijn inderdaad gelovigen bezig hier. Ik ben het alleen niet. Kijk gewoon hoe je reageert.
Dat weet ik donders goed. Er is alleen een verschil tussen waar het mij omgaat en waar het jou omgaat.quote:
En nog steeds geen idee waar het over gaat. Hulde, Panterjong.
Ik vroeg onder andere aan jou om een tekst te analyseren naar aanleiding van het gesprek tussen Haushofer en Aton. In de tussentijd was jij al flink aan het steigeren omdat Aton tegen een andere user iets had gezegd aangaande de authenticiteit van Paulus brieven. Dus daar gaat het dan jou om, frustraties eruit gooien alsof je een patient van Arther Janov bent.
Aan mijn oproep aan onder andere jou de betreffende tekst op de door jou wenselijke methodische wijze te analyseren of er in ieder geval iets over te zeggen werd geen gehoor gegeven. In plaats daarvan begon je een tegenvraag te stellen, een hele rare uit z’n verband rukkende vraag, waar je iets zeverde over een keizerlijk complot of iets dergelijks. Volstrekt belachelijk natuurlijk en volledig uit de lucht gegrepen. Maar dat zijn natuurlijk trucjes van jou om de discussie te andere kant op te gooien. En dat ging die ook. En daar gaat het jou dan kennelijk ook om.
De ware vraag waar het mij omging, daar waar het spannend werd, daar waar het concreet werd, daar waar het interessant werd, daar waar goed duidelijk zou worden hoe een ieders standpunt is en tot stand komt, was een tekst te analyseren. Ik was wel benieuwd naar jullie standpunten en jullie methodische wijze of simpele beredenering om daar toe te komen betreffende de inhoud en de authenticiteit van de tekst. Helaas gaven jullie daar geen gehoor aan. Zo ben ik langzamerhand wel gaan denken dat het vooral loze woorden zijn bij jou omdat je weleens wat heb gelezen maar dat je zelf niet in staat bent via een methodische wijze tot een standpunt te komen inzake teksten vanuit de traditie toegekend aan Paulus. Waarom zou je anders de boel zo ontwijken met allerlei over en weer troll gedrag tot gevolg.
Daar waar het spannend werd?quote:
[..]
Dat weet ik donders goed. Er is alleen een verschil tussen waar het mij omgaat en waar het jou omgaat.
Ik vroeg onder andere aan jou om een tekst te analyseren naar aanleiding van het gesprek tussen Haushofer en Aton. In de tussentijd was jij al flink aan het steigeren omdat Aton tegen een andere user iets had gezegd aangaande de authenticiteit van Paulus brieven. Dus daar gaat het dan jou om, frustraties eruit gooien alsof je een patient van Arther Janov bent.
Aan mijn oproep aan onder andere jou de betreffende tekst op de door jou wenselijke methodische wijze te analyseren of er in ieder geval iets over te zeggen werd geen gehoor gegeven. In plaats daarvan begon je een tegenvraag te stellen, een hele rare uit z’n verband rukkende vraag, waar je iets zeverde over een keizerlijk complot of iets dergelijks. Volstrekt belachelijk natuurlijk en volledig uit de lucht gegrepen. Maar dat zijn natuurlijk trucjes van jou om de discussie te andere kant op te gooien. En dat ging die ook. En daar gaat het jou dan kennelijk ook om.
De ware vraag waar het mij omging, daar waar het spannend werd, daar waar het concreet werd, daar waar het interessant werd, daar waar goed duidelijk zou worden hoe een ieders standpunt is en tot stand komt, was een tekst te analyseren. Ik was wel benieuwd naar jullie standpunten en jullie methodische wijze of simpele beredenering om daar toe te komen betreffende de inhoud en de authenticiteit van de tekst. Helaas gaven jullie daar geen gehoor aan. Zo ben ik langzamerhand wel gaan denken dat het vooral loze woorden zijn bij jou omdat je weleens wat heb gelezen maar dat je zelf niet in staat bent via een methodische wijze tot een standpunt te komen inzake teksten vanuit de traditie toegekend aan Paulus. Waarom zou je anders de boel zo ontwijken met allerlei over en weer troll gedrag tot gevolg.
Kennelijk ben je nog steeds in de veronderstelling dat je iets heel bijzonders op het spoor bent. Dat zou kunnen kloppen. Als we eindelijk eens wisten wat precies je methodische benadering is om, in weerwil van de beschikbare bronnen, tot allerhande hypotheses te komen.
Dat jij de schier eindeloze reeks bronnen, vaak ook nog primaire, die ik in drie jaar tijd hier gegeven heb om aan te tonen waarom jouw en ATON's stokpaardjes uitermate pover onderbouwd zijn en in wezen op niets anders steunen dan een haast religieuze lezing van een Vergeer-via-Brandon interpretatie (zie je username) waar jullie F&L eveneens al jaren mee bestoken continu wegzet als 'nooit gebeurd', toont mij vooral aan dat je niet oprecht bent in deze discussie.
Voorts ken ik de Panterjong-methode waar het discussiëren betreft wel heel goed. Zoals ik reeds zei, ik ben gewoon eens wat 'discussies' gaan teruglezen, en je presteert het werkelijk iedere keer met dezelfde respons te komen wanneer we daadwerkelijk tot de kern van de zaak komen: "Dat heb ik niet gezegd", "Dat zijn niet mijn woorden", "Je legt me iets in de mond", "Je weet niet wat ik denk", "Dat is je verkeerde interpretatie", "Je vult in voor mij". Het is bijna voorspelbaar. Zo ook het stilzwijgen wanneer ik gewoon to-the-point de onlogische positie van je hele 'zeloot', sorry, 'rebel-Jezus' analyseer. Of het trachten de zaken te kleineren door met kinderachtige verkleinwoordjes te komen (instituutjes, bronnetjes, consensusjes). Want hoe je het wendt of keert, en zoals je zelf ook reeds hebt aangegeven, is het uitgangspunt dan hier er steevast een van aanpassingen, vervalsingen, aanvullingen en verdraaiingen. Kortom: van een sinister complot. Je verkoopt het wat minder spectaculair dan ATON, maar in feite is het van dezelfde onwelriekende Talpiot-geur vergeven.
Als dan ook na herhaaldelijke vragen waarom het ene vers wel, het andere niet authentiek zou zijn een volledig stilzwijgen of een woordenbrij volgt vol van Vergeerianismen, een afbranden van de kerkvaders (omdat je die kennelijk echt niet ziet als neutrale bron in een neutraal onderzoek naar de neutrale vraag wat men kan weten over wat men geloofde wanneer), van de academische wereld (vage instituutjes met vage tijdschriftjes, of, a la ATON, malafide frauderende broodheren in dienst van de Kerk) en de mededeling dat men er klaar mee is, dan is het wellicht tijd om gewoon eens even rustig na te gaan en de boel nog eens te lezen. Kennelijk heb je namelijk echt geen idee waar het hier daadwerkelijk over gaat. En nee, dat is niet een apologie voor een godsdienst (tenzij we jullie haast slaafse adoratie voor bepaalde auteurs mogen zien als pseudo-levensbeschouwing).
Zoals Haushofer ook al aangeeft, je begrijpt niet waarom hij en ik reageren zoals we doen omdat je het proces wat doorgaans gehanteerd wordt om tot hypothesen te komen onbelangrijk vindt. Je bent van de oneindige speculatie, van de zaligheid der eigen interpretatie van 'wat er staat', en in die zin een fanaticus die heel snel zijn geduld verliest wanneer de rest niet meegaat op avontuur.
En daar heb ik na drie jaar niet meer zo'n zin in.
Ja toen het spannend werd gooide jij de discussie de andere kant op en gooide je je frustraties eruit met verdraaiingen, onjuiste aannamen, beledigingen en gescheld. En nogmaals 'maarruh de kerkvaders' is het enige argument dat me bij is gebleven en is toch wel behoorlijk slap. Fijn dat we er allebei klaar mee zijn. Ik negeer je voortaan. Het ga je goed.quote:
[..]
Daar waar het spannend werd?
Kennelijk ben je nog steeds in de veronderstelling dat je iets heel bijzonders op het spoor bent. Dat zou kunnen kloppen. Als we eindelijk eens wisten wat precies je methodische benadering is om, in weerwil van de beschikbare bronnen, tot allerhande hypotheses te komen.
Dat jij de schier eindeloze reeks bronnen, vaak ook nog primaire, die ik in drie jaar tijd hier gegeven heb om aan te tonen waarom jouw en ATON's stokpaardjes uitermate pover onderbouwd zijn en in wezen op niets anders steunen dan een haast religieuze lezing van een Vergeer-via-Brandon interpretatie (zie je username) waar jullie F&L eveneens al jaren mee bestoken continu wegzet als 'nooit gebeurd', toont mij vooral aan dat je niet oprecht bent in deze discussie.
Voorts ken ik de Panterjong-methode waar het discussiëren betreft wel heel goed. Zoals ik reeds zei, ik ben gewoon eens wat 'discussies' gaan teruglezen, en je presteert het werkelijk iedere keer met dezelfde respons te komen wanneer we daadwerkelijk tot de kern van de zaak komen: "Dat heb ik niet gezegd", "Dat zijn niet mijn woorden", "Je legt me iets in de mond", "Je weet niet wat ik denk", "Dat is je verkeerde interpretatie", "Je vult in voor mij". Het is bijna voorspelbaar. Zo ook het stilzwijgen wanneer ik gewoon to-the-point de onlogische positie van je hele 'zeloot', sorry, 'rebel-Jezus' analyseer. Of het trachten de zaken te kleineren door met kinderachtige verkleinwoordjes te komen (instituutjes, bronnetjes, consensusjes). Want hoe je het wendt of keert, en zoals je zelf ook reeds hebt aangegeven, is het uitgangspunt dan hier er steevast een van aanpassingen, vervalsingen, aanvullingen en verdraaiingen. Kortom: van een sinister complot. Je verkoopt het wat minder spectaculair dan ATON, maar in feite is het van dezelfde onwelriekende Talpiot-geur vergeven.
Als dan ook na herhaaldelijke vragen waarom het ene vers wel, het andere niet authentiek zou zijn een volledig stilzwijgen of een woordenbrij volgt vol van Vergeerianismen, een afbranden van de kerkvaders (omdat je die kennelijk echt niet ziet als neutrale bron in een neutraal onderzoek naar de neutrale vraag wat men kan weten over wat men geloofde wanneer), van de academische wereld (vage instituutjes met vage tijdschriftjes, of, a la ATON, malafide frauderende broodheren in dienst van de Kerk) en de mededeling dat men er klaar mee is, dan is het wellicht tijd om gewoon eens even rustig na te gaan en de boel nog eens te lezen. Kennelijk heb je namelijk echt geen idee waar het hier daadwerkelijk over gaat. En nee, dat is niet een apologie voor een godsdienst (tenzij we jullie haast slaafse adoratie voor bepaalde auteurs mogen zien als pseudo-levensbeschouwing).
Zoals Haushofer ook al aangeeft, je begrijpt niet waarom hij en ik reageren zoals we doen omdat je het proces wat doorgaans gehanteerd wordt om tot hypothesen te komen onbelangrijk vindt. Je bent van de oneindige speculatie, van de zaligheid der eigen interpretatie van 'wat er staat', en in die zin een fanaticus die heel snel zijn geduld verliest wanneer de rest niet meegaat op avontuur.
En daar heb ik na drie jaar niet meer zo'n zin in.
Je hebt nog steeds een antwoord op een vraag van jou tegoed...quote:
Ja toen het spannend werd gooide jij de discussie de andere kant op en gooide je je frustraties eruit met verdraaiingen, onjuiste aannamen, beledigingen en gescheld. En nogmaals 'maarruh de kerkvaders' is het enige argument dat me bij is gebleven en is toch wel behoorlijk slap. Fijn dat we er allebei klaar mee zijn. Ik negeer je voortaan. Het ga je goed.
Ik zit niet te wachten op antwoorden als 'het is authentiek want volgens de kerkvaders is het authentiek' of 'het is authentiek want volgens de wetenschappelijke consensus is het authentiek'. Een goede onderbouwing met argumenten verwacht ik niet. Maar als die er aan komt en hij laat zijn kleinerende, verdraaiende en scheldende manier van communiceren weg dan beantwoord ik hem gewoon weer.quote:
[..]
Je hebt nog steeds een antwoord op een vraag van jou tegoed...
Dat eerste is volgens mij niet gezegd (je lijkt Etto's aanhaling van de kerkvaders structureel verkeerd te begrijpen), dat tweede is een goed argument als de onderliggende redenen worden gegeven en gewogen.quote:
[..]
Ik zit niet te wachten op antwoorden als 'het is authentiek want volgens de kerkvaders is het authentiek' of 'het is authentiek want volgens de wetenschappelijke consensus is het authentiek".
....in acht nemende van jouw en Etto's normen voor een goede argumentatie.quote:
[..]
Dat eerste is volgens mij niet gezegd (je lijkt Etto's aanhaling van de kerkvaders structureel verkeerd te begrijpen), dat tweede is een goed argument als de onderliggende redenen worden gegeven en gewogen.
Wat je een valide argument vindt hangt wel af van de methodiek die je aanhangt, natuurlijk
Dat eerste wordt constant gezegd. Laatst nog toen ik zei dat er verwijzingen naar het koninklijke van Jezus in de evangeliën staan was Etto s non-argument dat dit niet zo is want de vroeg christelijke geschriften, maken daar geen melding van. Wat begrijp ik daar verkeerd aan?quote:
[..]
Dat eerste is volgens mij niet gezegd (je lijkt Etto's aanhaling van de kerkvaders structureel verkeerd te begrijpen), dat tweede is een goed argument als de onderliggende redenen worden gegeven en gewogen.
En voor dat tweede, juist ja 'als'. Maar helaas.
Natuurlijk maken ze daar geen melding van.quote:
Laatst nog toen ik zei dat er verwijzingen naar het koninklijke van Jezus in de evangeliën staan was Etto s non-argument dat dit niet zo is want de vroeg christelijke geschriften, maken daar geen melding van.
Konden ze hun religie wel op hun buik schrijven.Ik kan me die discussie niet herinneren, dus daar kan ik weinig zinnigs over zeggen. Maar het is zeker geen non-argument: het is een zogenaamd argument from silence, en je reactie lijkt erop dat je überhaupt niet bekend bent met dat type argument:quote:
Dat eerste wordt constant gezegd. Laatst nog toen ik zei dat er verwijzingen naar het koninklijke van Jezus in de evangeliën staan was Etto s non-argument dat dit niet zo is want de vroeg christelijke geschriften, maken daar geen melding van. Wat begrijp ik daar verkeerd aan?
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_silence
Voor de subtiliteiten rondom dit type argument, zie de aanhaling ervan van Earl Doherty op Vridar:
https://vridar.org/2010/11/03/the-argument-from-silence/
Ik kan me verder wel vinden in Etto's opmerking
Die indruk heb ik ook: dat jij en ATON totaal het punt missen van waarom die kerkvaders überhaupt worden aangehaald. En dat is, jawel, een methodische kwestie.quote:
[...] er wordt weer wat lacherig gedaan over de wetenschappelijke wereld en de kerkvaders - niet door hebbende dat die laatste niet aangehaald worden als autoriteit op het gebied van geloofswaarheden, maar als die 'andere bronnen' die je in een methodologische studie kunt benutten om te achterhalen wat men wanneer geloofde [...]
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 13-09-2020 18:10:34 ]
Kijk, daar is de complotkaart weer.quote:
Natuurlijk maken ze daar geen melding van.
Waarom komen we nu nergens (tenzij ik me vergis), behalve in die paar regels evangelie (waarvan we ook nog maar moeten aannemen dat het historisch is bedoeld!), deze verwijzingen tegen die het beeld van een rebelse Jezus zouden moeten ondersteunen?
Zijn alle sporen naar stromingen die deze interpretatie van Jezus erkenden vakkundig uitgewist? Allemaal?
En dan ?quote:
Kijk, daar is de complotkaart weer.
Moet je wel zeer sterk geconditioneerd om dat niet in te zien.quote:Waarom komen we nu nergens (tenzij ik me vergis), behalve in die paar regels evangelie (waarvan we ook nog maar moeten aannemen dat het historisch is bedoeld!), deze verwijzingen tegen die het beeld van een rebelse Jezus zouden moeten ondersteunen?
Goed gedaan van die ' kerkvaders ', is het niet ? Ken je het gezegde, de overwinnaar schrijft de geschiedenis ?quote:Zijn alle sporen naar stromingen die deze interpretatie van Jezus erkenden vakkundig uitgewist? Allemaal?
Ik denk dat dit wel de crux is. Onbelangrijk, en bovendien, oninteressant. Onbegrijpelijk.quote:
Zoals Haushofer ook al aangeeft, je begrijpt niet waarom hij en ik reageren zoals we doen omdat je het proces wat doorgaans gehanteerd wordt om tot hypothesen te komen onbelangrijk vindt.
In het vakgebied waarin ik behalve hobbymatige interesse ook professionele expertise heb, de natuur- en wiskunde, kom ik deze desinteresse ook tegen bij crackpots. Crackpots praten veel liever over hoe nieuwe natuurkundige theorieën zouden kunnen zijn, zonder exact te kunnen zeggen wat er precies mis is met de bestaande theorieën. Als je ze vraagt naar een exacte, wiskundige onderbouwing, dan komen ze vaak met wollige, kwalitatieve verklaringen en een heleboel diagrammen en plaatjes. Ze denken dat ze zo de hele normale wetenschappelijke methode kunnen omzeilen. Ik heb vorige week nog weer commentaar geleverd op een dergelijk manuscript omtrent een "theorie van alles"waar 20 jaar in is geïnvesteerd. Het hele fundament ervan is simpelweg met 10 minuten lezen volledig te weerleggen. Onder het mom "don't shoot te messenger"
Ik zeg ze dan ook dat er helemaal niks mis is met dat soort hobbydoenerij; het is een soort wetenschap-light. Speculatie is nu eenmaal veel leuker dan tot in detail methodisch allerlei gaten proberen te schieten in je eigen ideeën en tot in den treure verschillende ideeën met elkaar te vergelijken door ze in verschillende methodische raamwerken te leggen. Zolang de verwachtingen omtrent de betrouwbaarheid van deze light-methode dan ook maar light zijn. En daar gaat het vaak mis, vaak ook vanwege een enorme emotionele investering in hun eigen ideeën en een totaal vertekend beeld van de wetenschappelijke wereld.
Dit zal ongetwijfeld elitair klinken, maar dit is mijn ervaring. Ik ben zelf verre van een professionele historicus; dat is een totaal ander vakgebied waarin ik niet getraind ben. Mijn interesse is puur hobbymatig. Daarom hou ik me ook verre van het poneren van kant-en-klare hypothesen omtrent de historische Jezus die ik als erg betrouwbaar acht. Ik zie mezelf vooral iemand die een paar stukjes van de puzzel kan plaatsen omdat ik als exact aangelegd iemand misschien ook een wat andere insteek heb dan de gemiddelde historicus (in dit geval: de rol van apofenie in het onderzoek naar de historische Jezus). Wel ben ik daarom als "amateur" buitengewoon geïnteresseerd in de historische methodiek achter het Jezus-onderzoek. Daar zou elke discussie moeten beginnen. Tenzij je tot een light-conclusie wilt komen
Jawel, maar kun jij een overtuigend kwantitatief scenario geven waarin het waarschijnlijk is dat alle sporen naar deze rol van Jezus uitgewist zijn?quote:
Goed gedaan van die ' kerkvaders ', is het niet ? Ken je het gezegde, de overwinnaar schrijft de geschiedenis ?
Kijk, complotten komen voor, en tekstuele verwijderingen en/of aanpassingen ook. Carrier bespreekt dit ook in zijn OHJ, waarin hij over de "dark ages" van de vroegchristelijke kerk schrijft en lacunen in diverse historische geschriften bespreekt die toch wel opmerkelijk zijn; zie ook deze,
Maar de manier waarop jij het hier presenteert is nogal simplistisch. Daarom noem ik het ook de "complot kaart"
En dit is waarom ik er niet zo'n zin meer in heb... Je bent een ster in het verdraaien van zaken.quote:
[..]
Dat eerste wordt constant gezegd. Laatst nog toen ik zei dat er verwijzingen naar het koninklijke van Jezus in de evangeliën staan was Etto s non-argument dat dit niet zo is want de vroeg christelijke geschriften, maken daar geen melding van. Wat begrijp ik daar verkeerd aan?
En voor dat tweede, juist ja 'als'. Maar helaas.
Het koninklijke loopt als een rode draad doorheen zowel de evangeliën als in de geschriften van de kerkvaders; waar je precies hebt gelezen dat ik stel dat die verwijzingen er niet zijn, geen idee.
Punt is: dat verhaal van Brandon c.q. Vergeer waar je haast blindelings in wil geloven, waarin dat 'koninklijke' verstaan moet worden als letterlijk, nationalistisch en politiek, dáár hebben we inderdaad geen enkele verwijzing naar gevonden, niet in de evangeliën, niet in de vroege bronnen, nergens. Het is puur op basis van je eigen wensdenken.
Dat zou iets moeten zeggen. En dat is nu precies waarom ATON en jij ook nooit verder zullen komen dan eindeloos gespeculeer en, uiteindelijk, het verzinnen van allerhande complotten en sinistere intenties van derden om de 'ware boodschap van het evangelie' te verdonkermanen.
Het geloof moet en zal kloppen: de profeet Vergeer moet en zal gevolgd worden.
Dat klopt helemaal. Daarom is consensus ook niet altijd zaligmakendquote:
Je kan nu wel afkomen met het feit dat er maar een handjevol wetenschappers zijn die beweren dat Jezus een opstandeling tegen de bezetter was, maar anderzijds is er ook maar een handjevol wetenschappers beweren dat Jezus nooit bestaan heeft.
Het is ook niet zozeer dat je de consensus tegenspreekt; het is eerder dat je daar naar mijn idee geen goede argumenten voor geeft. Maar ik zie het zelf niet zo zwart-wit. Wat ik belangrijk vind, is niet hoeveel historici stellen dat Jezus nooit bestaan heeft. Dat impliceert een zekerheid die je nauwelijks kunt onderbouwen met alle data. Dat is overigens ook niet wat Richard Carrier beweert in zijn boeken, hoewel hij in zijn arrogantie die indruk soms wel wekt in zijn toespraken.
Wat ik wel belangrijk vind, is dat er volgens mij de laatste jaren weer meer teruggegaan wordt naar de zogenaamde historische criteria die historici hanteren. Wat Carrier heel goed doet, is laten zien wat er gebeurt als je deze criteria op andere mythen loslaat. Het lijkt wat minder een taboe te worden om als historicus te zeggen dat de argumenten voor Jezus' bestaan niet zo waterdicht zijn als dat vaak wordt beweerd, zoals door Bart Ehrman. Maar nogmaals, dat is mijn indruk als buitenstaander die deze indruk baseert op voornamelijk populaire boeken, youtube video's en blogs. Iemand anders die hier de laatste jaren over schrijft, is Raphael Lataster, zie b.v.
https://www.washingtonpos(...)ence-doesnt-hold-up/
Zie ook zijn paper "Bayesian Reasoning: Criticising the 'Criteria of Authenticity' ", waarin hij middels Bayesiaanse inferentie de gebruikelijke authenticiteitscriteria onder de loep neemt. Dat heeft het hedendaagse onderzoek naar mijn idee nodig. Niet de zoveelste "Jezus was X als ik versen Y, Z, en W zus en zo interpreteer"-hypothese. Ik zie niet in waarom zonder methodische wijziging zo'n idee nu opeens wel nieuwe inzichten zou bieden.
Daarom beschreef Irenaeus ook alle bestaande 'ketterijen' en afwijkende opvattingen tot in detail, omdat men niet wilde vastleggen dat er afwijkende opvattingen waren...quote:
[..]
En dan ?
[..]
Moet je wel zeer sterk geconditioneerd om dat niet in te zien.
[..]
Goed gedaan van die ' kerkvaders ', is het niet ? Ken je het gezegde, de overwinnaar schrijft de geschiedenis ?
Jij hebt dan ook niets met wetenschap te maken.quote:
Je kan nu wel afkomen met het feit dat er maar een handjevol wetenschappers zijn die beweren dat Jezus een opstandeling tegen de bezetter was, maar anderzijds is er ook maar een handjevol wetenschappers beweren dat Jezus nooit bestaan heeft.
De wijze waarop jij hier hebt lopen frauderen met bronnen is en blijft misselijkmakend.
Ik hecht anders enorm veel waarde aan de boodschap van het evangelie. Dat ik er zelf niet in geloof is wat anders. Dus laat ik dat dan maar weer zien als een onjuiste aanname.quote:
[..]
En dit is waarom ik er niet zo'n zin meer in heb... Je bent een ster in het verdraaien van zaken.
Het koninklijke loopt als een rode draad doorheen zowel de evangeliën als in de geschriften van de kerkvaders; waar je precies hebt gelezen dat ik stel dat die verwijzingen er niet zijn, geen idee.
Punt is: dat verhaal van Brandon c.q. Vergeer waar je haast blindelings in wil geloven, waarin dat 'koninklijke' verstaan moet worden als letterlijk, nationalistisch en politiek, dáár hebben we inderdaad geen enkele verwijzing naar gevonden, niet in de evangeliën, niet in de vroege bronnen, nergens. Het is puur op basis van je eigen wensdenken.
Dat zou iets moeten zeggen. En dat is nu precies waarom ATON en jij ook nooit verder zullen komen dan eindeloos gespeculeer en, uiteindelijk, het verzinnen van allerhande complotten en sinistere intenties van derden om de 'ware boodschap van het evangelie' te verdonkermanen.
Het geloof moet en zal kloppen: de profeet Vergeer moet en zal gevolgd worden.
Fijn dat je dat zo stelt over het koninklijke van Jezus. Ik snap alleen niet waarom je dan altijd zo loopt te zeveren als we er hetzelfde over denken. En tja misschien heb je dan verkeerd begrepen. Maar dat komt omdat het wat mij betreft wel letterlijk in het evangelie staat.
Het evangelie is duidelijk over het koninklijke van Jezus en kunnen we die zaken als onderdeel van het verhaal gewoon letterlijk nemen. Of er iets strookt met de werkelijkheid is een geheel andere discussie die ik niet wil voeren, maar op 1 of andere manier wil jij maar dat ik methodisch onderbouwt wat ik niet met zekerheid kan stellen. Dat is raar en zonde van onze tijd.
Verder is het weer treurig dat je in elke post de neiging hebt te beledigen. Vergeer is maar gewoon een eenvoudige schrijver hoor. Maar goed het is je vergeven, ik ben ook geen lieverdje.
Waar beledig ik? Je had het ook al over schelden.quote:
[..]
Ik hecht anders enorm veel waarde aan de boodschap van het evangelie. Dat ik er zelf niet in geloof is wat anders. Dus laat ik dat dan maar weer zien als een onjuiste aanname.
Fijn dat je dat zo stelt over het koninklijke van Jezus. Ik snap alleen niet waarom je dan altijd zo loopt te zeveren als we er hetzelfde over denken. En tja misschien heb je dan verkeerd begrepen. Maar dat komt omdat het wat mij betreft wel letterlijk in het evangelie staat.
Het evangelie is duidelijk over het koninklijke van Jezus en kunnen we die zaken als onderdeel van het verhaal gewoon letterlijk nemen. Of er iets strookt met de werkelijkheid is een geheel andere discussie die ik niet wil voeren, maar op 1 of andere manier wil jij maar dat ik methodisch onderbouwt wat ik niet met zekerheid kan stellen. Dat is raar en zonde van onze tijd.
Verder is het weer treurig dat je in elke post de neiging hebt te beledigen. Vergeer is maar gewoon een eenvoudige schrijver hoor. Maar goed het is je vergeven, ik ben ook geen lieverdje.
We denken er verder niet hetzelfde over: jij wil dat we het koninklijke opvatten als een letterlijke, politieke, maatschappelijke en nationalistische zaak, mijn standpunt is, is dat voor daarvoor totaal geen bewijs is, geen enkele schriftelijke overlevering, niets. Wat we wel hebben is de vroege overlevering, schriftelijke en tastbare bronnen waarin ondanks de uiteenzettingen van legio als ketterse en ongewenste opvattingen aangaande het vroege christendom, er nog geen letter is geschreven over wat hier nu al bijna 10 jaar wordt beweerd: dat Jezus een rebelse koningszoon was die zijn troon kwam claimen, en dat er ook christelijke of joodse groepen waren die dit geloofden. Ook in niet-religieuze vroege materialen lezen we daar niets over.
Rest wat ook thans weer in een mum van tijd gebeurt: zie ATON, stellen dat er 'overwinnaars in de geschiedenis' waren, kennelijk de kerkvaders, die vanuit duistere motieven heel vakkundig nu juist dat stukje info uit alle... ja, ALLE, bronnen hebben verwijderd.
Het is goedkoop BNW-geneuzel.
...... van zijn opvatting.quote:
[..]
Daarom beschreef Irenaeus ook alle bestaande 'ketterijen' en afwijkende opvattingen tot in detail, omdat men niet wilde vastleggen dat er afwijkende opvattingen waren...
Irenaeus gaat breed in op de gnostici en andere, in zijn ogen, ketters, maar dat hele Jezus als zeloot verhaal was wel zo gevaarlijk, daar brandde hij de vingers liever niet aan, natuurlijk. Het enkel noemen zou weleens heel vervelende gevolgen kunnen hebben, uiteraard.quote:
Lees anders nog even terug. Ik heb je een keer of drie gezegd dat je beledigd in je posten. En laatst weer iets met kleuters. En nu weer dat ik Vergeer zie als een profeet. Kleinerend raar verdraaiend kleutergedrag van jou en het meest rare is dat je mij dat verwijt.quote:
[..]
Waar beledig ik? Je had het ook al over schelden.
We denken er verder niet hetzelfde over: jij wil dat we het koninklijke opvatten als een letterlijke, politieke, maatschappelijke en nationalistische zaak, mijn standpunt is, is dat voor daarvoor totaal geen bewijs is, geen enkele schriftelijke overlevering, niets. Wat we wel hebben is de vroege overlevering, schriftelijke en tastbare bronnen waarin ondanks de uiteenzettingen van legio als ketterse en ongewenste opvattingen aangaande het vroege christendom, er nog geen letter is geschreven over wat hier nu al bijna 10 jaar wordt beweerd: dat Jezus een rebelse koningszoon was die zijn troon kwam claimen, en dat er ook christelijke of joodse groepen waren die dit geloofden. Ook in niet-religieuze vroege materialen lezen we daar niets over.
Rest wat ook thans weer in een mum van tijd gebeurt: zie ATON, stellen dat er 'overwinnaars in de geschiedenis' waren, kennelijk de kerkvaders, die vanuit duistere motieven heel vakkundig nu juist dat stukje info uit alle... ja, ALLE, bronnen hebben verwijderd.
Het is goedkoop BNW-geneuzel.
En nogmaals het staat gewoon in het evangelie. Dus volgens het verhaal dat gaat werd hij gewoon als een koningskind gezien. Dat is mijn standpunt, niets meer niets minder.
En dat laatste stel ik niet dus daar hoef je mij niet mee te vermoeien.
Het is ook kleutergedrag, het net doen alsof er geen argumenten zijn gegeven, alsof er een appel op autoriteit inzake geloofswaarheden wordt gedaan wanneer dat niet het geval is, het gebruiken van verkleinwoordjes wanneer zaken je niet bevallen.quote:
[..]
Lees anders nog even terug. Ik heb je een keer of drie gezegd dat je beledigd in je posten. En laatst weer iets met kleuters. En nu weer dat ik Vergeer zie als een profeet. Kleinerend raar verdraaiend kleutergedrag van jou en het meest rare is dat je mij dat verwijt.
En nogmaals het staat gewoon in het evangelie. Dus volgens het verhaal dat gaat werd hij gewoon als een koningskind gezien. Dat is mijn standpunt, niets meer niets minder.
En dat laatste stel ik niet dus daar hoef je mij niet mee te vermoeien.
Maar vooral dat jengelende roepen om argumenten en bronnen, wanneer je donders goed weet dat die tot in de treuren toe reeds zijn gegeven.
Het is wat het is: kinderachtig.
Benoem dan eens een aantal argumenten dat er niet letterlijk in de evangeliën staat dat Jezus volgens het verhaal gezien werd als een koning?quote:
[..]
Het is ook kleutergedrag, het net doen alsof er geen argumenten zijn gegeven, alsof er een appel op autoriteit inzake geloofswaarheden wordt gedaan wanneer dat niet het geval is, het gebruiken van verkleinwoordjes wanneer zaken je niet bevallen.
Maar vooral dat jengelende roepen om argumenten en bronnen, wanneer je donders goed weet dat die tot in de treuren toe reeds zijn gegeven.
Het is wat het is: kinderachtig.
Waar is dat ooit ontkend?quote:
[..]
Benoem dan eens een aantal argumenten dat er niet letterlijk in de evangeliën staat dat Jezus volgens het verhaal gezien werd als een koning?
Ik zeg niet dat dit ontkend is. Dit is waar het mij omgaat niets meer niets minder. Ik wil alleen snappen waarom je zo steigert als ik dat beweer.quote:
Niet daarover in ieder geval.quote:
[..]
Ik zeg niet dat dit ontkend is. Dit is waar het mij omgaat niets meer niets minder. Ik wil alleen snappen waarom je zo steigert als ik dat beweer.
Eerder het: "en daarna trok hij gewapend de tempel in, bezette deze, en maakte voorbereidingen om zijn politieke troon te herkrijgen door een massale opstand tegen de Romeinen te ontketenen, gekleed in een purperen gewaad, omringd door 'siccari'-apostelen die gereed stonden met hun messen aan de slag te gaan om de nieuwe orde in te luiden."
En uiteraard dat de schrijver van Marcus dat allemaal 'gecodeerd' zou hebben bedoeld.
Je hebt dus nooit ontkend dat men Jezus zag als een koning ( - messias = gezalfde koning ), maar belangrijker is dat hij zichzelf als koning van de joden zag. Waarom zou hij zijn intrede gedaan hebben net op dezelfde wijze zoals koning David ( volgens het O.T. ) dit gedaan had ? Hoe noemden de Romeinen zo iemand ? Juist !!quote:
Deja vu.quote:
[..]
Je hebt dus nooit ontkend dat men Jezus zag als een koning ( - messias = gezalfde koning ), maar belangrijker is dat hij zichzelf als koning van de joden zag. Waarom zou hij zijn intrede gedaan hebben net op dezelfde wijze zoals koning David ( volgens het O.T. ) dit gedaan had ? Hoe noemden de Romeinen zo iemand ? Juist !!
Inderdaad. Waarom komen we juist daar deze ideeën van Jezus als rebel niet tegen? Hoe verklaart een Vergeer dat?quote:
[..]
Daarom beschreef Irenaeus ook alle bestaande 'ketterijen' en afwijkende opvattingen tot in detail, omdat men niet wilde vastleggen dat er afwijkende opvattingen waren...
Beetje kort door de bocht van je gesteld. Maar ik vul af en toe ook wel wat in. Dat is normaal bij het lezen van verhalen. Dat jij dat doet steigeren is aan jou. Maar ik probeer wel zoveel mogelijk bij het evangelie te blijven en daar staan toch wel een aantal duidelijke zaken hierover in. Eerder zei je dat dit allemaal summier was, als ik het me goed herinner. Ik vind dat geen argument om ze te negeren. Ik vind het zeer belangrijke zaken. Juist het spel tussen de tegenstrijdigheden is zo boeiend aan het evangelie. Het spel tussen mogelijk en onmogelijk, tussen geweld en vrede, tussen hoop en wanhoop etc. is fascinerend. Daarom lees ik ook graag een Vergeer omdat hij ingaat op wat de meeste christelijke schrijvers negeren. Maar ook bijvoorbeeld Kuiters Nalatenschap van het Christendom. Of Boerwinkels Israël tussen de culturen. Zij gaan in op andere zaken uit de bijbel maar ik benoem ze graag. Want het zijn mystagogen voor mij geen profeten. Dat houdt in dat ik ze niet volg maar dat ze me helpen m'n persoonlijke geloof en m'n gedachten over het jodendom en het christendom naar een hoger niveau te tillen.quote:
[..]
Niet daarover in ieder geval.
Eerder het: "en daarna trok hij gewapend de tempel in, bezette deze, en maakte voorbereidingen om zijn politieke troon te herkrijgen door een massale opstand tegen de Romeinen te ontketenen, gekleed in een purperen gewaad, omringd door 'siccari'-apostelen die gereed stonden met hun messen aan de slag te gaan om de nieuwe orde in te luiden."
En uiteraard dat de schrijver van Marcus dat allemaal 'gecodeerd' zou hebben bedoeld.
Daarom vind ik zulke opmerkingen van jou beledigd. En dat weet jij zelf toch ook wel? Simpelweg omdat ze niet kloppen, het zegt niets over mij, het is kleinerend en hebben een arrogante toon.
Marcus codeerde verder niets maar wist wel wat hij wel en wat hij niet kon zeggen. En dat is een aanname maar gezien de plek en de tijd waarin hij zijn werk voordroeg lijkt mij deze juist.
Zeer zwak hoor. Ben je van je sokkel gevallen ?quote:
Daar heeft Vergeer het niet over. Nu heb je wel Carrier gelezen, maar nog steeds Vergeer niet, en dat is wel te merken.quote:
[..]
Inderdaad. Waarom komen we juist daar deze ideeën van Jezus als rebel niet tegen? Hoe verklaart een Vergeer dat?
Net na de Joodse oorlog toen elke jood gezien werd als vijand, net zoals men alle Amerikanen van Japanse origine tijdens WO II in kampen werden ondergebracht. In zulk een klimaat ga je niet openlijk schrijven over een joodse messias en gebruik je woorden en verwijzingen uit de Thora die enkel joden konden weten.quote:
Marcus codeerde verder niets maar wist wel wat hij wel en wat hij niet kon zeggen. En dat is een aanname maar gezien de plek en de tijd waarin hij zijn werk voordroeg lijkt mij deze juist.
Draai de plaat nóg een keer af.quote:
[..]
Net na de Joodse oorlog toen elke jood gezien werd als vijand, net zoals men alle Amerikanen van Japanse origine tijdens WO II in kampen werden ondergebracht. In zulk een klimaat ga je niet openlijk schrijven over een joodse messias en gebruik je woorden en verwijzingen uit de Thora die enkel joden konden weten.
Summier zijn niet de verwijzingen naar een koningschap, summier is de onderbouwing voor de interpretatie die daarop volgt. Overigens negeren niet enkel 'christelijke schrijvers' Vergeer.quote:
[..]
Beetje kort door de bocht van je gesteld. Maar ik vul af en toe ook wel wat in. Dat is normaal bij het lezen van verhalen. Dat jij dat doet steigeren is aan jou. Maar ik probeer wel zoveel mogelijk bij het evangelie te blijven en daar staan toch wel een aantal duidelijke zaken hierover in. Eerder zei je dat dit allemaal summier was, als ik het me goed herinner. Ik vind dat geen argument om ze te negeren. Ik vind het zeer belangrijke zaken. Juist het spel tussen de tegenstrijdigheden is zo boeiend aan het evangelie. Het spel tussen mogelijk en onmogelijk, tussen geweld en vrede, tussen hoop en wanhoop etc. is fascinerend. Daarom lees ik ook graag een Vergeer omdat hij ingaat op wat de meeste christelijke schrijvers negeren. Maar ook bijvoorbeeld Kuiters Nalatenschap van het Christendom. Of Boerwinkels Israël tussen de culturen. Zij gaan in op andere zaken uit de bijbel maar ik benoem ze graag. Want het zijn mystagogen voor mij geen profeten. Dat houdt in dat ik ze niet volg maar dat ze me helpen m'n persoonlijke geloof en m'n gedachten over het jodendom en het christendom naar een hoger niveau te tillen.
Daarom vind ik zulke opmerkingen van jou beledigd. En dat weet jij zelf toch ook wel? Simpelweg omdat ze niet kloppen, het zegt niets over mij, het is kleinerend en hebben een arrogante toon.
Marcus codeerde verder niets maar wist wel wat hij wel en wat hij niet kon zeggen. En dat is een aanname maar gezien de plek en de tijd waarin hij zijn werk voordroeg lijkt mij deze juist.
Wat ik overigens onder arrogantie zou verstaan is het verketteren en kleineren van legio wetenschappertjes aan instituutjes die artikeltjes schrijven die mij onwelgevallig zijn, waarna ik mijzelf zou opstellen als de dappere waarheidsstrijder die echt weet hoe het zit, omdat ik 'lees wat er staat', ook al staan er honderden, zo niet duizenden geleerden tegenover mij.
[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 13-09-2020 21:05:02 ]
Dat verbaast me niets.quote:
[..]
Daar heeft Vergeer het niet over. Nu heb je wel Carrier gelezen, maar nog steeds Vergeer niet, en dat is wel te merken.
O nu haal je die weer uit de kast. Dat ging toch om het door een wetenschapper terloops noemen van een kerkelijk geschrift als zijnde authentiek in een door een aantal lieden van 1 of ander instituut bevestigd onderzoek naar een geheel ander onderwerp. En dat over die terloops genoemde opmerking dan volgens jouw consensus over is waarbij je vergat dat een 80 tal door mij aangedragen wetenschappers er geheel anders over dachten. O, nee die waren niet wetenschappelijk genoeg bezig, die mogen wel verketterd worden.quote:
[..]
Summier zijn niet de verwijzingen naar een koningschap, summier is de onderbouwing voor de interpretatie die daarop volgt. Overigens negeren niet enkel 'christelijke schrijvers' Vergeer.
Wat ik overigens onder arrogantie zou verstaan is het verketteren en kleineren van legio wetenschappertjes aan instituutjes die artikeltjes schrijven die mij onwelgevallig zijn, waarna ik mijzelf zou opstellen als de dappere waarheidsstrijder die echt weet hoe het zit, omdat ik 'lees wat er staat', ook al staan er honderden, zo niet duizenden geleerden tegenover mij.
Je reactie op Aton met dat kinderlijke plaatje is overigens weer van een behoorlijk infantiel niveau.
En inmiddels al zin om inhoudelijk in te gaan op de door mij aangedragen tekst of blijf je de trol uithangen?
Dat waren geen 80-tal wetenschappers, Panterjong... hooguit 5, 6. De rest waren Unitarische dominees. Zal ik die link nog even opzoeken? Overigens, toen ik dat ook toen al aangaf, had je het ook ineens niet meer over wetenschappers ("want dat heb ik nooit gezegd") maar theologen.quote:
[..]
O nu haal je die weer uit de kast. Dat ging toch om het door een wetenschapper terloops noemen van een kerkelijk geschrift als zijnde authentiek in een door een aantal lieden van 1 of ander instituut bevestigd onderzoek naar een geheel ander onderwerp. En dat over die terloops genoemde opmerking dan volgens jouw consensus over is waarbij je vergat dat een 80 tal door mij aangedragen wetenschappers er geheel anders over dachten. O, nee die waren niet wetenschappelijk genoeg bezig, die mogen wel verketterd worden.
Je reactie op Aton met dat kinderlijke plaatje is overigens weer van een behoorlijk infantiel niveau.
En inmiddels al zin om inhoudelijk in te gaan op de door mij aangedragen tekst of blijf je de trol uithangen?
En fantastisch dat je het concept van consensus nog steeds niet begrijpt.
En weer verdraai je de boel.quote:
[..]
Dat waren geen 80-tal wetenschappers, Panterjong... hooguit 5, 6. De rest waren Unitarische dominees. Zal ik die link nog even opzoeken? Overigens, toen ik dat ook toen al aangaf, had je het ook ineens niet meer over wetenschappers ("want dat heb ik nooit gezegd") maar theologen.
En fantastisch dat je het concept van consensus nog steeds niet begrijpt.
Ik zeg toch, o nee die waren niet wetenschappelijk genoeg bezig.
Ik weet in ieder geval wat consensus volgens jou is.
... omdat het ook geen wetenschappers zijn.quote:
[..]
En weer verdraai je de boel.
Ik zeg toch, o nee die waren niet wetenschappelijk genoeg bezig.
Ik weet in ieder geval wat consensus volgens jou is.
F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 5
F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom # 37
[ Bericht 29% gewijzigd door EttovanBelgie op 13-09-2020 21:40:00 ]
No shit Sherlock. De bakker op de hoek ook niet. Wat wil je zeggen?quote:
[..]
... omdat het ook geen wetenschappers zijn.
O ja, jij zou daar aantonen hoe die consensus tot stand is gekomen maar faalde.quote:
2018... hallo hee...
F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 5
F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom # 37
Dat je echt geen idee hebt waarom een geaccrediteerde wetenschappelijke theoloog en een hobbyist twee verschillende zaken zijn. Of een peer-reviewed journal en een bij elkaar geraapte lijst dominees en hobbyisten (die op heel ATON-eske wijze het ook presteren internetbronnen met typefouten en al te copy pasten).quote:
[..]
No shit Sherlock. De bakker op de hoek ook niet. Wat wil je zeggen?
En dat moet ook, want je weet na al die jaren wel dat je hypotheses in de academische arena geen schijn van kans maken.
Die consensus is er nog steeds.quote:
[..]
O ja, jij zou daar aantonen hoe die consensus tot stand is gekomen maar faalde.
Beste nieuwe lezers: volg gewoon de gegeven links; bespaart u een hoop ellende.
Onjuiste aannemen en verdraaiingen, hier pas ik voorquote:
[..]
Dat je echt geen idee hebt waarom een geaccrediteerde wetenschappelijke theoloog en een hobbyist twee verschillende zaken zijn. Of een peer-reviewed journal en een bij elkaar geraapte lijst dominees en hobbyisten (die op heel ATON-eske wijze het ook presteren internetbronnen met typefouten en al te copy pasten).
En dat moet ook, want je weet na al die jaren wel dat je hypotheses in de academische arena geen schijn van kans maken.
Troll gedragquote:
Maar zoals ik al zei, zo rollen Panterjong en ATON... gewoon weer dezelfde plaat afspelen...
Beste nieuwe lezers: volg gewoon de gegeven links; bespaart u een hoop ellende.
quote:
[..]
Onjuiste aannemen en verdraaiingen, hier pas ik voor
Maar niet door jou aangetoond hoe deze totstand is gekomen en dat was de deal maar je faalde.quote:
[..]
Die consensus is er nog steeds.
Trollgedragquote:
Inderdaad, wat een enorme faal was dat.quote:
[..]
Maar niet door jou aangetoond hoe deze totstand is gekomen en dat was de deal maar je faalde.
Dat kan de beste gebeuren.quote:
[..]
Inderdaad, wat een enorme faal was dat.
Zo'n catastrofale faal? Valt nog mee.quote:
En je reactie op mijn post gaat niet echt inhoudelijk in op mijn vraag. Waarom laat Vergeer deze oh zo voor de hand liggende vraag links liggen? Waarom worden allerlei andere ketterijen wel besproken, maar die van Vergeer niet? Waarom citeert een Origenes hele stukken van Celsus en gaat hij in op zijn kritiek, maar zouden de kerkvaders de rebelse Jezus angstvallig stil hebben gehouden?
Dit is trouwens ook een onderdeel van het mythicisme dat ik zelf niet helemaal goed kan plaatsen.
Als jij, of Vergeer, of Panterjong hier nou eens antwoord op kunnen geven
Ik had het wel fijn gevonden om je daar gelijk te kunnen geven maar op 1 of andere manier wilde je niet zeggen hoe de consensus tot stand is gekomen. Welke resultaten eruit het onderzoek zijn gekomen, hoe ze getoetst zijn en dergelijke. Tot dat punt blijft het voor mij slechts een opmerking in een artikel dat door een instituut is goed gekeurd. Het zegt niet zoveel zo.quote:
[..]
Zo'n catastrofale faal? Valt nog mee.
Dat is ook voorbij gekomen hoor... wat heet, Eusebius is helemaal uit de kast gehaald en ontleed...quote:
[..]
Ik had het wel fijn gevonden om je daar gelijk te kunnen geven maar op 1 of andere manier wilde je niet zeggen hoe de consensus tot stand is gekomen. Welke resultaten eruit het onderzoek zijn gekomen, hoe ze getoetst zijn en dergelijke. Tot dat punt blijft het voor mij slechts een opmerking in een artikel dat door een instituut is goed gekeurd. Het zegt niet zoveel zo.
Waarschijnlijk ook weer niet gelezen want, zoals je al eerder aangaf, "Niet gelezen, ik zoek het liever zelf uit".
Veel plezier op de eeuwige draaimolen.
Tja, dat krijg je met fanboys.quote:
Zullen we dat "je hebt Vergeer nog niet gelezen" even achterwege laten, trouwens? Daarvoor open je maar een speciaal aan Vergeer toegewijd topic
Kan ik nietquote:
@ aton: dus Vergeer stipt niet eens de vraag aan waarom een Ireneus in zijn Adversus Haereses de door hem geponeerde vroeg-christelijke stroming niet noemt? Dat is buitengewoon merkwaardig.
En je reactie op mijn post gaat niet echt inhoudelijk in op mijn vraag. Waarom laat Vergeer deze oh zo voor de hand liggende vraag links liggen? Waarom worden allerlei andere ketterijen wel besproken, maar die van Vergeer niet? Waarom citeert een Origenes hele stukken van Celsus en gaat hij in op zijn kritiek, maar zouden de kerkvaders de rebelse Jezus angstvallig stil hebben gehouden?
Dit is trouwens ook een onderdeel van het mythicisme dat ik zelf niet helemaal goed kan plaatsen.
Als jij, of Vergeer, of Panterjong hier nou eens antwoord op kunnen geven
Eusenius waar heb je het over?quote:
[..]
Dat is ook voorbij gekomen hoor... wat heet, Eusebius is helemaal uit de kast gehaald en ontleed...
Waarschijnlijk ook weer niet gelezen want, zoals je al eerder aangaf, "Niet gelezen, ik zoek het liever zelf uit".
Veel plezier op de eeuwige draaimolen.
Het ging om de vraag over de athenticiteit van een tekst uit Mattheüs waarvan jij aan zou tonen hoe de consensus dat deze authentiek zou zijn tot stand is gekomen maar dit niet deeed. Met andere woorden waarop baseerde men zich om tot die conclusie te komen. Dat stond allemaal niet in dat artikel dus vandaar mijn vraag die ik toen al stelde maar waar je aan voorbij ging. En dat was jammer want daar kon je het concreet maken.
Trollgedrag.quote:
[..]
Tja, dat krijg je met fanboys.
Dus je weet het niet?quote:
quote:
Helemaal niet. Hij beperkt zijn filologisch onderzoek tot het N.T. Ireneus is van latere datum. Hierdoor krijg je een beter beeld over de originele teksten en worden latere ingrepen duidelijk.quote:
@ aton: dus Vergeer stipt niet eens de vraag aan waarom een Ireneus in zijn Adversus Haereses de door hem geponeerde vroeg-christelijke stroming niet noemt? Dat is buitengewoon merkwaardig.
Wil jij en Etto dan ook gepast of ongepast Vergeer uit jullie commentaren schrappen ?quote:
Zullen we dat "je hebt Vergeer nog niet gelezen" even achterwege laten, trouwens? Daarvoor open je maar een speciaal aan Vergeer toegewijd topic
Ja hoor, primaquote:
[..]
Wil jij en Etto dan ook gepast of ongepast Vergeer uit jullie commentaren schrappen ?
Dat is een hele merkwaardige manier van onderzoek doen; alsof je je alleen met filologie bezig kunt houden en dan de rest kunt laten zitten.quote:
Helemaal niet. Hij beperkt zijn filologisch onderzoek tot het N.T. Ireneus is van latere datum. Hierdoor krijg je een beter beeld over de originele teksten en worden latere ingrepen duidelijk.
Als iemand de elektra van een huis aan het aanleggen is in het eerste stadium van de bouw, dan kan deze elektricien toch ook niet zeggen dat overduidelijke problemen met zijn aanleg worden neergelegd bij de andere vaklui? Wat denk je dat de kans is dat zo'n huis verkocht wordt?
Nog een voorbeeld: als iemand beweert op basis van "filologisch onderzoek naar transcripties van communicatie tussen verschillende Amerikaanse overheidsinstanties" dat de Amerikanen de maanlanding in scene hebben gezet, dan wordt deze hypothese toch, ondanks het filologisch onderzoek, een stuk onwaarschijnlijker als je de simpele vraag niet kunt beantwoorden waarom de Russen daar nooit bovenop zijn gesprongen en hun propagandamachine hebben laten draaien? Als je dan als onderzoeker stelt "ja, ik hou me alleen bezig met de vroegste communicatie, zo krijg je een beter beeld van wat is aangepast", dan staat dat toch los van de eerder genoemde vraag waarom de Russen dit niet hebben opgemerkt?
En wat dan al helemaal raar is: er zijn meerdere kerkvaders die diverse ketterijen hebben besproken. Er is dus geen volledige stilte over deze ketterijen. De benodigde aanname dat de kerkvaders 1 specifieke ketterij hebben weggelaten om jouw hypothese waarschijnlijker te maken, is dan een erg zwak punt van je hypothese. Ga maar weer na met mijn vergelijking hierboven: de Russen hadden een stevige propagandamachine tegen de Amerikanen, dus als je wilt beweren dat de maanlanding nep was (om wat voor reden dan ook, van mijn part filologisch), dan moet je deze radiostilte kunnen verklaren.
Zonder deze verklaring neigt het helaas naar complotdenken.
De enige verklaring die ik zie is dat deze "ketterse gedachte" omtrent Jezus dan al heel snel is "weggepoetst", omdat we simpelweg niet zoveel weten over de kerkgeschiedenis tussen het verschijnen van het Marcus evangelie en, zeg, tachtig jaar daarna. Dan zou het waarschijnlijk ergens in die periode moeten zijn gebeurd. Een andere manier om je hypothese kracht bij te zetten is om te zoeken naar analoge ontwikkelingen binnen het christendom of andere religies.
Maar dat is dan toch 1 van de allereerste vragen die je beantwoord wilt zien worden voordat je verder gaat met zo'n hypothese?quote:
Dit is toch het befaamde "probeer gaten in je eigen hypothese te schieten"-aspect wat de wetenschappelijke methode karakteriseert?
Waarom is dit zo merkwaardig ?quote:
Dat is een hele merkwaardige manier van onderzoek doen; alsof je je alleen met filologie bezig kunt houden en dan de rest kunt laten zitten.
Mank vergelijk, maar kom, ik ga er even in mee. Bij de ruwbouw worden reeds kanalen voorzien zodat de elektricien de bedrading kan aanleggen. Indien er reeds wijzigingen gebeurd zijn in deze aanleg door bv. een misinterpretatie van de bouwplannen, zal de aanleg die de elektricien doet ook niet kloppen met de bouwplannen.quote:Als iemand de elektra van een huis aan het aanleggen is in het eerste stadium van de bouw, dan kan deze elektricien toch ook niet zeggen dat overduidelijke problemen met zijn aanleg worden neergelegd bij de andere vaklui? Wat denk je dat de kans is dat zo'n huis verkocht wordt?
Men moet het werk van de elektricien niet beoordelen, maar wel de fase waarin de voorzieningen zijn gelegd voor de latere bekabeling.
Goeie vraag. Misschien hebben de Russen dit toen niet opgemerkt.quote:Nog een voorbeeld: als iemand beweert op basis van "filologisch onderzoek naar transcripties van communicatie tussen verschillende Amerikaanse overheidsinstanties" dat de Amerikanen de maanlanding in scene hebben gezet, dan wordt deze hypothese toch, ondanks het filologisch onderzoek, een stuk onwaarschijnlijker als je de simpele vraag niet kunt beantwoorden waarom de Russen daar nooit bovenop zijn gesprongen en hun propagandamachine hebben laten draaien? Als je dan als onderzoeker stelt "ja, ik hou me alleen bezig met de vroegste communicatie, zo krijg je een beter beeld van wat is aangepast", dan staat dat toch los van de eerder genoemde vraag waarom de Russen dit niet hebben opgemerkt?
Daar heb je weer je stokpaardje : complotdenken.quote:En wat dan al helemaal raar is: er zijn meerdere kerkvaders die diverse ketterijen hebben besproken. Er is dus geen volledige stilte over deze ketterijen. De benodigde aanname dat de kerkvaders 1 specifieke ketterij hebben weggelaten om jouw hypothese waarschijnlijker te maken, is dan een erg zwak punt van je hypothese.
Zonder deze verklaring neigt het helaas naar complotdenken.
Dit gaat hier helemaal niet om een of andere ketterij. ALLE christelijke sekten werkten reeds met gecorrumpeerde teksten. Dit wil zeggen, teksten die in eerste instantie bedoeld waren als mysteriecultus met de geschiedenis van Jezus en zijn actie als kapstok-sprechhund, vergelijkbaar met bv. de Mythras cultus, de Dionysus cultus enz. Marcus staat het dichtst bij de geschiedenis. Hoe verder dichter in de tijd, hoe meer er Helleens- gnostische elementen in de evangelies te vinden zijn en hoe meer er afstand wordt genomen van deze geschiedenis en zelfs helemaal geen belang meer heeft. Met kopijen van kopijen van kopijen waar er telkens in de kantlijnen opmerkingen van de kopiïst mee worden opgenomen in het volgende kopij. Hier moesten mee aan de slag. Sommigen bezaten nog oudere kopijen en gingen dan in discussie met personen met een variant van hun kopij, en de verschillende sekten waren geboren. Wie het aan het rechte eind had ? Geen enkele sekte.Roerend mee eens. Nota : ook het Markus evangelie is reeds een opgepoetste versie, denk maar aan de laatste verzen waar men het algemeen over eens is dat dit een latere toevoeging is. Wat stond er aanvankelijk ? Net zo met het Mattheus evangelie waar men het reeds heeft over de H.Drievuldigheid.quote:De enige verklaring die ik zie is dat deze "ketterse gedachte" omtrent Jezus dan al heel snel is "weggepoetst", omdat we simpelweg niet zoveel weten over de kerkgeschiedenis tussen het verschijnen van het Marcus evangelie en, zeg, tachtig jaar daarna. Dan zou het waarschijnlijk ergens in die periode moeten zijn gebeurd. Een andere manier om je hypothese kracht bij te zetten is om te zoeken naar analoge ontwikkelingen binnen het christendom of andere religies.
Ik ga er ook van uit dat je weet hoe filologen te werk gaan en met welk gereedschap.
Nou, dat leg ik daaronder uit.quote:
De Russen hebben niet opgemerkt dat de Amerikanen naar de maan zijn geweest? Dat lijkt me nogal onwaarschijnlijk.quote:Goeie vraag. Misschien hebben de Russen dit toen niet opgemerkt.
Ok, dus jouw redenatie is, als ik het goed begrijp, dat de "oorspronkelijke versie" nooit aanhang heeft gehad na de kruisiging. Maar waarom zijn die paar regels die volgens jou verwijzen naar de rebelse aard van Jezus dan niet simpelweg verwijderd?quote:Daar heb je weer je stokpaardje : complotdenken.
Dat zeg ik niet. Je hebt het dus niet begrepen.quote:
Ok, dus jouw redenatie is, als ik het goed begrijp, dat de "oorspronkelijke versie" nooit aanhang heeft gehad na de kruisiging.