F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je eerste voorbeeld is volgens mij volkomen uit de lucht gegrepen. In ieder geval compleet verdraait van wat er werkelijk over is gezegd.quote:Op woensdag 2 september 2020 19:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Die frustratie is het logische resultaat van het feit dat ik meerdere keren ATON heb aangesproken op zijn bijzonder slordige en soms zelfs frauduleuze wijze van brongebruik; dat is gewoon terug te lezen. Zijn bronnen deugen nooit. Stelselmatig wordt er ordinair gelogen. Dat frustreert inderdaad.
Frustratie is ook dat je niet wil begrijpen waarom het voor mij, en Haushofer, nogal onbegonnen werk is om diepgaand over de materie te kunnen spreken wanneer er geen theoretisch kader is; in dat geval, namelijk, kan iedereen wat roepen zonder zich te hoeven verantwoorden, en zich ervan af te maken door te stellen dat de eigen interpretatie tot bepaalde conclusies heeft geleid. Gebed zonder end. Al helemaal als men bronnen mutileert, verzint dan wel weglaat.
Tweeledig voorbeeld:
Wanneer iemand hier stelt dat een evangelie is aangepast, laten we zeggen Matteüs, omdat daar zaken in staan die niet strekken met de opvatting dat Jezus een rebelse jood was... en vervolgens een vers dat enkel in Matteüs voorkomt aangrijpt (over de wet en geen jota) om aan te tonen dat Jezus een rebelse jood was, dan deugt je methodiek niet. Hoe verklaar je het ene vers uit Matteüs suspect (de doopformule, bijvoorbeeld), maar die over de wet als 'authentiek'? Als je dat doet op basis van wat je zelf graag wenst, namelijk DAT Jezus een rebelse jood was en dat gluiperige Romeinse keizers een hele religie bij elkaar verzonnen hebben, maar dan weer vergaten dat vers over de wet eruit te halen, dan is dat geen deugdelijk theoretisch kader maar ordinair wensdenken.
Ander voorbeeld:
We hebben authenticiteit niet eens geoperationaliseerd. Verstaan we daaronder 'teksten behorende tot de vroegst bekend c.q. oorspronkelijke versie van het evangelie/epistel', óf 'teksten geschreven door de figuur Paulus'?
Zonder theoretisch kader is het allemaal gebakken lucht.
Je tweede voorbeeld is een vraag. Het lijkt me dat de brieven van Paulus, en dan heb ik het over de brieven waar consensus over is daadwerkelijk van Paulus komen. Vermoedelijk hier en daar wel later aangepast.
Verder herken ik niet dat Aton zomaar wat roept. Misschien moet je hem of met rust laten of inhoudelijk te woord staan. Zo schiet het niet op.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Mijn persoonlijke FOK!LOL momentje van de dag dit!quote:
[..]
Dit staat nergens in de bijbel. Dit is Dante.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ja okee maar dat zijn methoden he. Vergeer is filoloog en als filoloog gebruikt hij meerdere methoden om tot zijn argumenten te komen. Dat geheel aan methoden is methodiek. En hij weet meestal wel te overtuigen al gaat die soms wat kort door de bocht.quote:
[..]
Dat gaat wat verder dan een 'naam'...
Wat was het vooronderzoek, op basis van welke bronnen is men tot een theoretisch kader, en daarmee, een hypothese gekomen?
Maar ik heb hier allemaal geen zin in. Alleen inhoudelijke discussies vind ik interessant. De vraag of de door mij eerder vermelde tekst aan Paulus toegeschreven kan worden of niet. Maar ik begrijp dat jij juist daar weer geen zin in hebt. Dan houdt het voor mij voor nu op en spreek ik je later wel weer.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
De reden waarom deze discussies hier al jarenlang niks opleveren, is omdat ze gedomineerd worden door aton die het vooral wil hebben over het "wat" i.p.v. het "hoe/waarom". Dat zie je ook veel terug in pseudowetenschap: crackpots vinden het veel interessanter om allerlei hypothesen rond te slingeren, dan om de diepte in te gaan en het "hoe/waarom" achter die hypothesen te onderzoeken. Dat laatste is namelijk veel lastiger, leunt veel meer op vaardigheden dan feitjeskennis, en is vaak ook confronterend: het dwingt je namelijk tot zelfreflectie. Zie daar atons reacties met ad hominems en smileys.
Kortom, ze willen het pijnlijke aspect van wetenschap ontwijken. Voor de hobby is dat natuurlijk prima, zolang je dan ook maar erkent dat het niet bepaald solide wetenschappelijke hypothesen zal opleveren. Het is een "wetenschap-light".
Ik heb het allang opgegeven, en bezoek fora en blogs en lees literatuur waar deze discussie blijkbaar wel normaal gevoerd kan worden. Jammer maar helaas.
Dus nee Panterjong, we zijn niet slechts op zoek naar een "naam". Voordat je aan een boek begint, wil ik wel es weten wat de achterliggende methodiek is, omdat daar nou juist het probleem ligt bij veel Jezusstudies. Maar Blijkbaar is de betekenis van het begrip "methodiek" al niet helder.
Kortom, ze willen het pijnlijke aspect van wetenschap ontwijken. Voor de hobby is dat natuurlijk prima, zolang je dan ook maar erkent dat het niet bepaald solide wetenschappelijke hypothesen zal opleveren. Het is een "wetenschap-light".
Ik heb het allang opgegeven, en bezoek fora en blogs en lees literatuur waar deze discussie blijkbaar wel normaal gevoerd kan worden. Jammer maar helaas.
Dus nee Panterjong, we zijn niet slechts op zoek naar een "naam". Voordat je aan een boek begint, wil ik wel es weten wat de achterliggende methodiek is, omdat daar nou juist het probleem ligt bij veel Jezusstudies. Maar Blijkbaar is de betekenis van het begrip "methodiek" al niet helder.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik herken me daar niet in. Hij is meestal wel duidelijk en argumenteert de boel. Het is meer een persoonlijk dingetje tussen jou en Aton en tussen Etto en Aton. Steeds maar weer dat crackpot gebruiken zegt mij genoeg.quote:
De reden waarom deze discussies hier al jarenlang niks opleveren, is omdat ze gedomineerd worden door aton die het vooral wil hebben over het "wat" i.p.v. het "hoe/waarom". Dat zie je ook veel terug in pseudowetenschap: crackpots vinden het veel interessanter om allerlei hypothesen rond te slingeren, dan om de diepte in te gaan en het "hoe/waarom" achter die hypothesen te onderzoeken. Dat laatste is namelijk veel lastiger, leunt veel meer op vaardigheden dan feitjeskennis, en is vaak ook confronterend: het dwingt je namelijk tot zelfreflectie. Zie daar atons reacties met ad hominems en smileys.
Kortom, ze willen het pijnlijke aspect van wetenschap ontwijken. Voor de hobby is dat natuurlijk prima, zolang je dan ook maar erkent dat het niet bepaald solide wetenschappelijke hypothesen zal opleveren. Het is een "wetenschap-light".
Ik heb het allang opgegeven, en bezoek fora en blogs en lees literatuur waar deze discussie blijkbaar wel normaal gevoerd kan worden. Jammer maar helaas.
Dus nee Panterjong, we zijn niet slechts op zoek naar een "naam". Voordat je aan een boek begint, wil ik wel es weten wat de achterliggende methodiek is, omdat daar nou juist het probleem ligt bij veel Jezusstudies. Maar Blijkbaar is de betekenis van het begrip "methodiek" al niet helder.
Verder is het begrip mij duidelijk. Ik haalde altijd ruime voldoendes met exegese tijdens mijn HBO theologie. Maar goed maak er van wat je ervan wilt maken. Mij boeit dat verder niet, ik sta daar boven en weet wel beter.
Als je inhoudelijk wilt discussiëren kijk dan eens naar mijn vraag over die tekst uit 1 Tess. Pas er wat methoden op los, doe je ding. Maar dat eeuwige gezever over welke methodiek Vergeer gebruikt zonder je zelf in zijn werk te verdiepen is wat mij betreft nu wel klaar.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het is ook persoonlijk: ik vind de vraag omtrent methodiek veel interessanter dan hypothese X van schrijver Y. Ik schrijf ook een boek waarin dit aspect wordt uitgelicht (apofenie in zowel religieuze overtuigingen als modern Jezus-onderzoek). Wat ik bij aton zie is domweg heel veel confirmation bias. Dat maakt zijn posts voor mij gewoon niet zo boeiend. In combinatie met zijn onwil of onvermogen om het methodisch toe te lichten, zie ik er weinig waarde in. Wetenschappelijk is dat een doodzonde, maar blijkbaar is dat voor hem geen enkel probleem.
Maar nogmaals: dat is persoonlijk. Blijkbaar wil ik iets waar hier in F&L in deze topics weinig interesse voor is. Voor mij is dat onbegrijpelijk, want het is de basis van waaruit je verder redeneert. Het verklaart voor mij i.i.g. wel waarom het moderne Jezusonderzoek zoveel verschillende, uiteenlopende visies kent en waarom de topics hierover hier weinig verder gaan dan "als je deze teksten even als niet-authentiek beschouwt en deze anderen wel, dan was Jezus waarschijnlijk X" met X gelijk aan wat je maar wilt.
Als mensen daar trouwens lol aan beleven: vooral doorgaan
Ik ben daar echter wel klaar mee.
Ter informatie
Maar nogmaals: dat is persoonlijk. Blijkbaar wil ik iets waar hier in F&L in deze topics weinig interesse voor is. Voor mij is dat onbegrijpelijk, want het is de basis van waaruit je verder redeneert. Het verklaart voor mij i.i.g. wel waarom het moderne Jezusonderzoek zoveel verschillende, uiteenlopende visies kent en waarom de topics hierover hier weinig verder gaan dan "als je deze teksten even als niet-authentiek beschouwt en deze anderen wel, dan was Jezus waarschijnlijk X" met X gelijk aan wat je maar wilt.
Als mensen daar trouwens lol aan beleven: vooral doorgaan
Ik ben daar echter wel klaar mee.Ter informatie
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er worden dikwijls uitspraken beargumenteerd. Dat lijkt mij voldoende. Ook ik ben er vaak tegenaan gelopen dat mijn argumenten werden afgedaan variërend van: 'dat is niet zo, tot de duivel laat je dat zeggen'.quote:
Het is ook persoonlijk: ik vind de vraag omtrent methodiek veel interessanter dan hypothese X van schrijver Y. Ik schrijf ook een boek waarin dit aspect wordt uitgelicht (apofenie in zowel religieuze overtuigingen als modern Jezus-onderzoek). Wat ik bij aton zie is domweg heel veel confirmation bias. Dat maakt zijn posts voor mij gewoon niet zo boeiend. In combinatie met zijn onwil of onvermogen om het methodisch toe te lichten, zie ik er weinig waarde in. Wetenschappelijk is dat een doodzonde, maar blijkbaar is dat voor hem geen enkel probleem.
Maar nogmaals: dat is persoonlijk. Blijkbaar wil ik iets waar hier in F&L in deze topics weinig interesse voor is. Voor mij is dat onbegrijpelijk, want het is de basis van waaruit je verder redeneert. Het verklaart voor mij i.i.g. wel waarom het moderne Jezusonderzoek zoveel verschillende, uiteenlopende visies kent en waarom de topics hierover hier weinig verder gaan dan "als je deze teksten even als niet-authentiek beschouwt en deze anderen wel, dan was Jezus waarschijnlijk X" met X gelijk aan wat je maar wilt.
Als mensen daar trouwens lol aan beleven: vooral doorgaan
Ter informatie
Maar er zitten hier een aantal mensen die best pienter zijn en op wie z'n zegje ik wel zit te wachten. En juist zij laten het nu afweten en verzanden in persoonlijke veren.
Daarom vroeg ik ook specifiek om 1 tekstgedeelte te behandelen.
Maar helaas.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Veren moet zijn vetes.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
ATON heb ik alleen maar inhoudelijk te woord gestaan; ik heb zijn bronnen onderzocht en aangetoond, zwart op wit, dat het allemaal rammelt aan alle kanten, dat weet jij ook. Of het nu zijn bronnen aangaande Mithras, of de doopformule, of Justinus de Martelaar betreft, steeds blijkt dat er niets van klopt. Dat heb ik herhaaldelijk aangetoond, met screenshots van de betreffende bronnen, waaruit blijkt dat ATON zelfs niet schroomt om zaken met typefouten en al over te nemen.quote:
[..]
Je eerste voorbeeld is volgens mij volkomen uit de lucht gegrepen. In ieder geval compleet verdraait van wat er werkelijk over is gezegd.
Je tweede voorbeeld is een vraag. Het lijkt me dat de brieven van Paulus, en dan heb ik het over de brieven waar consensus over is daadwerkelijk van Paulus komen. Vermoedelijk hier en daar wel later aangepast.
Verder herken ik niet dat Aton zomaar wat roept. Misschien moet je hem of met rust laten of inhoudelijk te woord staan. Zo schiet het niet op.
Bespaar me de vraag 'inhoudelijk' op ATON te reageren; dat is de afgelopen drie jaar STEEDS gedaan.
Maar dit is ook precies waarom ik bar weinig zin meer heb in F&L. Jullie doen toch gewoon nadat enige tijd gepasseerd is alsof er nooit iets is ingebracht, dat er nooit is gewezen op het debacle van ATON's bronnenonderzoek, dat er nooit een 'inhoudelijk' weerwoord is gegeven op de labiel onderbouwde hypothese die hier kosten wat kost verdedigd moet worden: Jezus als de rebel.
Ik zei het volgens mij een jaar terug al... het gaat er hier steeds als volgt aan toe:
ATON beweert iets.
Men vraag naar zijn bron.
Na veel zessen en zevens komt die bron.
Die bron blijkt bij onderzoek niet te zeggen wat ATON beweert, is gemutileerd, bestaat niet of totaal uit de context getrokken.
Dat wordt aangetoond, zwart op wit.
Enige weken, maanden verstrijken.
ATON beweert iets.
Ad infinitum.
En het mooiste is, is dat ook de reacties van zijn discipelen steeds hetzelfde zijn: doen alsof de neus bloedt, doen alsof er nooit iets is gezegd over de malafide bronnen die ATON gebruikt, doen alsof er zo maar wat gezegd wordt en vooral dat er 'op de man wordt gespeeld'.
Er valt gewoonweg niet met jullie te discussiëren, dat blijkt opnieuw.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het gaat dan ook niet om exegese. Het gaat om de methodiek.quote:
[..]
Ik herken me daar niet in. Hij is meestal wel duidelijk en argumenteert de boel. Het is meer een persoonlijk dingetje tussen jou en Aton en tussen Etto en Aton. Steeds maar weer dat crackpot gebruiken zegt mij genoeg.
Verder is het begrip mij duidelijk. Ik haalde altijd ruime voldoendes met exegese tijdens mijn HBO theologie. Maar goed maak er van wat je ervan wilt maken. Mij boeit dat verder niet, ik sta daar boven en weet wel beter.
Als je inhoudelijk wilt discussiëren kijk dan eens naar mijn vraag over die tekst uit 1 Tess. Pas er wat methoden op los, doe je ding. Maar dat eeuwige gezever over welke methodiek Vergeer gebruikt zonder je zelf in zijn werk te verdiepen is wat mij betreft nu wel klaar.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zonder daarbij bepaalde methoden te gebruiken kom je niet ver.quote:
[..]
Het gaat dan ook niet om exegese. Het gaat om de methodiek.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Correct.quote:
[..]
Zonder daarbij bepaalde methoden te gebruiken kom je niet ver.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dus je had niet echt een puntquote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
... tenzij niemand weet welke methodiek gebruikt is.quote:
[..]
Dus je had niet echt een punt
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Met jou is discussiëren ook niet altijd een pretje. Veelal gooi je het over een andere boeg en reageer je niet inhoudelijk. Mijn vraag, met als doel een inhoudelijke discussie te starten, over dat tekstgedeelte is daar een voorbeeld van.quote:
[..]
ATON heb ik alleen maar inhoudelijk te woord gestaan; ik heb zijn bronnen onderzocht en aangetoond, zwart op wit, dat het allemaal rammelt aan alle kanten, dat weet jij ook. Of het nu zijn bronnen aangaande Mithras, of de doopformule, of Justinus de Martelaar betreft, steeds blijkt dat er niets van klopt. Dat heb ik herhaaldelijk aangetoond, met screenshots van de betreffende bronnen, waaruit blijkt dat ATON zelfs niet schroomt om zaken met typefouten en al over te nemen.
Bespaar me de vraag 'inhoudelijk' op ATON te reageren; dat is de afgelopen drie jaar STEEDS gedaan.
Maar dit is ook precies waarom ik bar weinig zin meer heb in F&L. Jullie doen toch gewoon nadat enige tijd gepasseerd is alsof er nooit iets is ingebracht, dat er nooit is gewezen op het debacle van ATON's bronnenonderzoek, dat er nooit een 'inhoudelijk' weerwoord is gegeven op de labiel onderbouwde hypothese die hier kosten wat kost verdedigd moet worden: Jezus als de rebel.
Ik zei het volgens mij een jaar terug al... het gaat er hier steeds als volgt aan toe:
ATON beweert iets.
Men vraag naar zijn bron.
Na veel zessen en zevens komt die bron.
Die bron blijkt bij onderzoek niet te zeggen wat ATON beweert, is gemutileerd, bestaat niet of totaal uit de context getrokken.
Dat wordt aangetoond, zwart op wit.
Enige weken, maanden verstrijken.
ATON beweert iets.
Ad infinitum.
En het mooiste is, is dat ook de reacties van zijn discipelen steeds hetzelfde zijn: doen alsof de neus bloedt, doen alsof er nooit iets is gezegd over de malafide bronnen die ATON gebruikt, doen alsof er zo maar wat gezegd wordt en vooral dat er 'op de man wordt gespeeld'.
Er valt gewoonweg niet met jullie te discussiëren, dat blijkt opnieuw.
Verder vind ik Aton z'n argumenten vaak wel sterk. Ieder z'n waarheid. Tegenargumentatie van jou is soms sterk maar vaak ook slap. Zeuren over welke methodiek is daar een voorbeeld van. Het gaat om argumenten en tot hoe men daar gekomen is, dat lijkt mij voldiende.
Dat je zegt dat je z'n bronnen onderzoekt verbaast mij aangezien je nog nooit wat van Vergeer hebt gelezen. Het viel mij nogal op dat toen Aton over een boek van Vergeer begon jij opeens weer langs kwam stijgeren. En verder als zeveren over welke methodiek Vergeer gebruikt ben je toch niet gekomen? En dat is zonde. Nogmaals Vergeer weet het allemaal prima te beargumenteren en roept niet zomaar wat.
Zelf heb ik ook niet altijd tegen argumenten gezien over wat ik zelf aandroeg over het koninklijke van Jezus dat gewoon in de bijbel staat. Verder als opmerkingen als purper was gewoon maar een kleurtje of 300 jaar later was er in een geheel ander land ook een veroordeelde die gespot werd door het omdoen van een mantel is men niet gekomen. En bij jou persoonlijk over of bepaalde boeken van kerkvaders authentiek zijn miste ik dikwijls goede argumenten. Het argument daar is consensus over bij onderzoekers met een bepaalde graad vind ik zwak.
Daarom heerst ook bij mij het gevoel dat er met veel users hier niet te discussiëren valt. Maar om jou en sjoemie en doedelzak en haushofer discipelen van elkaar te noemen vind ik maar een misplaatste manier iemand proberen te beledigen. Ik las al zo rond 2006 m'n eerste boek van Vergeer en ken Aton pas sinds ik hier lid ben geworden, een jaar of 4 / 5 geleden. Ik heb op de HBO leuke discussies gevoerd over ontdekkingen die ik deed over hoe Vergeer over bepaalde dingen denkt. Net zoals de theorieën van Van Danken, al is dat naast dat hij vaak ook wel wat zinnigs te zeggen heeft ook af en toe wel een fantast die zaken invult naar zijn theorie toe. En dat is wel een verschil met Vergeer, die weet het allemaal prima met argumenten te onderbouwen al gaat die soms wat te kort door de bocht.
Ik heb verder een sterke eigen mening en stel deze bij als men goede argumenten daarvoor heeft. Of die nu van Aton komen of van jou maakt me nog geen discipel. Ik zie jullie dan meer als mystagogen en daar ben ik dankbaar voor.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ook hieruit blijkt hoe selectief je te werk gaat, want je argument over dat purper, bijvoorbeeld, ging echt wel wat verder dan 'was maar een kleurtje'. Ik heb je naar tekstplaatsen gewezen waarin het scheuren van kleren een veelvoorkomende akte van berouw, ontzetting of rouw betekende, en dat nergens in de bijbel we een dergelijke tekst aantreffen die ineens over het kleed van een ander gaat.quote:
[..]
Met jou is discussiëren ook niet altijd een pretje. Veelal gooi je het over een andere boeg en reageer je niet inhoudelijk. Mijn vraag, met als doel een inhoudelijke discussie te starten, over dat tekstgedeelte is daar een voorbeeld van.
Verder vind ik Aton z'n argumenten vaak wel sterk. Ieder z'n waarheid. Tegenargumentatie van jou is soms sterk maar vaak ook slap. Zeuren over welke methodiek is daar een voorbeeld van. Het gaat om argumenten en tot hoe men daar gekomen is, dat lijkt mij voldiende.
Dat je zegt dat je z'n bronnen onderzoekt verbaast mij aangezien je nog nooit wat van Vergeer hebt gelezen. Het viel mij nogal op dat toen Aton over een boek van Vergeer begon jij opeens weer langs kwam stijgeren. En verder als zeveren over welke methodiek Vergeer gebruikt ben je toch niet gekomen? En dat is zonde. Nogmaals Vergeer weet het allemaal prima te beargumenteren en roept niet zomaar wat.
Zelf heb ik ook niet altijd tegen argumenten gezien over wat ik zelf aandroeg over het koninklijke van Jezus dat gewoon in de bijbel staat. Verder als opmerkingen als purper was gewoon maar een kleurtje of 300 jaar later was er in een geheel ander land ook een veroordeelde die gespot werd door het omdoen van een mantel is men niet gekomen. En bij jou persoonlijk over of bepaalde boeken van kerkvaders authentiek zijn miste ik dikwijls goede argumenten. Het argument daar is consensus over bij onderzoekers met een bepaalde graad vind ik zwak.
Daarom heerst ook bij mij het gevoel dat er met veel users hier niet te discussiëren valt. Maar om jou en sjoemie en doedelzak en haushofer discipelen van elkaar te noemen vind ik maar een misplaatste manier iemand proberen te beledigen. Ik las al zo rond 2006 m'n eerste boek van Vergeer en ken Aton pas sinds ik hier lid ben geworden, een jaar of 4 / 5 geleden. Ik heb op de HBO leuke discussies gevoerd over ontdekkingen die ik deed over hoe Vergeer over bepaalde dingen denkt. Net zoals de theorieën van Van Danken, al is dat naast dat hij vaak ook wel wat zinnigs te zeggen heeft ook af en toe wel een fantast die zaken invult naar zijn theorie toe. En dat is wel een verschil met Vergeer, die weet het allemaal prima met argumenten te onderbouwen al gaat die soms wat te kort door de bocht.
Ik heb verder een sterke eigen mening en stel deze bij als men goede argumenten daarvoor heeft. Of die nu van Aton komen of van jou maakt me nog geen discipel. Ik zie jullie dan meer als mystagogen en daar ben ik dankbaar voor.
Of dat er enkel gezegd is 'dat is de consensus'. Er is je gezegd hoe, wanneer en waarom die consensus er is.
En dit presteren jullie steeds. Net doen alsof er nooit argumenten gegeven zijn, ook al staan er reeksen vol van. Het is steeds hetzelfde liedje: Laat er een paar maanden over heen gaan, en jullie beginnen weer met dezelfde stokpaardjes en dezelfde beschuldigingen: "jullie geven nooit argumenten!"
Case in point: https://forum.fok.nl/topic/2489474/1/25#p185616549 Ook nooit antwoord op gekregen. Om vervolgens een paar maanden later weer met dezelfde riedel te komen.
Als dit je modus operandi is, is discussiëren inderdaad zinloos. Je leest alleen wat je wil lezen. Veel plezier ermee.
Ik zie het argument dat het Jezus' kleed was, dat Justinus de Martelaar 'van zijn melk was' en dat de doopformule erin gejast is wel weer langskomen.
Edit: "Zeuren over welke methodiek is daar een voorbeeld van. Het gaat om argumenten en tot hoe men daar gekomen is, dat lijkt mij voldoende."... Laat dat nu net bedoeld worden met de 'methodiek'.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-09-2020 22:07:36 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En voor de neutrale lezers, een voorbeeld...
https://forum.fok.nl/topic/2454988/1/25#p181216863
Ik heb hier geen zin meer in.
"Discussieer" ze.
https://forum.fok.nl/topic/2454988/1/25#p181216863
Ik heb hier geen zin meer in.
"Discussieer" ze.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Eerst zelf lezen, grondtekst onderzoeken, dan opschrijven hoe je erover denkt, dan commentaren raadplegen, overleg met anderen, nadenken voor wie het geschreven is, bronnen onderzoeken. Andere bijbelteksten raadplegen die hetzelfde behandelen, verschillen en overeenkomsten bestuderen. Een verhaal in elkaar breien. Deze laten lezen door andere studenten, feedback van hen verwerken. En dan je richten op de toehoorder, de ene keer tieners, de andere keer een kerkgemeente of een groep bejaarden. Een mooi verhaal in elkaar breien. Mijn stijl was niet te lang om de hete brei heen draaien maar duidelijk en helder zijn. Troost en hoop uit de bijbel halen en deze doorgeven aan de toehoorder. Daarom ben ik ook nog steeds fan van het christelijk geloof al geloof ik zelf niet in de fysieke opstanding en ben ik van mening dat de mens God geschapen heeft en niet andersom.quote:
[..]
... tenzij niemand weet welke methodiek gebruikt is.
Diversen methoden gebruikte ik dus en dat geheel vormde de door mij gebruikte methodiek. Mee eens of commentaar hier op? Dan wil ik als het fijn wordt gebracht ook wel een keer een poging doen om de verschillende methoden die Vergeer gebruikt op te sommen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Tot daar is het een wetenschappelijke methodiek.quote:
[..]
Eerst zelf lezen, grondtekst onderzoeken, dan opschrijven hoe je erover denkt, dan commentaren raadplegen, overleg met anderen, nadenken voor wie het geschreven is, bronnen onderzoeken. Andere bijbelteksten raadplegen die hetzelfde behandelen, verschillen en overeenkomsten bestuderen. Een verhaal in elkaar breien. Deze laten lezen door andere studenten, feedback van hen verwerken. En dan je richten op de toehoorder, de ene keer tieners, de andere keer een kerkgemeente of een groep bejaarden. Een mooi verhaal in elkaar breien. Mijn stijl was niet te lang om de hete brei heen draaien maar duidelijk en helder zijn. Troost en hoop uit de bijbel halen en deze doorgeven aan de toehoorder. Daarom ben ik ook nog steeds fan van het christelijk geloof al geloof ik zelf niet in de fysieke opstanding en ben ik van mening dat de mens God geschapen heeft en niet andersom.
Diversen methoden gebruikte ik dus en dat geheel vormde de door mij gebruikte methodiek. Mee eens of commentaar hier op? Dan wil ik als het fijn wordt gebracht ook wel een keer een poging doen om de verschillende methoden die Vergeer gebruikt op te sommen.
En dan ben ik zeer benieuwd welke commentaren en andere bronnen je hebt aangeboord om, bijvoorbeeld, tot het idee te komen dat het over Jezus' eigen gewaad ging dat gescheurd werd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Selectief? Of heb je het over twee verschillende dingen. Het onderkleed werd toch gescheurd. Men ging toch geen koninklijk en extreem duur gewaad scheuren? Maar ik moet m'n werk voorbereiden dus stop nu. Al over mijn vraag nagedacht?quote:
[..]
Ook hieruit blijkt hoe selectief je te werk gaat, want je argument over dat purper, bijvoorbeeld, ging echt wel wat verder dan 'was maar een kleurtje'. Ik heb je naar tekstplaatsen gewezen waarin het scheuren van kleren een veelvoorkomende akte van berouw, ontzetting of rouw betekende, en dat nergens in de bijbel we een dergelijke tekst aantreffen die ineens over het kleed van een ander gaat.
Of dat er enkel gezegd is 'dat is de consensus'. Er is je gezegd hoe, wanneer en waarom die consensus er is.
En dit presteren jullie steeds. Net doen alsof er nooit argumenten gegeven zijn, ook al staan er reeksen vol van. Het is steeds hetzelfde liedje: Laat er een paar maanden over heen gaan, en jullie beginnen weer met dezelfde stokpaardjes en dezelfde beschuldigingen: "jullie geven nooit argumenten!"
Case in point: https://forum.fok.nl/topic/2489474/1/25#p185616549 Ook nooit antwoord op gekregen. Om vervolgens een paar maanden later weer met dezelfde riedel te komen.
Als dit je modus operandi is, is discussiëren inderdaad zinloos. Je leest alleen wat je wil lezen. Veel plezier ermee.
Ik zie het argument dat het Jezus' kleed was, dat Justinus de Martelaar 'van zijn melk was' en dat de doopformule erin gejast is wel weer langskomen.
Edit: "Zeuren over welke methodiek is daar een voorbeeld van. Het gaat om argumenten en tot hoe men daar gekomen is, dat lijkt mij voldoende."... Laat dat nu net bedoeld worden met de 'methodiek'.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee, en ook totaal geen behoefte aan. Succes.quote:
[..]
Selectief? Of heb je het over twee verschillende dingen. Het onderkleed werd toch gescheurd. Men ging toch geen koninklijk en extreem duur gewaad scheuren? Maar ik moet m'n werk voorbereiden dus stop nu. Al over mijn vraag nagedacht?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Selectief? Of heb je het over twee verschillende dingen. Het onderkleed werd toch gescheurd. Men ging toch geen koninklijk en extreem duur gewaad scheuren? Maar ik moet m'n werk voorbereiden dus stop nu. Al over mijn vraag nagedacht?quote:
[..]
Ook hieruit blijkt hoe selectief je te werk gaat, want je argument over dat purper, bijvoorbeeld, ging echt wel wat verder dan 'was maar een kleurtje'. Ik heb je naar tekstplaatsen gewezen waarin het scheuren van kleren een veelvoorkomende akte van berouw, ontzetting of rouw betekende, en dat nergens in de bijbel we een dergelijke tekst aantreffen die ineens over het kleed van een ander gaat.
Of dat er enkel gezegd is 'dat is de consensus'. Er is je gezegd hoe, wanneer en waarom die consensus er is.
En dit presteren jullie steeds. Net doen alsof er nooit argumenten gegeven zijn, ook al staan er reeksen vol van. Het is steeds hetzelfde liedje: Laat er een paar maanden over heen gaan, en jullie beginnen weer met dezelfde stokpaardjes en dezelfde beschuldigingen: "jullie geven nooit argumenten!"
Case in point: https://forum.fok.nl/topic/2489474/1/25#p185616549 Ook nooit antwoord op gekregen. Om vervolgens een paar maanden later weer met dezelfde riedel te komen.
Als dit je modus operandi is, is discussiëren inderdaad zinloos. Je leest alleen wat je wil lezen. Veel plezier ermee.
Ik zie het argument dat het Jezus' kleed was, dat Justinus de Martelaar 'van zijn melk was' en dat de doopformule erin gejast is wel weer langskomen.
Edit: "Zeuren over welke methodiek is daar een voorbeeld van. Het gaat om argumenten en tot hoe men daar gekomen is, dat lijkt mij voldoende."... Laat dat nu net bedoeld worden met de 'methodiek'.
Jij basht liever je frustraties eruit dan dat je van elkaar leert.quote:
[..]
Nee, en ook totaal geen behoefte aan. Succes.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het is voor iemand die van degelijk bronnenonderzoek houdt inderdaad frustrerend om te zien hoe hier met bronnen wordt omgesprongen. Wat ik vooral heb geleerd van de trintiteit ATON-Hoatzin-Panterjong is dat alles een religie kan worden met een heilig boek, vaste rituelen en geboden.quote:
[..]
Selectief? Of heb je het over twee verschillende dingen. Het onderkleed werd toch gescheurd. Men ging toch geen koninklijk en extreem duur gewaad scheuren? Maar ik moet m'n werk voorbereiden dus stop nu. Al over mijn vraag nagedacht?
[..]
Jij basht liever je frustraties eruit dan dat je van elkaar leert.
En dit gaat zo al jaren: https://forum.fok.nl/topic/2413031/2/25#p175514995
Het ironische is vervolgens te zien hoe jullie van leer trekken tegen een Doedelzak of Sjoemie, die in wezen precies hetzelfde doen als jullie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je kunt je beter richten op wat er echt toe doet. Ik vind het ook jammer dat je vragen ontwijkt en zaken verdraait. Maar lekker boeiend zeg als dat jouw stijl is prima. Inhoudelijke discussie vind ik fijn, maar daar heb je geen zin in. Dat is dan niet interessant terwijl het juist ontzettend interessant is wat wel en wat niet door Paulus geschreven is en wat wel en wat niet later is aangepast. Maar ieder z'n ding.quote:
[..]
Het is voor iemand die van degelijk bronnenonderzoek houdt inderdaad frustrerend om te zien hoe hier met bronnen wordt omgesprongen. Wat ik vooral heb geleerd van de trintiteit ATON-Hoatzin-Panterjong is dat alles een religie kan worden met een heilig boek, vaste rituelen en geboden.
En dit gaat zo al jaren: https://forum.fok.nl/topic/2413031/2/25#p175514995
Het ironische is vervolgens te zien hoe jullie van leer trekken tegen een Doedelzak of Sjoemie, die in wezen precies hetzelfde doen als jullie.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wetenschappelijke integriteit doet er inderdaad toe.quote:
[..]
Je kunt je beter richten op wat er echt toe doet. Ik vind het ook jammer dat je vragen ontwijkt en zaken verdraait. Maar lekker boeiend zeg als dat jouw stijl is prima. Inhoudelijke discussie vind ik fijn, maar daar heb je geen zin in. Dat is dan niet interessant terwijl het juist ontzettend interessant is wat wel en wat niet door Paulus geschreven is en wat wel en wat niet later is aangepast. Maar ieder z'n ding.
Tot over een half jaar wanneer jullie nog steeds met elkaar aan het keuvelen zijn hoe Jezus de rebelse koningszoon was die de tempel kwam bezetten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Tja weer een misplaatste poging tot beledigen. Ik heb daar al geruime tijd niets over gezegd. Maar het is toch zo, hij werd volgens het verhaal onthaald als een koning en bezette de tempel toch. Dat staat er toch gewoon. Wat is er mis mee dat te benoemen. Waar maak je je toch druk om man.quote:
[..]
Wetenschappelijke integriteit doet er inderdaad toe.
Tot over een half jaar wanneer jullie nog steeds met elkaar aan het keuvelen zijn hoe Jezus de rebelse koningszoon was die de tempel kwam bezetten.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wat zouden de Romeinen er van gedacht hebben als er midden een juichende menigte een persoon kwam aangereden op een ezel richting hoofdstad, net zoals 1000 jaar eerder koning David zijn intrede zou gedaan hebben? Uiteraard zouden ze niet direct het verband hebben gezien en geamuseerd hebben toegekeken tot er iemand hen herop hebben gewezen wat die optocht betekende en een regelrechte provocatie betekende. Dit was een daad van rebellie tegen het Rijk. De Romeinen hadden een naam voor zulk een persoon; een zeloot.quote:
[..]
Tja weer een misplaatste poging tot beledigen. Ik heb daar al geruime tijd niets over gezegd. Maar het is toch zo, hij werd volgens het verhaal onthaald als een koning en bezette de tempel toch. Dat staat er toch gewoon. Wat is er mis mee dat te benoemen. Waar maak je je toch druk om man.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
@ Panterjong: Waarom wordt zo'n tekst over een gescheurd gewaad als historisch gelezen? Dito over de intocht in Jeruzalem? Welke criteria hanteer je hier?
Veel belangrijkere vragen dan wat deze gebeurtenissen vervolgens zouden betekenen of ontketenen.
Ter overdenking
Veel belangrijkere vragen dan wat deze gebeurtenissen vervolgens zouden betekenen of ontketenen.
Ter overdenking
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Probleem: daar hebben jullie hele andere ideeën over dan b.v. Etto en ik. Jullie hebben een totaal ander beeld van hoe je tot wetenschappelijk betrouwbare conclusies komt.quote:
[..]
Je kunt je beter richten op wat er echt toe doet.
Daar loopt het gesprek telkens spaak.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Toch niet zo vreemd voor de joden toen : 2 Kon.22: 11quote:
@ Panterjong: Waarom wordt zo'n tekst over een gescheurd gewaad als historisch gelezen? Dito over de intocht in Jeruzalem? Welke criteria hanteer je hier?
Veel belangrijkere vragen dan wat deze gebeurtenissen vervolgens zouden betekenen of ontketenen.
Ter overdenking
Dat zegt niks. De evangelisten gebruiken ook keer op keer hun "pesher-lezing" om profetieën in vervulling te laten gaan. Maar daarom zijn Maria en Jozef nog niet naar Egypte gevlucht of is Jezus in Betlehem geboren.quote:
[..]
Toch niet zo vreemd voor de joden toen : 2 Kon.22: 11
"Niet vreemd" is niet waar je naar op zoek wilt zijn,maar "hoe waarschijnlijk".
Dus mijn vraag blijft staan. Voo iemand die claimt dat er zoveel met de teksten is gesjoemeld zou scepsis het uitgangspunt moeten zijn, niet "da's toch niet zo vreemd".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volkomen mee eens, maar deze vers komt wel uit het O.T. hoor, en dat is een enorm verschil. Het O.T. is door joden geschreven en het N.T. door Helleense auteurs.quote:Op donderdag 3 september 2020 09:38 schreef Haushofer het volgende:
Dat zegt niks. De evangelisten gebruiken ook keer op keer hun "pesher-lezing" om profetieën in vervulling te laten gaan. Maar daarom zijn Maria en Jozef nog niet naar Egypte gevlucht of is Jezus in Betlehem geboren.
Het scheuren van kleren kent men al zeker vanaf de 7e eeuw en de orthodoxe joden doen dit nog steeds.quote:"Niet vreemd" is niet waar je naar op zoek wilt zijn,maar "hoe waarschijnlijk".
Hiermee is dit dan opgelost. Ik betwijfel zeer sterk dat er een nachtelijk verhoor geweest is. Dit kan je wel schrappen.quote:Dus mijn vraag blijft staan. Voor iemand die claimt dat er zoveel met de teksten is gesjoemeld zou scepsis het uitgangspunt moeten zijn, niet "da's toch niet zo vreemd".
Ik zie niet hoe dat de historiciteit van de gebeurtenis zou onderbouwen. Daarbij, we weten niet eens zeker wie de auteurs van de evangelieën waren, voor wat voor publiek ze precies schreven, waar ze dit deden, etc.quote:
Volkomen mee eens, maar deze vers komt wel uit het O.T. hoor, en dat is een enorm verschil. Het O.T. is door joden geschreven en het N.T. door Helleense auteurs.
Ook dat zegt natuurlijk niks. Om een geliefde vergelijking van je er bij te betrekken: als er in Harry Potter staat dat Harry met de trein naar Zweinstein ging, dan kun je de historiciteit daarvan ook niet onderbouwen met de opmerking dat treinen sinds 2 eeuwen een favoriet vervoersmiddel waren.quote:Het scheuren van kleren kent men al zeker vanaf de 7e eeuw en de orthodoxe joden doen dit nog steeds.
Nou, nee, ik zie niks opgelost. Je geeft geen valide argumenten.quote:Hiermee is dit dan opgelost.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
[..]
Ik zie niet hoe dat de historiciteit van de gebeurtenis zou onderbouwen. Daarbij, we weten niet eens zeker wie de auteurs van de evangelieën waren, voor wat voor publiek ze precies schreven, waar ze dit deden, etc.
[..]
Ook dat zegt natuurlijk niks. Om een geliefde vergelijking van je er bij te betrekken: als er in Harry Potter staat dat Harry met de trein naar Zweinstein ging, dan kun je de historiciteit daarvan ook niet onderbouwen met de opmerking dat treinen sinds 2 eeuwen een favoriet vervoersmiddel waren.
[..]
Nou, nee, ik zie niks opgelost. Je geeft geen valide argumenten.
Is dat op die manier niet wat ver gezocht?quote:
[..]
De bijbel zelf kijk maar naar Handelingen 1:25 en 2 Peter 2:4 en in het Grieks staat er Tartarus en is een bepaald gedeelte in de hel ook
Ik zou eerder zeggen dat Judas zijn keus heeft gemaakt door te kiezen om Jezus te verraden.
En wellicht had hij zijn hart toegang gegeven voor de demon van geld of dus de mammon.
Verder had hij ook een verkeerd beeld van Jezus en voldeed hij dus niet aan zijn "beeld".
En die plek die Judas dus kreeg is die van de hel waarschijnlijk, omdat hij tegen Jezus heeft gekozen.
Dat stuk uit 2 petrus 2 slaat op de engelen die samen met de duivel/ satan hebben gekozen om zich tegen God te keren en is dus dat 1/3e deel waar openbaring over spreekt die door de draak (satan) op meegenomen werd.
Openbaring 12:3 En er verscheen een ander teken in de hemel. En zie: een grote vuurrode draak met zeven koppen en tien hoorns. En op zijn koppen zeven diademen.
4. En zijn staart veegde het derde deel van de sterren van de hemel en wierp die op de aarde. En de draak stond voor de vrouw, die op het punt stond te baren, om haar Kind te verslinden, zodra zij Het gebaard zou hebben.
We kunnen alleen maar ongeveer een beeld maken van hoe en wat de hel is, maar dat kan altijd stukken erger zijn. en of daar aparte hokjes zijn of zo, geen idee.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Kijk, en dit soort smileys dragen dus niks bij. Je geeft domweg geen fatsoenlijke antwoorden op mijn vragen. Dit is weer de gebruikelijke "ik kan geen antwoord geven dus doe net of mijn discussiepartner debiel is"-reactie.quote:
Je kunt gewoon niet concreet aangeven waarom je de ene tekst wel, en de andere tekst niet als historisch beschouwt, terwijl je constant loopt te zwaaien met "de teksten zijn -tig keer aangepast"-redenatie. En dat is methodisch gezien uitermate zwak.
Doei.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jezus MOEST toch worden overgeleverd? Dat was toch Gods plan? En dus deed Judas niets anders dan Gods plan ten uitvoer brengen?quote:
Ik zou eerder zeggen dat Judas zijn keus heeft gemaakt door te kiezen om Jezus te verraden.
Ook doei. Ik antwoord niet op puur trol gedrag. Je zou nog ontkennen dat de zon licht geeft. Nog verder veel lol, maar niet op mijn rug.quote:
[..]
Kijk, en dit soort smileys dragen dus niks bij. Je geeft domweg geen fatsoenlijke antwoorden op mijn vragen. Dit is weer de gebruikelijke "ik kan geen antwoord geven dus doe net of mijn discussiepartner debiel is"-reactie.
Je kunt gewoon niet concreet aangeven waarom je de ene tekst wel, en de andere tekst niet als historisch beschouwt, terwijl je constant loopt te zwaaien met "de teksten zijn -tig keer aangepast"-redenatie. En dat is methodisch gezien uitermate zwak.
Doei.
Ja, maar Judas heeft altijd de keus gehad om het niet te doen.quote:
[..]
Jezus MOEST toch worden overgeleverd? Dat was toch Gods plan? En dus deed Judas niets anders dan Gods plan ten uitvoer brengen?
Maar Jezus wist dat iemand Hem zou verraden.
Maar had op een gegeven moment wel door wie de verrader zou zijn.
Maar feitelijk had het iedereen kunnen zijn.
Judas dacht eigenlijk dat Jezus in die tijd voor een echte opstand zou zorgen tegen de romeinen waardoor Jeruzalem etc bevrijd zou worden van die romeinen.
Maar dat was niet waarvoor Jezus dus werkelijk naar de aarde is gekomen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Methodisch verantwoorde argumenten vragen als trollen zien.quote:
[..]
Ook doei. Ik antwoord niet op puur trol gedrag. Je zou nog ontkennen dat de zon licht geeft. Nog verder veel lol, maar niet op mijn rug.
Dat is nou
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waar staat dat?quote:
[..]
Judas dacht eigenlijk dat Jezus in die tijd voor een echte opstand zou zorgen tegen de romeinen waardoor Jeruzalem etc bevrijd zou worden van die romeinen.
Maar dat was niet waarvoor Jezus dus werkelijk naar de aarde is gekomen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je draait weer eens om de zaak heen.quote:
[..]
Ja, maar Judas heeft altijd de keus gehad om het niet te doen.
Maar Jezus wist dat iemand Hem zou verraden.
Maar had op een gegeven moment wel door wie de verrader zou zijn.
Maar feitelijk had het iedereen kunnen zijn.
Judas dacht eigenlijk dat Jezus in die tijd voor een echte opstand zou zorgen tegen de romeinen waardoor Jeruzalem etc bevrijd zou worden van die romeinen.
Maar dat was niet waarvoor Jezus dus werkelijk naar de aarde is gekomen.
Had diegene die Jezus verried dan een goede of juist slechte daad begaan? Judas heeft een slechte naam gekregen voor deze daad maar is het niet in feite juist een heldendaad? Hielp hij niet juist om Gods plan te bewerkstelligen?
Ho nee ? Waarom deed hij zijn intrede in Jeruzalem exact op dezelfde wijze dat koning David dit gedaan had ? Waarom stond er dan op het kruis opschrift ' koning der joden ' ? Enkel rebellen en gevluchte slaven werden gekruist. Was hij een gevluchte slaaf ?quote:
Judas dacht eigenlijk dat Jezus in die tijd voor een echte opstand zou zorgen tegen de romeinen waardoor Jeruzalem etc bevrijd zou worden van die romeinen.
Maar dat was niet waarvoor Jezus dus werkelijk naar de aarde is gekomen.
Ik heb al vaker tegen je gezegd dat het er mij om gaat wat de schrijver ons wil doen vertellen. Het gaat dus om het verhaal niet om de geschiedenis. Ik zet er ook zoveel mogelijk bij , volgens het verhaal, om dit soort aannamen te voorkomen.quote:
@ Panterjong: Waarom wordt zo'n tekst over een gescheurd gewaad als historisch gelezen? Dito over de intocht in Jeruzalem? Welke criteria hanteer je hier?
Veel belangrijkere vragen dan wat deze gebeurtenissen vervolgens zouden betekenen of ontketenen.
Ter overdenking
Al denk ik zelf wel dat er zaken in de evangeliën staan die nog vers in het geheugen van de schrijver en toehoorder gegrift staan. Maar dat is persoonlijk, speculatief en niet te bewijzen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik denk hierbij aan de passage waarin het voorhangsel van de Tempel in twee scheurt. De schrijver weet dat dit niet gebeurd is, net zomin de toehoorders. Wat hij hiermee aangeven is dat op dat moment de geest van Jahwe de Tempel verlaten heeft, verplaats dit naar het jaar 30, terwijl hij doelt op het jaar 70 toen de Tempel ontheiligd werd. Het voorhangsel is trouwens als buit naar Rome gebracht en was te zien in de triomftocht van Titus, samen met de overige Tempelschatten.quote:
Ik heb al vaker tegen je gezegd dat het er mij om gaat wat de schrijver ons wil doen vertellen. Het gaat dus om het verhaal niet om de geschiedenis.
Ik weet dat Vergeer hier ook over schrijft. Maar heb je nog meer bronnen over het buit gemaakte voorhangsel. Oude bronnen? Op de triomfboog staat deze gek genoeg niet afgebeeld. En er waren sowieso 2 voorhangsels, 1 voor het heilige en 1 voor het heilige der heiligen. Ben wel nieuwsgierig wat je hier over weet....quote:
[..]
Ik denk hierbij aan de passage waarin het voorhangsel van de Tempel in twee scheurt. De schrijver weet dat dit niet gebeurd is, net zomin de toehoorders. Wat hij hiermee aangeven is dat op dat moment de geest van Jahwe de Tempel verlaten heeft, verplaats dit naar het jaar 30, terwijl hij doelt op het jaar 70 toen de Tempel ontheiligd werd. Het voorhangsel is trouwens als buit naar Rome gebracht en was te zien in de triomftocht van Titus, samen met de overige Tempelschatten.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Jawel, het is de grote kist achteraan. Ga morgen meer bronnen zoeken.quote:
[..]
Ik weet dat Vergeer hier ook over schrijft. Maar heb je nog meer bronnen over het buit gemaakte voorhangsel. Oude bronnen? Op de triomfboog staat deze gek genoeg niet afgebeeld. En er waren sowieso 2 voorhangsels, 1 voor het heilige en 1 voor het heilige der heiligen. Ben wel nieuwsgierig wat je hier over weet....
https://www.digibron.nl/v(...)3b66e980e8a470e8c349quote:
[..]
Ik weet dat Vergeer hier ook over schrijft. Maar heb je nog meer bronnen over het buit gemaakte voorhangsel. Oude bronnen? Op de triomfboog staat deze gek genoeg niet afgebeeld. En er waren sowieso 2 voorhangsels, 1 voor het heilige en 1 voor het heilige der heiligen. Ben wel nieuwsgierig wat je hier over weet....
https://books.google.be/b(...)lt%20tentoon&f=false
Men gebruikt hier als bron Josephus ' De joodse oorlog '.
[ Bericht 11% gewijzigd door ATON op 04-09-2020 06:52:11 ]
Dat is een totaal andere benadering dan die van ATON. En ja, je hebt dit inderdaad wel es eerder genoemd, maar voor mij is dit niet altijd duidelijk. Hermeneutiek is natuurlijk iets totaal anders dan historiciteit. Dan snap ik de spraakverwarring wel.quote:
Ik heb al vaker tegen je gezegd dat het er mij om gaat wat de schrijver ons wil doen vertellen. Het gaat dus om het verhaal niet om de geschiedenis.
Als we het over b.v. de intrede van Jezus in Jeruzalem hebben, dan meent ATON volgens mij dat dit een historische gebeurtenis is. Waarom weten we niet, want dat wil/kan hij niet vertellen, maar ik vermoed dat het een soort gemakzucht is in de trend van "waarom zou het niet echt gebeurd zijn". Het antwoord daarop is natuurlijk simpel: de evangelisten hanteren een pesher/midrash-achtige manier van schrijven waarmee ze constant teruggrijpen op het OT, dus is het verre van duidelijk of de evangelist domweg heeft verzonnen dat Jezus deze "profetie" heeft vervuld, of dat er een historische Jezus was die deze profetie aangreep om als messias-pretendent op het toneel te verschijnen.
Daarvoor moet je dus historische criteria toepassen, waarvan ATON niet wil/kan aangeven hoe hij dat doet.
Hermeneutisch is het volgens mij een stuk simpeler: Jezus moest domweg de profetieën vervullen.
[ Bericht 38% gewijzigd door Haushofer op 04-09-2020 11:15:06 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
of dat er een historische Jezus was die deze profetie aangreep om als messias-pretendent op het toneel te verschijnen.
Dat is mijn standpunt.quote:
of dat er een historische Jezus was die deze profetie aangreep om als messias-pretendent op het toneel te verschijnen.
