Geloof #15

quote:

Op woensdag 2 september 2020 19:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Die frustratie is het logische resultaat van het feit dat ik meerdere keren ATON heb aangesproken op zijn bijzonder slordige en soms zelfs frauduleuze wijze van brongebruik; dat is gewoon terug te lezen. Zijn bronnen deugen nooit. Stelselmatig wordt er ordinair gelogen. Dat frustreert inderdaad.

Frustratie is ook dat je niet wil begrijpen waarom het voor mij, en Haushofer, nogal onbegonnen werk is om diepgaand over de materie te kunnen spreken wanneer er geen theoretisch kader is; in dat geval, namelijk, kan iedereen wat roepen zonder zich te hoeven verantwoorden, en zich ervan af te maken door te stellen dat de eigen interpretatie tot bepaalde conclusies heeft geleid. Gebed zonder end. Al helemaal als men bronnen mutileert, verzint dan wel weglaat.

Tweeledig voorbeeld:

Wanneer iemand hier stelt dat een evangelie is aangepast, laten we zeggen Matteüs, omdat daar zaken in staan die niet strekken met de opvatting dat Jezus een rebelse jood was... en vervolgens een vers dat enkel in Matteüs voorkomt aangrijpt (over de wet en geen jota) om aan te tonen dat Jezus een rebelse jood was, dan deugt je methodiek niet. Hoe verklaar je het ene vers uit Matteüs suspect (de doopformule, bijvoorbeeld), maar die over de wet als 'authentiek'? Als je dat doet op basis van wat je zelf graag wenst, namelijk DAT Jezus een rebelse jood was en dat gluiperige Romeinse keizers een hele religie bij elkaar verzonnen hebben, maar dan weer vergaten dat vers over de wet eruit te halen, dan is dat geen deugdelijk theoretisch kader maar ordinair wensdenken.

Ander voorbeeld:

We hebben authenticiteit niet eens geoperationaliseerd. Verstaan we daaronder 'teksten behorende tot de vroegst bekend c.q. oorspronkelijke versie van het evangelie/epistel', óf 'teksten geschreven door de figuur Paulus'?

Zonder theoretisch kader is het allemaal gebakken lucht.

Je eerste voorbeeld is volgens mij volkomen uit de lucht gegrepen. In ieder geval compleet verdraait van wat er werkelijk over is gezegd.
Je tweede voorbeeld is een vraag. Het lijkt me dat de brieven van Paulus, en dan heb ik het over de brieven waar consensus over is daadwerkelijk van Paulus komen. Vermoedelijk hier en daar wel later aangepast.

Verder herken ik niet dat Aton zomaar wat roept. Misschien moet je hem of met rust laten of inhoudelijk te woord staan. Zo schiet het niet op.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 19:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat gaat wat verder dan een 'naam'...

Wat was het vooronderzoek, op basis van welke bronnen is men tot een theoretisch kader, en daarmee, een hypothese gekomen?

Ja okee maar dat zijn methoden he. Vergeer is filoloog en als filoloog gebruikt hij meerdere methoden om tot zijn argumenten te komen. Dat geheel aan methoden is methodiek. En hij weet meestal wel te overtuigen al gaat die soms wat kort door de bocht.

Maar ik heb hier allemaal geen zin in. Alleen inhoudelijke discussies vind ik interessant. De vraag of de door mij eerder vermelde tekst aan Paulus toegeschreven kan worden of niet. Maar ik begrijp dat jij juist daar weer geen zin in hebt. Dan houdt het voor mij voor nu op en spreek ik je later wel weer.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 20:14 schreef Haushofer het volgende:
De reden waarom deze discussies hier al jarenlang niks opleveren, is omdat ze gedomineerd worden door aton die het vooral wil hebben over het "wat" i.p.v. het "hoe/waarom". Dat zie je ook veel terug in pseudowetenschap: crackpots vinden het veel interessanter om allerlei hypothesen rond te slingeren, dan om de diepte in te gaan en het "hoe/waarom" achter die hypothesen te onderzoeken. Dat laatste is namelijk veel lastiger, leunt veel meer op vaardigheden dan feitjeskennis, en is vaak ook confronterend: het dwingt je namelijk tot zelfreflectie. Zie daar atons reacties met ad hominems en smileys.

Kortom, ze willen het pijnlijke aspect van wetenschap ontwijken. Voor de hobby is dat natuurlijk prima, zolang je dan ook maar erkent dat het niet bepaald solide wetenschappelijke hypothesen zal opleveren. Het is een "wetenschap-light".

Ik heb het allang opgegeven, en bezoek fora en blogs en lees literatuur waar deze discussie blijkbaar wel normaal gevoerd kan worden. Jammer maar helaas.

Dus nee Panterjong, we zijn niet slechts op zoek naar een "naam". Voordat je aan een boek begint, wil ik wel es weten wat de achterliggende methodiek is, omdat daar nou juist het probleem ligt bij veel Jezusstudies. Maar Blijkbaar is de betekenis van het begrip "methodiek" al niet helder.

Ik herken me daar niet in. Hij is meestal wel duidelijk en argumenteert de boel. Het is meer een persoonlijk dingetje tussen jou en Aton en tussen Etto en Aton. Steeds maar weer dat crackpot gebruiken zegt mij genoeg.

Verder is het begrip mij duidelijk. Ik haalde altijd ruime voldoendes met exegese tijdens mijn HBO theologie. Maar goed maak er van wat je ervan wilt maken. Mij boeit dat verder niet, ik sta daar boven en weet wel beter.

Als je inhoudelijk wilt discussiėren kijk dan eens naar mijn vraag over die tekst uit 1 Tess. Pas er wat methoden op los, doe je ding. Maar dat eeuwige gezever over welke methodiek Vergeer gebruikt zonder je zelf in zijn werk te verdiepen is wat mij betreft nu wel klaar.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 20:32 schreef Haushofer het volgende:
Het is ook persoonlijk: ik vind de vraag omtrent methodiek veel interessanter dan hypothese X van schrijver Y. Ik schrijf ook een boek waarin dit aspect wordt uitgelicht (apofenie in zowel religieuze overtuigingen als modern Jezus-onderzoek). Wat ik bij aton zie is domweg heel veel confirmation bias. Dat maakt zijn posts voor mij gewoon niet zo boeiend. In combinatie met zijn onwil of onvermogen om het methodisch toe te lichten, zie ik er weinig waarde in. Wetenschappelijk is dat een doodzonde, maar blijkbaar is dat voor hem geen enkel probleem.

Maar nogmaals: dat is persoonlijk. Blijkbaar wil ik iets waar hier in F&L in deze topics weinig interesse voor is. Voor mij is dat onbegrijpelijk, want het is de basis van waaruit je verder redeneert. Het verklaart voor mij i.i.g. wel waarom het moderne Jezusonderzoek zoveel verschillende, uiteenlopende visies kent en waarom de topics hierover hier weinig verder gaan dan "als je deze teksten even als niet-authentiek beschouwt en deze anderen wel, dan was Jezus waarschijnlijk X" met X gelijk aan wat je maar wilt.

Als mensen daar trouwens lol aan beleven: vooral doorgaan Ik ben daar echter wel klaar mee.

Ter informatie

Er worden dikwijls uitspraken beargumenteerd. Dat lijkt mij voldoende. Ook ik ben er vaak tegenaan gelopen dat mijn argumenten werden afgedaan variėrend van: 'dat is niet zo, tot de duivel laat je dat zeggen'.
Maar er zitten hier een aantal mensen die best pienter zijn en op wie z'n zegje ik wel zit te wachten. En juist zij laten het nu afweten en verzanden in persoonlijke veren.
Daarom vroeg ik ook specifiek om 1 tekstgedeelte te behandelen.
Maar helaas.

Veren moet zijn vetes.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 21:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het gaat dan ook niet om exegese. Het gaat om de methodiek.

Zonder daarbij bepaalde methoden te gebruiken kom je niet ver.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 21:22 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Correct.

Dus je had niet echt een punt

quote:

Op woensdag 2 september 2020 21:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

ATON heb ik alleen maar inhoudelijk te woord gestaan; ik heb zijn bronnen onderzocht en aangetoond, zwart op wit, dat het allemaal rammelt aan alle kanten, dat weet jij ook. Of het nu zijn bronnen aangaande Mithras, of de doopformule, of Justinus de Martelaar betreft, steeds blijkt dat er niets van klopt. Dat heb ik herhaaldelijk aangetoond, met screenshots van de betreffende bronnen, waaruit blijkt dat ATON zelfs niet schroomt om zaken met typefouten en al over te nemen.

Bespaar me de vraag 'inhoudelijk' op ATON te reageren; dat is de afgelopen drie jaar STEEDS gedaan.

Maar dit is ook precies waarom ik bar weinig zin meer heb in F&L. Jullie doen toch gewoon nadat enige tijd gepasseerd is alsof er nooit iets is ingebracht, dat er nooit is gewezen op het debacle van ATON's bronnenonderzoek, dat er nooit een 'inhoudelijk' weerwoord is gegeven op de labiel onderbouwde hypothese die hier kosten wat kost verdedigd moet worden: Jezus als de rebel.

Ik zei het volgens mij een jaar terug al... het gaat er hier steeds als volgt aan toe:

ATON beweert iets.

Men vraag naar zijn bron.

Na veel zessen en zevens komt die bron.

Die bron blijkt bij onderzoek niet te zeggen wat ATON beweert, is gemutileerd, bestaat niet of totaal uit de context getrokken.

Dat wordt aangetoond, zwart op wit.

Enige weken, maanden verstrijken.

ATON beweert iets.

Ad infinitum.

En het mooiste is, is dat ook de reacties van zijn discipelen steeds hetzelfde zijn: doen alsof de neus bloedt, doen alsof er nooit iets is gezegd over de malafide bronnen die ATON gebruikt, doen alsof er zo maar wat gezegd wordt en vooral dat er 'op de man wordt gespeeld'.

Er valt gewoonweg niet met jullie te discussiėren, dat blijkt opnieuw.

Met jou is discussiėren ook niet altijd een pretje. Veelal gooi je het over een andere boeg en reageer je niet inhoudelijk. Mijn vraag, met als doel een inhoudelijke discussie te starten, over dat tekstgedeelte is daar een voorbeeld van.
Verder vind ik Aton z'n argumenten vaak wel sterk. Ieder z'n waarheid. Tegenargumentatie van jou is soms sterk maar vaak ook slap. Zeuren over welke methodiek is daar een voorbeeld van. Het gaat om argumenten en tot hoe men daar gekomen is, dat lijkt mij voldiende.
Dat je zegt dat je z'n bronnen onderzoekt verbaast mij aangezien je nog nooit wat van Vergeer hebt gelezen. Het viel mij nogal op dat toen Aton over een boek van Vergeer begon jij opeens weer langs kwam stijgeren. En verder als zeveren over welke methodiek Vergeer gebruikt ben je toch niet gekomen? En dat is zonde. Nogmaals Vergeer weet het allemaal prima te beargumenteren en roept niet zomaar wat.
Zelf heb ik ook niet altijd tegen argumenten gezien over wat ik zelf aandroeg over het koninklijke van Jezus dat gewoon in de bijbel staat. Verder als opmerkingen als purper was gewoon maar een kleurtje of 300 jaar later was er in een geheel ander land ook een veroordeelde die gespot werd door het omdoen van een mantel is men niet gekomen. En bij jou persoonlijk over of bepaalde boeken van kerkvaders authentiek zijn miste ik dikwijls goede argumenten. Het argument daar is consensus over bij onderzoekers met een bepaalde graad vind ik zwak.

Daarom heerst ook bij mij het gevoel dat er met veel users hier niet te discussiėren valt. Maar om jou en sjoemie en doedelzak en haushofer discipelen van elkaar te noemen vind ik maar een misplaatste manier iemand proberen te beledigen. Ik las al zo rond 2006 m'n eerste boek van Vergeer en ken Aton pas sinds ik hier lid ben geworden, een jaar of 4 / 5 geleden. Ik heb op de HBO leuke discussies gevoerd over ontdekkingen die ik deed over hoe Vergeer over bepaalde dingen denkt. Net zoals de theorieėn van Van Danken, al is dat naast dat hij vaak ook wel wat zinnigs te zeggen heeft ook af en toe wel een fantast die zaken invult naar zijn theorie toe. En dat is wel een verschil met Vergeer, die weet het allemaal prima met argumenten te onderbouwen al gaat die soms wat te kort door de bocht.

Ik heb verder een sterke eigen mening en stel deze bij als men goede argumenten daarvoor heeft. Of die nu van Aton komen of van jou maakt me nog geen discipel. Ik zie jullie dan meer als mystagogen en daar ben ik dankbaar voor.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 21:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

... tenzij niemand weet welke methodiek gebruikt is.

Eerst zelf lezen, grondtekst onderzoeken, dan opschrijven hoe je erover denkt, dan commentaren raadplegen, overleg met anderen, nadenken voor wie het geschreven is, bronnen onderzoeken. Andere bijbelteksten raadplegen die hetzelfde behandelen, verschillen en overeenkomsten bestuderen. Een verhaal in elkaar breien. Deze laten lezen door andere studenten, feedback van hen verwerken. En dan je richten op de toehoorder, de ene keer tieners, de andere keer een kerkgemeente of een groep bejaarden. Een mooi verhaal in elkaar breien. Mijn stijl was niet te lang om de hete brei heen draaien maar duidelijk en helder zijn. Troost en hoop uit de bijbel halen en deze doorgeven aan de toehoorder. Daarom ben ik ook nog steeds fan van het christelijk geloof al geloof ik zelf niet in de fysieke opstanding en ben ik van mening dat de mens God geschapen heeft en niet andersom.
Diversen methoden gebruikte ik dus en dat geheel vormde de door mij gebruikte methodiek. Mee eens of commentaar hier op? Dan wil ik als het fijn wordt gebracht ook wel een keer een poging doen om de verschillende methoden die Vergeer gebruikt op te sommen.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 21:56 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ook hieruit blijkt hoe selectief je te werk gaat, want je argument over dat purper, bijvoorbeeld, ging echt wel wat verder dan 'was maar een kleurtje'. Ik heb je naar tekstplaatsen gewezen waarin het scheuren van kleren een veelvoorkomende akte van berouw, ontzetting of rouw betekende, en dat nergens in de bijbel we een dergelijke tekst aantreffen die ineens over het kleed van een ander gaat.

Of dat er enkel gezegd is 'dat is de consensus'. Er is je gezegd hoe, wanneer en waarom die consensus er is.

En dit presteren jullie steeds. Net doen alsof er nooit argumenten gegeven zijn, ook al staan er reeksen vol van. Het is steeds hetzelfde liedje: Laat er een paar maanden over heen gaan, en jullie beginnen weer met dezelfde stokpaardjes en dezelfde beschuldigingen: "jullie geven nooit argumenten!"

Case in point: https://forum.fok.nl/topic/2489474/1/25#p185616549 Ook nooit antwoord op gekregen. Om vervolgens een paar maanden later weer met dezelfde riedel te komen.

Als dit je modus operandi is, is discussiėren inderdaad zinloos. Je leest alleen wat je wil lezen. Veel plezier ermee.

Ik zie het argument dat het Jezus' kleed was, dat Justinus de Martelaar 'van zijn melk was' en dat de doopformule erin gejast is wel weer langskomen.

Edit: "Zeuren over welke methodiek is daar een voorbeeld van. Het gaat om argumenten en tot hoe men daar gekomen is, dat lijkt mij voldoende."... Laat dat nu net bedoeld worden met de 'methodiek'.

Selectief? Of heb je het over twee verschillende dingen. Het onderkleed werd toch gescheurd. Men ging toch geen koninklijk en extreem duur gewaad scheuren? Maar ik moet m'n werk voorbereiden dus stop nu. Al over mijn vraag nagedacht?

quote:

Op woensdag 2 september 2020 21:56 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ook hieruit blijkt hoe selectief je te werk gaat, want je argument over dat purper, bijvoorbeeld, ging echt wel wat verder dan 'was maar een kleurtje'. Ik heb je naar tekstplaatsen gewezen waarin het scheuren van kleren een veelvoorkomende akte van berouw, ontzetting of rouw betekende, en dat nergens in de bijbel we een dergelijke tekst aantreffen die ineens over het kleed van een ander gaat.

Of dat er enkel gezegd is 'dat is de consensus'. Er is je gezegd hoe, wanneer en waarom die consensus er is.

En dit presteren jullie steeds. Net doen alsof er nooit argumenten gegeven zijn, ook al staan er reeksen vol van. Het is steeds hetzelfde liedje: Laat er een paar maanden over heen gaan, en jullie beginnen weer met dezelfde stokpaardjes en dezelfde beschuldigingen: "jullie geven nooit argumenten!"

Case in point: https://forum.fok.nl/topic/2489474/1/25#p185616549 Ook nooit antwoord op gekregen. Om vervolgens een paar maanden later weer met dezelfde riedel te komen.

Als dit je modus operandi is, is discussiėren inderdaad zinloos. Je leest alleen wat je wil lezen. Veel plezier ermee.

Ik zie het argument dat het Jezus' kleed was, dat Justinus de Martelaar 'van zijn melk was' en dat de doopformule erin gejast is wel weer langskomen.

Edit: "Zeuren over welke methodiek is daar een voorbeeld van. Het gaat om argumenten en tot hoe men daar gekomen is, dat lijkt mij voldoende."... Laat dat nu net bedoeld worden met de 'methodiek'.

Selectief? Of heb je het over twee verschillende dingen. Het onderkleed werd toch gescheurd. Men ging toch geen koninklijk en extreem duur gewaad scheuren? Maar ik moet m'n werk voorbereiden dus stop nu. Al over mijn vraag nagedacht?

quote:

Op woensdag 2 september 2020 22:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, en ook totaal geen behoefte aan. Succes.

Jij basht liever je frustraties eruit dan dat je van elkaar leert.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 22:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het is voor iemand die van degelijk bronnenonderzoek houdt inderdaad frustrerend om te zien hoe hier met bronnen wordt omgesprongen. Wat ik vooral heb geleerd van de trintiteit ATON-Hoatzin-Panterjong is dat alles een religie kan worden met een heilig boek, vaste rituelen en geboden.

En dit gaat zo al jaren: https://forum.fok.nl/topic/2413031/2/25#p175514995

Het ironische is vervolgens te zien hoe jullie van leer trekken tegen een Doedelzak of Sjoemie, die in wezen precies hetzelfde doen als jullie.

Je kunt je beter richten op wat er echt toe doet. Ik vind het ook jammer dat je vragen ontwijkt en zaken verdraait. Maar lekker boeiend zeg als dat jouw stijl is prima. Inhoudelijke discussie vind ik fijn, maar daar heb je geen zin in. Dat is dan niet interessant terwijl het juist ontzettend interessant is wat wel en wat niet door Paulus geschreven is en wat wel en wat niet later is aangepast. Maar ieder z'n ding.