Geloof #15

quote:

Op zondag 13 september 2020 00:02 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat weet ik donders goed. Er is alleen een verschil tussen waar het mij omgaat en waar het jou omgaat.
Ik vroeg onder andere aan jou om een tekst te analyseren naar aanleiding van het gesprek tussen Haushofer en Aton. In de tussentijd was jij al flink aan het steigeren omdat Aton tegen een andere user iets had gezegd aangaande de authenticiteit van Paulus brieven. Dus daar gaat het dan jou om, frustraties eruit gooien alsof je een patient van Arther Janov bent.
Aan mijn oproep aan onder andere jou de betreffende tekst op de door jou wenselijke methodische wijze te analyseren of er in ieder geval iets over te zeggen werd geen gehoor gegeven. In plaats daarvan begon je een tegenvraag te stellen, een hele rare uit z’n verband rukkende vraag, waar je iets zeverde over een keizerlijk complot of iets dergelijks. Volstrekt belachelijk natuurlijk en volledig uit de lucht gegrepen. Maar dat zijn natuurlijk trucjes van jou om de discussie te andere kant op te gooien. En dat ging die ook. En daar gaat het jou dan kennelijk ook om.
De ware vraag waar het mij omging, daar waar het spannend werd, daar waar het concreet werd, daar waar het interessant werd, daar waar goed duidelijk zou worden hoe een ieders standpunt is en tot stand komt, was een tekst te analyseren. Ik was wel benieuwd naar jullie standpunten en jullie methodische wijze of simpele beredenering om daar toe te komen betreffende de inhoud en de authenticiteit van de tekst. Helaas gaven jullie daar geen gehoor aan. Zo ben ik langzamerhand wel gaan denken dat het vooral loze woorden zijn bij jou omdat je weleens wat heb gelezen maar dat je zelf niet in staat bent via een methodische wijze tot een standpunt te komen inzake teksten vanuit de traditie toegekend aan Paulus. Waarom zou je anders de boel zo ontwijken met allerlei over en weer troll gedrag tot gevolg.

Daar waar het spannend werd?

Kennelijk ben je nog steeds in de veronderstelling dat je iets heel bijzonders op het spoor bent. Dat zou kunnen kloppen. Als we eindelijk eens wisten wat precies je methodische benadering is om, in weerwil van de beschikbare bronnen, tot allerhande hypotheses te komen.

Dat jij de schier eindeloze reeks bronnen, vaak ook nog primaire, die ik in drie jaar tijd hier gegeven heb om aan te tonen waarom jouw en ATON's stokpaardjes uitermate pover onderbouwd zijn en in wezen op niets anders steunen dan een haast religieuze lezing van een Vergeer-via-Brandon interpretatie (zie je username) waar jullie F&L eveneens al jaren mee bestoken continu wegzet als 'nooit gebeurd', toont mij vooral aan dat je niet oprecht bent in deze discussie.

Voorts ken ik de Panterjong-methode waar het discussiëren betreft wel heel goed. Zoals ik reeds zei, ik ben gewoon eens wat 'discussies' gaan teruglezen, en je presteert het werkelijk iedere keer met dezelfde respons te komen wanneer we daadwerkelijk tot de kern van de zaak komen: "Dat heb ik niet gezegd", "Dat zijn niet mijn woorden", "Je legt me iets in de mond", "Je weet niet wat ik denk", "Dat is je verkeerde interpretatie", "Je vult in voor mij". Het is bijna voorspelbaar. Zo ook het stilzwijgen wanneer ik gewoon to-the-point de onlogische positie van je hele 'zeloot', sorry, 'rebel-Jezus' analyseer. Of het trachten de zaken te kleineren door met kinderachtige verkleinwoordjes te komen (instituutjes, bronnetjes, consensusjes). Want hoe je het wendt of keert, en zoals je zelf ook reeds hebt aangegeven, is het uitgangspunt dan hier er steevast een van aanpassingen, vervalsingen, aanvullingen en verdraaiingen. Kortom: van een sinister complot. Je verkoopt het wat minder spectaculair dan ATON, maar in feite is het van dezelfde onwelriekende Talpiot-geur vergeven.

Als dan ook na herhaaldelijke vragen waarom het ene vers wel, het andere niet authentiek zou zijn een volledig stilzwijgen of een woordenbrij volgt vol van Vergeerianismen, een afbranden van de kerkvaders (omdat je die kennelijk echt niet ziet als neutrale bron in een neutraal onderzoek naar de neutrale vraag wat men kan weten over wat men geloofde wanneer), van de academische wereld (vage instituutjes met vage tijdschriftjes, of, a la ATON, malafide frauderende broodheren in dienst van de Kerk) en de mededeling dat men er klaar mee is, dan is het wellicht tijd om gewoon eens even rustig na te gaan en de boel nog eens te lezen. Kennelijk heb je namelijk echt geen idee waar het hier daadwerkelijk over gaat. En nee, dat is niet een apologie voor een godsdienst (tenzij we jullie haast slaafse adoratie voor bepaalde auteurs mogen zien als pseudo-levensbeschouwing).

Zoals Haushofer ook al aangeeft, je begrijpt niet waarom hij en ik reageren zoals we doen omdat je het proces wat doorgaans gehanteerd wordt om tot hypothesen te komen onbelangrijk vindt. Je bent van de oneindige speculatie, van de zaligheid der eigen interpretatie van 'wat er staat', en in die zin een fanaticus die heel snel zijn geduld verliest wanneer de rest niet meegaat op avontuur.

En daar heb ik na drie jaar niet meer zo'n zin in.

quote:

Op zondag 13 september 2020 09:44 schreef Panterjong het volgende:

Ja toen het spannend werd gooide jij de discussie de andere kant op en gooide je je frustraties eruit met verdraaiingen, onjuiste aannamen, beledigingen en gescheld. En nogmaals 'maarruh de kerkvaders' is het enige argument dat me bij is gebleven en is toch wel behoorlijk slap. Fijn dat we er allebei klaar mee zijn. Ik negeer je voortaan. Het ga je goed.

Je hebt nog steeds een antwoord op een vraag van jou tegoed...

quote:

Op zondag 13 september 2020 13:04 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik zit niet te wachten op antwoorden als 'het is authentiek want volgens de kerkvaders is het authentiek' of 'het is authentiek want volgens de wetenschappelijke consensus is het authentiek".

Dat eerste is volgens mij niet gezegd (je lijkt Etto's aanhaling van de kerkvaders structureel verkeerd te begrijpen), dat tweede is een goed argument als de onderliggende redenen worden gegeven en gewogen.

quote:

Op zondag 13 september 2020 13:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat eerste is volgens mij niet gezegd (je lijkt Etto's aanhaling van de kerkvaders structureel verkeerd te begrijpen), dat tweede is een goed argument als de onderliggende redenen worden gegeven en gewogen.

....in acht nemende van jouw en Etto's normen voor een goede argumentatie.

Als er wat mis is met de manier van onze argumentatie, dan kun je daar gewoon op reageren.

Wat je een valide argument vindt hangt wel af van de methodiek die je aanhangt, natuurlijk

quote:

Op zondag 13 september 2020 15:41 schreef Panterjong het volgende:

Laatst nog toen ik zei dat er verwijzingen naar het koninklijke van Jezus in de evangeliën staan was Etto s non-argument dat dit niet zo is want de vroeg christelijke geschriften, maken daar geen melding van.

Natuurlijk maken ze daar geen melding van. Konden ze hun religie wel op hun buik schrijven.

quote:

Op zondag 13 september 2020 15:41 schreef Panterjong het volgende:
Dat eerste wordt constant gezegd. Laatst nog toen ik zei dat er verwijzingen naar het koninklijke van Jezus in de evangeliën staan was Etto s non-argument dat dit niet zo is want de vroeg christelijke geschriften, maken daar geen melding van. Wat begrijp ik daar verkeerd aan?

Ik kan me die discussie niet herinneren, dus daar kan ik weinig zinnigs over zeggen. Maar het is zeker geen non-argument: het is een zogenaamd argument from silence, en je reactie lijkt erop dat je überhaupt niet bekend bent met dat type argument:

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_silence

Voor de subtiliteiten rondom dit type argument, zie de aanhaling ervan van Earl Doherty op Vridar:

https://vridar.org/2010/11/03/the-argument-from-silence/

Ik kan me verder wel vinden in Etto's opmerking

quote:

Op donderdag 10 september 2020 20:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
[...] er wordt weer wat lacherig gedaan over de wetenschappelijke wereld en de kerkvaders - niet door hebbende dat die laatste niet aangehaald worden als autoriteit op het gebied van geloofswaarheden, maar als die 'andere bronnen' die je in een methodologische studie kunt benutten om te achterhalen wat men wanneer geloofde [...]

Die indruk heb ik ook: dat jij en ATON totaal het punt missen van waarom die kerkvaders überhaupt worden aangehaald. En dat is, jawel, een methodische kwestie.

[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 13-09-2020 18:10:34 ]

quote:

Op zondag 13 september 2020 17:14 schreef ATON het volgende:
Natuurlijk maken ze daar geen melding van. Konden ze hun religie wel op hun buik schrijven.

Kijk, daar is de complotkaart weer.

Waarom komen we nu nergens (tenzij ik me vergis), behalve in die paar regels evangelie (waarvan we ook nog maar moeten aannemen dat het historisch is bedoeld!), deze verwijzingen tegen die het beeld van een rebelse Jezus zouden moeten ondersteunen?

Zijn alle sporen naar stromingen die deze interpretatie van Jezus erkenden vakkundig uitgewist? Allemaal?

quote:

Op zondag 13 september 2020 18:02 schreef Haushofer het volgende:
Kijk, daar is de complotkaart weer.

En dan ?

quote:

Waarom komen we nu nergens (tenzij ik me vergis), behalve in die paar regels evangelie (waarvan we ook nog maar moeten aannemen dat het historisch is bedoeld!), deze verwijzingen tegen die het beeld van een rebelse Jezus zouden moeten ondersteunen?

Moet je wel zeer sterk geconditioneerd om dat niet in te zien.

quote:

Zijn alle sporen naar stromingen die deze interpretatie van Jezus erkenden vakkundig uitgewist? Allemaal?

Goed gedaan van die ' kerkvaders ', is het niet ? Ken je het gezegde, de overwinnaar schrijft de geschiedenis ?

quote:

Op zondag 13 september 2020 01:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

Zoals Haushofer ook al aangeeft, je begrijpt niet waarom hij en ik reageren zoals we doen omdat je het proces wat doorgaans gehanteerd wordt om tot hypothesen te komen onbelangrijk vindt.

Ik denk dat dit wel de crux is. Onbelangrijk, en bovendien, oninteressant. Onbegrijpelijk.

In het vakgebied waarin ik behalve hobbymatige interesse ook professionele expertise heb, de natuur- en wiskunde, kom ik deze desinteresse ook tegen bij crackpots. Crackpots praten veel liever over hoe nieuwe natuurkundige theorieën zouden kunnen zijn, zonder exact te kunnen zeggen wat er precies mis is met de bestaande theorieën. Als je ze vraagt naar een exacte, wiskundige onderbouwing, dan komen ze vaak met wollige, kwalitatieve verklaringen en een heleboel diagrammen en plaatjes. Ze denken dat ze zo de hele normale wetenschappelijke methode kunnen omzeilen. Ik heb vorige week nog weer commentaar geleverd op een dergelijk manuscript omtrent een "theorie van alles"waar 20 jaar in is geïnvesteerd. Het hele fundament ervan is simpelweg met 10 minuten lezen volledig te weerleggen. Onder het mom "don't shoot te messenger"

Ik zeg ze dan ook dat er helemaal niks mis is met dat soort hobbydoenerij; het is een soort wetenschap-light. Speculatie is nu eenmaal veel leuker dan tot in detail methodisch allerlei gaten proberen te schieten in je eigen ideeën en tot in den treure verschillende ideeën met elkaar te vergelijken door ze in verschillende methodische raamwerken te leggen. Zolang de verwachtingen omtrent de betrouwbaarheid van deze light-methode dan ook maar light zijn. En daar gaat het vaak mis, vaak ook vanwege een enorme emotionele investering in hun eigen ideeën en een totaal vertekend beeld van de wetenschappelijke wereld.

Dit zal ongetwijfeld elitair klinken, maar dit is mijn ervaring. Ik ben zelf verre van een professionele historicus; dat is een totaal ander vakgebied waarin ik niet getraind ben. Mijn interesse is puur hobbymatig. Daarom hou ik me ook verre van het poneren van kant-en-klare hypothesen omtrent de historische Jezus die ik als erg betrouwbaar acht. Ik zie mezelf vooral iemand die een paar stukjes van de puzzel kan plaatsen omdat ik als exact aangelegd iemand misschien ook een wat andere insteek heb dan de gemiddelde historicus (in dit geval: de rol van apofenie in het onderzoek naar de historische Jezus). Wel ben ik daarom als "amateur" buitengewoon geïnteresseerd in de historische methodiek achter het Jezus-onderzoek. Daar zou elke discussie moeten beginnen. Tenzij je tot een light-conclusie wilt komen

Je kan nu wel afkomen met het feit dat er maar een handjevol wetenschappers zijn die beweren dat Jezus een opstandeling tegen de bezetter was, maar anderzijds is er ook maar een handjevol wetenschappers beweren dat Jezus nooit bestaan heeft.

quote:

Op zondag 13 september 2020 18:11 schreef ATON het volgende:
Goed gedaan van die ' kerkvaders ', is het niet ? Ken je het gezegde, de overwinnaar schrijft de geschiedenis ?

Jawel, maar kun jij een overtuigend kwantitatief scenario geven waarin het waarschijnlijk is dat alle sporen naar deze rol van Jezus uitgewist zijn?

Kijk, complotten komen voor, en tekstuele verwijderingen en/of aanpassingen ook. Carrier bespreekt dit ook in zijn OHJ, waarin hij over de "dark ages" van de vroegchristelijke kerk schrijft en lacunen in diverse historische geschriften bespreekt die toch wel opmerkelijk zijn; zie ook deze,


Maar de manier waarop jij het hier presenteert is nogal simplistisch. Daarom noem ik het ook de "complot kaart"

quote:

Op zondag 13 september 2020 15:41 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat eerste wordt constant gezegd. Laatst nog toen ik zei dat er verwijzingen naar het koninklijke van Jezus in de evangeliën staan was Etto s non-argument dat dit niet zo is want de vroeg christelijke geschriften, maken daar geen melding van. Wat begrijp ik daar verkeerd aan?


En voor dat tweede, juist ja 'als'. Maar helaas.

En dit is waarom ik er niet zo'n zin meer in heb... Je bent een ster in het verdraaien van zaken.

Het koninklijke loopt als een rode draad doorheen zowel de evangeliën als in de geschriften van de kerkvaders; waar je precies hebt gelezen dat ik stel dat die verwijzingen er niet zijn, geen idee.

Punt is: dat verhaal van Brandon c.q. Vergeer waar je haast blindelings in wil geloven, waarin dat 'koninklijke' verstaan moet worden als letterlijk, nationalistisch en politiek, dáár hebben we inderdaad geen enkele verwijzing naar gevonden, niet in de evangeliën, niet in de vroege bronnen, nergens. Het is puur op basis van je eigen wensdenken.

Dat zou iets moeten zeggen. En dat is nu precies waarom ATON en jij ook nooit verder zullen komen dan eindeloos gespeculeer en, uiteindelijk, het verzinnen van allerhande complotten en sinistere intenties van derden om de 'ware boodschap van het evangelie' te verdonkermanen.

Het geloof moet en zal kloppen: de profeet Vergeer moet en zal gevolgd worden.

quote:

Op zondag 13 september 2020 18:26 schreef ATON het volgende:
Je kan nu wel afkomen met het feit dat er maar een handjevol wetenschappers zijn die beweren dat Jezus een opstandeling tegen de bezetter was, maar anderzijds is er ook maar een handjevol wetenschappers beweren dat Jezus nooit bestaan heeft.

Dat klopt helemaal. Daarom is consensus ook niet altijd zaligmakend Het is ook niet zozeer dat je de consensus tegenspreekt; het is eerder dat je daar naar mijn idee geen goede argumenten voor geeft.

Maar ik zie het zelf niet zo zwart-wit. Wat ik belangrijk vind, is niet hoeveel historici stellen dat Jezus nooit bestaan heeft. Dat impliceert een zekerheid die je nauwelijks kunt onderbouwen met alle data. Dat is overigens ook niet wat Richard Carrier beweert in zijn boeken, hoewel hij in zijn arrogantie die indruk soms wel wekt in zijn toespraken.

Wat ik wel belangrijk vind, is dat er volgens mij de laatste jaren weer meer teruggegaan wordt naar de zogenaamde historische criteria die historici hanteren. Wat Carrier heel goed doet, is laten zien wat er gebeurt als je deze criteria op andere mythen loslaat. Het lijkt wat minder een taboe te worden om als historicus te zeggen dat de argumenten voor Jezus' bestaan niet zo waterdicht zijn als dat vaak wordt beweerd, zoals door Bart Ehrman. Maar nogmaals, dat is mijn indruk als buitenstaander die deze indruk baseert op voornamelijk populaire boeken, youtube video's en blogs. Iemand anders die hier de laatste jaren over schrijft, is Raphael Lataster, zie b.v.

https://www.washingtonpos(...)ence-doesnt-hold-up/

Zie ook zijn paper "Bayesian Reasoning: Criticising the 'Criteria of Authenticity' ", waarin hij middels Bayesiaanse inferentie de gebruikelijke authenticiteitscriteria onder de loep neemt. Dat heeft het hedendaagse onderzoek naar mijn idee nodig. Niet de zoveelste "Jezus was X als ik versen Y, Z, en W zus en zo interpreteer"-hypothese. Ik zie niet in waarom zonder methodische wijziging zo'n idee nu opeens wel nieuwe inzichten zou bieden.

quote:

Op zondag 13 september 2020 18:11 schreef ATON het volgende:

[..]

En dan ?
[..]

Moet je wel zeer sterk geconditioneerd om dat niet in te zien.
[..]

Goed gedaan van die ' kerkvaders ', is het niet ? Ken je het gezegde, de overwinnaar schrijft de geschiedenis ?

Daarom beschreef Irenaeus ook alle bestaande 'ketterijen' en afwijkende opvattingen tot in detail, omdat men niet wilde vastleggen dat er afwijkende opvattingen waren...

quote:

Op zondag 13 september 2020 18:26 schreef ATON het volgende:
Je kan nu wel afkomen met het feit dat er maar een handjevol wetenschappers zijn die beweren dat Jezus een opstandeling tegen de bezetter was, maar anderzijds is er ook maar een handjevol wetenschappers beweren dat Jezus nooit bestaan heeft.

Jij hebt dan ook niets met wetenschap te maken.

De wijze waarop jij hier hebt lopen frauderen met bronnen is en blijft misselijkmakend.

quote:

Op zondag 13 september 2020 19:13 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik hecht anders enorm veel waarde aan de boodschap van het evangelie. Dat ik er zelf niet in geloof is wat anders. Dus laat ik dat dan maar weer zien als een onjuiste aanname.

Fijn dat je dat zo stelt over het koninklijke van Jezus. Ik snap alleen niet waarom je dan altijd zo loopt te zeveren als we er hetzelfde over denken. En tja misschien heb je dan verkeerd begrepen. Maar dat komt omdat het wat mij betreft wel letterlijk in het evangelie staat.
Het evangelie is duidelijk over het koninklijke van Jezus en kunnen we die zaken als onderdeel van het verhaal gewoon letterlijk nemen. Of er iets strookt met de werkelijkheid is een geheel andere discussie die ik niet wil voeren, maar op 1 of andere manier wil jij maar dat ik methodisch onderbouwt wat ik niet met zekerheid kan stellen. Dat is raar en zonde van onze tijd.
Verder is het weer treurig dat je in elke post de neiging hebt te beledigen. Vergeer is maar gewoon een eenvoudige schrijver hoor. Maar goed het is je vergeven, ik ben ook geen lieverdje.

Waar beledig ik? Je had het ook al over schelden.

We denken er verder niet hetzelfde over: jij wil dat we het koninklijke opvatten als een letterlijke, politieke, maatschappelijke en nationalistische zaak, mijn standpunt is, is dat voor daarvoor totaal geen bewijs is, geen enkele schriftelijke overlevering, niets. Wat we wel hebben is de vroege overlevering, schriftelijke en tastbare bronnen waarin ondanks de uiteenzettingen van legio als ketterse en ongewenste opvattingen aangaande het vroege christendom, er nog geen letter is geschreven over wat hier nu al bijna 10 jaar wordt beweerd: dat Jezus een rebelse koningszoon was die zijn troon kwam claimen, en dat er ook christelijke of joodse groepen waren die dit geloofden. Ook in niet-religieuze vroege materialen lezen we daar niets over.

Rest wat ook thans weer in een mum van tijd gebeurt: zie ATON, stellen dat er 'overwinnaars in de geschiedenis' waren, kennelijk de kerkvaders, die vanuit duistere motieven heel vakkundig nu juist dat stukje info uit alle... ja, ALLE, bronnen hebben verwijderd.

Het is goedkoop BNW-geneuzel.

quote:

Op zondag 13 september 2020 18:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Daarom beschreef Irenaeus ook alle bestaande 'ketterijen' en afwijkende opvattingen tot in detail, omdat men niet wilde vastleggen dat er afwijkende opvattingen waren...

...... van zijn opvatting.

quote:

Op zondag 13 september 2020 19:23 schreef ATON het volgende:

[..]

...... van zijn opvatting.

Irenaeus gaat breed in op de gnostici en andere, in zijn ogen, ketters, maar dat hele Jezus als zeloot verhaal was wel zo gevaarlijk, daar brandde hij de vingers liever niet aan, natuurlijk. Het enkel noemen zou weleens heel vervelende gevolgen kunnen hebben, uiteraard.

quote:

Op zondag 13 september 2020 19:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Lees anders nog even terug. Ik heb je een keer of drie gezegd dat je beledigd in je posten. En laatst weer iets met kleuters. En nu weer dat ik Vergeer zie als een profeet. Kleinerend raar verdraaiend kleutergedrag van jou en het meest rare is dat je mij dat verwijt.

En nogmaals het staat gewoon in het evangelie. Dus volgens het verhaal dat gaat werd hij gewoon als een koningskind gezien. Dat is mijn standpunt, niets meer niets minder.

En dat laatste stel ik niet dus daar hoef je mij niet mee te vermoeien.

Het is ook kleutergedrag, het net doen alsof er geen argumenten zijn gegeven, alsof er een appel op autoriteit inzake geloofswaarheden wordt gedaan wanneer dat niet het geval is, het gebruiken van verkleinwoordjes wanneer zaken je niet bevallen.

Maar vooral dat jengelende roepen om argumenten en bronnen, wanneer je donders goed weet dat die tot in de treuren toe reeds zijn gegeven.

Het is wat het is: kinderachtig.