Geloof #15

quote:

Op zondag 13 september 2020 19:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Benoem dan eens een aantal argumenten dat er niet letterlijk in de evangeliën staat dat Jezus volgens het verhaal gezien werd als een koning?

Waar is dat ooit ontkend?

quote:

Op zondag 13 september 2020 19:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat dit ontkend is. Dit is waar het mij omgaat niets meer niets minder. Ik wil alleen snappen waarom je zo steigert als ik dat beweer.

Niet daarover in ieder geval.

Eerder het: "en daarna trok hij gewapend de tempel in, bezette deze, en maakte voorbereidingen om zijn politieke troon te herkrijgen door een massale opstand tegen de Romeinen te ontketenen, gekleed in een purperen gewaad, omringd door 'siccari'-apostelen die gereed stonden met hun messen aan de slag te gaan om de nieuwe orde in te luiden."

En uiteraard dat de schrijver van Marcus dat allemaal 'gecodeerd' zou hebben bedoeld.

quote:

Op zondag 13 september 2020 19:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waar is dat ooit ontkend?

Je hebt dus nooit ontkend dat men Jezus zag als een koning ( - messias = gezalfde koning ), maar belangrijker is dat hij zichzelf als koning van de joden zag. Waarom zou hij zijn intrede gedaan hebben net op dezelfde wijze zoals koning David ( volgens het O.T. ) dit gedaan had ? Hoe noemden de Romeinen zo iemand ? Juist !!

quote:

Op zondag 13 september 2020 19:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Je hebt dus nooit ontkend dat men Jezus zag als een koning ( - messias = gezalfde koning ), maar belangrijker is dat hij zichzelf als koning van de joden zag. Waarom zou hij zijn intrede gedaan hebben net op dezelfde wijze zoals koning David ( volgens het O.T. ) dit gedaan had ? Hoe noemden de Romeinen zo iemand ? Juist !!

Deja vu.

quote:

Op zondag 13 september 2020 18:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Daarom beschreef Irenaeus ook alle bestaande 'ketterijen' en afwijkende opvattingen tot in detail, omdat men niet wilde vastleggen dat er afwijkende opvattingen waren...

Inderdaad. Waarom komen we juist daar deze ideeën van Jezus als rebel niet tegen? Hoe verklaart een Vergeer dat?

quote:

Op zondag 13 september 2020 19:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Zeer zwak hoor. Ben je van je sokkel gevallen ?

quote:

Op zondag 13 september 2020 20:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Inderdaad. Waarom komen we juist daar deze ideeën van Jezus als rebel niet tegen? Hoe verklaart een Vergeer dat?

Daar heeft Vergeer het niet over. Nu heb je wel Carrier gelezen, maar nog steeds Vergeer niet, en dat is wel te merken.

quote:

Op zondag 13 september 2020 20:16 schreef Panterjong het volgende:
Marcus codeerde verder niets maar wist wel wat hij wel en wat hij niet kon zeggen. En dat is een aanname maar gezien de plek en de tijd waarin hij zijn werk voordroeg lijkt mij deze juist.

Net na de Joodse oorlog toen elke jood gezien werd als vijand, net zoals men alle Amerikanen van Japanse origine tijdens WO II in kampen werden ondergebracht. In zulk een klimaat ga je niet openlijk schrijven over een joodse messias en gebruik je woorden en verwijzingen uit de Thora die enkel joden konden weten.

quote:

Op zondag 13 september 2020 20:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Net na de Joodse oorlog toen elke jood gezien werd als vijand, net zoals men alle Amerikanen van Japanse origine tijdens WO II in kampen werden ondergebracht. In zulk een klimaat ga je niet openlijk schrijven over een joodse messias en gebruik je woorden en verwijzingen uit de Thora die enkel joden konden weten.

Draai de plaat nóg een keer af.

quote:

Op zondag 13 september 2020 20:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Beetje kort door de bocht van je gesteld. Maar ik vul af en toe ook wel wat in. Dat is normaal bij het lezen van verhalen. Dat jij dat doet steigeren is aan jou. Maar ik probeer wel zoveel mogelijk bij het evangelie te blijven en daar staan toch wel een aantal duidelijke zaken hierover in. Eerder zei je dat dit allemaal summier was, als ik het me goed herinner. Ik vind dat geen argument om ze te negeren. Ik vind het zeer belangrijke zaken. Juist het spel tussen de tegenstrijdigheden is zo boeiend aan het evangelie. Het spel tussen mogelijk en onmogelijk, tussen geweld en vrede, tussen hoop en wanhoop etc. is fascinerend. Daarom lees ik ook graag een Vergeer omdat hij ingaat op wat de meeste christelijke schrijvers negeren. Maar ook bijvoorbeeld Kuiters Nalatenschap van het Christendom. Of Boerwinkels Israël tussen de culturen. Zij gaan in op andere zaken uit de bijbel maar ik benoem ze graag. Want het zijn mystagogen voor mij geen profeten. Dat houdt in dat ik ze niet volg maar dat ze me helpen m'n persoonlijke geloof en m'n gedachten over het jodendom en het christendom naar een hoger niveau te tillen.
Daarom vind ik zulke opmerkingen van jou beledigd. En dat weet jij zelf toch ook wel? Simpelweg omdat ze niet kloppen, het zegt niets over mij, het is kleinerend en hebben een arrogante toon.

Marcus codeerde verder niets maar wist wel wat hij wel en wat hij niet kon zeggen. En dat is een aanname maar gezien de plek en de tijd waarin hij zijn werk voordroeg lijkt mij deze juist.

Summier zijn niet de verwijzingen naar een koningschap, summier is de onderbouwing voor de interpretatie die daarop volgt. Overigens negeren niet enkel 'christelijke schrijvers' Vergeer.

Wat ik overigens onder arrogantie zou verstaan is het verketteren en kleineren van legio wetenschappertjes aan instituutjes die artikeltjes schrijven die mij onwelgevallig zijn, waarna ik mijzelf zou opstellen als de dappere waarheidsstrijder die echt weet hoe het zit, omdat ik 'lees wat er staat', ook al staan er honderden, zo niet duizenden geleerden tegenover mij.

[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 13-09-2020 21:05:02 ]

quote:

Op zondag 13 september 2020 20:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar heeft Vergeer het niet over. Nu heb je wel Carrier gelezen, maar nog steeds Vergeer niet, en dat is wel te merken.

Dat verbaast me niets.

quote:

Op zondag 13 september 2020 21:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

O nu haal je die weer uit de kast. Dat ging toch om het door een wetenschapper terloops noemen van een kerkelijk geschrift als zijnde authentiek in een door een aantal lieden van 1 of ander instituut bevestigd onderzoek naar een geheel ander onderwerp. En dat over die terloops genoemde opmerking dan volgens jouw consensus over is waarbij je vergat dat een 80 tal door mij aangedragen wetenschappers er geheel anders over dachten. O, nee die waren niet wetenschappelijk genoeg bezig, die mogen wel verketterd worden.

Je reactie op Aton met dat kinderlijke plaatje is overigens weer van een behoorlijk infantiel niveau.

En inmiddels al zin om inhoudelijk in te gaan op de door mij aangedragen tekst of blijf je de trol uithangen?

Dat waren geen 80-tal wetenschappers, Panterjong... hooguit 5, 6. De rest waren Unitarische dominees. Zal ik die link nog even opzoeken? Overigens, toen ik dat ook toen al aangaf, had je het ook ineens niet meer over wetenschappers ("want dat heb ik nooit gezegd") maar theologen.

En fantastisch dat je het concept van consensus nog steeds niet begrijpt.

quote:

Op zondag 13 september 2020 21:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

En weer verdraai je de boel.
Ik zeg toch, o nee die waren niet wetenschappelijk genoeg bezig.
Ik weet in ieder geval wat consensus volgens jou is.

... omdat het ook geen wetenschappers zijn.

2018... hallo hee...

F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 5
F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom # 37

[ Bericht 29% gewijzigd door EttovanBelgie op 13-09-2020 21:40:00 ]

quote:

Op zondag 13 september 2020 21:52 schreef Panterjong het volgende:

[..]

No shit Sherlock. De bakker op de hoek ook niet. Wat wil je zeggen?

Dat je echt geen idee hebt waarom een geaccrediteerde wetenschappelijke theoloog en een hobbyist twee verschillende zaken zijn. Of een peer-reviewed journal en een bij elkaar geraapte lijst dominees en hobbyisten (die op heel ATON-eske wijze het ook presteren internetbronnen met typefouten en al te copy pasten).

En dat moet ook, want je weet na al die jaren wel dat je hypotheses in de academische arena geen schijn van kans maken.

quote:

Op zondag 13 september 2020 21:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

O ja, jij zou daar aantonen hoe die consensus tot stand is gekomen maar faalde.

Die consensus is er nog steeds.

Maar zoals ik al zei, zo rollen Panterjong en ATON... gewoon weer dezelfde plaat afspelen...

Beste nieuwe lezers: volg gewoon de gegeven links; bespaart u een hoop ellende.

quote:

Op zondag 13 september 2020 22:02 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Onjuiste aannemen en verdraaiingen, hier pas ik voor

quote:

Op zondag 13 september 2020 22:04 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Maar niet door jou aangetoond hoe deze totstand is gekomen en dat was de deal maar je faalde.

Inderdaad, wat een enorme faal was dat.

quote:

Op zondag 13 september 2020 22:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat kan de beste gebeuren.

Zo'n catastrofale faal? Valt nog mee.

@ aton: dus Vergeer stipt niet eens de vraag aan waarom een Ireneus in zijn Adversus Haereses de door hem geponeerde vroeg-christelijke stroming niet noemt? Dat is buitengewoon merkwaardig.

En je reactie op mijn post gaat niet echt inhoudelijk in op mijn vraag. Waarom laat Vergeer deze oh zo voor de hand liggende vraag links liggen? Waarom worden allerlei andere ketterijen wel besproken, maar die van Vergeer niet? Waarom citeert een Origenes hele stukken van Celsus en gaat hij in op zijn kritiek, maar zouden de kerkvaders de rebelse Jezus angstvallig stil hebben gehouden?

Dit is trouwens ook een onderdeel van het mythicisme dat ik zelf niet helemaal goed kan plaatsen.

Als jij, of Vergeer, of Panterjong hier nou eens antwoord op kunnen geven

Zullen we dat "je hebt Vergeer nog niet gelezen" even achterwege laten, trouwens? Daarvoor open je maar een speciaal aan Vergeer toegewijd topic

quote:

Op zondag 13 september 2020 22:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik had het wel fijn gevonden om je daar gelijk te kunnen geven maar op 1 of andere manier wilde je niet zeggen hoe de consensus tot stand is gekomen. Welke resultaten eruit het onderzoek zijn gekomen, hoe ze getoetst zijn en dergelijke. Tot dat punt blijft het voor mij slechts een opmerking in een artikel dat door een instituut is goed gekeurd. Het zegt niet zoveel zo.

Dat is ook voorbij gekomen hoor... wat heet, Eusebius is helemaal uit de kast gehaald en ontleed...

Waarschijnlijk ook weer niet gelezen want, zoals je al eerder aangaf, "Niet gelezen, ik zoek het liever zelf uit".

Veel plezier op de eeuwige draaimolen.

quote:

Op zondag 13 september 2020 22:17 schreef Haushofer het volgende:
Zullen we dat "je hebt Vergeer nog niet gelezen" even achterwege laten, trouwens? Daarvoor open je maar een speciaal aan Vergeer toegewijd topic

Tja, dat krijg je met fanboys.

doei pj

quote:

Op zondag 13 september 2020 23:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dus je weet het niet?

quote:

Op zondag 13 september 2020 22:15 schreef Haushofer het volgende:
@ aton: dus Vergeer stipt niet eens de vraag aan waarom een Ireneus in zijn Adversus Haereses de door hem geponeerde vroeg-christelijke stroming niet noemt? Dat is buitengewoon merkwaardig.

Helemaal niet. Hij beperkt zijn filologisch onderzoek tot het N.T. Ireneus is van latere datum. Hierdoor krijg je een beter beeld over de originele teksten en worden latere ingrepen duidelijk.

quote:

Op zondag 13 september 2020 22:17 schreef Haushofer het volgende:
Zullen we dat "je hebt Vergeer nog niet gelezen" even achterwege laten, trouwens? Daarvoor open je maar een speciaal aan Vergeer toegewijd topic

Wil jij en Etto dan ook gepast of ongepast Vergeer uit jullie commentaren schrappen ?

quote:

Op maandag 14 september 2020 07:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Wil jij en Etto dan ook gepast of ongepast Vergeer uit jullie commentaren schrappen ?

Ja hoor, prima

quote:

Op maandag 14 september 2020 07:11 schreef ATON het volgende:
Helemaal niet. Hij beperkt zijn filologisch onderzoek tot het N.T. Ireneus is van latere datum. Hierdoor krijg je een beter beeld over de originele teksten en worden latere ingrepen duidelijk.

Dat is een hele merkwaardige manier van onderzoek doen; alsof je je alleen met filologie bezig kunt houden en dan de rest kunt laten zitten.

Als iemand de elektra van een huis aan het aanleggen is in het eerste stadium van de bouw, dan kan deze elektricien toch ook niet zeggen dat overduidelijke problemen met zijn aanleg worden neergelegd bij de andere vaklui? Wat denk je dat de kans is dat zo'n huis verkocht wordt?

Nog een voorbeeld: als iemand beweert op basis van "filologisch onderzoek naar transcripties van communicatie tussen verschillende Amerikaanse overheidsinstanties" dat de Amerikanen de maanlanding in scene hebben gezet, dan wordt deze hypothese toch, ondanks het filologisch onderzoek, een stuk onwaarschijnlijker als je de simpele vraag niet kunt beantwoorden waarom de Russen daar nooit bovenop zijn gesprongen en hun propagandamachine hebben laten draaien? Als je dan als onderzoeker stelt "ja, ik hou me alleen bezig met de vroegste communicatie, zo krijg je een beter beeld van wat is aangepast", dan staat dat toch los van de eerder genoemde vraag waarom de Russen dit niet hebben opgemerkt?

En wat dan al helemaal raar is: er zijn meerdere kerkvaders die diverse ketterijen hebben besproken. Er is dus geen volledige stilte over deze ketterijen. De benodigde aanname dat de kerkvaders 1 specifieke ketterij hebben weggelaten om jouw hypothese waarschijnlijker te maken, is dan een erg zwak punt van je hypothese. Ga maar weer na met mijn vergelijking hierboven: de Russen hadden een stevige propagandamachine tegen de Amerikanen, dus als je wilt beweren dat de maanlanding nep was (om wat voor reden dan ook, van mijn part filologisch), dan moet je deze radiostilte kunnen verklaren.

Zonder deze verklaring neigt het helaas naar complotdenken.

De enige verklaring die ik zie is dat deze "ketterse gedachte" omtrent Jezus dan al heel snel is "weggepoetst", omdat we simpelweg niet zoveel weten over de kerkgeschiedenis tussen het verschijnen van het Marcus evangelie en, zeg, tachtig jaar daarna. Dan zou het waarschijnlijk ergens in die periode moeten zijn gebeurd. Een andere manier om je hypothese kracht bij te zetten is om te zoeken naar analoge ontwikkelingen binnen het christendom of andere religies.

quote:

Op zondag 13 september 2020 22:41 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Kan ik niet

Maar dat is dan toch 1 van de allereerste vragen die je beantwoord wilt zien worden voordat je verder gaat met zo'n hypothese?

Dit is toch het befaamde "probeer gaten in je eigen hypothese te schieten"-aspect wat de wetenschappelijke methode karakteriseert?

quote:

Op maandag 14 september 2020 09:07 schreef Haushofer het volgende:
Dat is een hele merkwaardige manier van onderzoek doen; alsof je je alleen met filologie bezig kunt houden en dan de rest kunt laten zitten.

Waarom is dit zo merkwaardig ?

quote:

Als iemand de elektra van een huis aan het aanleggen is in het eerste stadium van de bouw, dan kan deze elektricien toch ook niet zeggen dat overduidelijke problemen met zijn aanleg worden neergelegd bij de andere vaklui? Wat denk je dat de kans is dat zo'n huis verkocht wordt?

Mank vergelijk, maar kom, ik ga er even in mee. Bij de ruwbouw worden reeds kanalen voorzien zodat de elektricien de bedrading kan aanleggen. Indien er reeds wijzigingen gebeurd zijn in deze aanleg door bv. een misinterpretatie van de bouwplannen, zal de aanleg die de elektricien doet ook niet kloppen met de bouwplannen.
Men moet het werk van de elektricien niet beoordelen, maar wel de fase waarin de voorzieningen zijn gelegd voor de latere bekabeling.

quote:

Nog een voorbeeld: als iemand beweert op basis van "filologisch onderzoek naar transcripties van communicatie tussen verschillende Amerikaanse overheidsinstanties" dat de Amerikanen de maanlanding in scene hebben gezet, dan wordt deze hypothese toch, ondanks het filologisch onderzoek, een stuk onwaarschijnlijker als je de simpele vraag niet kunt beantwoorden waarom de Russen daar nooit bovenop zijn gesprongen en hun propagandamachine hebben laten draaien? Als je dan als onderzoeker stelt "ja, ik hou me alleen bezig met de vroegste communicatie, zo krijg je een beter beeld van wat is aangepast", dan staat dat toch los van de eerder genoemde vraag waarom de Russen dit niet hebben opgemerkt?

Goeie vraag. Misschien hebben de Russen dit toen niet opgemerkt.

quote:

En wat dan al helemaal raar is: er zijn meerdere kerkvaders die diverse ketterijen hebben besproken. Er is dus geen volledige stilte over deze ketterijen. De benodigde aanname dat de kerkvaders 1 specifieke ketterij hebben weggelaten om jouw hypothese waarschijnlijker te maken, is dan een erg zwak punt van je hypothese.
Zonder deze verklaring neigt het helaas naar complotdenken.

Daar heb je weer je stokpaardje : complotdenken. Dit gaat hier helemaal niet om een of andere ketterij. ALLE christelijke sekten werkten reeds met gecorrumpeerde teksten. Dit wil zeggen, teksten die in eerste instantie bedoeld waren als mysteriecultus met de geschiedenis van Jezus en zijn actie als kapstok-sprechhund, vergelijkbaar met bv. de Mythras cultus, de Dionysus cultus enz. Marcus staat het dichtst bij de geschiedenis. Hoe verder dichter in de tijd, hoe meer er Helleens- gnostische elementen in de evangelies te vinden zijn en hoe meer er afstand wordt genomen van deze geschiedenis en zelfs helemaal geen belang meer heeft. Met kopijen van kopijen van kopijen waar er telkens in de kantlijnen opmerkingen van de kopiïst mee worden opgenomen in het volgende kopij. Hier moesten mee aan de slag. Sommigen bezaten nog oudere kopijen en gingen dan in discussie met personen met een variant van hun kopij, en de verschillende sekten waren geboren. Wie het aan het rechte eind had ? Geen enkele sekte.

quote:

De enige verklaring die ik zie is dat deze "ketterse gedachte" omtrent Jezus dan al heel snel is "weggepoetst", omdat we simpelweg niet zoveel weten over de kerkgeschiedenis tussen het verschijnen van het Marcus evangelie en, zeg, tachtig jaar daarna. Dan zou het waarschijnlijk ergens in die periode moeten zijn gebeurd. Een andere manier om je hypothese kracht bij te zetten is om te zoeken naar analoge ontwikkelingen binnen het christendom of andere religies.

Roerend mee eens. Nota : ook het Markus evangelie is reeds een opgepoetste versie, denk maar aan de laatste verzen waar men het algemeen over eens is dat dit een latere toevoeging is. Wat stond er aanvankelijk ? Net zo met het Mattheus evangelie waar men het reeds heeft over de H.Drievuldigheid.
Ik ga er ook van uit dat je weet hoe filologen te werk gaan en met welk gereedschap.

quote:

Op maandag 14 september 2020 10:13 schreef ATON het volgende:
Waarom is dit zo merkwaardig ?

Nou, dat leg ik daaronder uit.

quote:

Goeie vraag. Misschien hebben de Russen dit toen niet opgemerkt.

De Russen hebben niet opgemerkt dat de Amerikanen naar de maan zijn geweest? Dat lijkt me nogal onwaarschijnlijk.

quote:

Daar heb je weer je stokpaardje : complotdenken. Dit gaat hier helemaal niet om een of andere ketterij. ALLE christelijke sekten werkten reeds met gecorrumpeerde teksten.

Ok, dus jouw redenatie is, als ik het goed begrijp, dat de "oorspronkelijke versie" nooit aanhang heeft gehad na de kruisiging. Maar waarom zijn die paar regels die volgens jou verwijzen naar de rebelse aard van Jezus dan niet simpelweg verwijderd?