Bron: nu.nlquote:De Staat moet de uitstoot van broeikasgassen sneller verminderen, heeft het Gerechtshof Den Haag dinsdag in het hoger beroep van de klimaatzaak bepaald. Volgens het hof is een reductie van 25 procent ten opzichte van 1990 in het jaar in 2020 noodzakelijk.
Die reductieplicht is in overeenstemming met de zorgplicht van de Staat, aldus het gerechtshof. Het hof wijst erop dat de Staat niet alleen verantwoordelijk is voor de uitstoot, maar wel zijn verantwoordelijkheid moet nemen.
Volgens het hof is de uitstoot is onverminderd hoog gebleven en is de klimaatverandering een reële dreiging waartegen de burgers moeten worden beschermd. Tussen nu en 2030 zal de uitstoot aanzienlijk verminderd moeten worden.
"Wanneer de overheid weet dat er sprake is van een reëel en dreigend gevaar, moet de Staat maatregelen nemen om dit te voorkomen", aldus het gerechtshof.
Het hof stelt dat Nederland op basis van het huidige beleid in 2020 een vermindering van maximaal 17 procent zal bereiken. Dat is onder de norm van 25 tot 40 procent die in de klimaatwetenschap en het internationale klimaatbeleid noodzakelijk wordt geacht voor geïndustrialiseerde landen.
Het kabinet zal het oordeel van het gerechtshof bestuderen met het oog op een cassatie, maar stelt in een reactie het vonnis wel te zullen uitvoeren. Een cassatie wordt overwogen, omdat het kabinet vraagtekens zet bij de manier waarop beleidskeuzes van de regering juridisch worden getoetst.
Urgenda spande zaak aan tegen Staat
Duurzaamheidsorganisatie Urgenda won samen met negenhonderd andere eisers op 24 juni 2015 de klimaatzaak die ze tegen de Nederlandse Staat hadden aangespannen. De rechter bepaalde toen dat de Staat de uitstoot van broeikasgassen in 2020 met 25 procent moet hebben verlaagd ten opzichte van 1990.
De Staat accepteerde dat vonnis, maar ging toen wel in hoger beroep, omdat de rechtbank een "beleidsmatige en politieke keuze" zou hebben gemaakt. Het kabinet-Rutte II stelde het vonnis tegelijkertijd wel uit te voeren.
Het gerechtshof oordeelt nu dat de rechtbank niet op de stoel van de politiek is gaan zitten, aangezien de rechtbank rechtsbescherming moet bieden, ook in zaken tegen de overheid.
De Staat heeft de motivatie van Urgenda wat de klimaatwetenschap betreft niet bestreden. Ook het hof onderschrijft de aangedragen klimaatwetenschap, die wijst op een lineair verband tussen de uitstoot en de opwarming van de aarde.
Uitspraak wordt als historisch gezien
De uitspraak in 2015 wordt als een historische uitspraak gezien. De rechter oordeelde dat CO2-uitstoot klimaatverandering veroorzaakt en daarmee de zeespiegel verhoogt en de voedselvoorziening bedreigt.
Momenteel is het kabinet bezig met het opzetten van een Nederlands klimaatakkoord. Belanghebbenden onderhandelen over de inhoud van het akkoord, dat volgens de plannen voor het einde van het jaar klaar moet zijn. Het is nog niet bekend hoe de vermindering van de uitstoot in dat akkoord wordt vastgelegd.
In het regeerakkkoord heeft het kabinet afgesproken de richtlijnen van het klimaatakkoord van Parijs te volgen. Het kabinet wijst op de toezegging dat de EU-lidstaten de uitstoot van broeikasgassen in 2030 met minstens 40 procent zullen verminderen ten opzichte van 1990.
Daarnaast moet er serieus nagedacht worden over de economische groeimodellen, want die zijn eigenlijk - met al die toenemende vervuiling - niet langer geloofwaardig en houdbaar.
Wat is je oplossing dan? Niks doen?quote:Op dinsdag 9 oktober 2018 11:21 schreef thedeedster het volgende:
Je kunt wel lekker proberen om mensen zuiniger en duurzamer te laten zijn, maar dat maakt geen ene reet uit zolang die wereldbevolking blijft toenemen.
Als politicus kun je problemen waarvoor je geen duidelijke oplossing hebt vaak beter negeren. Dat negeren wordt in dit geval wel steeds lastiger.quote:
[..]
Wat is je oplossing dan? Niks doen?
Zo werkt het bij de PVV en FvD wel inderdaad.quote:
[..]
Als politicus kun je problemen waarvoor je geen duidelijke oplossing hebt vaak beter negeren. Dat negeren wordt in dit geval wel steeds lastiger.
Het "klimaat" is een bedachte belasting.quote:
[..]
Wat is je oplossing dan? Niks doen?
https://www.cbsnews.com/news/study-north-pole-once-was-tropical/
https://www.bbc.com/news/science-environment-19077439
Het verschuift zich gewoon.
Dus de facto bepaalt een rechter nu dat de Staat tientallen miljarden moet uitgeven aan een bepaald doel.
Knopen in snikkels leggen natuurlijk. En kuisheidsgordels met spikes.quote:
[..]
Wat is je oplossing dan? Niks doen?
edit: ik wil niet zeggen dat we dan maar niets moeten doen aan duurzaamheid. Het is meer "en-en".
[ Bericht 6% gewijzigd door thedeedster op 09-10-2018 11:59:47 ]
De chinese overheid neemt momenteel rigoureuze maatregelen om dat probleem aan te pakken. Daar zou de Nederlandse overheid nog een voorbeeld aan kunnen nemen. Moet wel gezegd worden dat de vervuiling in China veel en veel erger was en is dan in Nederland.quote:
100 miljard uitgeven om nederland klimaatvriendelijker te maken terwijl je voor 1 miljard hetzelfde in china kan bereiken..............................................
Hihaho, en nu serieus. Wat is je oplossing voor die overbevolking.quote:
[..]
Knopen in snikkels leggen natuurlijk. En kuisheidsgordels met spikes.
Ja dat zien we natuurlijk wel vaker he, maar het is toch echt de politiek die zulke verdragen ondertekent. Misschien denken ze in het vervolg dan eens beter na waar ze hun handtekening onder zetten.quote:
Dit past in een gevaarlijke tendens waarbij een ongecontroleerde en op hol geslagen rechterlijke macht steeds meer op de stoel van de uitvoerende macht gaat zitten en steeds meer beleid gaat eisen die naar haar mening wenselijk of noodzakelijk is. Hiervoor misbruikt de rechterlijke macht opzettelijk vaag geformuleerde mensenrechten uit het EVRM.
Dus de facto bepaalt een rechter nu dat de Staat tientallen miljarden moet uitgeven aan een bepaald doel.
Het hele gegeven dat we als land bijna niet op kunnen treden tegen illegale immigratie komt ook doordat we met handen en voeten gebonden zijn aan allerlei verdragen waar we helemaal vrijwillig mee akkoord zijn gegaan.
quote:
[..]
Hihaho, en nu serieus. Wat is je oplossing voor die overbevolking.
Grenzen dicht en hulp stop zetten. Dan lost het zich vanzelf op. En ja, dat zal voor sommige mensen geen fijne consequenties hebben, met name in ontwikkelingslanden.quote:
[..]
Hihaho, en nu serieus. Wat is je oplossing voor die overbevolking.
Voor Nederland: geen Kinderbijslag na tweede kind, af van het heilig maken van het BNP en immigratiebeperking.quote:
[..]
Hihaho, en nu serieus. Wat is je oplossing voor die overbevolking.
Wereldwijd: moeilijk, veel meer dan voorlichting en financiële beloningen dan wel "boetes" kunnen we gewoon niet voor mekaar krijgen.
Dus Nederland zet 'de hulp' stop en dan lost de bevolkingsgroei zich vanzelf op. Oké.quote:
[..]
[..]
Grenzen dicht en hulp stop zetten. Dan lost het zich vanzelf op. En ja, dat zal voor sommige mensen geen fijne consequenties hebben, met name in ontwikkelingslanden.
Wordt je nooit moe van dit soort getroll?quote:
Degene die het wil moet betalen. Urgenda heeft vast een enorm grote buidel vol met stuivers.
[..]
Het "klimaat" is een bedachte belasting.
https://www.cbsnews.com/news/study-north-pole-once-was-tropical/
https://www.bbc.com/news/science-environment-19077439
Het verschuift zich gewoon.
Niet als Nederland dat alleen doet nee, daar zullen alle ontwikkelde landen aan mee moeten werken. Dan lost het zich inderdaad vanzelf op. Op dit moment vangen wij het bevolkingsoverschot in Afrika op en wakkeren aan de andere kant nog meer geboortes aan door maar hulpgoederen, voedsel, medicijnen etc die kant op te sturen. Om de zoveel tijd is er hongersnood en stuurt het westen weer vliegtuigen vol voedsel en medicijnen.quote:
[..]
Dus Nederland zet 'de hulp' stop en dan lost de bevolkingsgroei zich vanzelf op. Oké.
En het vervolgens raar vinden dat er te weinig mensen dood gaan en we met overbevolking zitten.
Hoe zie je dit voor je dan? Is toch volkomen nietszeggend.quote:
[..]
Voor Nederland: geen Kinderbijslag na tweede kind, af van het heilig maken van het BNP en immigratiebeperking.
Wereldwijd: moeilijk, veel meer dan voorlichting en financiële beloningen dan wel "boetes" kunnen we gewoon niet voor mekaar krijgen.
En die wereldwijde oplossingen zijn alleen gericht op het symptoom, kinderen krijgen. Niet op de oorzaak van het krijgen van veel kinderen.
En hoe wil je al die andere landen meekrijgen dan?quote:
[..]
Niet als Nederland dat alleen doet nee, daar zullen alle ontwikkelde landen aan mee moeten werken. Dan lost het zich inderdaad vanzelf op. Op dit moment vangen wij het bevolkingsoverschot in Afrika op en wakkeren aan de andere kant nog meer geboortes aan door maar hulpgoederen, voedsel, medicijnen etc die kant op te sturen. Om de zoveel tijd is er hongersnood en stuurt het westen weer vliegtuigen vol voedsel en medicijnen.
En het vervolgens raar vinden dat er te weinig mensen dood gaan en we met overbevolking zitten.
kapotjes!quote:
[..]
Wat is je oplossing dan? Niks doen?
quote:
100 miljard uitgeven om nederland klimaatvriendelijker te maken terwijl je voor 1 miljard hetzelfde in china kan bereiken..............................................
Hoe ik dat voor me zie? Dat als er een hongersnood is we eens niet te hulp schieten en dan overlijden er misschien 10 miljoen mensen.quote:
[..]
Hoe zie je dit voor je dan? Is toch volkomen nietszeggend.
En die wereldwijde oplossingen zijn alleen gericht op het symptoom, kinderen krijgen. Niet op de oorzaak van het krijgen van veel kinderen.
Uiteindelijk kan de aarde maar een bepaalde hoeveelheden van bijvoorbeeld voedsel produceren. Een land als Ethiopië kan niet genoeg produceren voor de bevolking die er woont, die zijn afhankelijk van voedsel dat zij als hulp krijgen. Feitelijk wonen er dus meer mensen in Ethiopië dan het land kan dragen. Een beetje de oostvaardersplassen in groot. Populatie is te groot, te weinig voedsel, wij (het westen) gaan bijvoederen (oneerbiedig gezegd) probleem afgewend, populatie groeit verder, volgende winter of droogte komt het probleem dubbel zo hard terug omdat het gebied nog steeds niet genoeg kan produceren, maar de populatie nu wel x% gegroeid is ten opzichte van de vorige keer. Geef nu eens geen hulp. Gaan er heel veel mensen dood, is de populatie bij de volgende winter of droogte kleiner en is er per hoofd dus meer voedsel of water te verdelen, bijkomend voordeel is dat men weet dat men op zichzelf is aangewezen en gedwongen wordt maatregelen te nemen, waardoor de bevolking zelfredzamer en verantwoordelijker wordt en niet direct naar westen kijkt wanneer wij weer voedselpakketten komen droppen.
Dat is toch echt niet zo moeilijk te begrijpen lijkt me. Wij zijn als de ouders die iedere maand hun op zichzelf wonende kinderen financieel ondersteunen en ons vervolgens vertwijfeld afvragen waarom ze maar niet zelfstandig worden.
Wat is jouw oplossing?quote:
[..]
En hoe wil je al die andere landen meekrijgen dan?
Vanuit je leunstoel iedereen moreel de maat nemen met een wapperend vingertje?
quote:
[..]
Wat is je oplossing dan? Niks doen?
quote:
[..]
Zo werkt het bij de PVV en FvD wel inderdaad.
quote:
[..]
Hihaho, en nu serieus. Wat is je oplossing voor die overbevolking.
quote:
[..]
Dus Nederland zet 'de hulp' stop en dan lost de bevolkingsgroei zich vanzelf op. Oké.
quote:
[..]
Wordt je nooit moe van dit soort getroll?
quote:
[..]
Hoe zie je dit voor je dan? Is toch volkomen nietszeggend.
En die wereldwijde oplossingen zijn alleen gericht op het symptoom, kinderen krijgen. Niet op de oorzaak van het krijgen van veel kinderen.
Zoveel posts.quote:
[..]
En hoe wil je al die andere landen meekrijgen dan?
0 inhoud
0 oplossingen
Maar wel vanaf je eigen gecreëerde berg van het morele eigen gelijk alles afschieten en anderen de maat nemen
Wat een treurnis.
quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Zoveel posts.
0 inhoud
0 oplossingen
Maar wel vanaf je eigen gecreëerde berg van het morele eigen gelijk alles afschieten en anderen de maat nemen
Wat een treurnis.
Ik stel gewoon vragen over jouw simplistische oplossingen die nooit uitvoerbaar zijn. Als je dan geen antwoorden hebt en het blijkt dat jouw simplistische oplossingen niet kunnen werken ga je ineens op de man spelen en val je mij persoonlijk aan.quote:
[..]
Wat is jouw oplossing?
Vanuit je leunstoel iedereen moreel de maat nemen met een wapperend vingertje?
Artikel niet gelezen?quote:
is alleen Nederland aangeklaagd? En zo ja waarom dan? omdat wij nogal makkelijk toegeven ?
En wat zijn jouw oplossingen? Zodat we die kunnen toetsen op uitvoerbaarheid?quote:
[..]
[..]
Ik stel gewoon vragen over jouw simplistische oplossingen die nooit uitvoerbaar zijn.
En wat is er niet uitvoerbaar aan "geen hulp sturen"? Als er iets makkelijk uitvoerbaar is is dat het wel,
Je bent gewoon een troll die zich verveelt, niets inhoudelijks weet te melden omdat het je ver boven de pet gaat en vervolgens ga je hier maar zitten zuigen.quote:
Geen hulp sturen is wel uitvoerbaar, het heeft alleen geen effect op de mondiale schaal, dat is dan ook waar ik naar vroeg. Maar daar heb je dan direct weer geen antwoord op. Kennelijk had je nog niet verder gedacht dan op één of andere manier stopt iedereen met hulp sturen en gaan wij zitten kijken hoe letterlijk miljoenen mensen creperen. Dat is tegenwoordig een geaccepteerd en kennelijk goed idee.quote:
[..]
En wat zijn jouw oplossingen? Zodat we die kunnen toetsen op uitvoerbaarheid?
En wat is er niet uitvoerbaar aan "geen hulp sturen"? Als er iets makkelijk uitvoerbaar is is dat het wel,
Moeten ze maar geen kinderen krijgen. Decennia lang is Afrika een goed continent om geld aan te onttrekken, nu worden we echter geconfronteerd met de negatieve effecten en dan moeten ze het zelf uitzoeken en gaan wij kijken hoe dat ongedierte allemaal sterft. Zolang wij er maar geen last van hebben. 
Ik geef geen kant en klare oplossing omdat die er ook niet is. Wat ik wel weet is dat jouw idee natuurlijk volkomen geschift is.
Haar antwoord staat gewoon in het artikel. Alleen de Nederlandse staat is aangeklaagd ja, omdat Urgenda in Nederland een zaak is begonnen. Als ik haar daar op wijs ga je me weer eens aanvallen zoals je steeds doet als het je te heet wordt onder de voeten en je geen verder moet nadenken dan one liners.quote:
[..]
Je bent gewoon een troll die zich verveelt, niets inhoudelijks weet te melden omdat het je ver boven de pet gaat en vervolgens ga je hier maar zitten zuigen.
Het is goed met je. Iedere zin die ik besteed aan reageren op jou is niet meer dan tijdverspilling. Succes.quote:
[..]
Geen hulp sturen is wel uitvoerbaar, het heeft alleen geen effect op de mondiale schaal, dat is dan ook waar ik naar vroeg. Maar daar heb je dan direct weer geen antwoord op. Kennelijk had je nog niet verder gedacht dan op één of andere manier stopt iedereen met hulp sturen en gaan wij zitten kijken hoe letterlijk miljoenen mensen creperen. Dat is tegenwoordig een geaccepteerd en kennelijk goed idee.
Ik geef geen kant en klare oplossing omdat die er ook niet is. Wat ik wel weet is dat jouw idee natuurlijk volkomen geschift is.
[..]
Haar antwoord staat gewoon in het artikel. Alleen de Nederlandse staat is aangeklaagd ja, omdat Urgenda in Nederland een zaak is begonnen. Als ik haar daar op wijs ga je me weer eens aanvallen zoals je steeds doet als het je te heet wordt onder de voeten en je geen verder moet nadenken dan one liners.
q.e.d.quote:
[..]
Het is goed met je. Iedere zin die ik besteed aan reageren op jou is niet meer dan tijdverspilling. Succes.
Dat is juist een manier om bevolkingsgroei terug te dringen. Hoe beter de gezondheidszorg en hoe meer welvaart in een land, hoe lager het geboortecijfer. Dat zie je ook aan de daadwerkelijke geboortecijfers aldaar:quote:
Op dit moment vangen wij het bevolkingsoverschot in Afrika op en wakkeren aan de andere kant nog meer geboortes aan door maar hulpgoederen, voedsel, medicijnen etc die kant op te sturen.
Ik zie in dat grafiekje nergens het verband met de welvaart.quote:Op dinsdag 9 oktober 2018 13:00 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Dat is juist een manier om bevolkingsgroei terug te dringen. Hoe beter de gezondheidszorg en hoe meer welvaart in een land, hoe lager het geboortecijfer. Dat zie je ook aan de daadwerkelijke geboortecijfers aldaar:
[ afbeelding ]
Overigens geloof ik we dat meer welvaart en vooral sociale zekerheid voor minder geboortes zorgt, ik geloof er alleen niet in dat wij daar middels hulp welvaart kunnen brengen. Dat zullen de landen zelf moeten doen. Op dit moment is alle hulp dweilen met de kraan open en prikkelt het ook niet om zelf een fatsoenlijke economie op te bouwen, wij zijn nu immers het vangnet.
Staat daar ook niet in, dat is in principe een gegeven. Op het moment dat welvaart stijgt, kindersterfte daalt en algehele gezondheidszorg beter wordt daalt ook het geboortecijfer, omdat ook mensen in Afrika liever niet met 8 jengelende kinderen rondlopen. Het is daar gewoon een verzekering voor als je later zelf oud bent.quote:
[..]
Ik zie in dat grafiekje nergens het verband met de welvaart.
[/quote]
Overigens geloof ik we dat meer welvaart en vooral sociale zekerheid voor minder geboortes zorgt, ik geloof er alleen niet in dat wij daar middels hulp welvaart kunnen brengen. Dat zullen de landen zelf moeten doen. Op dit moment is alle hulp dweilen met de kraan open en prikkelt het ook niet om zelf een fatsoenlijke economie op te bouwen, wij zijn nu immers het vangnet.
[/quote]
Aangezien het cijfer voor heel Afrika van 7 kinderen naar 4 is gezakt lijkt mij dat hulp momenteel wel degelijk helpt bij het terugdringen van het geboortecijfer. Overigens zegt dat verder niet dat de bevolking ook gaat krimpen, die stijgt in Afrika voorlopig nog wel door namelijk.
Het is niet eenvoudig, laat staan om het in een post samen te vatten en ik heb zelf de definitieve oplossing niet.quote:
[..]
Hoe zie je dit voor je dan? Is toch volkomen nietszeggend.
En die wereldwijde oplossingen zijn alleen gericht op het symptoom, kinderen krijgen. Niet op de oorzaak van het krijgen van veel kinderen.
Hier mijn poging.
Allereerst is het BNP een begrip dat veel mensen - met name de journalistiek - niet goed begrijpen. En dat terwijl het de maatstaf is van het "succes" van een samenleving.
Er wordt nu bijvoorbeeld veel geklaagd dat de ontwikkeling van de lonen achterloopt op het BNP. Waarom profiteert het klootjesvolk nauwelijks mee?
Nou, de eerste fout is dat er alleen naar het BNP wordt gekeken, terwijl voor de individuele burger het BNP per hoofd van de bevolking van belang is.
Door bevolkingstoename neemt ook het BNP toe. Een groot deel van de BNP stijging valt hierdoor dus te verklaren.
Overheden vinden bevolkingstoename dus vaak prima.
BNP neemt ook toe door consumptie en productiviteitsstijging.
Productiviteitsstijging kan nog wel doorgaan, maar (mondiale) consumptie loopt onvermijdelijk tegen aan asymptote aan (de aarde).
Idealiter zou BNP alleen nog maar mogen stijgen door productiviteitsstijging.
Toename van de consumptie blijft van belang, maar leidt tot roofbouw van de planeet.
Maar omdat het BNP heilig is, is ook de toenemende consumptie heilig. Er zal dus niet duurzamer geleefd worden zolang er druk blijft om meer te besteden.
Er dient dus een flinke paradigmaverandering te komen die andere doelen nastreeft dan het BNP, dan wel een BNP dat milieu-effecten incorporeert.
Dit is echter makkelijker gezegd dan gedaan.
Hopelijk kun je hier iets mee.
Dit.quote:
In De Afrikaanse landen is er weliswaar een enorme bevolkings toename, maar de CO2 uitstoot per capita is daar enorm laag.
We kunnen met z'n allen wel gaan wijzen naar Afrika en China, maar dat zijn engeltjes in vergelijking met wat wij per capita uitstoten.
Bovendien is het denk ik ook niet helemaal fair: onze welvaartsontwikkeling ging - min of meer onvermijdbaar - samen met een enorme toename van de uitstoot. Gaan wij nu Afrika en China vertellen dat ze zich niet mogen ontwikkelen, omdat we nou eenmaal niet allemaal zo veel kunnen uitstoten als wij doen?
Dan mogen we minimaal wel het goede voorbeeld geven. Laten zien dat je in welvaart kunt leven zonder de boel zo extreem te vervuilen.
Aangezien zij veruit het meeste last krijgen van klimaatverandering is het meer in hun eigen voordeel dan het onze dat ze zich op een andere, minder vervuilende, manier ontwikkelen.quote:
[..]
Dit.
We kunnen met z'n allen wel gaan wijzen naar Afrika en China, maar dat zijn engeltjes in vergelijking met wat wij per capita uitstoten.
Bovendien is het denk ik ook niet helemaal fair: onze welvaartsontwikkeling ging - min of meer onvermijdbaar - samen met een enorme toename van de uitstoot. Gaan wij nu Afrika en China vertellen dat ze zich niet mogen ontwikkelen, omdat we nou eenmaal niet allemaal zo veel kunnen uitstoten als wij doen?
Dan mogen we minimaal wel het goede voorbeeld geven. Laten zien dat je in welvaart kunt leven zonder de boel zo extreem te vervuilen.
Dat doen ze ook denk je dat die af gaan zitten wachten.quote:
[..]
Aangezien zij veruit het meeste last krijgen van klimaatverandering is het meer in hun eigen voordeel dan het onze dat ze zich op een andere, minder vervuilende, manier ontwikkelen.
zei de machinist van de stoomlocomotief.quote:
Je kunt wel lekker proberen om mensen zuiniger en duurzamer te laten zijn, maar dat maakt geen ene reet uit zolang die wereldbevolking blijft toenemen.
Je bedoelde eigenlijk dat je totaal geen zin in verandering hebt.
(ScienceDaily) Global sea level could rise 50 feet by 2300, study says
quote:
Je kunt wel lekker proberen om mensen zuiniger en duurzamer te laten zijn, maar dat maakt geen ene reet uit zolang die wereldbevolking blijft toenemen.
Daarnaast moet er serieus nagedacht worden over de economische groeimodellen, want die zijn eigenlijk - met al die toenemende vervuiling - niet langer geloofwaardig en houdbaar.
Je moet wel een onderscheid maken tussen CO2 uitstoot en vervuiling. CO2 is onmisbaar voor het leven en is geen gif.quote:
Dan mogen we minimaal wel het goede voorbeeld geven. Laten zien dat je in welvaart kunt leven zonder de boel zo extreem te vervuilen.
Vervuiling zoals plastic, fijnstof, NOx etc. is wel schadelijk voor mensen en de natuur, dat moet aangepakt.
Dat ligt ook binnen het menselijk bereik
Bangmakerij, extrapolatie van brakke modellen.quote:
Nederland kan tzt ook behoorlijk veel last krijgen van klimaatverandering als er geen uitstoot reductie zou komen. Als klimaatontkenners overal ter wereld hun zin zouden krijgen en we met een business as usual zouden doorgaan. Dan (in dat scenario) kan met een beetje pech de zeespiegel in 2300 tot wel 15 meter stijgen. En als dat het geval zou zijn zouden we al in een eerder stadium ontdekken dat hogere dijken bouwen hier niet meer afdoende is.
(ScienceDaily) Global sea level could rise 50 feet by 2300, study says
En zelfs als het zo zou zijn, in het jaar 2300 zijn er technologieën waar wij ons nu geen voorstelling van kunnen maken (technologie groeit meer dan exponentieel), dus dan zullen er voor dit probleem wel oplossingen zijn.
Waarom zou Afrika en China het zelfde technologische pad moeten doorlopen als in Europa?quote:
[..]
Dit.
We kunnen met z'n allen wel gaan wijzen naar Afrika en China, maar dat zijn engeltjes in vergelijking met wat wij per capita uitstoten.
Bovendien is het denk ik ook niet helemaal fair: onze welvaartsontwikkeling ging - min of meer onvermijdbaar - samen met een enorme toename van de uitstoot. Gaan wij nu Afrika en China vertellen dat ze zich niet mogen ontwikkelen, omdat we nou eenmaal niet allemaal zo veel kunnen uitstoten als wij doen?
Dan mogen we minimaal wel het goede voorbeeld geven. Laten zien dat je in welvaart kunt leven zonder de boel zo extreem te vervuilen.
Van stoommachines, dieselmotoren etc etc.
Als ze dat zouden overslaan en direct zouden gaan leven zoals wij nu doen dan is dat alsnog catastrofaal.quote:
[..]
Waarom zou Afrika en China het zelfde technologische pad moeten doorlopen als in Europa?
Van stoommachines, dieselmotoren etc etc.
de staat gaat praktisch altijd tot het maximale in beroep....quote:Op dinsdag 9 oktober 2018 11:22 schreef trein2000 het volgende:
Staatsrechtelijk zeer dubieus. Ik denk dat de staat in beroep gaat... Ben heel benieuwd wat de HR er van gaat vinden
Laten we maar hopen dat het zo lang duurt idd, dit soort nonsens kunnen we missen als kiespijn.quote:
op naar het hoger beroep en daarna naar het europees hof. Dan zijn we 10 jaar verder....
Natuurlijk niet de staat mag best achter de vodden gezeten worden wat dat betreft de enige reden dat ze in beroep gaan is dat ze dan de impopulaire maatregelen voor zich uit kunnen schuiven.quote:
[..]
Laten we maar hopen dat het zo lang duurt idd, dit soort nonsens kunnen we missen als kiespijn.
Dit was het hoger beroep.quote:
op naar het hoger beroep en daarna naar het europees hof. Dan zijn we 10 jaar verder....
Bron: CBS
Dat we volgens deze uitspraak 25% reductie van uitstoot t.o.v. 1990 moeten hebben, betekent overigens een reductie van uitstoot van 34% t.o.v. 2016, het laatste definitieve getal van het CBS.
klopt maar het kan nog een keer en daar weer bij het europese hof.quote:
https://www.volkskrant.nl(...)ter&utm_content=free
Zoals dit artikel ook concludeert: "Maar over het nut van klimaatbeleid zegt dat eigenlijk weinig."quote:
Volgens dit artikel van de keurige Volkskrant is het hele Nederlandse klimaat beleid slechts een spettertje op de gloeiende plaat.
https://www.volkskrant.nl(...)ter&utm_content=free
Geen enkel specifiek druppeltje maar het verschil. Maar veel van die druppeltjes maken wel een verschil.
In dit geval terecht, het gaat hier om een fundamentele rechtsvraag...quote:
[..]
de staat gaat praktisch altijd tot het maximale in beroep....
Heb jij het wel gelezen? Er staat dat Nederland is aangeklaagd, er staat niks over andere landen.quote:
Dit is de enige oplossing, en is het al sinds de zeventiger jaren….maar ja, verstandig nadenken is de meesten niet gegeven.quote:
[..]
Hoe ik dat voor me zie? Dat als er een hongersnood is we eens niet te hulp schieten en dan overlijden er misschien 10 miljoen mensen.
Uiteindelijk kan de aarde maar een bepaalde hoeveelheden van bijvoorbeeld voedsel produceren. Een land als Ethiopië kan niet genoeg produceren voor de bevolking die er woont, die zijn afhankelijk van voedsel dat zij als hulp krijgen. Feitelijk wonen er dus meer mensen in Ethiopië dan het land kan dragen. Een beetje de oostvaardersplassen in groot. Populatie is te groot, te weinig voedsel, wij (het westen) gaan bijvoederen (oneerbiedig gezegd) probleem afgewend, populatie groeit verder, volgende winter of droogte komt het probleem dubbel zo hard terug omdat het gebied nog steeds niet genoeg kan produceren, maar de populatie nu wel x% gegroeid is ten opzichte van de vorige keer. Geef nu eens geen hulp. Gaan er heel veel mensen dood, is de populatie bij de volgende winter of droogte kleiner en is er per hoofd dus meer voedsel of water te verdelen, bijkomend voordeel is dat men weet dat men op zichzelf is aangewezen en gedwongen wordt maatregelen te nemen, waardoor de bevolking zelfredzamer en verantwoordelijker wordt en niet direct naar westen kijkt wanneer wij weer voedselpakketten komen droppen.
Dat is toch echt niet zo moeilijk te begrijpen lijkt me. Wij zijn als de ouders die iedere maand hun op zichzelf wonende kinderen financieel ondersteunen en ons vervolgens vertwijfeld afvragen waarom ze maar niet zelfstandig worden.
valt me mee van de Volkskrantquote:
Volgens dit artikel van de keurige Volkskrant is het hele Nederlandse klimaat beleid slechts een spettertje op de gloeiende plaat.
https://www.volkskrant.nl(...)ter&utm_content=free
Volgens mij is dat gewoon natte vinger werk en zijn die uitspraken hoogst onzeker, die door clubjes als Urgenda als absolute waarheid wordt aangenomen. En veel andere mensen slikken het ook voor zoete koek.
Dat wordt wel een heel stijl lijntje naar benedenquote:
Gaat helemaal lukken:
[ afbeelding ]
Bron: CBS
Dat we volgens deze uitspraak 25% reductie van uitstoot t.o.v. 1990 moeten hebben, betekent overigens een reductie van uitstoot van 34% t.o.v. 2016, het laatste definitieve getal van het CBS.
Lamu’s oude centrum, UNESCO-werelderfgoed en al eeuwenlang een centrum voor de handel rond de Indische Oceaan, is een doolhof van smalle steegjes die zich door wijken met huizen van zand- en koraalsteen slingeren, langs mahoniehouten deuren met weelderig houtsnijwerk en enkele tientallen moskeeën en kerken. Slechts een handjevol motorvoertuigen zijn op het eiland toegestaan; het vervoer wordt vooral verzorgd door ezels of door mannen die in de tropische hitte houten karren voortduwen.
Maar de 24.000 inwoners van Lamu kampen met een crisis die door veel mensen hier als ‘existentieel’ wordt aangeduid. Ruim 24 kilometer ten noorden van de stad, op een dunbevolkt stuk grond aan de kust van het vasteland, waar ooit maïs, cashewnoten en sesamzaad werden verbouwd, is het Keniaanse bedrijf Amu Power bezig met de voorbereidingen voor de bouw van een twee miljard dollar kostende kolencentrale, de eerste van zijn soort in Oost-Afrika.
De centrale wordt gefinancierd met kapitaal uit China, Zuid-Afrika en Kenia en gebouwd door het Chinese staatsbedrijf Power Construction Corporation of China. Ze zal 1050 megawatt aan capaciteit toevoegen aan het Keniaanse elektriciteitsnet en een aangrenzende diepzeehaven met aanlegplaatsen voor 32 schepen van stroom voorzien. Zowel de centrale als de haven maakt deel uit van een ambitieus overheidsprogramma om Kenia nog vóór 2030 te veranderen in een land dat zich n de middenmoot van industrielanden kan handhaven.
Het project is mede controversieel vanwege de risico’s voor het fragiele zeemilieu rond het eiland Lamu, wat volgens velen ten koste zou kunnen gaan van Lamu’s belangrijkste economische sectoren: de visserij en het toerisme. Maar de onderneming is ook kenmerkend voor de groeiende honger naar steenkool in Afrika. Deze meest vervuilende vorm van elektriciteitsopwekking werd tot nu toe alleen op grote schaal in het meest geïndustrialiseerde land van het continent toegepast, in Zuid-Afrika.
Bron: Nat. Geographic 2017
Nou kom op, als dat alles is.
Andere landen worden ook aangeklaagd in andere zakenquote:Op dinsdag 9 oktober 2018 20:48 schreef ietjefietje het volgende:
[..]
Heb jij het wel gelezen? Er staat dat Nederland is aangeklaagd, er staat niks over andere landen.
Waardeloze expert dan.quote:
Net werd er in het journaal gezegd door een expert, dat we er al aan kunnen voldoen door twee kolencentrales te sluiten (twee oude die erg vervuilen) en er twee met gas kunnen verstoken…..verder mogen we dan nog maar 100 km op de snelweg!
Nou kom op, als dat alles is.
De gehele energievoorziening neemt ca. een kwart van de CO2 uitstoot in NL voor z'n rekening. Als je aan de uitspraak moet voldoen, dan moet je dat allemaal en nog een beetje extra schrappen.
Definitie van energie voorziening volgens het CBS: Productie en distributie van, en handel in: elektriciteit, aardgas, stoom en gekoelde lucht. Deze sectie omvat: productie en distributie van en handel in elektriciteit, aardgas en warmwater
De klimaatwet zal CO2 terugdringen vanuit fossiele bronnen. Aardgas vervangen door hout brengt meer CO2 in de lucht om dezelfde hoeveelheid elektriciteit op te wekken.
Het is pure emotie, heeft niks met ratio te maken.
Er is maar 2% nodig toch?quote:
[..]
Waardeloze expert dan.
[ afbeelding ]
De gehele energievoorziening neemt ca. een kwart van de CO2 uitstoot in NL voor z'n rekening. Als je aan de uitspraak moet voldoen, dan moet je dat allemaal en nog een beetje extra schrappen.
Definitie van energie voorziening volgens het CBS: Productie en distributie van, en handel in: elektriciteit, aardgas, stoom en gekoelde lucht. Deze sectie omvat: productie en distributie van en handel in elektriciteit, aardgas en warmwater
quote:
quote:De rechter bepaalde toen dat de Staat de uitstoot van broeikasgassen in 2020 met 25 procent moet hebben verlaagd ten opzichte van 1990.
jaha 1990 dat is nog wel effe een dingetje..quote:
Ja uiteraard, maar er is al reductie gerealiseerd (13% op dit ogenblik) en ik begreep dat begroot was dat dat in 2020 23% zou zijn (dat kan ik alleen nu even niet terug vinden, dus misschien had ik dat mis).quote:
Er hoeft in ieder geval niet 25% gerealiseerd te worden in 2 jaar.
Nee geen 25% in twee jaar, maar 34% in twee jaar. Zie mijn grafiek een aantal post hoger. Dat zijn cijfers van het CBS.quote:
[..]
Ja uiteraard, maar er is al reductie gerealiseerd (13% op dit ogenblik) en ik begreep dat begroot was dat dat in 2020 23% zou zijn (dat kan ik alleen nu even niet terug vinden, dus misschien had ik dat mis).
Er hoeft in ieder geval niet 25% gerealiseerd te worden in 2 jaar.
https://4k4oijnpiu3l4c3h-(...)Shredded-700x720.jpg
Wat een amateurisme van de IPCC:
http://joannenova.com.au/(...)towns-boats-on-land/
En dat is voor Nederland de aanleiding om een recessie te starten? Voor iets onmeetbaars en wat meer gaat kosten dan de JSF, Noord-Zuidlijn, HSL en Deltawerken bij elkaar?
http://www.pbl.nl/publicaties/nationale-energieverkenning-2017quote:
[..]
Nee geen 25% in twee jaar, maar 34% in twee jaar. Zie mijn grafiek een aantal post hoger. Dat zijn cijfers van het CBS.
https://klimaatgek.nl/wor(...)nmodellen/#more-4620
Dat komt voor een groot deel door gegoochel met cijfers. Hernieuwbare energie in z'n geheel niet mee tellen bijvoorbeeld of luchtvaart.quote:
[..]
http://www.pbl.nl/publicaties/nationale-energieverkenning-2017
Uit het rapport waar je linkje over gaat:
Enige reactie die ik daarop kan geven is:quote:In 2016 kwam meer dan 60 procent van de hernieuwbare energie
uit biomassa. In 2023 is dat naar verwachting iets minder dan 50
procent. De betekenis van biomassa wordt vaak onderschat: ook
huishoudens leveren via het verbruik van hout in houtkachels
en open haarden een veel grotere bijdrage aan het verbruik van
hernieuwbare energie dan via het winnen van zonne-energie door
zonnepanelen en zonneboilers.
Op zo'n manier kan je helemaal stoppen met het duurzaam proberen te maken.
Edit:
Mijn grafiekje gaat uit van de totale Nederlandse economie en de cijfers die het CBS daarvoor publiceert. Hierin te zien dat er na 1990 nog een kleine stijging is, waarna de uitstoot is afgevlakt. Op zich positief dat het niet meer groeit, maar wel moeten eigenlijk nog beginnen.
Het heeft ermee te maken dat er met co2 equivalenten gerekend wordt. Zo is dat ook afgesproken. Dus volgens de afspraken zoals ze nu gemaakt zijn hoeft er echt geen 34% reductie bereikt te worden.quote:
[..]
Dat komt voor een groot deel door gegoochel met cijfers. Hernieuwbare energie in z'n geheel niet mee tellen bijvoorbeeld of luchtvaart.
Uit het rapport waar je linkje over gaat:
[..]
Enige reactie die ik daarop kan geven is:
Op zo'n manier kan je helemaal stoppen met het duurzaam proberen te maken.
Ook prima:quote:
[..]
Het heeft ermee te maken dat er met co2 equivalenten gerekend wordt. Zo is dat ook afgesproken. Dus volgens de afspraken zoals ze nu gemaakt zijn hoeft er echt geen 34% reductie bereikt te worden.
Minimale daling van 1990 naar 2016, -1.9%. Nog 23.1% te gaan.
Nogmaals, dit is berekend volgens de afspraken zoals ze zijn gemaakt:quote:
[..]
Ook prima:
[ afbeelding ]
Minimale daling van 1990 naar 2016, -1.9%. Nog 23.1% te gaan.
http://www.pbl.nl/publicaties/nationale-energieverkenning-2017
Inderdaad, met gegoochel van cijfers is zeker het e.e.a. recht te rekenen, maar zelfs daarmee redden ze het niet.quote:
[..]
Nogmaals, dit is berekend volgens de afspraken zoals ze zijn gemaakt:
http://www.pbl.nl/publicaties/nationale-energieverkenning-2017
En als we het redden, dan kunnen we ons echt op de borst kloppen hoor. Geen echte vermindering van uitstoot, miljarden verder, maar we voldoen wel aan de klimaatakkoorden.
Er wordt niks rechts gerekend, dit zijn de afsproken rekenregels. Dus volgens het akkoord is er geen 34% reductie nodig. Ook geen 23.1%.quote:
[..]
Inderdaad, met gegoochel van cijfers is zeker het e.e.a. recht te rekenen, maar zelfs daarmee redden ze het niet.
En als we het redden, dan kunnen we ons echt op de borst kloppen hoor. Geen echte vermindering van uitstoot, miljarden verder, maar we voldoen wel aan de klimaatakkoorden.
Ik geef je helemaal gelijk hoor. Om de akkoorden te halen, kunnen we dit prima zo doen.quote:
[..]
Er wordt niks rechts gerekend, dit zijn de afsproken rekenregels. Dus volgens het akkoord is er geen 34% reductie nodig. Ook geen 23.1%.
De daadwerkelijk uitstoot zal iets verminderen, maar zeker niet zo veel als er in de akkoorden is afgesproken. Dat is dan ook volstrekt onhaalbaar.
Je twee alinea's spreken elkaar tegen, maar ik snap je puntquote:
[..]
Ik geef je helemaal gelijk hoor. Om de akkoorden te halen, kunnen we dit prima zo doen.
De daadwerkelijk uitstoot zal iets verminderen, maar zeker niet zo veel als er in de akkoorden is afgesproken. Dat is dan ook volstrekt onhaalbaar.
."If a healthy young adult weighs 75 kg, he/she exhales 7 ml / kg or 500 ml as the tidal volume, the breath volume without extra effort.
Exhaled air has 4% CO2, while inhaled air has 0.04%, with an approximate difference of 4%. 500 ml with 4% CO2 equals 20 ml of CO2. CO2 has a density of 1.842 kg / m³ at NTP (normal temperature and pressure).
With 20 ml being 0.00002 m³, we arrive at a mass of 0.00002 * 1.842 kg = 0.03684 g or 36.84 mg CO2 per breath."
Laten we voor het gemak het aantal menselijke uitademers in Nederland op 17 miljoen stellen die 15x per minuut adem halen.
Op jaarbasis zijn dat dan =15*60*24*365.3 ademhalingen
Maal 17 miljoen
Dan kom ik uit volgens Excel uit op 5E+12 gram, oftewel 5 miljoen ton.
Voor honden, koeien, kippen, varkens, schapen, geiten, katten, muizen, wespen, mieren enz zijn natuurlijk ook van dit soort sommetjes te maken. Het zou dan uiteindelijk op meer kunnen uitkomen dan de huidige officiële CO2 uitstoot-waar we nu last van menen te hebben. Voor mij is niet geheel duidelijk hoeveel dat nu is- ik zie verschillende getallen, ik gok maar even op 196 miljoen.
Op wereldschaal: termieten stoten meer CO2 uit dan er door verbranding van fossiele brandstoffen gemaakt wordt.
Bedenk dat de NY times left leaning is, laat zich niet gebruiken door de olie-industrie.
https://www.nytimes.com/1(...)stack-pollution.html
Dus waar hebben we het eigenlijk over???
Termieten voegen geen CO2 toe... dat komt allemaal uit de korte kringloop...quote:
Op wereldschaal: termieten stoten meer CO2 uit dan er door verbranding van fossiele brandstoffen gemaakt wordt.
Fossiele brandstoffen komen uit de lange kringloop... miljoenen jaren diep onder de grond, wordt in een paar honderd jaar allemaal er doorheen gejast...
Mooi zo, was wel een beetje klaar met het op zoeken van de tabellen.quote:
[..]
Je twee alinea's spreken elkaar tegen, maar ik snap je punt
Ik ben erg sceptisch over dit soort afspraken en hoe landen hiermee omgaan. Uiteindelijk zal er wel iets gedaan worden, dat gaat veel geld kosten, maar het grootste deel van de doelen gaat behaald worden door het cherrypicken in de cijfers. Dus lucht- en scheepsvaart niet meenemen, biomassa (60% van de duurzame energie) als CO2 neutraal bestempelen, meer importeren en minder zelf produceren. De daadwerkelijke vermindering van CO2 uitstoot is vervolgens maar minimaal.
Gelukkig zijn de cijfers van het CBS zo op te zoeken, dus laten we het topic in 2020, 30 en 50 nog eens omhoog kicken.
Ok, verbrand aardgas komt dan ook in de korte kringloop terecht. Probleem opgelost.quote:
[..]
Termieten voegen geen CO2 toe... dat komt allemaal uit de korte kringloop...
Fossiele brandstoffen komen uit de lange kringloop... miljoenen jaren diep onder de grond, wordt in een paar honderd jaar allemaal er doorheen gejast...
Of is CO2 die gij en ik uitademen anders dan de CO2 uit kolen, zorgt de eerstgenoemde CO2 niet voor een klimaatprobleem en de tweede wel???
Je begrijpt het niet helemaal.quote:
[..]
Ok, verbrand aardgas komt dan ook in de korte kringloop terecht. Probleem opgelost.
Of is CO2 die gij en ik uitademen anders dan de CO2 uit kolen, zorgt de eerstgenoemde CO2 niet voor een klimaatprobleem en de tweede wel???
De CO2 die wij uitademen voegt ook geen CO2 toe...
En dat geldt ook voor het verbranden van een boom die CO2 heeft opgenomen uit de lucht... Al is het wel verstandig om die weer aan te planten, het verdwijnen van o.a. bossen in het Amazone-gebied voegt in zekere zin wel CO2 toe aangezien deze al duizenden jaren CO2 vasthielden...quote:In one day, the average person breathes out around 500 litres of the greenhouse gas CO2 – which amounts to around 1kg in mass. This doesn’t sound much until you take into account the fact that the world’s population is around 6.8 billion, collectively breathing out around 2500 million tonnes of the stuff each year – which is around 7 per cent of the annual CO2 tonnage churned out by the burning of fossil fuel around the world.
So, on the face of it, we humans are a significant contributor to global warming. But, in reality, the CO2 we’re breathing out is part of a natural cycle, by which our bodies convert carbohydrates from CO2-absorbing plants into energy, plus water and CO2. As such, we’re not adding any extra CO2. In contrast, burning fossil fuels like coal releases CO2 which has been locked up for millions of years, producing a net contribution to global warming.
Dat het in de korte kringloop terecht komt waar het niet zat is nou juist het probleem, in tegenstelling tot wat termieten doen.quote:
[..]
Ok, verbrand aardgas komt dan ook in de korte kringloop terecht. Probleem opgelost.
Exact ja.quote:
[..]
Mooi zo, was wel een beetje klaar met het op zoeken van de tabellen.
Ik ben erg sceptisch over dit soort afspraken en hoe landen hiermee omgaan. Uiteindelijk zal er wel iets gedaan worden, dat gaat veel geld kosten, maar het grootste deel van de doelen gaat behaald worden door het cherrypicken in de cijfers. Dus lucht- en scheepsvaart niet meenemen, biomassa (60% van de duurzame energie) als CO2 neutraal bestempelen, meer importeren en minder zelf produceren. De daadwerkelijke vermindering van CO2 uitstoot is vervolgens maar minimaal.
Gelukkig zijn de cijfers van het CBS zo op te zoeken, dus laten we het topic in 2020, 30 en 50 nog eens omhoog kicken.
Het allerlastigste is dat het een collectief probleem is, dat veel geld kost om op te lossen. Een land als Nederland kan heel veel geld investeren. Als de rest niet meebeweegt zal het milieu er niet beter op worden, dus dan heeft het wel heel veel geld gekost zonder resultaat.
Die collectieve aanpak is van belang om de precieze reden die jij aangeeft, je verschuift het probleem anders gewoon.
Overigens geloof ik we dat meer welvaart en vooral sociale zekerheid voor minder geboortes zorgt, ik geloof er alleen niet in dat wij daar middels hulp welvaart kunnen brengen. Dat zullen de landen zelf moeten doen. Op dit moment is alle hulp dweilen met de kraan open en prikkelt het ook niet om zelf een fatsoenlijke economie op te bouwen, wij zijn nu immers het vangnet.quote:
[..]
Staat daar ook niet in, dat is in principe een gegeven. Op het moment dat welvaart stijgt, kindersterfte daalt en algehele gezondheidszorg beter wordt daalt ook het geboortecijfer, omdat ook mensen in Afrika liever niet met 8 jengelende kinderen rondlopen. Het is daar gewoon een verzekering voor als je later zelf oud bent.
[/quote]
Aangezien het cijfer voor heel Afrika van 7 kinderen naar 4 is gezakt lijkt mij dat hulp momenteel wel degelijk helpt bij het terugdringen van het geboortecijfer. Overigens zegt dat verder niet dat de bevolking ook gaat krimpen, die stijgt in Afrika voorlopig nog wel door namelijk.
[/quote]
Het cijfer voor heel afrika zegt vrijwel niets. Dat is voornamelijk in het uiterste noorden en zuiden en het is helemaal niet gezegd dat dat dankzij ontwikkelingshulp is. Waarschijnlijk niet zelfs.
JIJ begrijpt het niet. Labels plakken op CO2 zorgt er niet voor dat het infrarood absorptiespectrum anders wordt. Of gedraagt CO2 zoals die uitgeademd wordt zich anders dan CO2 zoals die uit een uitlaatpijp komt? Ik heb het over het klimaat, met de hypothese dat CO2 voor opwarming zorgt. Als CO2 uit een uitlaatpijp een probleem is voor het klimaat dan is CO2 uit een termiet dat ook-in precies dezelfde mate.quote:
[..]
Je begrijpt het niet helemaal.
De CO2 die wij uitademen voegt ook geen CO2 toe...
[..]
En dat geldt ook voor het verbranden van een boom die CO2 heeft opgenomen uit de lucht... Al is het wel verstandig om die weer aan te planten, het verdwijnen van o.a. bossen in het Amazone-gebied voegt in zekere zin wel CO2 toe aangezien deze al duizenden jaren CO2 vasthielden...
Dat geldt toch ook niet voor waterdamp? Waterdamp die we uitademen en waterdamp vanuit aardgasverbranding komen toch uiteindelijk gezellig naast elkaar in een wolk te zitten om daarna gezamenlijk in dezelfde regendruppel op aarde te vallen?
Ja die tweede wel. Niet omdat het anders is maar omdat die afgelopen miljoenen jaren veilig opgeslagen in steenkool, olie en aardgas onder de grond zat en dus niet vrij in de atmosfeer. Door kolen op te graven en te verbranden voeg je dus extra CO2 toe in het systeem bovenop wat wij al uitademen en schijten.quote:
[..]
Ok, verbrand aardgas komt dan ook in de korte kringloop terecht. Probleem opgelost.
Of is CO2 die gij en ik uitademen anders dan de CO2 uit kolen, zorgt de eerstgenoemde CO2 niet voor een klimaatprobleem en de tweede wel???
Met welke motivatie?quote:
Ik denk trouwens dat de HR deze onzin wel een halt toeroept.
Heb je de discussie bij Nieuwsuur gezien?
Gewoon nieuwsgierig, geen aanval ofzo.
Toch nog even doorgelezen. Het door jou gequotte rapport stelt dat er met de IPCC regels wordt gerekend, dus ex internationale lucht- en scheepsvaart. Het CBS heeft ook de emissies volgens IPCC regels. Helaas alleen CO2 en geen CO2 equivalent. Daaruit blijkt dat 2016 vrijwel gelijk is aan 1990.quote:
[..]
Er wordt niks rechts gerekend, dit zijn de afsproken rekenregels. Dus volgens het akkoord is er geen 34% reductie nodig. Ook geen 23.1%.
Linkje: https://opendata.cbs.nl/s(...)ble?ts=1539117820976
Helaas gaan de filters niet mee in het linkje, maar die kan je zelf instellen.
Ik heb ook even gecheckt of internationale lucht- en scheepvaart hier niet in zit en dat lijkt te kloppen gezien het zeer kleine aandeel van deze groepen.
Er is geen enkele fysische verklaring te bedenken waardoor CO2 uit verbrande steenkool zich anders gedraagt dan CO2 zoals een muis die uitademt.
De voorgeschiedenis is wel anders. Het heet een klimaatwet, niet de anti-fossiele brandstoffenwet.
We krijgen waarschuwingen om de opwarming tot 1.5°C te beperken en daarom CO2 terug te brengen.
Kolen verbranden leidt overigens ook tot extra vergroening van de aarde. Komt dan dus in de kleine kringloop terecht. Dus als daardoor meer biobrandstof geoogst kan worden... prima toch?
De CO2 gedraagt zich inderdaad niet anders, de afkomst is anders.quote:
De definitie van duurzaamheid blokkeert hier het inzicht van de klimaatdiscussie.
Er is geen enkele fysische verklaring te bedenken waardoor CO2 uit verbrande steenkool zich anders gedraagt dan CO2 zoals een muis die uitademt.
Het leidt niet tot extra vergroening van de aarde.quote:De voorgeschiedenis is wel anders. Het heet een klimaatwet, niet de anti-fossiele brandstoffenwet.
We krijgen waarschuwingen om de opwarming tot 1.5°C te beperken en daarom CO2 terug te brengen.
Kolen verbranden leidt overigens ook tot extra vergroening van de aarde. Komt dan dus in de kleine kringloop terecht. Dus als daardoor meer biobrandstof geoogst kan worden... prima toch?
En biobrandstof? Dan komt de CO2 juist weer vrij...
Je moet juist naar meer aanplant van groen en dat vervolgens in stand houden, dus dode/gekapte bomen gelijk weer aanplanten. Maar behalve dat we CO2 toevoegen uit fossiele brandstoffen, kappen we ook nog eens hele regenwouden die al duizenden jaren CO2 voor ons opslaan.
Ik weet oprecht niet of je het echt niet begrijpt of probeert te trollen...
"De CO2 gedraagt zich inderdaad niet anders, de afkomst is anders."quote:
[..]
De CO2 gedraagt zich inderdaad niet anders, de afkomst is anders.
[..]
Het leidt niet tot extra vergroening van de aarde.
En biobrandstof? Dan komt de CO2 juist weer vrij...
Je moet juist naar meer aanplant van groen en dat vervolgens in stand houden, dus dode/gekapte bomen gelijk weer aanplanten. Maar behalve dat we CO2 toevoegen uit fossiele brandstoffen, kappen we ook nog eens hele regenwouden die al duizenden jaren CO2 voor ons opslaan.
Ik weet oprecht niet of je het echt niet begrijpt of probeert te trollen...
Dat is nou net wat ik probeer uit te leggen. Het is allemaal bedoeld om het klimaat te redden, en een van de acties om meer CO2 te maken door hout ipv fossiele brandstoffen te stoken. Ik snap dat multinationals die zich met olie bezig houden een imago-probleem hebben, echter als we de redenering van het "klimaatprobleem" van CO2 is dan is het niet consequent om dan meer CO2 te maken.
"Het leidt niet tot extra vergroening van de aarde."
Jawel:
Daar blijkt nog weinig van, pak satellietfoto's van 20 jaar terug en pak ze van afgelopen jaar en zie hoe het "vergroend is"... not...quote:
[..]
"De CO2 gedraagt zich inderdaad niet anders, de afkomst is anders."
Dat is nou net wat ik probeer uit te leggen. Het is allemaal bedoeld om het klimaat te redden, en een van de acties om meer CO2 te maken door hout ipv fossiele brandstoffen te stoken. Ik snap dat multinationals die zich met olie bezig houden een imago-probleem hebben, echter als we de redenering van het "klimaatprobleem" van CO2 is dan is het niet consequent om dan meer CO2 te maken.
"Het leidt niet tot extra vergroening van de aarde."
Jawel:
En daar bij op zijn de maatregelen altijd gericht op de consument, nooit op de bedrijven. 10% tegen 90% van verbruik en uitstoot.quote:
Wat ik niet begrijp, is dat ze niet kunnen zeggen wat voor winter we dit jaar gaan krijgen, maar wel uitspraken kunnen doen, als we de uitstoot in jaar 2030 halveren, dan kunnen we de temperatuurstijging met 3 graden beperken.
Volgens mij is dat gewoon natte vinger werk en zijn die uitspraken hoogst onzeker, die door clubjes als Urgenda als absolute waarheid wordt aangenomen. En veel andere mensen slikken het ook voor zoete koek.
Oprotten er mee dus.
Nee niet gezien, de moeite waard?quote:
[..]
Met welke motivatie?
Heb je de discussie bij Nieuwsuur gezien?
Gewoon nieuwsgierig, geen aanval ofzo.
Omdat ik denk dat de HR gaat zeggen dat op grond van de Trias politica de rechter zich niet mag mengen in de politiek. Daar zijn wel eerder gevallen mee geweest. De HR was tot nu toe altijd vrij streng als het daar om gaat.
https://svs.gsfc.nasa.gov/12226quote:
[..]
Daar blijkt nog weinig van, pak satellietfoto's van 20 jaar terug en pak ze van afgelopen jaar en zie hoe het "vergroend is"... not...
Dit is ook niet meer dan logisch met toenemende temperaturen en co2 in de lucht.
De hele klimaat-discussie dient er alleen maar voor om de belastingen weer omhoog te krijgen omdat de falende en corrupte overheden belasting verlagingen voor de multinationals willen.quote:
[..]
Nee niet gezien, de moeite waard?
Omdat ik denk dat de HR gaat zeggen dat op grond van de Trias politica de rechter zich niet mag mengen in de politiek. Daar zijn wel eerder gevallen mee geweest. De HR was tot nu toe altijd vrij streng als het daar om gaat.
Tsja, als je oerwoud kapt met een snelheid van 3 voetbalvelden per dag......!quote:
[..]
Daar blijkt nog weinig van, pak satellietfoto's van 20 jaar terug en pak ze van afgelopen jaar en zie hoe het "vergroend is"... not...
Hoe kom je tot deze conclusie?quote:
Blijkbaar biedt de wet ruimte voor interpretaties die anders zijn dan de wetgever heeft bedoeld.
Professor, het klinkt zo mooi. Tot je ontdekt dat deze man zich voornamelijk heeft beziggehouden met onderzoek naar het paringsgedrag van fazanten, en niets over dit onderwerp heeft gepubliceerd.quote:
Daarmee is het wat mij betreft uitsluitend iemand met een mening.
Ik snap dat niet zo goed: academici die lezingen geven over onderwerpen waar ze geen speciale expertise in hebben.
Verschillende kabinetten hebben meegewerkt aan zowel het huidige juridische kader (de wetgeving) als de uitvoering van het klimaatbeleid. Ik heb niet de indruk dat er veel veranderd is in het beleid in de loop der jaren. Dat een rechter nu de conclusie trekt dat het kabinet zich niet aan de wet houdt die ze zelf hebben vormgegeven, doet me vermoeden dat de rechter de wetgeving anders interpreteert dan de kabinetten die die wetgeving hebben vormgegeven.quote:
Het doet mij vermoeden dat de doelstellingen niet worden gehaald, en dat de rechter de staat daarvoor aansprakelijk stelt.quote:
[..]
Verschillende kabinetten hebben meegewerkt aan zowel het huidige juridische kader (de wetgeving) als de uitvoering van het klimaatbeleid. Ik heb niet de indruk dat er veel veranderd is in het beleid in de loop der jaren. Dat een rechter nu de conclusie trekt dat het kabinet zich niet aan de wet houdt die ze zelf hebben vormgegeven, doet me vermoeden dat de rechter de wetgeving anders interpreteert dan de kabinetten die die wetgeving hebben vormgegeven.
quote:
[..]
De hele klimaat-discussie dient er alleen maar voor om de belastingen weer omhoog te krijgen omdat de falende en corrupte overheden belasting verlagingen voor de multinationals willen.
Met andere woorden de rechter stelt dat de overheid de overheid te weinig zou doen om de eigen doelstellingen te halen. Dan zou het probleem toch opgelost zijn als de overheid de doelstellingen bijstelt?quote:
[..]
Het doet mij vermoeden dat de doelstellingen niet worden gehaald, en dat de rechter de staat daarvoor aansprakelijk stelt.
Niet echt, aangezien het niet de overheid is die die normen stelt. (Zie OP.)quote:
[..]
Met andere woorden de rechter stelt dat de overheid de overheid te weinig zou doen om de eigen doelstellingen te halen. Dan zou het probleem toch opgelost zijn als de overheid de doelstellingen bijstelt?
Ja, best wel. Daar zaten een rechtswetenschapper en die vrouw van Urgenda aan tafel om te bespreken wat deze uitspraak betekent voor het rechtssysteem en de regering.quote:
[..]
Nee niet gezien, de moeite waard?
Omdat ik denk dat de HR gaat zeggen dat op grond van de Trias politica de rechter zich niet mag mengen in de politiek. Daar zijn wel eerder gevallen mee geweest. De HR was tot nu toe altijd vrij streng als het daar om gaat.
Volgens die vrouw was het heel normaal en zelfs de bedoeling van het recht dat je als burger naar de rechter kan stappen om de regering tot iets te dwingen (samengevat, dit zijn niet haar woorden). Als voorbeeld noemde ze zaken over euthanasie en abortus.
Ik neem aan dat die niet op de stoel van de wetgever gaat zitten.quote:
Staatsrechtelijk zeer dubieus. Ik denk dat de staat in beroep gaat... Ben heel benieuwd wat de HR er van gaat vinden
Wat een onzin trouwens, Nederland heeft de huidige welvaart hard nodig om zich te wapenen tegen het water. In plaats van dat je als klein kutlandje de druppel op de gloeiende plaat gaat worden ten koste van de welvaart.
Ik kan niet zo veel met die 'norm' in de OP, omdat het niet om een algemeen geaccepteerde norm gaat. Ik heb de indruk dat de rechter er niet zo veel van heeft begrepen en de overheid weinig moeite heeft gedaan om het verhaal van Urgenda te weerleggen. Het kan niet zo zijn dat een paar wetenschappers iets roepen, terwijl andere wetenschappers iets anders roepen en de overheid eigen beleid vaststelt, dat die paar wetenschappers opeens 'de norm' zijn. De overheid bepaalt de norm. Een wetenschapper kan geen norm vaststellen, omdat het een politieke afweging is.quote:
[..]
Niet echt, aangezien het niet de overheid is die die normen stelt. (Zie OP.)
Zie bijvoorbeeld dit filmpje na 1 uur.
Die laatste twee zijn hier toch gewoon via het parlement gekomen?quote:
[..]
Ja, best wel. Daar zaten een rechtswetenschapper en die vrouw van Urgenda aan tafel om te bespreken wat deze uitspraak betekent voor het rechtssysteem en de regering.
Volgens die vrouw was het heel normaal en zelfs de bedoeling van het recht dat je als burger naar de rechter kan stappen om de regering tot iets te dwingen (samengevat, dit zijn niet haar woorden). Als voorbeeld noemde ze zaken over euthanasie en abortus.
Ja het klopt dat de wereldbevolking toe blijft nemen, maar er kunnen wel veranderingen komen op het gebied van uitstoot van broeikasgassen. Er kan bijv. Een wet komen waarin vanaf, ik zeg maar wat, 2030 alleenstaande maar elektrische auto’s in Nederland mogen rijden. Dat helpt volgens mij al best veel.quote:
Je kunt wel lekker proberen om mensen zuiniger en duurzamer te laten zijn, maar dat maakt geen ene reet uit zolang die wereldbevolking blijft toenemen.
Daarnaast moet er serieus nagedacht worden over de economische groeimodellen, want die zijn eigenlijk - met al die toenemende vervuiling - niet langer geloofwaardig en houdbaar.
Wat ik me dan weer afvraag: hoe kan iemand die ik denk te kennen als een intelligent persoon zulke gefrustreerde kolder verkondigen?quote:
De hele klimaat-discussie dient er alleen maar voor om de belastingen weer omhoog te krijgen omdat de falende en corrupte overheden belasting verlagingen voor de multinationals willen.
Wat is er gebeurd dat je dit soort opvattingen erop na bent gaan houden?
Niet lullig bedoeld hoor, het boeit me oprecht. Ik zie meer mensen om me heen die uitermate negatief omtrent gezag zijn (geworden). En ergens snap ik het wel, want ik kan me ook verbazen over allerlei politieke ontwikkelingen en gekonkel in de wetenschappelijke wereld, maar bovenstaande post is zo ongenuanceerd en er spreekt naar mijn idee zo veel teleurstelling uit, dat ik me afvraag hoe dat komt.
Je hoeft er trouwens geen antwoord op te geven, misschien vind je het allemaal maar kul. Ik wens je in elk geval wel het beste toe, om maar te benadrukken dat ik geen kwaad in de zin heb
Het gaat niet om een wet maar om internationale verdragen waar het kabinet zich niet aan zou houden. En dan zijn het ook nog eens verdragen waar (voor zover ik kan vinden althans) nooit echt een expliciet getal van 25% reductie voor 2020 wordt genoemd, dat is de interpretatie die de rechters eraan geven.quote:
[..]
Verschillende kabinetten hebben meegewerkt aan zowel het huidige juridische kader (de wetgeving) als de uitvoering van het klimaatbeleid. Ik heb niet de indruk dat er veel veranderd is in het beleid in de loop der jaren. Dat een rechter nu de conclusie trekt dat het kabinet zich niet aan de wet houdt die ze zelf hebben vormgegeven, doet me vermoeden dat de rechter de wetgeving anders interpreteert dan de kabinetten die die wetgeving hebben vormgegeven.
In een latere post stel ik dat het eigenlijk "en-en" is.quote:
[..]
Ja het klopt dat de wereldbevolking toe blijft nemen, maar er kunnen wel veranderingen komen op het gebied van uitstoot van broeikasgassen. Er kan bijv. Een wet komen waarin vanaf, ik zeg maar wat, 2030 alleenstaande maar elektrische auto’s in Nederland mogen rijden. Dat helpt volgens mij al best veel.
Ik ben altijd kritisch geweest tegenover gezag(sdragers), maar er is geen sprake van teleurstelling. Want als je de huidige situatie bekijkt dan is er weinig reden tot optimisme: overbevolking, oorlogen, armoede, rijken die steeds idioot rijk worden, islamisering, mentaliteit die verhufterd, etc etc.quote:
Wat ik me dan weer afvraag: hoe kan iemand die ik denk te kennen als een intelligent persoon zulke gefrustreerde kolder verkondigen?
Wat is er gebeurd dat je dit soort opvattingen erop na bent gaan houden?
Niet lullig bedoeld hoor, het boeit me oprecht. Ik zie meer mensen om me heen die uitermate negatief omtrent gezag zijn (geworden). En ergens snap ik het wel, want ik kan me ook verbazen over allerlei politieke ontwikkelingen en gekonkel in de wetenschappelijke wereld, maar bovenstaande post is zo ongenuanceerd en er spreekt naar mijn idee zo veel teleurstelling uit, dat ik me afvraag hoe dat komt.
Van de recente geschiedenis leren we, dat de door ons aangestelde gezagsdragers (als je nog in de democratie gelooft) alleen maar doen wat hun kliek uitkomt. Het begint bij clubs, belangengroepen, gemeenteraden t/m de EU. Het ligt aan het systeem, waardoor een bepaald menstype boven komt drijven in politiek en bestuur.
(zo zijn bijv. alle idealisten die het goed voor hadden met Europa na WO2 allemaal dood en is de EU een vehikel geworden voor zakkenvullers lobbyïsten en nu komen zelfs criminelen binnen)
Zelf geef je ook al aan dat er gekonkel is in de wetenschappelijke wereld, dat is logisch, het zijn ook mensen met kinderen en een hypotheek, dus die moeten aan hun baan en carriere denken.
In dat licht moet je dus "onze" informatievoorziening zien: wat wordt er als belangrijk naar buiten gebracht, wat zijn de prioriteiten, en waar kunnen "onze" leiders wat aan doen.
De media brengen "klimaat" dan heel groot als prio 1, merkwaardig toch, want het is maar de vraag of we er überhaupt iets aan kunnen doen en zelfs als "onze" leiders het zouden willen en de klimaatmodellen correct zouden zijn, dan zou de Nederlandse bijdrage slechts 0,0007 graden bijdragen. En dat tegen exorbitante kosten die op de burger worden afgewenteld.
Werkelijk leiderschap zou zijn om maatregelen te nemen die direct bedreigend zijn, zoals vervuiling (=/= CO2) en zaken die binnen hun invloedssfeer liggen.
Maar het "klimaat" is ideaal voor politici en bestuurders, je praat de burger een schuldgevoel aan, laat ze bloeden door allerlei heffingen, neemt symbolische maatregelen en kan niet afrekend worden op het resultaat (want meetbaar in de verre toekomst).
Bijkomend voordeel, extra geld om het falend beleid in stand te houden (zorg, vluchtelingen, ouderen etc) en je leidt de massa af van de problemen die deze "leiders" wel hadden moeten oplossen.
Ik wil alleen maar waarschuwen en mensen tot zelfstandig nadenken oproepen, grenzeloos vertouwen in de mensen die "boven ons geplaatst" zijn is misplaatst, want deze mensen zijn geneigd tot alle kwaad (om de bijbel te parafraseren)quote:Je hoeft er trouwens geen antwoord op te geven, misschien vind je het allemaal maar kul. Ik wens je in elk geval wel het beste toe, om maar te benadrukken dat ik geen kwaad in de zin heb
Als ik het goed begrijp is die 25% reductie voor 2020 afkomstig uit het pleidooi van de eisers en is dit wetenschappelijk onderbouwd. Het verweer zou dan volgens mij moeten zijn: het is een politieke afweging hoeveel reductie in 2020 nodig is voor een aanvaardbaar risico. Ik krijg ook de indruk dat de staat dat heeft bepleit. Ik snap niet goed hoe een wetenschapper kan bewijzen wat politiek gezien een aanvaardbaar risico is, maar de rechter kon er blijkbaar wel in mee gaan.quote:
[..]
Het gaat niet om een wet maar om internationale verdragen waar het kabinet zich niet aan zou houden. En dan zijn het ook nog eens verdragen waar (voor zover ik kan vinden althans) nooit echt een expliciet getal van 25% reductie voor 2020 wordt genoemd, dat is de interpretatie die de rechters eraan geven.
Nog een opvallende uitspraak: " Ook het hof onderschrijft de aangedragen klimaatwetenschap, die wijst op een lineair verband tussen de uitstoot en de opwarming van de aarde."
Dat er een lineair verband zou zijn tussen de uitstoot en de opwarming is nooit aangetoond. Waarschijnlijk klopt het ook niet. Dat er een positieve correlatie is, is wel waarschijnlijk. Als we van 250 naar 500 ppm 2 graden opwarming hebben, hebben we dan bij 10% CO2 40 graden opwarming? De realiteit is dat we ons op onbekend terrein begeven en niet precies weten wat er zal gebeuren, maar het verband is volgens mij niet lineair.
[ Bericht 20% gewijzigd door Benger op 10-10-2018 13:09:18 ]
Het is daarin opgenomen, maar is niet daaruit afkomstig.quote:
Als ik het goed begrijp is die 25% reductie voor 2020 afkomstig uit het pleidooi van de eisers
We geven welvaart weg volgens jou?quote:
[..]
Ik neem aan dat die niet op de stoel van de wetgever gaat zitten.
Wat een onzin trouwens, Nederland heeft de huidige welvaart hard nodig om zich te wapenen tegen het water. In plaats van dat je als klein kutlandje de druppel op de gloeiende plaat gaat worden ten koste van de welvaart.
Jij denkt dat versneld de CO2 uitstoot verlagen gewoon een politieke beslissing is zonder dat het de burger geld gaat kosten?quote:
[..]
We geven welvaart weg volgens jou?
Maar ja, dan zet je dus in feite de wetenschapper (deels) op de stoel van de wetgever. En die hoort daar, met alle respect voor wetenschappers, net zo min thuis als de rechter.quote:
[..]
Als ik het goed begrijp is die 25% reductie voor 2020 afkomstig uit het pleidooi van de eisers en is dit wetenschappelijk onderbouwd. Het verweer zou dan volgens mij moeten zijn: het is een politieke afweging hoeveel reductie in 2020 nodig is voor een aanvaardbaar risico. Ik krijg ook de indruk dat de staat dat heeft bepleit. Ik snap niet goed hoe een wetenschapper kan bewijzen wat politiek gezien een aanvaardbaar risico is, maar de rechter kon er blijkbaar wel in mee gaan.
Hoezo? Het maken of veranderen van wetgeving is hier niet aan de orde. De rechter doet een uitspraak over bestaande wetgeving, ook hier.quote:
[..]
Maar ja, dan zet je dus in feite de wetenschapper (deels) op de stoel van de wetgever. En die hoort daar, met alle respect voor wetenschappers, net zo min thuis als de rechter.
Beantwoordt jij altijd vragen met vragen?quote:
[..]
Jij denkt dat versneld de CO2 uitstoot verlagen gewoon een politieke beslissing is zonder dat het de burger geld gaat kosten?
De rechter doet een uitspraak over wat voor 2020 nodig is. Dat doet hij op basis van een pleidooi van een wetenschapper die zegt: om in 2030 een wettelijk vastgelegd doel te halen zou je in 2020 dit doel moeten halen. Het 2020 doel is niet in bestaande wetgeving vastgelegd.quote:
[..]
Hoezo? Het maken of veranderen van wetgeving is hier niet aan de orde. De rechter doet een uitspraak over bestaande wetgeving, ook hier.
Nee, dat doet hij niet. Dat is een combinatie van wat de wetenschap erover zegt en internationale afspraken waar wij ons aan hebben gebonden.quote:
[..]
De rechter doet een uitspraak over wat voor 2020 nodig is.
Afspraken moet je nu eenmaal nakomen.
Die afspraak komen we ook na.quote:
[..]
Nee, dat doet hij niet. Dat is een combinatie van wat de wetenschap erover zegt en internationale afspraken waar wij ons aan hebben gebonden.
Afspraken moet je nu eenmaal nakomen.
In 2030 en 2050.
Nogmaals, geen wetgeving maar een internationaal verdrag. En dan niet eens een klimaatverdrag maar op een artikel uit het EVRM (https://nos.nl/artikel/22(...)genda-uitspraak.html) dat zo vaag omschreven is dat je nagenoeg alles er wel onder kunt scharen.quote:
[..]
Hoezo? Het maken of veranderen van wetgeving is hier niet aan de orde. De rechter doet een uitspraak over bestaande wetgeving, ook hier.
Nee, jij wel?quote:
[..]
Beantwoordt jij altijd vragen met vragen?
Even navragen in mijn omgeving.quote:
Ok.quote:
Maar als ik nou gewoon ja had geantwoord, was je dan geholpen? Want uit mijn vraagstelling lees je prima af waar ik de pijn zie zitten.
Ben je simpel ofzo? Natuurlijk gaat het geld kosten om in rappe tempo CO2 te verminderen. Geld waarmee je veel betere dingen kunt doen. Die 0,00004% verandering in de wereld is het mij niet waard om miljarden euro's aan belastinggeld weg te gooien.quote:
[..]
Beantwoordt jij altijd vragen met vragen?
Inderdaad, hadden we nou maar ergens een groep mensen die speciaal gekozen waren om die afweging te maken...quote:
Risicomanagement is altijd een trade-off.
Dan had het wellicht wat meer dan lege retoriek geweest.quote:
[..]
Ok.
Maar als ik nou gewoon ja had geantwoord, was je dan geholpen? Want uit mijn vraagstelling lees je prima af waar ik de pijn zie zitten.
Maar helaas.
Men lijkt niet te snappen dat geld investeren geld kan opleveren. Nieuwe kennis en technieken om de carbon footprint te verkleinen die we kunnen verkopen. Nederland kan weinig anders.
Zoals we nu 's werelds beste dijkbouwers zijn en land kunnen creëeren uit zee. Daar moest ook wat geld tegenaan gesmeten worden.
Jeetje mensen, denk toch eens een beetje vooruit.
En die nieuwe technieken waar wij zoveel mee gaan verdienen hebben we binnen twee jaar (2020 is immers de deadline) in zodanige mate ontwikkeld dat we het zelf op grote schaal kunnen inzetten en ook nog eens in de markt kunnen gooien?quote:
[..]
Dan had het wellicht wat meer dan lege retoriek geweest.
Maar helaas.
Men lijkt niet te snappen dat geld investeren geld kan opleveren. Nieuwe kennis en technieken om de carbon footprint te verkleinen die we kunnen verkopen. Nederland kan weinig anders.
Zoals we nu 's werelds beste dijkbouwers zijn en land kunnen creëeren uit zee. Daar moest ook wat geld tegenaan gesmeten worden.
Jeetje mensen, denk toch eens een beetje vooruit.
Daarbij is het natuurlijk ook zo dat elke euro maar een keer uitgegeven kan worden, dus elke euro die je aan klimaatmaatregelen besteed zul je ofwel bij andere zaken (onderwijs, zorg etc.) weg moeten halen of moeten ophalen met belastingverhogingen. Daar is in principe niets op tegen natuurlijk, maar het gaat in dit geval wel om een hele hoop euro's op de hele korte termijn. Om de door de rechter gestelde deadline te halen zullen we zo'n grote reductie in zo'n korte tijd moeten doorvoeren, van 13% nu tot 25% over twee jaar, dat het toch al gauw in de miljarden gaat lopen.
Geld investeren kan ook betekenen dat je het kwijt raakt omdat je projectje achteraf toch niet zo'n succes blijkt.quote:
[..]
Dan had het wellicht wat meer dan lege retoriek geweest.
Maar helaas.
Men lijkt niet te snappen dat geld investeren geld kan opleveren. Nieuwe kennis en technieken om de carbon footprint te verkleinen die we kunnen verkopen. Nederland kan weinig anders.
Zoals we nu 's werelds beste dijkbouwers zijn en land kunnen creëeren uit zee. Daar moest ook wat geld tegenaan gesmeten worden.
Jeetje mensen, denk toch eens een beetje vooruit.
We moeten vooral niet zomaar lukraak gaan investeren in de verwachting dat het allemaal een succes wordt en al onze problemen oplossen als sneeuw voor de zon. Want dan heb je op termijn niet alleen het probleem niet opgelost, maar ook nog een hele berg geld door het putje gespoeld.
Idd, het is heel simpel:quote:
[..]
Ben je simpel ofzo? Natuurlijk gaat het geld kosten om in rappe tempo CO2 te verminderen. Geld waarmee je veel betere dingen kunt doen. Die 0,00004% verandering in de wereld is het mij niet waard om miljarden euro's aan belastinggeld weg te gooien.
Stap1: Maak een risico / impact / mitigatie analyse
Stap2: Los de problemen met de hoogste impact + laagste kosten als eerste op
Wrs. staat het klimaat als geheel op plaats 100 ofzo.
Maar OK, als je aanneemt dat CO2 de boosdoener is (methaan, water en andere gassen vergeten we dan maar voor het gemak
), dan zijn de mitigatie kosten voor een ton CO2 veel hoger dan in bijv. China.Dus op de lijst van CO2 besparende maatregelen gesorteerd naar laagste kosten per Ton bovenaan, komt Nederland wrs op plaats 100.
Dus eerst investeren in bijv Indonesië, waar ook nog eens hele oerwouden worden afgebrand.
Dan voorkom je niet alleen CO2, maar ook vervuiling en red je de natuur (zeldzame dieren en planten)
Jep en pure bangmakerij, mensen vinden het nou eenmaal leuk om doom scenario's de wereld in te helpen, waar ook weer heel erg veel aan verdiend wordt. Hier is een professor die het even kort en bondig uitlegt, maar die door de media liefst zo ver mogelijk vermeden wordt, en hier is waarom:quote:
[..]
De hele klimaat-discussie dient er alleen maar voor om de belastingen weer omhoog te krijgen omdat de falende en corrupte overheden belasting verlagingen voor de multinationals willen.
Professor, atmosferische fysicus Richard Lindzen
Politici zijn nu niet de aangewezen personen om ver vooruit te kijken als we het van hun af laten hangen staan we in 2030 tot onze nek in het waterquote:
[..]
Inderdaad, hadden we nou maar ergens een groep mensen die speciaal gekozen waren om die afweging te maken...
Laat je je nou niet zo bang maken alsjeblieft, en kijk mijn bovenstaande post...quote:
[..]
Politici zijn nu niet de aangewezen personen om ver vooruit te kijken als we het van hun af laten hangen staan we in 2030 tot onze nek in het water
Ik ben niet bang ik woon hoog genoeg. De rest moet maar zien. Ik geef alleen maar aan dat politici niet de meest vooruitziende blik hebben.quote:
[..]
Laat je je nou niet zo bang maken alsjeblieft, en kijk mijn bovenstaande post...
Logisch betoog, helemaal eensquote:
[..]
Jep en pure bangmakerij, mensen vinden het nou eenmaal leuk om doom scenario's de wereld in te helpen, waar ook weer heel erg veel aan verdiend wordt. Hier is een professor die het even kort en bondig uitlegt, maar die door de media liefst zo ver mogelijk vermeden wordt, en hier is waarom:
Professor, atmosferische fysicus Richard Lindzen
Maar ze zijn wel de enigen die de democratische legitimiteit genieten om dit soort ingrijpende besluiten te kunnen nemen.quote:
[..]
Politici zijn nu niet de aangewezen personen om ver vooruit te kijken als we het van hun af laten hangen staan we in 2030 tot onze nek in het water
Het is trouwens ook niet zo alsof deze uitspraak van het vooruitzicht blaakt. Zo'n beetje het enige dat je kunt doen in de gestelde tijdstermijn is hier alle kolencentrales dichtgooien en de stroom uit andere landen importeren (waar vaak veel vervuilendere centrales draaien), daar schiet het klimaat ook niet echt veel mee op.
Als het zo rendabel is, waarom pakt de markt het dan niet op?quote:
[..]
Dan had het wellicht wat meer dan lege retoriek geweest.
Maar helaas.
Men lijkt niet te snappen dat geld investeren geld kan opleveren. Nieuwe kennis en technieken om de carbon footprint te verkleinen die we kunnen verkopen. Nederland kan weinig anders.
Zoals we nu 's werelds beste dijkbouwers zijn en land kunnen creëeren uit zee. Daar moest ook wat geld tegenaan gesmeten worden.
Jeetje mensen, denk toch eens een beetje vooruit.
Even bekeken, erg jammer dat de kernvraag, wie wint dit bij de HR, niet aan schutgens werd gesteld. Schiet niks op zo....quote:
[..]
Ja, best wel. Daar zaten een rechtswetenschapper en die vrouw van Urgenda aan tafel om te bespreken wat deze uitspraak betekent voor het rechtssysteem en de regering.
Volgens die vrouw was het heel normaal en zelfs de bedoeling van het recht dat je als burger naar de rechter kan stappen om de regering tot iets te dwingen (samengevat, dit zijn niet haar woorden). Als voorbeeld noemde ze zaken over euthanasie en abortus.
Nee, ik heb het vanmorgen nog eens terug gekeken en vond het sowieso veel te kort en te weinig (goede) vragen. Gemiste kans.quote:
[..]
Even bekeken, erg jammer dat de kernvraag, wie wint dit bij de HR, niet aan schutgens werd gesteld. Schiet niks op zo....
Investeert de markt vaak?quote:
[..]
Als het zo rendabel is, waarom pakt de markt het dan niet op?
Jep, alleen jammer dat wij die hier mee eens zijn (jammergenoeg klein percentage) door het gros nog net niet voor oorlogsmisdadigers worden uitgemaakt..quote:
[..]
Logisch betoog, helemaal eens
Vroeger werden mensen zoals ons op de brandstapel gegooid, net als vroeger degene die ontkenden dat de aarde plat was...Het merendeel van de innovaties komt vanuit de markt ja.quote:
Oeps dat had ik niet gezien daar ga ik nog even naar kijken!quote:
[..]
In een latere post stel ik dat het eigenlijk "en-en" is.
Ja kijken naar wat eigenlijk allemaal mogelijk is met de toenemende bevolking en proberen duurzamer te leven is wel moeilijk, maar zeker wel mogelijkquote:
[..]
Knopen in snikkels leggen natuurlijk. En kuisheidsgordels met spikes.
edit: ik wil niet zeggen dat we dan maar niets moeten doen aan duurzaamheid. Het is meer "en-en".
De meesten hebben een "Na ons de zondvloed" mentaliteit.
Nee man, hoe kom je erbij.quote:
[..]
Het merendeel van de innovaties komt vanuit de markt ja.
Je begrijpt het niet. Niemand beweert dat co2 zich anders gedraagd. Co2 is co2. De plaats waar de co2 zich bevind is wel anders en dat is ook hetgeen van belang is. Co2 onder de grond heb je geen last van, co2 in de atmosfeer heb je wel last van. Wanneer je een stuk steenkool verbrand komt er Co2 die tot nu toe onder de grond zat in de atmosfeer terecht. De totale hoeveelheid co2 is niet veranderd, de hoeveelheid co2 in de atmosfeer is toegenomen, de hoeveelheid co2 in de bodem is afgenomen.quote:
De definitie van duurzaamheid blokkeert hier het inzicht van de klimaatdiscussie.
Er is geen enkele fysische verklaring te bedenken waardoor CO2 uit verbrande steenkool zich anders gedraagt dan CO2 zoals een muis die uitademt.
Dat werkt natuurlijk bij heel veel dingen zo. Van water in de bodem merk je niks, van water in de lucht word je nat.
Van mijn darmgassen ruik je niks zolang ze in mijn buik zitten, je gaat ze pas ruiken wanneer ik mijn darmgassen vrij de atmosfeer in laat waaien.
Conclusie, co2 in de atmosfeer heeft wel degelijk een ander effect dan wanneer het in kolen zit. Want hoe kun je anders verklaren dat verbranden van kolen tot vergroening leidt? Dat komt namelijk door de co2 die vrij komt. Co2 heeft dus als effect vergroening, maar ook het broeikaseffect. Je spreekt jezelf dus tegen. Je kunt niet beweren dat het geen verschil maakt en tegelijkertijd beweren dat het tot vergroening leidt.quote:De voorgeschiedenis is wel anders. Het heet een klimaatwet, niet de anti-fossiele brandstoffenwet.
We krijgen waarschuwingen om de opwarming tot 1.5°C te beperken en daarom CO2 terug te brengen.
Kolen verbranden leidt overigens ook tot extra vergroening van de aarde. Komt dan dus in de kleine kringloop terecht. Dus als daardoor meer biobrandstof geoogst kan worden... prima toch?
Alstublieft:quote:
Nederland kan tzt ook behoorlijk veel last krijgen van klimaatverandering als er geen uitstoot reductie zou komen. Als klimaatontkenners overal ter wereld hun zin zouden krijgen en we met een business as usual zouden doorgaan. Dan (in dat scenario) kan met een beetje pech de zeespiegel in 2300 tot wel 15 meter stijgen. En als dat het geval zou zijn zouden we al in een eerder stadium ontdekken dat hogere dijken bouwen hier niet meer afdoende is.
(ScienceDaily) Global sea level could rise 50 feet by 2300, study says
Ik heb het niet over het kappen van tropisch regenwoud of het kaalgrazen van grasvelden door teveel vee. In droge gebieden kan een plant relatief meer wortels aanmaken, de root-to-shoot ratio wordt gunstiger als de plant minder moeite hoeft te doen om voedsel uit de lucht te plukken.quote:
[..]
Daar blijkt nog weinig van, pak satellietfoto's van 20 jaar terug en pak ze van afgelopen jaar en zie hoe het "vergroend is"... not...
En ook als er voldoende water is groeit het groen ook harder:
Het is vooral een kunstmatig onderscheid om verschil te maken tussen CO2 vanuit verbrand hout of van kolen. CO2 vanuit fossiele brandstoffen gaat vanzelf deel uitmaken van de korte kringloop. Eigenlijk is het nobel: van dode materie levende materie maken.
Als je echt verdiept zou hebben dan zou je weten dat deze Matt publiceert over de manier van goed wetenschap bedrijven. Daar is nogal wat om aan te merken in het klimaatdebat. Dat is de voornaamste boodschap van deze Matt: ga nu eens fatsoenlijk inhoudelijk met elkaar in de clinch als het over klimaatwetenschap gaat.quote:
[..]
Professor, het klinkt zo mooi. Tot je ontdekt dat deze man zich voornamelijk heeft beziggehouden met onderzoek naar het paringsgedrag van fazanten, en niets over dit onderwerp heeft gepubliceerd.
Daarmee is het wat mij betreft uitsluitend iemand met een mening.
Ik snap dat niet zo goed: academici die lezingen geven over onderwerpen waar ze geen speciale expertise in hebben.
Ik snap het goed. De bioloog Ridley geeft een stand van zaken op het gebied van Global Greening, en verhaalt daarbij ook nog eens over de ontvangst van de resultaten en weidt dan uit over ervaringen van andere wetenschappers. Goed verhaal.
Deze ff quoten.quote:
[..]
Ik ben altijd kritisch geweest tegenover gezag(sdragers), maar er is geen sprake van teleurstelling. Want als je de huidige situatie bekijkt dan is er weinig reden tot optimisme: overbevolking, oorlogen, armoede, rijken die steeds idioot rijk worden, islamisering, mentaliteit die verhufterd, etc etc.
Van de recente geschiedenis leren we, dat de door ons aangestelde gezagsdragers (als je nog in de democratie gelooft) alleen maar doen wat hun kliek uitkomt. Het begint bij clubs, belangengroepen, gemeenteraden t/m de EU. Het ligt aan het systeem, waardoor een bepaald menstype boven komt drijven in politiek en bestuur.
(zo zijn bijv. alle idealisten die het goed voor hadden met Europa na WO2 allemaal dood en is de EU een vehikel geworden voor zakkenvullers lobbyïsten en nu komen zelfs criminelen binnen)
Zelf geef je ook al aan dat er gekonkel is in de wetenschappelijke wereld, dat is logisch, het zijn ook mensen met kinderen en een hypotheek, dus die moeten aan hun baan en carriere denken.
In dat licht moet je dus "onze" informatievoorziening zien: wat wordt er als belangrijk naar buiten gebracht, wat zijn de prioriteiten, en waar kunnen "onze" leiders wat aan doen.
De media brengen "klimaat" dan heel groot als prio 1, merkwaardig toch, want het is maar de vraag of we er überhaupt iets aan kunnen doen en zelfs als "onze" leiders het zouden willen en de klimaatmodellen correct zouden zijn, dan zou de Nederlandse bijdrage slechts 0,0007 graden bijdragen. En dat tegen exorbitante kosten die op de burger worden afgewenteld.
Werkelijk leiderschap zou zijn om maatregelen te nemen die direct bedreigend zijn, zoals vervuiling (=/= CO2) en zaken die binnen hun invloedssfeer liggen.
Maar het "klimaat" is ideaal voor politici en bestuurders, je praat de burger een schuldgevoel aan, laat ze bloeden door allerlei heffingen, neemt symbolische maatregelen en kan niet afgerekend worden op het resultaat (want meetbaar in de verre toekomst).
Bijkomend voordeel, extra geld om het falend beleid in stand te houden (zorg, vluchtelingen, ouderen etc) en je leidt de massa af van de problemen die deze "leiders" wel hadden moeten oplossen.
[..]
Ik wil alleen maar waarschuwen en mensen tot zelfstandig nadenken oproepen, grenzeloos vertrouwen in de mensen die "boven ons geplaatst" zijn is misplaatst, want deze mensen zijn geneigd tot alle kwaad (om de bijbel te parafraseren)
Goed verwoord en erg mee eens. Het is best lastig in deze tijd om te geloven in nobele, oprechte motieven. Dat heeft b.v. Rutte met zijn "vezels" laatst weer duidelijk gemaakt. Volgens mij gaat het mis met de mensheid sinds de uitverkoop van het Rijnlands model. Het Angelsaksisch model speelt heel handig in op de slechte karaktereigenschappen van de mens waardoor de "Greed is good" mentaliteit een kans krijgt, eigenbelang, nepotisme, korte-termijn "denken". Een onomkeerbaar proces lijkt het.[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 11-10-2018 06:22:13 ]
Het is gewoon een feit. Innovatie komt ook vanuit de innovator, niet vanuit een berg geld, een verzameling knappe koppen en een gewenst resultaat.quote:
Het enige wat de overheid kan is innovatie aanjagen door deze te gaan afnemen.
Nee, voor innovatie zijn grote financiële risico's nodig, die bedrijven niet willen maken. Dat is ook waarom de space agencies altijd publiek waren en wetenschappelijk onderzoek wordt betaald door publiekelijke gelden.quote:
[..]
Het is gewoon een feit. Innovatie komt ook vanuit de innovator, niet vanuit een berg geld, een verzameling knappe koppen en een gewenst resultaat.
Het enige wat de overheid kan is innovatie aanjagen door deze te gaan afnemen.
Ja, en dat het goed voor de plantjes zou zijn en dat daarmee het probleem zich vanzelf zou oplossen.quote:
Ik kom herhaaldelijk tegen dat er mensen denken dat er door die extra CO2 van onze uitstoot meer zuurstof in de atmosfeer komt. Helemaal niet beseffend dat het juist minder is.
En dat terwijl we (zeer optimistische schatting) anderhalf triljoen bomen zouden moeten bijplanten om onze uitstoot te compenseren.
(triljoen zijn 12 nullen. Kortom: 200 bomen per levende mens.)Ik ben het volmondig met je eens dat het klimaat een ideaal instrument is voor activisten en beleidsmakers. Maar ik heb toch 2 kanttekeningen bij je verhaal:quote:
[..]
Ik ben altijd kritisch geweest tegenover gezag(sdragers), maar er is geen sprake van teleurstelling. Want als je de huidige situatie bekijkt dan is er weinig reden tot optimisme: overbevolking, oorlogen, armoede, rijken die steeds idioot rijk worden, islamisering, mentaliteit die verhufterd, etc etc.
Van de recente geschiedenis leren we, dat de door ons aangestelde gezagsdragers (als je nog in de democratie gelooft) alleen maar doen wat hun kliek uitkomt. Het begint bij clubs, belangengroepen, gemeenteraden t/m de EU. Het ligt aan het systeem, waardoor een bepaald menstype boven komt drijven in politiek en bestuur.
(zo zijn bijv. alle idealisten die het goed voor hadden met Europa na WO2 allemaal dood en is de EU een vehikel geworden voor zakkenvullers lobbyïsten en nu komen zelfs criminelen binnen)
Zelf geef je ook al aan dat er gekonkel is in de wetenschappelijke wereld, dat is logisch, het zijn ook mensen met kinderen en een hypotheek, dus die moeten aan hun baan en carriere denken.
In dat licht moet je dus "onze" informatievoorziening zien: wat wordt er als belangrijk naar buiten gebracht, wat zijn de prioriteiten, en waar kunnen "onze" leiders wat aan doen.
De media brengen "klimaat" dan heel groot als prio 1, merkwaardig toch, want het is maar de vraag of we er überhaupt iets aan kunnen doen en zelfs als "onze" leiders het zouden willen en de klimaatmodellen correct zouden zijn, dan zou de Nederlandse bijdrage slechts 0,0007 graden bijdragen. En dat tegen exorbitante kosten die op de burger worden afgewenteld.
Werkelijk leiderschap zou zijn om maatregelen te nemen die direct bedreigend zijn, zoals vervuiling (=/= CO2) en zaken die binnen hun invloedssfeer liggen.
Maar het "klimaat" is ideaal voor politici en bestuurders, je praat de burger een schuldgevoel aan, laat ze bloeden door allerlei heffingen, neemt symbolische maatregelen en kan niet afrekend worden op het resultaat (want meetbaar in de verre toekomst).
Bijkomend voordeel, extra geld om het falend beleid in stand te houden (zorg, vluchtelingen, ouderen etc) en je leidt de massa af van de problemen die deze "leiders" wel hadden moeten oplossen.
[..]
Ik wil alleen maar waarschuwen en mensen tot zelfstandig nadenken oproepen, grenzeloos vertouwen in de mensen die "boven ons geplaatst" zijn is misplaatst, want deze mensen zijn geneigd tot alle kwaad (om de bijbel te parafraseren)
• Ik neig ook wel eens naar je genoemde pessimisme. De financiële crisis, een bankensector of farmaceutische industrie die grotendeels vrijspel heeft, belangenverstrengeling op nationaal en internationaal niveau, enz. enz. Aan de andere kant hangt dat pessimisme ook af van de ook door jou genoemde informatievoorziening
Glijden we inderdaad zo sterk af, of komt het ook deels door de berichtgeving? Daarbij leven we nog steeds in één van de meest fijne landen om te leven. Komt dat vanzelf? Democratie en welvaart brengen (ernstige) groeistuipen met zich mee. Tot slot zie ik ook een neiging van de mens tot dit soort doemdenken. Jij noemt de klimaatalarmisering doemdenken, maar ondertussen doe je zelf ook aan dit soort (bijna bijbelse) doemdenken met bovenstaand verhaal. Vind je dat niet typisch? Daarbij, de belangen van de industrie om het klimaatprobleem te bagatelliseren zijn minstens net zo groot, dus dat hele "alarmisme als bias" is niet bepaald een goed argument.
• Er is inderdaad gekonkel in de wetenschappelijke wereld. Maar dat doet weinig af aan wetenschappelijke consensus. Zo is de consensus onder natuurkundigen dat het higgsdeeltje is ontdekt. Nu is dit een 5-sigma resultaat, iets waar klimaatwetenschappers alleen maar van kunnen dromen, maar complotdenkers kunnen opperen dat er wel een hele sterke prikkel is geweest om dit deeltje te vinden vanwege de enorme kosten en publiciteit. Dat doet echter niets af aan de daadwerkelijke ontdekking. Hetzelfde geldt naar mijn idee voor antropogene klimaatverandering. En ja, natuurlijk zijn er ook wetenschappers uit het veld die anders daarover denken. In de natuurkunde heb je ook mensen die twijfelen aan het lambda-CDM model, aspecten van de relativiteitstheorie of kwantummechanica, of noem maar op. (Op het moment heb je bijvoorbeeld Sabine Hossenfelder die net een boek heeft gepubliceerd, waarin ze net als Woit waarschuwt voor de verkeerde weg die de natuurkunde volgens haar is ingeslagen) De genoemde Richard Lindzen hierboven is ook iemand die blijkbaar sterk twijfelt aan de relatie tussen kanker en roken. Ik ken hem niet, maar het lijkt me iemand die vooral ook graag tegen gevestigde opvattingen schopt (volgens zijn wiki-pagina: "Lindzen's graduate students describe him as "fiercely intelligent, with a deep contrarian streak.").
Begrijp me niet verkeerd; tegengas is goed. Maar dat gepost van users als Thice of MrRatio van klimaatwetenschappers die tegen de consensus zijn als "bewijs" dat het allemaal wel meevalt, is infantiel. Het is een tactiek die creationisten ook maar al te graag toepassen.
Zie b.v. deze Tegenlicht reportage:quote:
Het merendeel van de innovaties komt vanuit de markt ja.
https://www.vpro.nl/progr(...)de-slimme-staat.html
quote:Wat zou de iPhone waard zijn zonder internet, gps en touchscreen technologie? Al deze onderdelen hebben hun oorsprong niet bij Apple maar bij onderzoeksinstituten, universiteiten en door de overheid gesubsidieerde bedrijven. VPRO Tegenlicht onderzoekt waar nieuwe technologieën, van medicijnen tot technische snufjes, precies vandaan komen, wie voor de ontwikkeling betaalt en wie eraan verdient.
VEM is een marktgelovige. Bewijs dat de markt voor heel veel dingen niet verantwoordelijk is heeft geen enkele zin. Hij gelooft ook dat buitenlandse beleggers die de B.V. Nederland actief werft om te investeren (speculeren) in de NL huizenmarkt onze problemen gaan oplossen. Hij zit aan de kant waar het geld door die invloeden verdiend wordt. Dus het is waar en het werkt omdat het goed is voor zijn knip. Hij wil sociale huurwoningen slopen om daar fijne voor hem rendabele uitmelkpandjes te realiseren. Hij zal niet rusten voordat we allemaal noodgedwongen torenhoge "marktconforme" huren betalen en kopen voor de hoofdprijs. Al die onrendabele vierkante meters dienen optimaal uitgebuit te worden.quote:
[..]
Zie b.v. deze Tegenlicht reportage:
https://www.vpro.nl/progr(...)de-slimme-staat.html
[..]
Ik blijf het zeggen hoor.
Hij heeft een aanzienlijk belang bij het marktgeloof. Net als veel van zijn VVD-vrinden.[ Bericht 9% gewijzigd door Bart2002 op 11-10-2018 19:33:05 ]
De informatievoorziening is nogal divers en vaak ongenuanceerd en eenzijdig.quote:
Ik ben het volmondig met je eens dat het klimaat een ideaal instrument is voor activisten en beleidsmakers. Maar ik heb toch 2 kanttekeningen bij je verhaal:
• Ik neig ook wel eens naar je genoemde pessimisme. De financiële crisis, een bankensector of farmaceutische industrie die grotendeels vrijspel heeft, belangenverstrengeling op nationaal en internationaal niveau, enz. enz. Aan de andere kant hangt dat pessimisme ook af van de ook door jou genoemde informatievoorziening
Als je bijv. Rutte hoort en vooral ziet
, dan is er niets aan de hand en gaat alles fantastisch of de informatievoorziening over de EU etc.De laatste tijd was de berichtgeving over het klimaat nogal alarmistisch, Nederland zou onderlopen etc.
Om het nog ingewikkelder te maken weten we na Cambridge Analytica dat de media zelf een instrument van leugen en bedrog is (het klinkt als schizofrenie en als we de kennis van nu niet hadden, dan was ik verwezen naar BNW). Dit is ook niet nieuw, als in de oudheid werd propaganda en valse berichtgeving gebruikt in oorlog en politiek.
Met de huidige techniek is dit wapen van ongekende kracht geworden, dus bij dat "afglijden" spelen de media idd een sleutelrol. Dat geeft dus nog meer reden tot pessimisme of zoals ik het wil noemen kritisch realisme.
Door zijn ligging, protestantse handelsmentaliteit, spaarzaamheid en geschiedenis is Nederland nog steeds een rijk en tolerant land. Dat komt idd niet vanzelf. Balkenende had het nog over de VOC mentaliteit, maar werd weggehoond. Wat je nu ziet in Nederland is de verkwanseling van genoemde waarden en het binnenhalen van vijandige en contraproductieve elementen.quote:Daarbij leven we nog steeds in één van de meest fijne landen om te leven. Komt dat vanzelf? Democratie en welvaart brengen (ernstige) groeistuipen met zich mee.
Je kunt soms idd akelig juiste interpretaties vinden van de Openbaringen, die duiden op de eindtijd, maar daar geloof ik niet in.quote:Tot slot zie ik ook een neiging van de mens tot dit soort doemdenken. Jij noemt de klimaatalarmisering doemdenken, maar ondertussen doe je zelf ook aan dit soort (bijna bijbelse) doemdenken met bovenstaand verhaal. Vind je dat niet typisch?
Ik pleit juist voor een pragmatische aanpak van problemen: los eerst de problemen op die binnen de reikwijdte liggen van de diverse regeringen/organisaties/wetenschappers etc.
Zoals ik in een andere post heb gezegd, maak een risico/impact/mitigatie analyse van alle (wereld)problemen en sorteer de lijst naar hoogste impact+laagste kosten.
Mijn gevoel zegt dat klimaat niet op nr 1 komt (om het eufemistisch te zeggen)
Maar OK binnen het klimaat(probleem) is het duidelijk dat je 1 miljoen euro effectiever in bijv. Indonesië kunt investeren dan in Nederland.
Zowel bagatelliseren als alarmeren zijn fout.quote:Daarbij, de belangen van de industrie om het klimaatprobleem te bagatelliseren zijn minstens net zo groot, dus dat hele "alarmisme als bias" is niet bepaald een goed argument.
Het alarmisme is natuurlijk geen argument, maar propaganda.
Ik denk niet dat discussies uit de theoretische natuurkunde te vergelijken zijn met de klimaat"wetenschap". Zoals je zelf al aangeeft heb je binnen jouw vakgebied goede theorievorming, experimenten, verificatie, herhaalbaarheid en falsificatie.quote:• Er is inderdaad gekonkel in de wetenschappelijke wereld. Maar dat doet weinig af aan wetenschappelijke consensus. Zo is de consensus onder natuurkundigen dat het higgsdeeltje is ontdekt. Nu is dit een 5-sigma resultaat, iets waar klimaatwetenschappers alleen maar van kunnen dromen, maar complotdenkers kunnen opperen dat er wel een hele sterke prikkel is geweest om dit deeltje te vinden vanwege de enorme kosten en publiciteit. Dat doet echter niets af aan de daadwerkelijke ontdekking.
Hetzelfde geldt naar mijn idee voor antropogene klimaatverandering. En ja, natuurlijk zijn er ook wetenschappers uit het veld die anders daarover denken. In de natuurkunde heb je ook mensen die twijfelen aan het lambda-CDM model, aspecten van de relativiteitstheorie of kwantummechanica, of noem maar op. (Op het moment heb je bijvoorbeeld Sabine Hossenfelder die net een boek heeft gepubliceerd, waarin ze net als Woit waarschuwt voor de verkeerde weg die de natuurkunde volgens haar is ingeslagen) De genoemde Richard Lindzen hierboven is ook iemand die blijkbaar sterk twijfelt aan de relatie tussen kanker en roken. Ik ken hem niet, maar het lijkt me iemand die vooral ook graag tegen gevestigde opvattingen schopt (volgens zijn wiki-pagina: "Lindzen's graduate students describe him as "fiercely intelligent, with a deep contrarian streak.").
Dat er desondanks discussie is over theorieën heeft een ander oorzaak, er zijn iig geen politieke of maatschappelijke belangen mee gemoeid.
Ik vind dat ook geen bewijs, maar van het omgekeerde zie ik ook geen bewijs.quote:Begrijp me niet verkeerd; tegengas is goed. Maar dat gepost van users als Thice of MrRatio van klimaatwetenschappers die tegen de consensus zijn als "bewijs" dat het allemaal wel meevalt, is infantiel. Het is een tactiek die creationisten ook maar al te graag toepassen.
Als er iets infantiel is dan is dat om wetenschappelijke problemen met allerlei woordspelletjes en met allerlei andere niet-inhoudelijke argumenten denken te weerleggen.quote:
[..]
Ik ben het volmondig met je eens dat het klimaat een ideaal instrument is voor activisten en beleidsmakers. Maar ik heb toch 2 kanttekeningen bij je verhaal:
• Ik neig ook wel eens naar je genoemde pessimisme. De financiële crisis, een bankensector of farmaceutische industrie die grotendeels vrijspel heeft, belangenverstrengeling op nationaal en internationaal niveau, enz. enz. Aan de andere kant hangt dat pessimisme ook af van de ook door jou genoemde informatievoorziening
Daarbij, de belangen van de industrie om het klimaatprobleem te bagatelliseren zijn minstens net zo groot, dus dat hele "alarmisme als bias" is niet bepaald een goed argument.
• Er is inderdaad gekonkel in de wetenschappelijke wereld. Maar dat doet weinig af aan wetenschappelijke consensus. Zo is de consensus onder natuurkundigen dat het higgsdeeltje is ontdekt. Nu is dit een 5-sigma resultaat, iets waar klimaatwetenschappers alleen maar van kunnen dromen, maar complotdenkers kunnen opperen dat er wel een hele sterke prikkel is geweest om dit deeltje te vinden vanwege de enorme kosten en publiciteit. Dat doet echter niets af aan de daadwerkelijke ontdekking. Hetzelfde geldt naar mijn idee voor antropogene klimaatverandering. En ja, natuurlijk zijn er ook wetenschappers uit het veld die anders daarover denken. In de natuurkunde heb je ook mensen die twijfelen aan het lambda-CDM model, aspecten van de relativiteitstheorie of kwantummechanica, of noem maar op. (Op het moment heb je bijvoorbeeld Sabine Hossenfelder die net een boek heeft gepubliceerd, waarin ze net als Woit waarschuwt voor de verkeerde weg die de natuurkunde volgens haar is ingeslagen) De genoemde Richard Lindzen hierboven is ook iemand die blijkbaar sterk twijfelt aan de relatie tussen kanker en roken. Ik ken hem niet, maar het lijkt me iemand die vooral ook graag tegen gevestigde opvattingen schopt (volgens zijn wiki-pagina: "Lindzen's graduate students describe him as "fiercely intelligent, with a deep contrarian streak.").
Begrijp me niet verkeerd; tegengas is goed. Maar dat gepost van users als Thice of MrRatio van klimaatwetenschappers die tegen de consensus zijn als "bewijs" dat het allemaal wel meevalt, is infantiel. Het is een tactiek die creationisten ook maar al te graag toepassen.
Mij met creatonisten vergelijken? Framing heet zoiets. Ik heb niks met creationisme. Waarom komt dat toch iedere keer weer tevoorschijn? Hoeveel creationisten geloven eigenlijk in Global Warming door mensen? Rooklobby en kanker- is dat het beste argument wat er is?
Richard Lindzen was in contact met de IPCC en is daar gillend weggelopen vanwege de onkunde en het doel om een politiek bruikbaar verhaal op te kunnen hangen. De IPCC komt er gewoon mee weg. Die gaat er toch van uit dat de mensen niet de onderbouwing gaan toetsen. Terecht zoals nu weer blijkt.
Klimaatactivisten hebben eigenlijk niet zoveel argumenten. Doodsbedreigingen, tegenstanders zwart maken.
"De genoemde Richard Lindzen hierboven is ook iemand die blijkbaar sterk twijfelt aan de relatie tussen kanker en roken. " Richard Lindzen stelt dat de statistische onderbouwing van het verband tussen passief roken en kanker zwak is. Dat vind ik toch een heel andere insteek hebben.
Richard Lindzen laat zien dat er een negatieve feedback bij opwarming is. Opwarming betekent meer wolken, dus afkoeling. Een alarmist hoort graag het verhaal dat opwarming tot nog meer opwarming leidt, positieve feedback dus. Dit is heel mooi te simuleren, met dramatische plaatjes tot gevolg. Hierdoor ontstaat de kloof tussen modellen en observaties.
Hierin is Richard Lindzen een van de experts die hun kijk op de zaak geven:
Ik ben het er mee eens dat de staat de uitstoot van broeikasgassen sneller moet verminderen. Door de uitstoot van broeikasgassen neemt het broeikaseffect toe, omdat er fossiele brandstoffen verbrand worden. Dit zijn onder andere aardolie, aardgas, steenkool en bruinkool.quote:
In mijn vergelijking met het creationisme gaat het niet om de inhoud, maar om de manier van discusseren. Daarom komt dat "elke keer weer tevoorschijn"quote:
[..]
Als er iets infantiel is dan is dat om wetenschappelijke problemen met allerlei woordspelletjes en met allerlei andere niet-inhoudelijke argumenten denken te weerleggen.
Mij met creatonisten vergelijken? Framing heet zoiets. Ik heb niks met creationisme. Waarom komt dat toch iedere keer weer tevoorschijn? Hoeveel creationisten geloven eigenlijk in Global Warming door mensen? Rooklobby en kanker- is dat het beste argument wat er is?
Ik zie grote gelijkenissen daarin. Kijk, je doet nu 2 dingen:quote:Richard Lindzen was in contact met de IPCC en is daar gillend weggelopen vanwege de onkunde en het doel om een politiek bruikbaar verhaal op te kunnen hangen. De IPCC komt er gewoon mee weg. Die gaat er toch van uit dat de mensen niet de onderbouwing gaan toetsen. Terecht zoals nu weer blijkt.
Klimaatactivisten hebben eigenlijk niet zoveel argumenten. Doodsbedreigingen, tegenstanders zwart maken.
• Je komt met een scepticus. Wat zegt dat? Ik ken de meeste van hen bij naam. Tegenover elke scepticus staan tientallen wetenschappers die wel de hypothese ondersteunen van antropogene klimaatverandering (Lindzen trouwens ook deels, als ik hem goed begrijp). Jij schuift die naast je neer op basis van een vorm van complotdenken. Zie daar een tactiek die creationisten ook gebruiken
Waarom zou de mening van deze ene scepticus meer wegen dan de mening van de tientallen wetenschappers tegenover hem? Omdat <klimaatcomplot>? Prima dat jij dat gelooft, ik vind het kul. Want, dan komen we op punt 2:
• Jij legt de nadruk op klimaatactivisten. Die zullen mij een rotzorg zijn. Ik ben ook sceptisch over docu's als die van Al Gore. Ik ben het volmondig met je eens dat klimaatproblematiek vies gebruikt kan worden als politiek instrument; zie ook mijn reactie op Oud_Student. Maar ik haal mijn bronnen daar niet vandaan, maar vanuit (voornamelijk) academische tekstboeken. Als jij die naast je neer wilt leggen in de complotmodus, prima, maar het is naïef om te geloven dat je daar mensen mee overtuigt. Ik kijk vooral naar de wetenschappelijke consensus. Niet naar de activistische consensus.
Nee, dat "dus" is maar zeer de vraag en hangt sterk af van de verhouding tussen de vorming van cirrus- en stratusbewolking in die feedback! Lindzen is er volgens mij van overtuigd dat deze feedback voornamelijk uit stratus bestaat. En dan krijg je inderdaad negatieve feedback. Maar dat is maar zeer de vraag. Als je b.v. hier ziet,quote:Richard Lindzen laat zien dat er een negatieve feedback bij opwarming is. Opwarming betekent meer wolken, dus afkoeling.
https://skepticalscience.com/clouds-negative-feedback.htm
en in het IPCC rapport op http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/ ("Clouds and aerosols"):
En dat zeg je er dus niet bij. Nou ben ik geen wolkenexpert (slechts een enthousiaste amateur), maar dat ben jij ook niet. Jij legt die IPCC-rapporten naast je neer. Ik niet.quote:The sign of the net radiative feedback due to all cloud types is less certain but likely positive. Uncertainty in the sign and magnitude of the cloud feedback is due primarily to continuing uncertainty in the impact of warming on low clouds." They estimate the cloud feedback from all cloud types to be +0.6 W/m2°C (with an uncertainty band of −0.2 to +2.0), and continue, "All global models continue to produce a near-zero to moderately strong positive net cloud feedback."
... als die modellen niet kloppen, natuurlijkquote:Een alarmist hoort graag het verhaal dat opwarming tot nog meer opwarming leidt, positieve feedback dus. Dit is heel mooi te simuleren, met dramatische plaatjes tot gevolg. Hierdoor ontstaat de kloof tussen modellen en observaties...
Je zegt hier helemaal niks. Ik zal eerlijk tegen je zijn: ik heb eerder niet zo vaak op je gereageerd, maar je sterke mening strookt wat mij betreft totaal niet met je (in mijn ogen) gebrek aan competentie (zie b.v. je eerdere opmerkingen over CO2-uitstoot). Jij beweert van alles hier met nogal wat drogredenatie, maar persoonlijk vind ik het totaal niet overtuigend. Ook dat strookt weer volledig met mijn creationisten-ervaring. Ik zal dan wel weer deel uitmaken van die klimaatactivistenkliek of iets dergelijks. Het is ook mijn ervaring met crackpots, om nog maar es een andere groep erbij te halen.
We gaan hier ook niet uitkomen, want ik ga niet mee in je complotdenken. En niet omdat ik graag de klimatologische dramaqueen wil uithangen of omdat ik betaald wordt door linkse lobbies, maar omdat ik de wetenschappelijke onderbouwing van de klimaatconsensus (zover ik die kan beoordelen met mijn natuurkundige achtergrond) betrouwbaar vind. Misschien verandert dat nog es, maar tot dusver zie ik daar geen reden toe.
Dit wordt overigens een algemene klimaatdiscussie en daarmee offtopic. Ik hou het hier dus ook even bij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 12-10-2018 17:42:17 ]
En in diezelfde oudheid werd er ook al geklaagd over falende overheden en het einde van de wereld.quote:
Dit is ook niet nieuw, als in de oudheid werd propaganda en valse berichtgeving gebruikt in oorlog en politiek.
Nogmaals: dat staat wat mij betreft los van wetenschappelijke inhoud.quote:Met de huidige techniek is dit wapen van ongekende kracht geworden, dus bij dat "afglijden" spelen de media idd een sleutelrol. Dat geeft dus nog meer reden tot pessimisme of zoals ik het wil noemen kritisch realisme.
Ik heb daar duidelijk beeld van; daar zou ik me in moeten verdiepen.quote:Door zijn ligging, protestantse handelsmentaliteit, spaarzaamheid en geschiedenis is Nederland nog steeds een rijk en tolerant land. Dat komt idd niet vanzelf. Balkenende had het nog over de VOC mentaliteit, maar werd weggehoond. Wat je nu ziet in Nederland is de verkwanseling van genoemde waarden en het binnenhalen van vijandige en contraproductieve elementen.
Maar dat is slechts het gevoel van een leek op dit gebied. Het komt allemaal neer op de vraag: accepteer je de wetenschappelijke consensus? Ik wel, jij niet, en jij verwerpt deze op basis van voornamelijk onderbuikgevoel. Ik snap die emoties, maar ik geloof niet dat deze de wetenschappelijke consensus zo verdraaien zoals jij dat doet.quote:Mijn gevoel zegt dat klimaat niet op nr 1 komt (om het eufemistisch te zeggen)
Dat is naief. Zeker in de fundamentele natuurkunde is er steeds meer de vraag in hoeverre we kostbare experimenten kunnen verkopen aan de belastingbetaler. Denk aan de LHC of ITER. Bij grant-aanvragen moet je pagina's-lang onderbouwen wat het wetenschappelijke nut is van jouw theoretische onderzoek.quote:Ik denk niet dat discussies uit de theoretische natuurkunde te vergelijken zijn met de klimaat"wetenschap". Zoals je zelf al aangeeft heb je binnen jouw vakgebied goede theorievorming, experimenten, verificatie, herhaalbaarheid en falsificatie.
Dat er desondanks discussie is over theorieën heeft een ander oorzaak, er zijn iig geen politieke of maatschappelijke belangen mee gemoeid.
Er is een heleboel politiek gemoeid met mijn vakgebied. Er zijn critici (Woit, Smolin, en in mindere mate Hossenfelder) die claimen dat de reden waarom er duizenden banen in de snaartheorie bestaan, vooral sociologisch is en niet goed wetenschappelijk te onderbouwen.
Je kunt die vergelijking wat mij betreft dus prima maken.
Ik heb geen belangstelling om me in creationisme te gaan verdiepen. Toch zijn er hooggeleerde personen die hierin vertrouwen. Iets soortgelijks is ook het geval met de volgers van de AGW hypothese.quote:
[..]
In mijn vergelijking met het creationisme gaat het niet om de inhoud, maar om de manier van discusseren. Daarom komt dat "elke keer weer tevoorschijn"
[..]
Kijk, je doet nu 2 dingen:
• Je komt met een scepticus. Wat zegt dat? Ik ken de meeste van hen bij naam. Tegenover elke scepticus staan tientallen wetenschappers die wel de hypothese ondersteunen van antropogene klimaatverandering (Lindzen trouwens ook deels, als ik hem goed begrijp). Jij schuift die naast je neer op basis van een vorm van complotdenken. Zie daar een tactiek die creationisten ook gebruiken
Waarom zou de mening van deze ene scepticus meer wegen dan de mening van de tientallen wetenschappers tegenover hem? Omdat <klimaatcomplot>? Prima dat jij dat gelooft, ik vind het kul. Want, dan komen we op punt 2:
• Jij legt de nadruk op klimaatactivisten. Die zullen mij een rotzorg zijn. Ik ben ook sceptisch over docu's als die van Al Gore. Ik ben het volmondig met je eens dat klimaatproblematiek vies gebruikt kan worden als politiek instrument; zie ook mijn reactie op Oud_Student. Maar ik haal mijn bronnen daar niet vandaan, maar vanuit (voornamelijk) academische tekstboeken. Als jij die naast je neer wilt leggen in de complotmodus, prima, maar het is naïef om te geloven dat je daar mensen mee overtuigt. Ik kijk vooral naar de wetenschappelijke consensus. Niet naar de activistische consensus.
[..]
Nee, dat "dus" is maar zeer de vraag en hangt sterk af van de verhouding tussen de vorming van cirrus- en stratusbewolking in die feedback! Lindzen is er volgens mij van overtuigd dat deze feedback voornamelijk uit stratus bestaat. En dan krijg je inderdaad negatieve feedback. Maar dat is maar zeer de vraag. Als je b.v. hier ziet,
https://skepticalscience.com/clouds-negative-feedback.htm
en in het IPCC rapport op http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/ ("Clouds and aerosols"):
[..]
En dat zeg je er dus niet bij. Nou ben ik geen wolkenexpert (slechts een enthousiaste amateur), maar dat ben jij ook niet. Jij legt die IPCC-rapporten naast je neer. Ik niet.
[..]
... als die modellen niet kloppen, natuurlijk
Ik zal eerlijk tegen je zijn: ik heb eerder niet zo vaak op je gereageerd, maar je sterke mening strookt wat mij betreft totaal niet met je (in mijn ogen) gebrek aan competentie (zie b.v. je eerdere opmerkingen over CO2-uitstoot). Jij beweert van alles hier met nogal wat drogredenatie, maar persoonlijk vind ik het totaal niet overtuigend. Ook dat strookt weer volledig met mijn creationisten-ervaring. Ik zal dan wel weer deel uitmaken van die klimaatactivistenkliek of iets dergelijks. Het is ook mijn ervaring met crackpots, om nog maar es een andere groep erbij te halen.
We gaan hier ook niet uitkomen, want ik ga niet mee in je complotdenken. En niet omdat ik graag de klimatologische dramaqueen wil uithangen of omdat ik betaald wordt door linkse lobbies, maar omdat ik de wetenschappelijke onderbouwing van de klimaatconsensus (zover ik die kan beoordelen met mijn natuurkundige achtergrond) betrouwbaar vind. Misschien verandert dat nog es, maar tot dusver zie ik daar geen reden toe.
Dit wordt overigens een algemene klimaatdiscussie en daarmee offtopic. Ik hou het hier dus ook even bij.
Het is een onderwerp wat maar terug blijft komen, dus dan doe ik maar een beetje mee.
Ik stel me zo voor dat creationisme een vastomlijnd wereldbeeld biedt, waar maar een theorie geaccepteerd wordt. Alternatieve duidingen worden niet overwogen, binnen 1 seconde verworpen.
Het valt reuze mee met de wetenschappelijke consensus aangaande de invloed van de mens op het klimaat. Zo is er de Oregon-petitie geweest waarin meer dan 31000 wetenschappers niet overtuigd zijn van de broeikasgas-hypothese:
http://www.petitionproject.org/
Er zijn claims geweest van "97%" consensus (John Cook), die bij nadere inspectie ongeveer 0.3% bleek te zijn. De hulpjes van John Cook categoriseerden publicaties, de auteurs herkenden zich totaal niet in de indeling. Een poll van Amerikaanse meterologen kwam uit op 52.6%, een poll in Nederland met oa Bart verheggen kwam uit op 42.7%.
Het is mij niet bekend hoeveel klimaatdeskundigen geswitched zijn. Judith Curry zag het licht na het Climategate gebeuren, waarin aan de IPCC gelieerde activistische wetenschappers met data knoeiden en het peer-review proces stuurden. En deze Hockeystick "wetenschappers" staan nog steeds in een goed blaadje binnen de IPCC-wat iets zegt over het schrijnend gebrek aan zelfreinigend vermogen binnen de IPCC. En er zijn meer voorbeelden.
Consensus is natuurlijk geen goed wetenschappelijk gereedschap. Een poll in 1960 of een bacterie maagzweren kan veroorzaken zou weggelachen worden. En in een politieke omgeving krijgt Lysenko altijd gelijk.
" Ik kijk vooral naar de wetenschappelijke consensus. Niet naar de activistische consensus." Om vervolgens scepticalscience.com te plaatsen. (Zucht....) Mij heeft best wel lang geduurd om zich als wetenschappers vermomde activisten te herkennen. scepticalscience.com onder leiding van John Cook maakt het wel heel bont.
Al Gore maakte er een mooie show van. Toch leunde Al Gore op erkende wetenschappers zonder het zelf te verzinnen. Academische tekstboeken? Prof Wadhams: A Farewell To Ice
Dit kwam uitgebreid aan bod met Bernice Nootenboom in een De wereld draait door uitzending.
Prof Wadhams stelde in 2007 dat de Noordpool zeer waarschijnlijk vanaf 2013 ijsvrij zou zijn in September.
"The view was supported by Prof Maslowski, who in 2013 published a paper in the Annual Review of Earth and Planetary Sciences also claiming that the Arctic would be ice-free by 2016, plus or minus three years."
Al Gore laat in zijn film de Hockey-stick zien met als dramatische effect om zich via een liftje een stuk omhoog te verplaatsen. Ook dit had Al Gore niet zelf verzonnen, de Hockeystick die prominent door de IPCC uitgedragen werd. Tegenwoordig is dit niet meer genoemd.
Er is teveel slechte publiciteit over de IPCC te vinden van medewerkers die het daar niet eens waren met de politieke sturing op gewenste wetenschappelijke resultaten.
De meeste mensen kiezen de weg van de minste weerstand. Op gevoel een standpunt innemen en vervolgens alles verwerpen wat het standpunt bedreigt.
Is dat ook typisch voor creationisme?
"maar omdat ik de wetenschappelijke onderbouwing van de klimaatconsensus (zover ik die kan beoordelen met mijn natuurkundige achtergrond) betrouwbaar vind. Misschien verandert dat nog es, maar tot dusver zie ik daar geen reden toe."
Challenge accepted.
De wetenschappelijke onderbouwing van het IPCC bestaat uit enkele delen:
1] een correlatie tussen globale temperatuur en CO2 gehalte van de atmosfeer na 1900
2] broeikasgas hypothese
3] numerieke modellen
4] geen natuurlijke oorzaken van betekenis
1] een correlatie is nog niet meteen een causaal verband. Het is mogelijk om de temperatuur te reconstrueren voor de komst van de thermometers. Dan krijg je zoiets:
Waar nu de paniek over is, is het laatste bultje na de kleine ijstijd/Maunder minimum. De temperatuur begon met een opwaartse trend na 1700, lang voordat de Shell en de Esso bestonden. Er was een kleine daling in de globale temperatuur tussen 1940 en 1975, vreemd, net toen de industrie pas echt op stoom begon te komen. Na 2000 lijkt de temperatuur te stabiliseren, gemeten met weerballonnen en satellieten. En dat terwijl het CO2 flink bleef doorstijgen. Dit wordt ook wel de hiatus of pause genoemd.
2] Het IPCC heeft het alleen over CO2 als broeikasgas. Waterdamp komt meer dan 100x zoveel voor als CO2 en heeft daarbij ook nog een grotere molaire absorptie in het langgolvig infrarood. De broekashypothese suggereert een troposferische hotspot. Deze is niet te bevestigen met weerballonnen en ook niet via satellieten.
3] de huidige modellen kunnen niet de kleine ijstijd verklaren. Na 2000 begint er een steeds groeiende kloof te groeien tussen modellen en observaties:
4] Er is een plausibele verklaring voor de kleine ijstijd en voor de opwarming na 1900 en voor de lichte afkoeling tussen 1940 en 1975: fluctuaties in de zon. Wat mij betreft is de zon de dominante factor voor de opwarming na 1900. Niet uit te sluiten is dat door menselijk handelen als CFCs in de atmosfeer, ontbossing, landbouw of aerosolen ook een kleine invloed op het klimaat is geweest.
Kortom, gedraag je niet als een creatonist en gebruik het Natuurkundig vernuft in plaats van je steeds maar weer door activisten beet te laten nemen. John Cook zou de Piltdown man ook verzonnen hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 12-10-2018 21:53:34 ]
U bedoelt waarschijnlijk ...Van mij mogen mensen die geloven in de klimaatinvloed van CO2 uit fossiele brandstoffen gaan uitleggen waarom ... enzquote:
Van mij mogen mensen die de klimaatinvloed van CO2 ontkennen gaan uitleggen waarom er tussen 260 miljoen jaar geleden en 34 miljoen jaar geleden helemaal geen ijskappen op de polen waren, ook uitleggen wat het PETM heeft veroorzaakt, en uitleggen wat 34 miljoen jaar geleden het kantelpunt veroorzaakte waardoor de ijskap van Antarctica onstond, en uitleggen waarom 2,6 miljoen jaar geleden de huidige ijstijdencyclus begon.
Nee, want dat is al lang gedaan door wetenschappers. En het heeft allemaal met de klimaatinvloed van CO2 te maken.quote:
[..]
U bedoelt waarschijnlijk ...Van mij mogen mensen die geloven in de klimaatinvloed van CO2 uit fossiele brandstoffen gaan uitleggen waarom ... enz
Maar die besteding wordt niet in en voor het milieu gebruikt maar vooral voor andere doeleinden. Zo werd in 2008 slechts 1% van de binnengehaalde milieubelasting, ja leest het goed, besteed aan het milieu.
Dit is thans in 2018 het resultaat van het Nederlandse -ambtenaren- beleid:
Oftewel: stop met die onzin om milieubelastingen te heffen !!
Zo klopt 'ie. Als het aan andere partijen had gelegen was er veel meer geld in milieu gestoken. Maar zodra die op lokaal niveau iets doen, wordt er over gejankt dat het allemaal onzin is.quote:
Dit is thans in 2018 het resultaat van het Nederlandse VVD beleid:
In de uitvoeringssfeer bepaalt de -lokale- ambtenaar waar het geld naar toe gaat. De politiek is een soort wegwijzer, niet meer en niet minder.quote:
[..]
Zo klopt 'ie. Als het aan andere partijen had gelegen was er veel meer geld in milieu gestoken. Maar zodra die op lokaal niveau iets doen, wordt er over gejankt dat het allemaal onzin is.
Hierbij een voorbeeld van de gemeente Leiden hoe die knoeien met geld. Jouw geld dus.
Ik attendeer je vooral op het boekjaar 2009. Dat heeft te maken met 'financiële transacties' van de toenmalige wethouder van Leiden, een zekere Pechtold.
Om de boel een beetje af te dekken ic weg te moffelen heeft de gemeente Leiden toen zichzelf maar een lening gegeven van rond de 250 miljoen euro. Een reactie van mijn eigen accountant was: die truc kende ik nog niet.
Zo manipuleren overigens alle Nederlandse gemeentes.
Leiden (Dossier: Leiden)
1997:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ƒ 12 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ƒ 31 mln
- accountant: Ernst & Young
2000:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ƒ 2,2 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ƒ 53,3 mln
- accountant: Ernst & Young
2001:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: nadelig ¤ 1,8 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: voordelig ¤ 18,1 mln
- accountant: Ernst & Young
2002:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: nadelig ¤ 4,8 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: nadelig ¤ 11,2 mln
- accountant: Ernst & Young
2003:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ¤ 11,1 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ¤ 22,3 mln
- accountant: Ernst & Young
2004:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ¤ 15,0 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ¤ 19,3 mln
- accountant: Ernst & Young
2005:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ¤ 20,6 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ¤ 12,5 mln
- accountant: Ernst & Young
2006:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ¤ 16,1 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ¤ 16,8 mln
- accountant: Ernst & Young
2007:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ¤ 11,8 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ¤ 47,2 mln
- accountant: Ernst & Young
2008:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ¤ 6,0 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ¤ 24,6 mln
- accountant: ?
2009:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ¤ 25,8 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ¤ 238,2 mln
- accountant: Ernst & Young
2010:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: nadelig ¤ 6,4 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: nadelig ¤ 23,7 mln
- accountant: Ernst & Young
2011:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ¤ 9,7 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ¤ 17,7 mln
- accountant: Ernst & Young
2012:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: nadelig ¤ 1,0 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: nadelig ¤ 42,6 mln
- accountant: Ernst & Young
2013:
- in jaarstukken gepresenteerd resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: voordelig ¤ 17,5 mln
- werkelijk resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: nadelig ¤ 10,9 mln
- accountant: Ernst & Young
2014:
- in jaarstukken gepresenteerd resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: voordelig ¤ 8,7 mln
- werkelijk resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: nadelig ¤ 75,5 mln
- accountant: Ernst & Young
2015:
- in jaarstukken gepresenteerd resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: voordelig ¤ 16,2 mln
- werkelijk resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: nadelig ¤ 10,8 mln
- accountant: Ernst & Young
2016:
- in jaarstukken gepresenteerd resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: voordelig ¤ 3,0 mln
- werkelijk resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: nadelig ¤ 4,1 mln
- accountant: Ernst & Young
2017:
- in jaarstukken gepresenteerd resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: voordelig ¤ 4,6 mln
- werkelijk resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: nadelig ¤ 34,0 mln
- accountant: ?
en het moet beter en goedkoper zijn dan de oude manieren.
dan doet het er niet meer toe, die hele achterlijke discussie over wat nou wel of niet waar is, en wat er precies gaat gebeuren. ik denk dat iedere idioot wel snapt dat we zo niet door kunnen gaan.
Schone energie bestaat niet. Linksom of rechtsom...er is altijd een vervuilende bron gekoppeld bij het opwekken of leveren van die energie.quote:
zo snel mogelijk naar schone energie. dat is het enige wat telt.
en het moet beter en goedkoper zijn dan de oude manieren.
dan doet het er niet meer toe, die hele achterlijke discussie over wat nou wel of niet waar is, en wat er precies gaat gebeuren. ik denk dat iedere idioot wel snapt dat we zo niet door kunnen gaan.
Zie de el auto en de voorwaarden van kunnen produceren en als geleverde product in stand kunnen houden.
Nee, "iets soortgelijks" is helemaal niet het geval met de volgers van de AGW-hypothese, dat is grote nonsens. Het percentage academici dat zich achter "de AGW-hypothese" schaart is vele, vele malen groter dan het percentage academici dat zich achter creationisme schaart. Drogreden, dus.quote:
[..]
Ik heb geen belangstelling om me in creationisme te gaan verdiepen. Toch zijn er hooggeleerde personen die hierin vertrouwen. Iets soortgelijks is ook het geval met de volgers van de AGW hypothese.
Het is een onderwerp wat maar terug blijft komen, dus dan doe ik maar een beetje mee.
Ook een drogreden. In veel gevallen is consensus een heel goed teken. Vrijwel al jouw, mijn en ieder anders vertrouwen in de wetenschap is hierop gebaseerd omdat de meesten van ons simpelweg niet de tijd of expertise hebben om ons tot in detail te verdiepen in de achterliggende wetenschap. Dat maakt consensus niet heilig, natuurlijk, (dat zou ook erg onwetenschappelijk zijn) maar de manier waarop jij hier consensus bagatelliseert is wetenschappelijk gezien nonsens.quote:Consensus is natuurlijk geen goed wetenschappelijk gereedschap. Een poll in 1960 of een bacterie maagzweren kan veroorzaken zou weggelachen worden. En in een politieke omgeving krijgt Lysenko altijd gelijk.
Je sleept er elke keer weer Al Gore bij, maar ik heb je al gezegd dat dat mij niet interesseert. Als b.v. Stephen Hawking uitspraken deed over het klimaat, kon me dat ook bar weinig schelen. Het is erg vermoeiend dat jij elke keer weer die activisten erbij sleept; het is daarmee lastig om op de wetenschappelijke inhoud te concentreren.quote:Al Gore maakte er een mooie show van. Toch leunde Al Gore op erkende wetenschappers zonder het zelf te verzinnen.
Je bedoelt dat....wetenschap wel eens foute voorspellingen doet? No shit, Sherlock. Dat zegt precies niks.quote:Academische tekstboeken? Prof Wadhams: A Farewell To Ice
Dit kwam uitgebreid aan bod met Bernice Nootenboom in een De wereld draait door uitzending.
Prof Wadhams stelde in 2007 dat de Noordpool zeer waarschijnlijk vanaf 2013 ijsvrij zou zijn in September. "The view was supported by Prof Maslowski, who in 2013 published a paper in the Annual Review of Earth and Planetary Sciences also claiming that the Arctic would be ice-free by 2016, plus or minus three years."
Einstein schreef in de jaren 30 (samen met Rosen) een artikel waarin hij het bestaan van zwaartekrachtsgolven afwees. Wat zegt dat precies?
Specifieke gebeurtenissen eruit pikken zoals jij hier doet, is drogredenate.
Nee, dat eerste punt is alleen vreemd als je je slechts richt op CO2 als activator van opwarming. Het is bovendien grote nonsens dat het IPCC zich alleen op CO2 zou richten. Wat klimaat zo ingewikkeld maakt zijn de talloze factoren en wisselwerkingen (feedback) hiertussen. De reden waarom CO2 zo prominent naar voren komt in klimaatdiscussies, is omdat het een langstondig in de cyclus aanwezig is en we uit het verleden weten dat het positieve feedbacks op gang kan brengen. Zo ook bij bijvoorbeeld de "water vapour feedback": een toename van CO2 kan meer waterdamp in de atmosfeer brengen, waardoor via positieve feedback deze extra waterdamp de temperatuur nog veel meer laat stijgen.quote:Waar nu de paniek over is, is het laatste bultje na de kleine ijstijd/Maunder minimum. De temperatuur begon met een opwaartse trend na 1700, lang voordat de Shell en de Esso bestonden. Er was een kleine daling in de globale temperatuur tussen 1940 en 1975, vreemd, net toen de industrie pas echt op stoom begon te komen. [...]
Het IPCC heeft het alleen over CO2 als broeikasgas. Waterdamp komt meer dan 100x zoveel voor als CO2 en heeft daarbij ook nog een grotere molaire absorptie in het langgolvig infrarood.
Daarbij is CO2 lang niet altijd de directe oorzaak van een initiële temperatuurstijging. De door sceptici vaak aangehaalde "lag" tussen de CO2-concentratie en temperatuurstijging is hier een mooi voorbeeld van. Sceptici concentreren zich vaak op louter CO2 en menen dat dit de "source of all evil" is, maar dat is onzin. Andere factoren, zoals de Milankovitch cyclus, kunnen bijvoorbeeld initiële temperatuurstijgingen tot gevolg hebben bij een aanvankelijk stabiele CO2 concentratie. Vervolgens kan door feedback (b.v. oceaanwater dat door stijgende temperatuur minder CO2 kan opnemen) daarna de CO2 concentratie toenemen, waardoor er een extra broeikaseffect optreedt.
Ik zie dit sceptici vaker doen: ze concentreren zich op 1 enkel aspect (vaak: CO2) en gaan dan allerlei anomalieën opzoeken ("de CO2 concentratie was zoveel miljoen jaar geleden tijdens de dino's veel hoger, en toch was de temperatuur niet extreem veel hoger dan nu; no shit sherlock, iets met ceteris paribus
), en negeren daarbij alle andere factoren en wisselwerkingen hiertussen. Dat is slechte wetenschap of domweg deceptie. Het is daarom ook tekenend dat jij juist het IPCC hiervan beschuldigt. Om daarmee op jouw opmerking terug te komen: je zegt zelf al, de industrie kwam flink op gang: vanaf 1940 kwamen er veel meer sulfaat-aerosolen door de industrie in de lucht. Dit zijn uitermate goede CCN's (condensatienucleïden voor wolkvorming), waardoor er veel meer van onstaan, de gemiddelde grootte ervan afneemt en hierdoor de grootte afneemt. Deze kleinere CCN's verstrooiën veel beter IR-straling (voornamelijk Rayleigh-verstrooiïng), waardoor het albedo toeneemt. Oftewel: negatieve feedback.
Je had daarmee in die periode ruwweg 2 effecten: positieve feedback van CO2 en negatieve feedback van sulfaat-aerosolen. De meeste papers uit die periode voorspelden dat binnen korte tijd de positieve feedback de overhand zou krijgen en dat de globale temperatuur zou stijgen. Een minderheid van de papers voorspelden het tegenovergestelde en voorzagen een volgende ijstijd. Dan heb je een schitterend Hollywood-verhaal, en bladen als Time gebruikten dit gretig.
Voor wie het interesseert: zie b.v.
https://skepticalscience.com/global-cooling-mid-20th-century.htm
Ik kan je papers geven waarin dit verschijnsel significant wordt aangetoond, zoals hier,quote:2] De broekashypothese suggereert een troposferische hotspot. Deze is niet te bevestigen met weerballonnen en ook niet via satellieten.
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/5/054007
Ik ken de details niet, maar jij plempt hier weer een bewering neer zonder verdere bronvermelding of toelichting, en dat maakt het vermoeiend om te reageren.
Ik ken zijn en Svensmark ideeën over kosmologische invloeden op het weer slechts oppervlakkig, maar wat ik niet kan rijmen is het feit dat de zonneactiviteit licht lijkt af te nemen de laatste decennia, terwijl de temperatuur op aarde toeneemt.quote:4] Er is een plausibele verklaring voor de kleine ijstijd en voor de opwarming na 1900 en voor de lichte afkoeling tussen 1940 en 1975: fluctuaties in de zon. Wat mij betreft is de zon de dominante factor voor de opwarming na 1900. Niet uit te sluiten is dat door menselijk handelen als CFCs in de atmosfeer, ontbossing, landbouw of aerosolen ook een kleine invloed op het klimaat is geweest.
Voor wie het interesseert: dat zie je ook hier terug,
http://dialoguesonglobalw(...)shaviv-debunked.html
Ja, ik ben een beetje naïef wat dat betreft. Maar zoals gezegd: ik laat het hierbij, want ik vind het vermoeiend om te reageren op jouw manier van discusseren. Het zijn allemaal schotten hagel zonder concrete onderbouwing en vol van simplisme. Ik zit hier tegenwoordig voor m'n lolquote:Kortom, gedraag je niet als een creatonist en gebruik het Natuurkundig vernuft in plaats van je steeds maar weer door activisten beet te laten nemen. John Cook zou de Piltdown man ook verzonnen hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 13-10-2018 11:40:14 ]
Bewondering voor je geduld.quote:
@ MrRatio: Ondanks mijn toezegging het hierbij te laten, toch nog een reactie, maar wel een laatste.
Ik heb wel het gevoel dat dit nu het zoveelste klimaattopic is dat wordt omgevormd tot een BNW topic.
Ja. Nog een reden om het hierbij te laten. Maar ik wil mensen hier wel laten zien hoe "sceptici" zoals MrRatio de boel lopen te verdraaien. Waarschijnlijk niet eens met verkeerde bedoelingen.quote:Op zaterdag 13 oktober 2018 10:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bewondering voor je geduld.
Ik heb wel het gevoel dat dit nu het zoveelste klimaattopic is dat wordt omgevormd tot een BNW topic.
Zoals ik zei (ik herhaal het nog es:)
Omdat het vakgebied zo ingewikkeld is, komt dit op veel mensen vrij plausibel over. "Hoe kan de CO2 concentratie die lieve dino's niet hebben weggebrand als deze zoveel hoger lag dan nu"? Om een hele simpele reden: de omstandigheden waren toen anders en CO2 is lang niet de enige bepalende factor in de globale temperatuur.quote:"Sceptici" concentreren zich op 1 enkel aspect (vaak: CO2) en gaan dan allerlei anomalieën opzoeken ("de CO2 concentratie was zoveel miljoen jaar geleden tijdens de dino's veel hoger, en toch was de temperatuur niet extreem veel hoger dan nu; no shit sherlock, iets met ceterus paribus
Klimaatwetenschap is complex, maar de laatste decennia zijn er stevige vorderingen gemaakt. Dan wordt het een kwestie van risico-analyse: als er bepaalde risico's worden neergelegd op basis van wetenschappelijke bevindingen, leggen we dat dan naast ons neer en hopen we erop dat het toch allemaal wel meevalt? En hoe kunnen we een goede middenweg vinden tussen alarmistische hysterie en daadkrachtig optreden?
Nou ja, zomaar wat gedachten. Ik ga vanaf nu weer ontopic, beloofd
Als het gaat om energie is er niet een 'one size fits all' oplossing. Kernenergie kan een goede oplossing zijn in zeer specifieke situaties. Maar het verbranden van fossiele brandstoffen los je er nooit volledig mee op.quote:
Tijd om meer kerncentrales te bouwen.
Als dat waar zou zijn, had de hele transitie niet afgewimpeld geweest op de consument.quote:
[..]
Politici zijn nu niet de aangewezen personen om ver vooruit te kijken als we het van hun af laten hangen staan we in 2030 tot onze nek in het water
Onzin dus.
zonne energie is schoon. alleen het produceren van de energieopwekker is niet schoon. daarna is het opwekken van de energie volledig schoon.quote:
[..]
Schone energie bestaat niet. Linksom of rechtsom...er is altijd een vervuilende bron gekoppeld bij het opwekken of leveren van die energie.
Zie de el auto en de voorwaarden van kunnen produceren en als geleverde product in stand kunnen houden.
dooddoener om zo te redeneren.
The problem of solar panel disposal
“will explode with full force in two or three decades and wreck the environment” because it “is a huge amount of waste and they are not easy to recycle.”
“The reality is that there is a problem now, and it’s only going to get larger, expanding as rapidly as the PV industry expanded 10 years ago.”
“Contrary to previous assumptions, pollutants such as lead or carcinogenic cadmium can be almost completely washed out of the fragments of solar modules over a period of several months, for example by rainwater.”
-a senior Chinese solar official, a 40-year veteran of the U.S. solar industry, and research scientists with the German Stuttgart Institute for Photovoltaics.
https://www.forbes.com/si(...)so-much-toxic-waste/
Degene met zonnecollectoren vernietigen de aarde.
De enige die nu lacht is multimiljardair Alan Gore. En natuurlijk alle gemeenten want gratis extra sprookjesbelastinggeld binnen harken.
plus,het moeten dumpen van onafbreekbaar afval.quote:
[..]
Als het gaat om energie is er niet een 'one size fits all' oplossing. Kernenergie kan een goede oplossing zijn in zeer specifieke situaties. Maar het verbranden van fossiele brandstoffen los je er nooit volledig mee op.
Dat doen vrijwel alle sceptici die niets van klimaat weten.quote:
Ik hou mij vast aan de werkelijkheid van de middeleeuwen en iets daarna.
Het is wel een typisch menselijke reactie: als je geen oplossing kunt bedenken ontkennen dat er een probleem is.
Deze palletdelen gebruik ik voor de verwarming van mijn hele huis via een stokerfyr systeem. Ik heb 13 radiatoren, 2 douches en overal warm water.
Mijn stookkosten zijn: kosten van de brandstof, de pomp en de schoorsteenveger en dat is plm 150-200 euro. Op jaarbasis wel te verstaan. Dat is iets van 15-17 euro per maand
[ Bericht 3% gewijzigd door cempexo op 13-10-2018 16:00:51 ]
Ja, alleen geselecteerde academici weten er alles van. De burger niet...die niet.quote:
[..]
Dat doen vrijwel alle sceptici die niets van klimaat weten.
De wetenschap houdt zich bezig met de wetenschappelijke methode en peer review. Het idee dat dit niet werkt hoort thuis in BNW.quote:
[..]
Ja, alleen geselecteerde academici weten er alles van. De burger niet...die niet.
--> BNW / De Global Warming hysterie is de grootste zwendel aller tijden
Natuurlijk moet het werken want anders verliezen ze hun -riante- baantje. Of nog realistischer gezegd...het milieuprobleem mag niet opgelost worden...Nooit !quote:
[..]
De wetenschap houdt zich bezig met de wetenschappelijke methode en peer review. Het idee dat dit niet werkt hoort thuis in BNW.
--> BNW / De Global Warming hysterie is de grootste zwendel aller tijden
[ Bericht 5% gewijzigd door cempexo op 13-10-2018 15:46:30 ]
Precies. Maar niet hardop zeggen, want er zit afluisterapparatuur in je palletsquote:
[..]
Natuurlijk moet het werken want anders verliezen ze hun -riante- baantje. Of nog realistischer gezegd...het milieuprobleem mag niet opgelost worden...Nooit !
Dit heeft geen zin Maestro.quote:
[..]
Precies. Maar niet hardop zeggen, want er zit afluisterapparatuur in je pallets
Als de rede ver te zoeken is, is er altijd nog de humor.quote:
Mijn oom overdrijft ook graag. Ik doe er dan altijd nog een schepje bovenop. Argumenten hebben toch geen zin.
Ik help die mensen al...ik blijf een 6 cylinder Porsche rijden.quote:
[..]
Precies. Maar niet hardop zeggen, want er zit afluisterapparatuur in je pallets
De gedachte dat klimaatwetenschappers veel geld verdienen is allereerst geen argument tegen hun argumenten, slechts verdachtmaking, maar los daarvan volstrekte kolder. Phd's verdienen echt geen reet. Professors wel aardig, maar dan nog zijn dat er niet veel en zou de gemiddelde klimaatwetenschapper er vast beter aan gedaan hebben bv. de IT in te gaan of bv. de petrochemie of wat dan ook.quote:
[..]
Natuurlijk moet het werken want anders verliezen ze hun -riante- baantje. Of nog realistischer gezegd...het milieuprobleem mag niet opgelost worden...Nooit !
Je weet natuurlijk niet wat iemand met een Porsche verstaat onder "fors", maar de academische wereld is vergeleken met de industrie geen vetpot inderdaad.quote:
[..]
De gedachte dat klimaatwetenschappers veel geld verdienen is allereerst geen argument tegen hun argumenten, slechts verdachtmaking, maar los daarvan volstrekte kolder. Phd's verdienen echt geen reet. Professors wel aardig, maar dan nog zijn dat er niet veel en zou de gemiddelde klimaatwetenschapper er vast beter aan gedaan hebben bv. de IT in te gaan of bv. de petrochemie of wat dan ook.
Kun je beter bij Shell werken
Ja, ik snap die argumenten nooit zo goed. Sowieso is het een samenzweringsgedachte, wat praktisch altijd hoogst onwaarschijnlijk is, maar voor het geld hoef je het echt niet te doen. Sterker, dan had je inderdaad beter aan de andere kant van "het argument" hebben kunnen staan... (ofschoon ook uit het eigen onderzoek van bedrijven als Shell en Exxon blijkt dat ze het weten en het ermee eens zijn... dit terzijde)quote:
[..]
Je weet natuurlijk niet wat iemand met een Porsche verstaat onder "fors", maar de academische wereld is vergeleken met de industrie geen vetpot inderdaad.
Kun je beter bij Shell werken
Een andere mooie in dit stramien is dat het dan zou zijn om de belastingen te kunnen verhogen. Alsof politici daar ooit enig excuus voor nodig gehad zouden hebben.
Ik heb het niet over geld maar over een riant baantje. De groepscollectiviteit is extreem hoog daar politiek en sociaal gezien deze groep mensen hetzelfde doel, denkwijze en karakter hebben. Binnen zo'n organisatie zijn ze solidair met elkaar. Inclusief fouten en verkeerde informatie verbergen.quote:
[..]
De gedachte dat klimaatwetenschappers veel geld verdienen is allereerst geen argument tegen hun argumenten, slechts verdachtmaking, maar los daarvan volstrekte kolder. Phd's verdienen echt geen reet. Professors wel aardig, maar dan nog zijn dat er niet veel en zou de gemiddelde klimaatwetenschapper er vast beter aan gedaan hebben bv. de IT in te gaan of bv. de petrochemie of wat dan ook.
Hoeveel van deze klimaatwetenschappers ken jij eigenlijk persoonlijk?quote:
[..]
Ik heb het niet over geld maar over een riant baantje. De groepscollectiviteit is extreem hoog daar politiek en sociaal gezien deze groep mensen hetzelfde doel, denkwijze en karakter hebben. Binnen zo'n organisatie zijn ze solidair met elkaar. Inclusief fouten en verkeerde informatie verbergen.
Je kunt dit van vrijwel elke beroepsgroep claimen: artsen, autohandelaren, docenten, ambtenaren, varkensboeren, etc etc. Jouw visie lijkt me nogal overdreven en gebaseerd op onderbuikgevoel. Wat je verder met "riant" bedoelt is me ook niet duidelijk.
We vinden van onszelf natuurlijk dat we deugen, maar bij dit soort complotdenken krijg ik een "zoals de waard is..."-gevoel. Ik meende dat uit bepaalde onderzoeken ook bleek dat mensen die complotdenken ook eerder zouden meewerken in opgezette complotten, maar de link hiernaar kan ik even niet vinden.
Het komt voornamelijk neer op een autoriteitsprobleem van de wetenschap en politiek. Ik snap dat wel, maar om te claimen dat een hele groep wetenschappers moedwillig de boel loopt te besodemieteren, louter om hun professionele status quo te behouden, vind ik nogal bizar eerlijk gezegd. Het roept bij mij de eerdere vraag op dat als het allemaal zo verrot is, we dan eigenlijk toch in een heel welvarend land leven met fantastische voorzieningen en over het algemeen gelukkige mensen.
Misschien overdrijf je de boel een beetje.
Kortom, de beste manier om het milieu te helpen kost geen geld, levert zelfs geld op: Kinderbijslag/subsidies afschaffenquote:
[ afbeelding ]
The problem of solar panel disposal
“will explode with full force in two or three decades and wreck the environment” because it “is a huge amount of waste and they are not easy to recycle.”
“The reality is that there is a problem now, and it’s only going to get larger, expanding as rapidly as the PV industry expanded 10 years ago.”
“Contrary to previous assumptions, pollutants such as lead or carcinogenic cadmium can be almost completely washed out of the fragments of solar modules over a period of several months, for example by rainwater.”
-a senior Chinese solar official, a 40-year veteran of the U.S. solar industry, and research scientists with the German Stuttgart Institute for Photovoltaics.
https://www.forbes.com/si(...)so-much-toxic-waste/
[ afbeelding ]
Degene met zonnecollectoren vernietigen de aarde.
Nothing seems what it is...quote:
[..]
Hoeveel van deze klimaatwetenschappers ken jij eigenlijk persoonlijk?
Je kunt dit van vrijwel elke beroepsgroep claimen: artsen, autohandelaren, docenten, ambtenaren, varkensboeren, etc etc. Jouw visie lijkt me nogal overdreven en gebaseerd op onderbuikgevoel. Wat je verder met "riant" bedoelt is me ook niet duidelijk.
We vinden van onszelf natuurlijk dat we deugen, maar bij dit soort complotdenken krijg ik een "zoals de waard is..."-gevoel. Ik meende dat uit bepaalde onderzoeken ook bleek dat mensen die complotdenken ook eerder zouden meewerken in opgezette complotten, maar de link hiernaar kan ik even niet vinden.
Het komt voornamelijk neer op een autoriteitsprobleem van de wetenschap en politiek. Ik snap dat wel, maar om te claimen dat een hele groep wetenschappers moedwillig de boel loopt te besodemieteren, louter om hun professionele status quo te behouden, vind ik nogal bizar eerlijk gezegd. Het roept bij mij de eerdere vraag op dat als het allemaal zo verrot is, we dan eigenlijk toch in een heel welvarend land leven met fantastische voorzieningen en over het algemeen gelukkige mensen.
Misschien overdrijf je de boel een beetje.
De vuile was wordt niet buiten gehangen, en die Nederlandse 25 miljard milieubelasting moet echt op. Want anders is er een begrotingsprobleem voor 2019.
Zo werkt het systeem.
Op een zijspoor...ik heb hier informatie liggen van fraude van zo'n 500 Nederlandse gemeenten op basis van feiten. Dat zijn ook ambtenaren.
Noem maar een gemeente en je krijgt de informatie van me.
Invloed van de zon op de temperatuur
Prof. de Jager heeft ongelijk, omdat:
a. Hij is te oud
b. Hij is een creationist
c. Hij is een scepticus
d. Hij sluit zich niet aan bij de "99% van de klimaatwetenschappers
e. De zon heeft geen invloed op de temperatuur
Nog een tenenkrommende discussie over energietransitie en de "wetenschappers" die de kosten van deze transitie moeten uitrekenen.
Na veel gevraag en getrek, met tegenwerking van een hysterische voorzitster, komt er uiteindelijk het hoger woord eruit: voor de komende 20 jaar 50 miljard per jaar. Dus 1000 miljard voor een temperatuursverlaging (gebaseerd op de IPCC modellen) van 0,00007 graden Celsius.
Ongelofelijk
Niet relevantquote:
Hoeveel van deze klimaatwetenschappers ken jij eigenlijk persoonlijk?
Klopt, dit geldt voor elke beroepsgroep, met name die waarin sprake is van een monopolie positie.quote:Je kunt dit van vrijwel elke beroepsgroep claimen: artsen, autohandelaren, docenten, ambtenaren, varkensboeren, etc etc. Jouw visie lijkt me nogal overdreven en gebaseerd op onderbuikgevoel. Wat je verder met "riant" bedoelt is me ook niet duidelijk.
Dus voor autohandelaren, docenten, varkensboeren en lagere ambtenaren, is er weinig solidariteit en groepsdenken omdat de concurrentie groot en gezond is.
Anders bij de artsen en big farma, zij willen hun positie handhaven, geen of weinig vernieuwing of concurrentie toelaten. De kosten rijzen dan ook de pan uit.
Weer framing, nu zijn het geen creationisten maar complotdenkers. Waarom mogen we niet kritisch zijn en dingen bij de naam noemen?quote:We vinden van onszelf natuurlijk dat we deugen, maar bij dit soort complotdenken krijg ik een "zoals de waard is..."-gevoel. Ik meende dat uit bepaalde onderzoeken ook bleek dat mensen die complotdenken ook eerder zouden meewerken in opgezette complotten, maar de link hiernaar kan ik even niet vinden.
Het autoriteitsprobleem ligt vrnl. bij de politiek en de media, helaas is het ook zo dat steeds meer wetenschappers ook autoriteit verliezen, met name in de alpha-wetenschapen, daar is ook een topic over hier op FOK.quote:Het komt voornamelijk neer op een autoriteitsprobleem van de wetenschap en politiek. Ik snap dat wel, maar om te claimen dat een hele groep wetenschappers moedwillig de boel loopt te besodemieteren, louter om hun professionele status quo te behouden, vind ik nogal bizar eerlijk gezegd.
Natuurlijk zijn er weinig wetenschappers (onderbuikgevoel) die bewust de zaak lopen te flessen, maar wel denk is dat er toch een soort groepsdenken is. Het is niet goed voor je carriére als jouw mening of onderzoek over iets afwijkt van de gangbare.(en ook deze mensen hebben kinderen en een hypotheek, dus heel menselijk)
Nog wel, maar "we" zijn Nederland in een hoog tempo aan het verkwanselen, zie eerdere postquote:Het roept bij mij de eerdere vraag op dat als het allemaal zo verrot is, we dan eigenlijk toch in een heel welvarend land leven met fantastische voorzieningen en over het algemeen gelukkige mensen.
De volgende jaren daarop zullen opeens geen '100% gaat naar het milieu' stempel hebben gekregen. Dat kan ik mij niet voorstellen.
[ Bericht 3% gewijzigd door cempexo op 14-10-2018 15:40:36 ]
Het netto besteedbaar inkomen in Nederland is de laatste 40 (veertig) jaar niet gestegen. Bron Rabobank en DNB.quote:
Nog wel, maar "we" zijn Nederland in een hoog tempo aan het verkwanselen, zie eerdere post
Nederland heeft tov van Noord en delen van Midden Europa het laagste netto besteedbaar inkomen voor de burger. Dat is in 2019 opnieuw hetzelfde gebleven.
De politieke lijntjes als basis gegeven en dus niet hun wetenschappelijke prognoses ic antwoorden van de deelnemers zijn mij nu wel duidelijk.quote:
https://www.youtube.com/watch?v=ySHNGQxdOWI
Nog een tenenkrommende discussie over energietransitie en de "wetenschappers" die de kosten van deze transitie moeten uitrekenen.
Na veel gevraag en getrek, met tegenwerking van een hysterische voorzitster, komt er uiteindelijk het hoger woord eruit: voor de komende 20 jaar 50 miljard per jaar. Dus 1000 miljard voor een temperatuursverlaging (gebaseerd op de IPCC modellen) van 0,00007 graden Celsius.
Ongelofelijk
Toch bedankt voor de tijd en moeite. Ik vermoed dat je buiten deze discussie een intelligent persoon bent en er zullen zullen meerdere vakgebieden zijn waarin jij capabeler bent dan ik.quote:
@ MrRatio: Ondanks mijn toezegging het hierbij te laten, toch nog een reactie, maar wel een laatste. Omdat het hier niet helemaal ontopic is, maar ook omdat ik me simpelweg erger aan je manier van simplistisch reageren en drogredeneren. Dat zal ik ook hieronder wat toelichten, maar verwacht niet dat ik nog op verdere posts ga reageren. Je negeert mijn verdere opmerkingen over feedback van wolkvorming trouwens ook (stratus v.s. cirrus), maar bespaar je verdere moeite. Ook typisch: je hebt het constant over hoe verrot en vooringenomen de IPCC wel niet is, maar dat je grote voorbeeld Richard Lindzen gefinancieerd wordt vanuit de industrie (zie b.v. https://www.theguardian.c(...)hange-denial-funding) vind je blijkbaar geen enkel probleem.
[..]
Nee, "iets soortgelijks" is helemaal niet het geval met de volgers van de AGW-hypothese, dat is grote nonsens. Het percentage academici dat zich achter "de AGW-hypothese" schaart is vele, vele malen groter dan het percentage academici dat zich achter creationisme schaart. Drogreden, dus.
[..]
Ook een drogreden. In veel gevallen is consensus een heel goed teken. Vrijwel al jouw, mijn en ieder anders vertrouwen in de wetenschap is hierop gebaseerd omdat de meesten van ons simpelweg niet de tijd of expertise hebben om ons tot in detail te verdiepen in de achterliggende wetenschap. Dat maakt consensus niet heilig, natuurlijk, (dat zou ook erg onwetenschappelijk zijn) maar de manier waarop jij hier consensus bagatelliseert is wetenschappelijk gezien nonsens.
[..]
Je sleept er elke keer weer Al Gore bij, maar ik heb je al gezegd dat dat mij niet interesseert. Als b.v. Stephen Hawking uitspraken deed over het klimaat, kon me dat ook bar weinig schelen. Het is erg vermoeiend dat jij elke keer weer die activisten erbij sleept; het is daarmee lastig om op de wetenschappelijke inhoud te concentreren.
[..]
Je bedoelt dat....wetenschap wel eens foute voorspellingen doet? No shit, Sherlock. Dat zegt precies niks.
Einstein schreef in de jaren 30 (samen met Rosen) een artikel waarin hij het bestaan van zwaartekrachtsgolven afwees. Wat zegt dat precies?
Specifieke gebeurtenissen eruit pikken zoals jij hier doet, is drogredenate.
[..]
Nee, dat eerste punt is alleen vreemd als je je slechts richt op CO2 als activator van opwarming. Het is bovendien grote nonsens dat het IPCC zich alleen op CO2 zou richten. Wat klimaat zo ingewikkeld maakt zijn de talloze factoren en wisselwerkingen (feedback) hiertussen. De reden waarom CO2 zo prominent naar voren komt in klimaatdiscussies, is omdat het een langstondig in de cyclus aanwezig is en we uit het verleden weten dat het positieve feedbacks op gang kan brengen. Zo ook bij bijvoorbeeld de "water vapour feedback": een toename van CO2 kan meer waterdamp in de atmosfeer brengen, waardoor via positieve feedback deze extra waterdamp de temperatuur nog veel meer laat stijgen.
Daarbij is CO2 lang niet altijd de directe oorzaak van een initiële temperatuurstijging. De door sceptici vaak aangehaalde "lag" tussen de CO2-concentratie en temperatuurstijging is hier een mooi voorbeeld van. Sceptici concentreren zich vaak op louter CO2 en menen dat dit de "source of all evil" is, maar dat is onzin. Andere factoren, zoals de Milankovitch cyclus, kunnen bijvoorbeeld initiële temperatuurstijgingen tot gevolg hebben bij een aanvankelijk stabiele CO2 concentratie. Vervolgens kan door feedback (b.v. oceaanwater dat door stijgende temperatuur minder CO2 kan opnemen) daarna de CO2 concentratie toenemen, waardoor er een extra broeikaseffect optreedt.
Ik zie dit sceptici vaker doen: ze concentreren zich op 1 enkel aspect (vaak: CO2) en gaan dan allerlei anomalieën opzoeken ("de CO2 concentratie was zoveel miljoen jaar geleden tijdens de dino's veel hoger, en toch was de temperatuur niet extreem veel hoger dan nu; no shit sherlock, iets met ceteris paribus
Om daarmee op jouw opmerking terug te komen: je zegt zelf al, de industrie kwam flink op gang: vanaf 1940 kwamen er veel meer sulfaat-aerosolen door de industrie in de lucht. Dit zijn uitermate goede CCN's (condensatienucleïden voor wolkvorming), waardoor er veel meer van onstaan, de gemiddelde grootte ervan afneemt en hierdoor de grootte afneemt. Deze kleinere CCN's verstrooiën veel beter IR-straling (voornamelijk Rayleigh-verstrooiïng), waardoor het albedo toeneemt. Oftewel: negatieve feedback.
Je had daarmee in die periode ruwweg 2 effecten: positieve feedback van CO2 en negatieve feedback van sulfaat-aerosolen. De meeste papers uit die periode voorspelden dat binnen korte tijd de positieve feedback de overhand zou krijgen en dat de globale temperatuur zou stijgen. Een minderheid van de papers voorspelden het tegenovergestelde en voorzagen een volgende ijstijd. Dan heb je een schitterend Hollywood-verhaal, en bladen als Time gebruikten dit gretig.
Voor wie het interesseert: zie b.v.
https://skepticalscience.com/global-cooling-mid-20th-century.htm
[..]
Ik kan je papers geven waarin dit verschijnsel significant wordt aangetoond, zoals hier,
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/5/054007
Ik ken de details niet, maar jij plempt hier weer een bewering neer zonder verdere bronvermelding of toelichting, en dat maakt het vermoeiend om te reageren.
[..]
Ik ken zijn en Svensmark ideeën over kosmologische invloeden op het weer slechts oppervlakkig, maar wat ik niet kan rijmen is het feit dat de zonneactiviteit licht lijkt af te nemen de laatste decennia, terwijl de temperatuur op aarde toeneemt.
Voor wie het interesseert: dat zie je ook hier terug,
http://dialoguesonglobalw(...)shaviv-debunked.html
[..]
Ja, ik ben een beetje naïef wat dat betreft. Maar zoals gezegd: ik laat het hierbij, want ik vind het vermoeiend om te reageren op jouw manier van discusseren. Het zijn allemaal schotten hagel zonder concrete onderbouwing en vol van simplisme. Ik zit hier tegenwoordig voor m'n lol
Op klimaatgebied is dat niet zo. Daar zijn meerdere redenen voor.
Allereerst volg ik al jaren de discussie. Het laatste papieren boek wat kocht over klimaat was The Hockeystick van Montford. Een echte eye-opener.
De Hockey stick is deze figuur:
Er gebeurt eigenlijk pas wat in het globale klimaat bij het starten van de industriële revolutie, wanneer er hopen CO2 in de atmosfeer terecht komen. De IPCC concentreert zich dan vooral daarop. De onderbouwing daarbij is dat dit de dominante drijfkracht is. In AR1(1990) was er nog veel aandacht voor freonen, dat verdween later uit beeld. Dat mag ook, inzichten kunnen evolueren. Dat beschouw ik zelf als positief. AR1 toonde ook de Medieval Warm Period, die later werd gladgestreken in de Hockeystick (AR3, 2001) .
Inmiddels is de Hockeystick ontmaskerd en werd niet meer genoemd in AR5(2013), en ook niet de recente IPCC publicatie van deze maand. Het wordt alleen niet toegegeven door Mann en zijn trawanten.
Over consensus heb ik al informatie gegeven, ik ga dat niet nog een keer doen. Die "consensus" bevindingen waren net zo betrouwbaar als dat Hillary Clinton in een land slide Trump zou verpletteren in de verkiezing van 2016.
Van het klimaatdebat kan gezegd worden kan het ook een politiek debat is. Daarbij hoort om advocaat te spelen voor het eigen standpunt en om de politieke tegenstander in diskrediet te brengen. Dat brengt het risico met zich mee dat goedbedoelende mensen die zich oppervlakkig in klimaat verdiepen een verkeerde keuze maken. Zoals jij.
Er zijn nu eenmaal veel luidruchtige activisten in het klimaatdebat te vinden. Die kunnen de verleiding niet weerstaan om met halve waarheden, hele onwaarheden en weglaten van relevante argumenten.
Mijn voorkeur gaat uit om het vooral te hebben over klimaat. Het wordt altijd weer een discussie over de poppetjes. Nou vooruit dan...
4 categoriën van betrokkenen, the good, the bad and the ugly.
1] enkele zg. sceptici (voorbeelden, de lijst is te lang om hier te tonen)
2] activisten in het klimaatdebat
3] politici
4] media
Willie Soon had metingen over invloed van de zon. Tsja, hij zou steun ontvangen van de olie-industrie. Blijkt dat er 30.000 US$ rechtstreeks naar de universiteit ging om het onderzoek van Willie Soon te steunen.
Richard Lindzen schat de climate sensitivity (temperatuur stijging bij verdubbeling van CO2 gehalte) in op 0.1°C, veel lager dan de 1.5 a 4.5°C van de IPCC. Dat zou dan volgens Lindzen betekenen dat CO2 uitstoot door mensen nauwelijks effect zal hebben op het klimaat. Een ongewenst standpunt wanneer je zou willen dat de mensen hun levensstijl gaan bijsturen. Tegen Richard Lindzen moet dan opgetreden worden. Associatie met de olie-industrie is een makkelijke keuze.
Jo Nova. Uit 2009 http://joannenova.com.au/2009/07/massive-climate-funding-exposed/
Svensmark. Van mij mag hij een Nobelprijs krijgen. Knap om een interactie te vinden tussen twee sterk verschillende disciplines, klimaat en kosmische straling. Wat mij over de streep trekt is dat dit wel een verklaring lijkt te bieden voor de kleine ijstijd, de opwarming na ± 1700, de lichte afkoeling tussen 1940 en 1975, de stabilisatie na 2000. Iets wat de CO2 hypothese niet doet. Waarom krijgt deze man en zijn team niet meer funding?
Gordon Moore. Mede-oprichter van Greenpeace. Hij begon zich steeds meer te storen aan de anti-kapitalistische activistische invulling van de Greenpeace activiteiten, en verliet de organisatie.
Judith Curry werkte aanvankelijk als wetenschapper en stond helemaal achter de AGW van de IPCC. Climategate zette haar aan het denken, aan het twijfelen en ze stak over naar de andere kant-waar ze nog steeds verkeert wanneer ik haar blog volg: judithcurry.com Ze kan donaties ontvangen via Patreon. Ik ga eens uitzoeken hoe dat werkt en dan geef ik haar een donatie van mijn privé geld.
John Christy vat temperatuurmetingen van weerballonnen en satellieten samen, en oei, strijdig met de landgebaseerde metingen van NOAA. Het voordeel van deze twee meetmethoden is dat er geen urban heat island zal zijn.
Zo zit hij eruit, naast een kogelgat in de kamer naast zijn kantoor op een 4e verdieping, erin gekomen na de 'March of Science'
Richard Tol onderzocht ook de zg 97% consensus en zag daar onacceptable werkwijzen in. Ook de politiek gedreven IPCC beviel Richard Tol niet.
Chris Landsea werkte voor de IPCC, zag ook daar onwetenschappelijke praktijken en verliet het IPCC. Met een toelichting waarom:
http://www.climatechangef(...)onLetterFromIPCC.htm
Alhoewel de IPCC een toename van het aantal stormen voorzag is dat niet bewaarheid, Chris landsea zag dat al aankomen.
Nils-Axel Morner stoorde zich aan de alarmistische toon van de zeespiegelstijging.
Tim Ball krijgt net als veel andere sceptische klimaatwetenschappers doodsbedreigingen en kreeg een rechtszaak aan zijn broek vanwege smaad, aangespannen door Michael Mann.
Enkele voorbeelden. Indien gewenst zijn er meer te vinden
De corrupte wetenschappers kregen ruim baan bij de IPCC. Zij riepen al veel vragen op met hun beweringen. De club rond Michael Mann, Philip Jones, Briffa hadden onderling intensief email contact waarin allerlei onverkwikkelijke zaken te vinden waren. Het bleek dus geen conspiracy theory.
James Hansen hield een emotioneel alarmistisch verhaal voor de senaat. Hij kreeg allerlei verantwoordelijkheden en mocht uitbreiden. Allerlei jongelui die de wereld wilden verbeteren via het klimaat werden aangenomen, dat gaf ook een bepaald politiek klimaat. De NOAA wijkt af van andere organisaties. Tot voor kort waren de jaren 30 de warmste jaren. Via een zg. homogenisatie werd het verleden kouder gemaakt. De jaren 30 stonden ook al bekend als de 'Dust bowl' en scheepslogboeken van die tijd registreerden relatief weinig ijs.
Daarnaast een stel activisten die zich graag inzetten voor de goede zaak. John Cook verzon consensusonderzoeksresultaten. Het email-archief van een clubje van hem werd openbaar gemaakt. Bleek dat John Cook zich onder iemand anders' naam berichten plaatste in een forum. Identity theft.
https://motls.blogspot.co(...)lubosmotl-turns.html
"John Cook was co-author (along with Stefan Lewandowsky) of another paper, ‘Recursive Fury‘, that was based on an even earlier paper reporting on the results of an internet survey of climate change skeptics. Recursive Fury had to be retracted because it violated ethical considerations, publishing the names of people the paper incorrectly labeled ‘conspiracy ideationists."
John Cook is de drijvende kracht achter de website scepticalscience.com, die niks met sceptics te maken heeft, en ook niet met science.
Het IPCC is gestart door de Canadees Maurice Strong. Zijn laatste jaren sleet in China, in de VS zou hij opgepakt worden vanwege ontduiken van het olie-embargo met Irak in het Oil for peace programma.
Al Gore had al iets met het broeikaseffect toen hij nog vice-president was; al druk bezig met het Kyoto-protocol. En drukte een stempel op het toewijzen van fondsen voor wetenschappelijk onderzoek- met een voorkeur voor klimaatgerelateerd onderzoek. Het soort onderzoek wat bedoeld is om beleid te rechtvaardigen.
Een ander motief achter de klimaatzwendel is de redistribution of wealth.
"
Then listen to the words of former United Nations climate official Ottmar Edenhofer:
"One has to free oneself from the illusion that international climate policy is environmental policy. This has almost nothing to do with the environmental policy anymore, with problems such as deforestation or the ozone hole," said Edenhofer, who co-chaired the U.N.'s Intergovernmental Panel on Climate Change working group on Mitigation of Climate Change from 2008 to 2015.
So what is the goal of environmental policy?
"We redistribute de facto the world's wealth by climate policy," said Edenhofer.
For those who want to believe that maybe Edenhofer just misspoke and doesn't really mean that, consider that a little more than five years ago he also said that "the next world climate summit in Cancun is actually an economy summit during which the distribution of the world's resources will be negotiated."
Mad as they are, Edenhofer's comments are nevertheless consistent with other alarmists who have spilled the movement's dirty secret. Last year, Christiana Figueres, executive secretary of U.N.'s Framework Convention on Climate Change, made a similar statement.
"This is the first time in the history of mankind that we are setting ourselves the task of intentionally, within a defined period of time, to change the economic development model that has been reigning for at least 150 years, since the Industrial Revolution," she said in anticipation of last year's Paris climate summit.
"This is probably the most difficult task we have ever given ourselves, which is to intentionally transform the economic development model for the first time in human history."
The plan is to allow Third World countries to emit as much carbon dioxide as they wish -- because, as Edenhofer said, "in order to get rich one has to burn coal, oil or gas" -- while at the same time restricting emissions in advanced nations. This will, of course, choke economic growth in developed nations, but they deserve that fate as they "have basically expropriated the atmosphere of the world community," he said. The fanaticism runs so deep that one professor has even suggested that we need to plunge ourselves into a depression to fight global warming.
Perhaps Naomi Klein summed up best what the warming the fuss is all about in her book "This Changes Everything: Capitalism vs. the Climate."
"What if global warming isn't only a crisis?" Klein asks in a preview of a documentary inspired by her book. "What if it's the best chance we're ever going to get to build a better world?"
In her mind, the world has to "change, or be changed" because an "economic system" -- meaning free-market capitalism -- has caused environmental "wreckage."
This is how the global warming alarmist community thinks. It wants to frighten, intimidate and then assume command. It needs a "crisis" to take advantage of, a hobgoblin to menace the people, so that they will beg for protection from the imaginary threat. The alarmists' "better world" is one in which they rule a global welfare state. They've admitted this themselves.
"
Media zien hun taak breder dan voorlichten. Het is ook opvoeden.
Hier een eerlijke fotograaf die het toegeeft:
https://www.dailywire.com(...)amanda-prestigiacomo
Henk Hagoort van de NPO liet al weten niet het sceptische willen laten horen. Daarentegen ruim baan voor Greenpeace, Urgenda enzo bij de publieke omroep.
https://www.groenerekenka(...)me-energiethematiek/
Kortom: het is te begrijpen dat goedbedoelende mensen zich laten beetnemen door politici en activisten. Waar ik me dan over verbaas dat er toch intelligente mensen die zelfs na een andere kijk op de zaak toch blijven volhouden.
"Opgelicht worden kan je overkomen.
Opgelicht blijven is een keuze"
Ik vond het zelf niet fijn om voorgelogen te worden en daarna maar zelf op zoek gegaan.
Mensen die zeggen dat er geen activisten actief zijn in het klimaatdebat zijn een weerloze prooi.
Verder lees ik hierboven dat we minstens 50 miljard per jaar moeten uitgeven voor een verlaging van de temperatuur van zowat nihil komma nul graden met nog wat achter de komma. Dat is natuurlijk absurd. Als we dat geld over hadden zou het prima zijn maar er zijn veel urgentere onmetelijk veel belangrijker problemen waar we dat aan uit zouden kunnen geven. En het blijft geld wat we helemaal niet hebben natuurlijk.
[ Bericht 16% gewijzigd door Bart2002 op 15-10-2018 00:03:13 ]
Ja, dat is de tactiek van MrRatio: schotten hagel hier neerzetten en inhoudelijk niet ingaan op argumenten waarop hij reageert. En dat is, zoals ik al zei, erg vermoeiendquote:
Hoewel m.i. een goede poging probeer je toch wat teveel info over te brengen in 1 keer.
Geen dank. Maar hoe "ik volg al jaren de discussie" een argument is, zie ik niet. En waarom je er dan maar vanuit gaat dat ik dat niet doe, snap ik ook niet. Misschien moet je je kristallen bol even oppoetsen.quote:
[..]
Toch bedankt voor de tijd en moeite. Ik vermoed dat je buiten deze discussie een intelligent persoon bent en er zullen zullen meerdere vakgebieden zijn waarin jij capabeler bent dan ik.
Op klimaatgebied is dat niet zo. Daar zijn meerdere redenen voor.
Allereerst volg ik al jaren de discussie.
Dan zijn je standaarden voor wat een Nobelprijs verdient, erg laag. Ten eerste is er nog genoeg twijfel over de precieze invloed van die GCR, zie b.v. deze lijst met papers:quote:Svensmark. Van mij mag hij een Nobelprijs krijgen. Knap om een interactie te vinden tussen twee sterk verschillende disciplines, klimaat en kosmische straling. Wat mij over de streep trekt is dat dit wel een verklaring lijkt te bieden voor de kleine ijstijd, de opwarming na ± 1700, de lichte afkoeling tussen 1940 en 1975, de stabilisatie na 2000. Iets wat de CO2 hypothese niet doet. Waarom krijgt deze man en zijn team niet meer funding?
https://agwobserver.wordp(...)mic-rays-in-climate/
Ten tweede, en ook dat negeer je in mijn post, lijkt de activiteit juist af te nemen terwijl de temperatuur toeneemt. Ten derde leg ik je uit hoe die afkoeling tussen 1940 en 1975 verklaard wordt; ook dat negeer je. Hoe doe je dat? Door het over de "CO2-hypothese" te hebben, waarmee je lijkt te beweren dat klimatologen alleen CO2 als oorzaak van temperatuursverandering zien. Dat is grote kul, en pijnlijk omdat je in je eerdere post het IPCC hiervan beschuldigde. Iets met een waard die zijn gasten vertrouwt. Jij bent niet dom, dus de enige reden die ik kan verzinnen is dat je hier moedwillig en bewust de zaak loopt te verdraaien en stropoppen loopt te maken. Je aangehaalde Joanne Nova (wie? een australische hoogleraar communicatiewetenschappen) doet trouwens precies hetzelfde in haar "Skeptic's handbook".
Aldus hetzelfde riedeltje: de globale temperatuur hangt af van allerlei zaken en mechanismen, en sceptici laten deze allemaal weg op één na: CO2. En dan vervolgens klimaatgrafieken uit het verleden erbij slepen, en zeggen dat de relatie tussen temperatuur en CO2-concentratie in het verleden anders was. No shit sherlock
En dan het IPCC ervan beschuldigen dat ze zich teveel op alleen CO2 zouden concentreren. Ook dit stipte ik in mijn vorige post al aan, en ook dit negeer je. Als je zegt je al jaren met dit onderwerp bezig te houden, dan vind ik het buitengewoon frappant dat je dit soort slappe argumenten erop na houdt. Elk fatsoenlijk boek over klimaat stipt dit aan.
Dit is een typisch crackpotargument, en heb ik al vele malen eerder gehoord. Het is een drogreden.quote:Kortom: het is te begrijpen dat goedbedoelende mensen zich laten beetnemen door politici en activisten. Waar ik me dan over verbaas dat er toch intelligente mensen die zelfs na een andere kijk op de zaak toch blijven volhouden.
"Opgelicht worden kan je overkomen.
Opgelicht blijven is een keuze"
Ik zal de rest van je post straks rustig doorlezen, maar ik heb domweg weinig vertrouwen in wat je zegt omdat je argumentatie slap is, je stelselmatig dingen loopt te verdraaien en inhoudelijke reacties negeert, en geregeld de complotkaart loopt te trekken. Daar ga ik, zoals ik al zei, geen uren van mijn tijd in steken
Nu echt laatste reactie, overigens
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 15-10-2018 10:45:20 (Toevoeging omtrent Joanne Nova) ]
Supervermoeiend. Ik bedoel, het begon hoopgevend. Hij ging netjes uitleggen waarom hij meer van dat vakgebied wist dan jij.quote:
[..]
Ja, dat is de tactiek van MrRatio: schotten hagel hier neerzetten en inhoudelijk niet ingaan op argumenten waarop hij reageert. En dat is, zoals ik al zei, erg vermoeiend
Maar de reden was dat hij de discussie al jaren volgt, en een boek had gekocht. Vervolgens krijg je een analyse over de hockeystick, waarna we al snel afdalen naar gekopieerde Engelse teksten.quote:Op klimaatgebied is dat niet zo. Daar zijn meerdere redenen voor.
En ik maar wachten op de andere redenen die bewijzen dat MrRatio een expert is op het vakgebied.
Vind je? Als iemand een hele sterke mening heeft over een totale beroeps/ of bevolkingsgroep, dan vind jij het niet interessant om te weten hoeveel van deze mensen de persoon eigenlijk echt persoonlijk kent?quote:
Ik denk dat hoe minder je deze mensen persoonlijk kent, des te makkelijker je je onderbuikgevoel en frustratie de vrije loop kunt laten gaan.
Onder ambtenaren en docenten weinig groepsdenken? Ik heb meerdere familieleden die ambtenaar zijn en/of architect zijn en in de bouw werken, en daar hoor ik toch echt exact het tegenovergestelde. Ook onder docenten kan ik je verzekeren dat er een stevige mate van groepsdenken aanwezig is.quote:Klopt, dit geldt voor elke beroepsgroep, met name die waarin sprake is van een monopolie positie.
Dus voor autohandelaren, docenten, varkensboeren en lagere ambtenaren, is er weinig solidariteit en groepsdenken omdat de concurrentie groot en gezond is.
Je roept van alles, en ik vraag me af waar het vandaan komt. Overtuigen doet het in elk geval niet.
Bij de farmaceutische industrie kan ik met je meegaan.quote:Anders bij de artsen en big farma, zij willen hun positie handhaven, geen of weinig vernieuwing of concurrentie toelaten. De kosten rijzen dan ook de pan uit.
Ik noem dingen bij naam. Ik vergelijk de argumenten met die ik van creationisten krijg. Waarom mag ik niet kritisch zijn en dingen bij de naam noemen?quote:Weer framing, nu zijn het geen creationisten maar complotdenkers. Waarom mogen we niet kritisch zijn en dingen bij de naam noemen?
Ten eerste kun je met deze argumentatie elke wetenschappelijke conclusie verwerpen, dus het is nogal nietszeggend. Ten tweede is het maar sterk de vraag in hoeverre dit waar is.quote:Het is niet goed voor je carriére als jouw mening of onderzoek over iets afwijkt van de gangbare.(en ook deze mensen hebben kinderen en een hypotheek, dus heel menselijk)
De kern van deze hele discussie is dit: kunnen we, ondanks de soms frauduleuze praktijken en belangenverstrengelingen in de politiek en wetenschap, de consensus van het IPCC nog vertrouwen? Ik denk van wel. En ik denk ook dat we elkaar niet meer zoveel te vertellen hebben, want het blijft nu een beetje pingpongen naar elkaar hoe corrupt en verrot onze autoriteiten wel niet zijn met voornamelijk onderbuikgevoelens en frustraties als primaire bron. Ik heb daar eerlijk gezegd niet zo'n zin in
ik verwacht geen reactie terug, toch maar even reageren:quote:
@MrRatio: Ik zal nog kort reageren op een paar punten. Hoewel ik al had aangegeven deze discussie niet fullblown hier te willen voeren, valt het me weer op dat jij inhoudelijk mijn post grotendeels negeert maar vooral je eigen verhaal hier loopt af te steken. De eerder genoemde schotten hagel, dus.
[..]
Geen dank. Maar hoe "ik volg al jaren de discussie" een argument is, zie ik niet. En waarom je er dan maar vanuit gaat dat ik dat niet doe, snap ik ook niet. Misschien moet je je kristallen bol even oppoetsen.
[..]
Dan zijn je standaarden voor wat een Nobelprijs verdient, erg laag. Ten eerste is er nog genoeg twijfel over de precieze invloed van die GCR, zie b.v. deze lijst met papers:
https://agwobserver.wordp(...)mic-rays-in-climate/
Ten tweede, en ook dat negeer je in mijn post, lijkt de activiteit juist af te nemen terwijl de temperatuur toeneemt. Ten derde leg ik je uit hoe die afkoeling tussen 1940 en 1975 verklaard wordt; ook dat negeer je. Hoe doe je dat? Door het over de "CO2-hypothese" te hebben, waarmee je lijkt te beweren dat klimatologen alleen CO2 als oorzaak van temperatuursverandering zien. Dat is grote kul, en pijnlijk omdat je in je eerdere post het IPCC hiervan beschuldigde. Iets met een waard die zijn gasten vertrouwt. Jij bent niet dom, dus de enige reden die ik kan verzinnen is dat je hier moedwillig en bewust de zaak loopt te verdraaien en stropoppen loopt te maken. Je aangehaalde Joanne Nova (wie? een australische hoogleraar communicatiewetenschappen) doet trouwens precies hetzelfde in haar "Skeptic's handbook".
Aldus hetzelfde riedeltje: de globale temperatuur hangt af van allerlei zaken en mechanismen, en sceptici laten deze allemaal weg op één na: CO2. En dan vervolgens klimaatgrafieken uit het verleden erbij slepen, en zeggen dat de relatie tussen temperatuur en CO2-concentratie in het verleden anders was. No shit sherlock
Als je zegt je al jaren met dit onderwerp bezig te houden, dan vind ik het buitengewoon frappant dat je dit soort slappe argumenten erop na houdt. Elk fatsoenlijk boek over klimaat stipt dit aan.
[..]
Dit is een typisch crackpotargument, en heb ik al vele malen eerder gehoord. Het is een drogreden.
Ik zal de rest van je post straks rustig doorlezen, maar ik heb domweg weinig vertrouwen in wat je zegt omdat je argumentatie slap is, je stelselmatig dingen loopt te verdraaien en inhoudelijke reacties negeert, en geregeld de complotkaart loopt te trekken. Daar ga ik, zoals ik al zei, geen uren van mijn tijd in steken
Nu echt laatste reactie, overigens
"Nee, "iets soortgelijks" is helemaal niet het geval met de volgers van de AGW-hypothese, dat is grote nonsens. Het percentage academici dat zich achter "de AGW-hypothese" schaart is vele, vele malen groter dan het percentage academici dat zich achter creationisme schaart. Drogreden, dus."
Consensus blijft maar terugkomen. De 97% consensus voor de AGW-hypothese is fake news. Ik heb dat al meerdere malen aangegeven, dus dit keer niet nog een keer. Ik zou niet reageren op jouw post??
Ik had al aangegeven dat de Oregon petitie meer dan 31000+ (waaonder 9000 PhD) Amerikaanse wetenschappers weinig tot geen waarde hechten aan de AGW hypothese. Zouden er dan meer dan 1 miljoen Amerikaanse wetenschappers te vinden zijn die de menselijke invloed op het klimaat dominant vinden? En weer creationisten erbij halen. Ik ga daar niet mee om, voor je het weet neem je daar karaktertrekjes van over.
http://www.populartechnol(...)fies-scientists.html
https://www.thenewamerica(...)g-97-consensus-fraud
Zoals ik al zei, John Cook beduvelt de boel. Zijn website scepticalscience.com stroomt over van de slinkse halve waarheden en omissies van sceptische argumenten. En in plaats van voor twee te tellen werd het abonnement 'opgelicht worden?ja graag!' maar weer verlengd.
https://skepticalscience.com/global-cooling-mid-20th-century.htm
Dit is geen weerlegging. Veel alarmisten geven nu eenmaal niet graag toe wanneer ze het even niet weten. De zonne-activiteit viel terug tussen 1940 en 1975.
Vulkaanuitbarstingen?
Het noemen van aerosolen wordt hier opgevoerd om het model kloppend te krijgen. De berekening komt niet uit? Dan is het verschil veroorzaakt door aerosolen!
Ook weer bijzonder herkenbaar hoe verwijten vooral op de zender van toepassing zouden zijn.
Anderen van conspiracy theorieën betichten en zelf critici van de AGW wegzetten als betaald worden door de olie-industrie.
Ik heb meerdere ervaringsdeskundigen genoemd en hun ervaring met de IPCC, en uitspraken van VN-functionarissen. Dat is dan "onderbuikgevoel". Ik kan niemand vragen om er net zoveel tijd in te steken als ik doe, geef dan zelf het goede voorbeeld. Of heet het bij jou intuïtie? Dan mag het wel. In het geval van twijfel kun je ook zelf zoeken en dan kom vast op onverkwikkelijke zaken als Glaciergate en nog meer inzichten van Lindzen, LaBohm, Donna Laframboise, Richard Tol en vele anderen.
Weerlegging van de cosmic ray hypothese?
https://agwobserver.wordp(...)mic-rays-in-climate/
Zoals Svensmark het aangeeft gaat om de combinatie van hoogenergetische galactische deeltjes, wolken binnen een bepaalde band en de aanwezigheid van oververzadigde waterdamp. Voor mij is niet duidelijk of de genoemde publicaties die uitsplitsingen maken. Daarnaast blijkt het niet uit de abstracts en zijn veel linken dood.
"Als b.v. Stephen Hawking uitspraken deed over het klimaat, kon me dat ook bar weinig schelen."
Stephen Hawking deed inderdaad enkele rare uitspraken over dat de aarde zo warm zou worden als Venus door luchtverontreiniging. Zo zie je maar dat een briljante natuurkundige ervoor kiest om te stuntelen met klimaattheorietjes.
" Vervolgens kan door feedback (b.v. oceaanwater dat door stijgende temperatuur minder CO2 kan opnemen) daarna de CO2 concentratie toenemen, waardoor er een extra broeikaseffect optreedt. "
Dit zou een thermal runaway proces zijn. In het verleden is dat ook niet gebeurd na temperatuurstijgingen, dus waarom nu wel?
De lichte afkoeling tussen 1940 en 1975 valt mooi samen met de afname in zonne-activiteit.
De IPCC heeft het over long living anthropogenic greenhouse-gases, en daarin heeft CO2 het grootste balkje. Echt informatief zou het pas zijn na toevoeging van waterdamp/wolken. Om de een of andere reden is dat weggelaten. Misschien omdat dat balkje 20x zo groot is als dat van CO2? Wie het weet mag het zeggen.
Wat ook ontbreekt is welk deel van het CO2 balkje toegevoegd is door verhoging van 300 naar 400 ppm.
"
Ik ken zijn en Svensmark ideeën over kosmologische invloeden op het weer slechts oppervlakkig, maar wat ik niet kan rijmen is het feit dat de zonneactiviteit licht lijkt af te nemen de laatste decennia, terwijl de temperatuur op aarde toeneemt."
Dat laatste is omstreden. De NOAA laat een stijging zien. Deze bron laadt wel de verdenking op zich via 'homogenisaties' die de jaren 30 kouder maakt. Het urban heat island wordt niet goed verrekend bij de NOAA.
Volgens weerballonnen en satellietmetingen is er geen of minder opwarming na 2000.
De atmosfeer krimpt door afkoeling:
https://www.thenewamerica(...)-to-low-sun-activity
Goed dat je al bekend bent met Svensmark. Dat maak ik hier zelden mee.
" De door sceptici vaak aangehaalde "lag" tussen de CO2-concentratie en temperatuurstijging is hier een mooi voorbeeld van. " Dit is reageren op Al Gore en zijn suggestie dat het gelijk opgaat in Incovenient Truth. Dat de CO2 concentratie stijgt bij temperatuurverhoging is een gevolg, niet de oorzaak.
Dit blijft overminderd van kracht:
Kortom: het is te begrijpen dat goedbedoelende mensen zich laten beetnemen door politici en activisten. Waar ik me dan over verbaas dat er toch intelligente mensen die zelfs na een andere kijk op de zaak toch blijven volhouden.
"Opgelicht worden kan je overkomen.
Opgelicht blijven is een keuze"
Informatie over klimaat halen van Wikipedia?
Typerend voor activisten, je ziet het ook bij tijdschriften, en andere media.
The Opinionator
Posted: May 03, 2008, 2:53 AM by Lawrence Solomon
William Connolley is not only a big shot on Wikipedia, he’s a big shot at Wikipedia — an Administrator with unusual editorial clout. Using that clout, this 40-something scientist of minor relevance gets to tear down scientists of great accomplishment. Because Wikipedia has become the single biggest reference source in the world, and global warming is one of the most sought after subjects, the ability to control information on Wikipedia by taking down authoritative scientists is no trifling matter.
One such scientist is Fred Singer, the First Director of the U.S. National Weather Satellite Service, the recipient of a White House commendation for his early design of space satellites; the recipient of a NASA commendation for research on particle clouds — in short, a scientist with dazzling achievements who is everything Connolley is not. Under Connolley’s supervision, Singer is relentlessly smeared, and has been for years, as a kook who believes in Martians and a hack in the pay of the oil industry. When a smear is inadequate, or when a fair-minded Wikipedian tries to correct a smear, Connolley and his cohorts are there to widen the smear or remove the correction, often rebuking the Wikipedian in the process.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrRatio op 16-10-2018 21:28:37 ]
Trump gelooft niet in de AGW, alleen in natuurlijke klimaatvariatie.quote:
Zelfs Trump gelooft er nu in! https://www.theguardian.c(...)enies-lasting-impact "'It'll change back': Trump says climate change not a hoax, but denies lasting impact "
[ Bericht 51% gewijzigd door NanKing op 17-10-2018 09:12:35 (Onnodig) ]
Dit slaat nergens op, aangezien deze papers al in de jaren '70 werden geschreven, toen de temperatuur de afgelopen 3 decennia niet gestegen was. Het was een duidelijke voorspelling, terwijl jij het hier afdoet als achteraf een beetje aan parameters draaien.quote:
[..]
Dit is geen weerlegging. Veel alarmisten geven nu eenmaal niet graag toe wanneer ze het even niet weten. De zonne-activiteit viel terug tussen 1940 en 1975.
Vulkaanuitbarstingen?
Het noemen van aerosolen wordt hier opgevoerd om het model kloppend te krijgen. De berekening komt niet uit? Dan is het verschil veroorzaakt door aerosolen!
Nogmaals: er is zoals ik het zie nog wel wat onzeker over de mate van invloed van GCR's. Dat jij desondanks Svensmark al een Nobelprijs wilt geven, laat zien dat je wetenschappelijke standaard erg laag is.quote:Weerlegging van de cosmic ray hypothese?
https://agwobserver.wordp(...)mic-rays-in-climate/
Zoals Svensmark het aangeeft gaat om de combinatie van hoogenergetische galactische deeltjes, wolken binnen een bepaalde band en de aanwezigheid van oververzadigde waterdamp. Voor mij is niet duidelijk of de genoemde publicaties die uitsplitsingen maken. Daarnaast blijkt het niet uit de abstracts en zijn veel linken dood.
Niemand heeft het hier over "runaway processen", maar over positieve feedback.quote:" Vervolgens kan door feedback (b.v. oceaanwater dat door stijgende temperatuur minder CO2 kan opnemen) daarna de CO2 concentratie toenemen, waardoor er een extra broeikaseffect optreedt. "
Dit zou een thermal runaway proces zijn. In het verleden is dat ook niet gebeurd na temperatuurstijgingen, dus waarom nu wel?
En ook dit is grote onzin, want zoals ik al eerder zei (lees jij wel?): CO2 triggered niet altijd een temperatuurstijging, maar treedt ook in de feedback op. Dat we op bepaalde plekken in grafieken terugzien dat de stijging van de CO2 concentratie volgt op temperatuurstijging is volkomen verwacht vanwege feedback.quote:Dit is reageren op Al Gore en zijn suggestie dat het gelijk opgaat in Incovenient Truth. Dat de CO2 concentratie stijgt bij temperatuurverhoging is een gevolg, niet de oorzaak.
Dus nogmaals: als je pretendeert dat CO2 altijd in de geschiedenis temperatuurstijgingen heeft getriggered, dan heb je inderdaad een zware dobber aan de gemeten lag tussen CO2-concentratie en temperatuurstijging. Maar dat beweert het IPCC volgens mij niet. Wat activisten en docu's zoals die van Gore daarover beweren interesseert me weinig. Dus: stropopargumentatie.
Misschien hebben die "intelligente mensen" wel een punt.quote:Dit blijft overminderd van kracht:
Kortom: het is te begrijpen dat goedbedoelende mensen zich laten beetnemen door politici en activisten. Waar ik me dan over verbaas dat er toch intelligente mensen die zelfs na een andere kijk op de zaak toch blijven volhouden.
Het feit dat je Hitler erbij meent te moeten slepen (dat is nu weggeëdit), verbetert mijn indruk van jouw kwaliteit van posten niet bepaald; ik vind het nogal sneu
Maar om daar nog op in te gaan: misschien is het een goed idee om te proberen om in persoonlijk contact te komen met die beroepsgroep die je nu zo verguist. Je zegt dat je verbaasd bent dat "intelligente mensen" zich laten besodemieteren, maar in feite ken je die "intelligente mensen" alleen maar indirect via schrijfsels op fora en in boeken. Geeft dat altijd een betrouwbaar beeld? Ik denk van niet Mocht je hier nog op door willen, dan kun je het in het WKN-topic proberen. Maar ik zou je wel willen aanraden om minder drogredenatie en stropoppen te gebruiken. Dat is namelijk erg vermoeiend, en je maakt er een slechte indruk door.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 17-10-2018 12:02:57 (dt) ]
f. hij wordt betaald door de olie-industriequote:
Invloed van de zon op de temperatuur
Prof. de Jager heeft ongelijk, omdat:
a. Hij is te oud
b. Hij is een creationist
c. Hij is een scepticus
d. Hij sluit zich niet aan bij de "99% van de klimaatwetenschappers
e. De zon heeft geen invloed op de temperatuur
a t/m f geldt ook voor Bas van Geel:
a t/m f geldt ook Begemann
Feitelijk is het dus een -cultuur-Marxistisch complot.quote:
[..]
Toch bedankt voor de tijd en moeite. Ik vermoed dat je buiten deze discussie een intelligent persoon bent en er zullen zullen meerdere vakgebieden zijn waarin jij capabeler bent dan ik.
Op klimaatgebied is dat niet zo. Daar zijn meerdere redenen voor.
Allereerst volg ik al jaren de discussie. Het laatste papieren boek wat kocht over klimaat was The Hockeystick van Montford. Een echte eye-opener.
De Hockey stick is deze figuur:
[ afbeelding ]
Er gebeurt eigenlijk pas wat in het globale klimaat bij het starten van de industriële revolutie, wanneer er hopen CO2 in de atmosfeer terecht komen. De IPCC concentreert zich dan vooral daarop. De onderbouwing daarbij is dat dit de dominante drijfkracht is. In AR1(1990) was er nog veel aandacht voor freonen, dat verdween later uit beeld. Dat mag ook, inzichten kunnen evolueren. Dat beschouw ik zelf als positief. AR1 toonde ook de Medieval Warm Period, die later werd gladgestreken in de Hockeystick (AR3, 2001) .
Inmiddels is de Hockeystick ontmaskerd en werd niet meer genoemd in AR5(2013), en ook niet de recente IPCC publicatie van deze maand. Het wordt alleen niet toegegeven door Mann en zijn trawanten.
Over consensus heb ik al informatie gegeven, ik ga dat niet nog een keer doen. Die "consensus" bevindingen waren net zo betrouwbaar als dat Hillary Clinton in een land slide Trump zou verpletteren in de verkiezing van 2016.
Van het klimaatdebat kan gezegd worden kan het ook een politiek debat is. Daarbij hoort om advocaat te spelen voor het eigen standpunt en om de politieke tegenstander in diskrediet te brengen. Dat brengt het risico met zich mee dat goedbedoelende mensen die zich oppervlakkig in klimaat verdiepen een verkeerde keuze maken. Zoals jij.
Er zijn nu eenmaal veel luidruchtige activisten in het klimaatdebat te vinden. Die kunnen de verleiding niet weerstaan om met halve waarheden, hele onwaarheden en weglaten van relevante argumenten.
Mijn voorkeur gaat uit om het vooral te hebben over klimaat. Het wordt altijd weer een discussie over de poppetjes. Nou vooruit dan...
4 categoriën van betrokkenen, the good, the bad and the ugly.
1] enkele zg. sceptici (voorbeelden, de lijst is te lang om hier te tonen)
2] activisten in het klimaatdebat
3] politici
4] media
Willie Soon had metingen over invloed van de zon. Tsja, hij zou steun ontvangen van de olie-industrie. Blijkt dat er 30.000 US$ rechtstreeks naar de universiteit ging om het onderzoek van Willie Soon te steunen.
Richard Lindzen schat de climate sensitivity (temperatuur stijging bij verdubbeling van CO2 gehalte) in op 0.1°C, veel lager dan de 1.5 a 4.5°C van de IPCC. Dat zou dan volgens Lindzen betekenen dat CO2 uitstoot door mensen nauwelijks effect zal hebben op het klimaat. Een ongewenst standpunt wanneer je zou willen dat de mensen hun levensstijl gaan bijsturen. Tegen Richard Lindzen moet dan opgetreden worden. Associatie met de olie-industrie is een makkelijke keuze.
Jo Nova. Uit 2009 http://joannenova.com.au/2009/07/massive-climate-funding-exposed/
[ afbeelding ]
Svensmark. Van mij mag hij een Nobelprijs krijgen. Knap om een interactie te vinden tussen twee sterk verschillende disciplines, klimaat en kosmische straling. Wat mij over de streep trekt is dat dit wel een verklaring lijkt te bieden voor de kleine ijstijd, de opwarming na ± 1700, de lichte afkoeling tussen 1940 en 1975, de stabilisatie na 2000. Iets wat de CO2 hypothese niet doet. Waarom krijgt deze man en zijn team niet meer funding?
Gordon Moore. Mede-oprichter van Greenpeace. Hij begon zich steeds meer te storen aan de anti-kapitalistische activistische invulling van de Greenpeace activiteiten, en verliet de organisatie.
Judith Curry werkte aanvankelijk als wetenschapper en stond helemaal achter de AGW van de IPCC. Climategate zette haar aan het denken, aan het twijfelen en ze stak over naar de andere kant-waar ze nog steeds verkeert wanneer ik haar blog volg: judithcurry.com Ze kan donaties ontvangen via Patreon. Ik ga eens uitzoeken hoe dat werkt en dan geef ik haar een donatie van mijn privé geld.
John Christy vat temperatuurmetingen van weerballonnen en satellieten samen, en oei, strijdig met de landgebaseerde metingen van NOAA. Het voordeel van deze twee meetmethoden is dat er geen urban heat island zal zijn.
Zo zit hij eruit, naast een kogelgat in de kamer naast zijn kantoor op een 4e verdieping, erin gekomen na de 'March of Science'
[ afbeelding ]
Richard Tol onderzocht ook de zg 97% consensus en zag daar onacceptable werkwijzen in. Ook de politiek gedreven IPCC beviel Richard Tol niet.
Chris Landsea werkte voor de IPCC, zag ook daar onwetenschappelijke praktijken en verliet het IPCC. Met een toelichting waarom:
http://www.climatechangef(...)onLetterFromIPCC.htm
Alhoewel de IPCC een toename van het aantal stormen voorzag is dat niet bewaarheid, Chris landsea zag dat al aankomen.
Nils-Axel Morner stoorde zich aan de alarmistische toon van de zeespiegelstijging.
Tim Ball krijgt net als veel andere sceptische klimaatwetenschappers doodsbedreigingen en kreeg een rechtszaak aan zijn broek vanwege smaad, aangespannen door Michael Mann.
Enkele voorbeelden. Indien gewenst zijn er meer te vinden
De corrupte wetenschappers kregen ruim baan bij de IPCC. Zij riepen al veel vragen op met hun beweringen. De club rond Michael Mann, Philip Jones, Briffa hadden onderling intensief email contact waarin allerlei onverkwikkelijke zaken te vinden waren. Het bleek dus geen conspiracy theory.
James Hansen hield een emotioneel alarmistisch verhaal voor de senaat. Hij kreeg allerlei verantwoordelijkheden en mocht uitbreiden. Allerlei jongelui die de wereld wilden verbeteren via het klimaat werden aangenomen, dat gaf ook een bepaald politiek klimaat. De NOAA wijkt af van andere organisaties. Tot voor kort waren de jaren 30 de warmste jaren. Via een zg. homogenisatie werd het verleden kouder gemaakt. De jaren 30 stonden ook al bekend als de 'Dust bowl' en scheepslogboeken van die tijd registreerden relatief weinig ijs.
Daarnaast een stel activisten die zich graag inzetten voor de goede zaak. John Cook verzon consensusonderzoeksresultaten. Het email-archief van een clubje van hem werd openbaar gemaakt. Bleek dat John Cook zich onder iemand anders' naam berichten plaatste in een forum. Identity theft.
https://motls.blogspot.co(...)lubosmotl-turns.html
"John Cook was co-author (along with Stefan Lewandowsky) of another paper, ‘Recursive Fury‘, that was based on an even earlier paper reporting on the results of an internet survey of climate change skeptics. Recursive Fury had to be retracted because it violated ethical considerations, publishing the names of people the paper incorrectly labeled ‘conspiracy ideationists."
John Cook is de drijvende kracht achter de website scepticalscience.com, die niks met sceptics te maken heeft, en ook niet met science.
Het IPCC is gestart door de Canadees Maurice Strong. Zijn laatste jaren sleet in China, in de VS zou hij opgepakt worden vanwege ontduiken van het olie-embargo met Irak in het Oil for peace programma.
Al Gore had al iets met het broeikaseffect toen hij nog vice-president was; al druk bezig met het Kyoto-protocol. En drukte een stempel op het toewijzen van fondsen voor wetenschappelijk onderzoek- met een voorkeur voor klimaatgerelateerd onderzoek. Het soort onderzoek wat bedoeld is om beleid te rechtvaardigen.
Een ander motief achter de klimaatzwendel is de redistribution of wealth.
"
Then listen to the words of former United Nations climate official Ottmar Edenhofer:
"One has to free oneself from the illusion that international climate policy is environmental policy. This has almost nothing to do with the environmental policy anymore, with problems such as deforestation or the ozone hole," said Edenhofer, who co-chaired the U.N.'s Intergovernmental Panel on Climate Change working group on Mitigation of Climate Change from 2008 to 2015.
So what is the goal of environmental policy?
"We redistribute de facto the world's wealth by climate policy," said Edenhofer.
For those who want to believe that maybe Edenhofer just misspoke and doesn't really mean that, consider that a little more than five years ago he also said that "the next world climate summit in Cancun is actually an economy summit during which the distribution of the world's resources will be negotiated."
Mad as they are, Edenhofer's comments are nevertheless consistent with other alarmists who have spilled the movement's dirty secret. Last year, Christiana Figueres, executive secretary of U.N.'s Framework Convention on Climate Change, made a similar statement.
"This is the first time in the history of mankind that we are setting ourselves the task of intentionally, within a defined period of time, to change the economic development model that has been reigning for at least 150 years, since the Industrial Revolution," she said in anticipation of last year's Paris climate summit.
"This is probably the most difficult task we have ever given ourselves, which is to intentionally transform the economic development model for the first time in human history."
The plan is to allow Third World countries to emit as much carbon dioxide as they wish -- because, as Edenhofer said, "in order to get rich one has to burn coal, oil or gas" -- while at the same time restricting emissions in advanced nations. This will, of course, choke economic growth in developed nations, but they deserve that fate as they "have basically expropriated the atmosphere of the world community," he said. The fanaticism runs so deep that one professor has even suggested that we need to plunge ourselves into a depression to fight global warming.
Perhaps Naomi Klein summed up best what the warming the fuss is all about in her book "This Changes Everything: Capitalism vs. the Climate."
"What if global warming isn't only a crisis?" Klein asks in a preview of a documentary inspired by her book. "What if it's the best chance we're ever going to get to build a better world?"
In her mind, the world has to "change, or be changed" because an "economic system" -- meaning free-market capitalism -- has caused environmental "wreckage."
This is how the global warming alarmist community thinks. It wants to frighten, intimidate and then assume command. It needs a "crisis" to take advantage of, a hobgoblin to menace the people, so that they will beg for protection from the imaginary threat. The alarmists' "better world" is one in which they rule a global welfare state. They've admitted this themselves.
"
Media zien hun taak breder dan voorlichten. Het is ook opvoeden.
Hier een eerlijke fotograaf die het toegeeft:
https://www.dailywire.com(...)amanda-prestigiacomo
Henk Hagoort van de NPO liet al weten niet het sceptische willen laten horen. Daarentegen ruim baan voor Greenpeace, Urgenda enzo bij de publieke omroep.
https://www.groenerekenka(...)me-energiethematiek/
Kortom: het is te begrijpen dat goedbedoelende mensen zich laten beetnemen door politici en activisten. Waar ik me dan over verbaas dat er toch intelligente mensen die zelfs na een andere kijk op de zaak toch blijven volhouden.
"Opgelicht worden kan je overkomen.
Opgelicht blijven is een keuze"
Ik vond het zelf niet fijn om voorgelogen te worden en daarna maar zelf op zoek gegaan.
Mensen die zeggen dat er geen activisten actief zijn in het klimaatdebat zijn een weerloze prooi.
Zul je zien dat dit ook niet werkt. In de praktijk zullen Afrikaanse dictators hun CO2 overschot voor veel geld aan ons verkopen om in dure auto's te kunnen rijden. Hebben de Afrikanen nog steeds niks aan.
Heb jij Georg Ohm nog gekend?quote:
[..]
Hoeveel van deze klimaatwetenschappers ken jij eigenlijk persoonlijk?
....
Dan mag je de wet van Ohm wel/niet gebruiken. Ik ben het eens met Oud-Student dat het niet relevant is.
{achteraf gezien een beter voorbeeld dan die andere Duitser}
Stel dat ik Nobelprijswinnaar Paul Crutzen zou kennen, chemicus die zich met de afbraak van ozon boven Antartica heeft bezig gehouden.
Trouw aan mezelf zou de discussie deze vragen van mij bevatten:
1] in hoeverre zijn de proeven met ozonafbraak in het lab betrouwbaar om te vertalen naar wolken 50 kilometer boven Antartica, welk confidence level?
2] in hoeverre is het weer van belang, en is de jaar-tot-jaar variatie met de vortex boven Antartica terug te vinden in de hoeveelheid ozon boven Antartica? Kan het zijn dat er teveel nadruk geweest op de anthropogene factoren en de natuurlijke factoren verwaarlozen?
De stemming zit er dan misschien al goed in en hierop voortbordurend schakel ik dan maar over op het klimaatdebat. De laatste opwarming van de aarde begon circa 1700, hoe is dat te rijmen met de claim dat de opwarming na 1900 begon na de start van de industriële revolutie? De Medieval Warm period en de warme Minoïsche en Romeinse perioden, met koude perioden tussendoor-hoe is dat te verklaren met CO2?
Stel dat ik Bart Verheggen zou kennen dan zou ik een stapel papieren pakken met daarop analyses van consensus-onderzoeken. Bart Verheggen was co-auteur met Dana Nutticelli van een poll. Of Bart Verheggen de boel besodemietert kan ik niet zeggen, van Nutticelli is me dat wel duidelijk. Het zal waarschijnlijk geen al te gezellig gesprek gaan worden.
Ik kan wel een AGW aanhanger die ik wel zou willen spreken, Richard Muller. Als een van de weinigen AGW aanhangers neemt hij duidelijk afstand van enkele van zijn vakbroeders die fraude pleegden. Hij wekt bij mij wel vertrouwen op dat hij problemen durft te benoemen. Er zijn maar weinig AGW aanhangers die dat doen. Nu blijft de AGW community een warm ecosysteem voor fraudeurs. Diederik Stapel verdwijn met het schaamrood op de kaken van de universiteit, Michael Mann blijft in aanzien staan.
Ik vrees dat ik het uiteindelijk toch oneens met Richard Muller zal zijn.
Er zijn ook andere filmpjes te vinden met uitleg van 'hide the decline' en andere mankementen aan de Hockeystick.
"Het komt voornamelijk neer op een autoriteitsprobleem van de wetenschap en politiek."
De IPCC roept dit toch wel over zichzelf af.
In 1988 voorspelt de IPCC dat over 30 jaar de 1196 eilandjes die de Malediven vormen verzwolgen zullen zijn door de oceanen.
https://realclimatescience.com/2018/10/missed-it-by-that-much-3/
Is niet gebeurd. Er zijn meer voorbeelden van IPCC rampscenario's die niet uitkwamen. Waarom zou iemand dan wel de rampenscenario's die vorige week gepubliceerd werden wel serieus nemen?
Een actueel weer-onderwerp is hurricane Michael, een dikke storm die over Florida raast.
Twee lezingen:
1] komt door klimaat!
https://www.nytimes.com/2(...)rricane-michael.html
2] niks aan de hand!
De meeste mensen krijgen alleen 1] onder ogen.
Recent een ander autoriteitsprobleem opgedoken:
http://joannenova.com.au/(...)towns-boats-on-land/
Geen idee of dit echt iets uitmaakt op de conclusies van afgesloten onderzoeken. De spelfout Hawaai zal geen temperatuurtrend vervormen, temperatuurmeting tijdens een bosbrand is niet bruikbaar voor klimaatonderzoek. Slordig is het wel. En dat bij een onderwerp waar de IPCC miljarden/triljarden voor vrijgemaakt wil zien.
En we moeten niet vergeten dat veel van de grote namen die hier voorbij komen gewoon hun geld verdienen met de studie der klimaatproblematiek. Dat is per definitie niet onafhankelijk of onpartijdig.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 17-10-2018 22:05:11 ]
Wie zijn wij? Wij mensheid hebben de wetenschappelijke methode waarop we kunnen leunen. Niet perfect, maar veruit het beste wat we hebben.quote:
Ik vermoed dat het probleem van dienst iets te moeilijk (complexiteit en chaos wegens duizenden onzekere variabelen) is voor velen hier en misschien geldt dat wel voor de gehele mensheid. Wij gaan daar bij leven niet uitkomen waarschijnlijk.
Consensus is niet nodig. Figuren als Mr”Ratio” overtuig je nooit. Geen idee over de grootte van hersens, maar het argument dat iemand iets niet snapt komt niet sterk op me over. Doen we verder ook nergens bij. Moeten we het veel inhoudelijk complexere probleem van kankerbestrijding ook maar gewoon links laten liggen?quote:Misschien moeten we toegeven dat we hier moeten passen omdat er absoluut geen consensus valt te bereiken en dat het ding gewoon te groot is voor onze kleine hersentjes.
50 miljard per jaar klinkt als bangmakerij. Laten we gewoon de plannen afwachten die nu in de maak zijn en kijken waar die op uit komen. Ter herinnering, als wij onze beloftes niet na komen doen derde wereld landen dat al helemaal niet, aangezien die een veel kleinere footprint per capita hebben. Bovendien kost niks doen ook enorm veel geld.quote:Mijn persoonlijke mening die hier door sommigen gedeeld wordt is dat je er zeker geen gigantische bedragen (ik lees 50 miljard per jaar, even zonder context..) tegenaan moet gaan gooien als je niet weet of het iets helpt en als er nog zoveel op te lossen valt wat we beter begrijpen en waar ook veel geld voor nodig is.
Toch vertrouw ik een oncoloog die zijn geld er mee verdient beter dan random bloggers om me te behandelen tegen kanker. Evenzo klimaatwetenschappers om te kijken naar de staat van het klimaat ipv bloggers, die nota bene vaak betaald door de fossiele industrie ook nog. En niet te vergeten dat je onafhankelijke peer review hebt, maar ook onafhankelijke bevestiging door onderzoek uitgevoerd door Exxon en Shell zelf, wat ze decennialang opzettelijk verzwegen hebben.quote:En we moeten niet vergeten dat veel van de grote namen die hier voorbij komen gewoon hun geld verdienen met de studie der klimaatproblematiek. Dat is per definitie niet onafhankelijk of onpartijdig.
Lees overigens gewoon de IPCC rapporten erop na. Die zijn extreem goed gesourced en erg helder over oorzaken, gevolgen en de waarschijnlijkheid van potentiele gevolgen of onzekerheid in schattingen en projecties.
-* De mensheid wil gewoon door op dezelfde voet. Als de benzine op is dan op elektriciteit. Maar de "vervoersbehoefte" gaan we niet minderen. We hebben alle natuurlijke hulpbronnen, gegroeid in miljarden jaren er doorheen gejaagd in nauwelijks 100 jaar tijd. Hoe mooi is dat? De mensheid is kansloos. De fout is al gemaakt en valt niet meer te herstellen. En nu willen China en India dat ook. Dat kan helemaal niet. Kansloos, hopeloos.
Ach, als de mens maar oud genoeg wordt krijgt ie vanzelf kanker. Als je blijft leven krijg je vanzelf iets waar je aan dood gaat bedoel ik daarmee. Mensen worden te oud. Het lichaam doet het nog wanneer de geest reeds lang geweken is. Kasplantjes zijn het gevolg.quote:
Moeten we het veel inhoudelijk complexere probleem van kankerbestrijding ook maar gewoon links laten liggen?
Ik gaf aan dat die gigantische bedragen beter besteed zouden kunnen worden aan begrijpelijker doelen. Beter dan aan iets waarvan we eigenlijk zouden moeten toegeven dat we het niet snappen en geen enkel idee hebben. De lange termijn strategie is niet weggelegd voor de mens omdat die niet verder kan kijken dan zijn eigen leven en nog iets verder voor de nabestaanden. Verwacht daar geen grote werken van.
Van mensen kun je dus niet veel verwachten dus is klimaatverandering door ons ook nep. Checkmate.quote:
[..]
Verwacht daar geen grote werken van.
Dat "dus" (2x) valt te bezien. Weet niet precies wat je bedoelt.quote:
[..]
Van mensen kun je dus niet veel verwachten dus is klimaatverandering door ons ook nep. Checkmate.
Wat er nu is, is activisme. Peter Ridd (40 jaar koraal-ervaring) laat weten dat koraalbleken al eeuwen voorkomt, en dat er geen gevaar is voor het Great Barrier Reef wat betreft klimaat, verontreiniging vanuit bv landbouw is dat wel. Hierop wordt Peter Ridd ontslagenquote:
[..]
Wie zijn wij? Wij mensheid hebben de wetenschappelijke methode waarop we kunnen leunen. Niet perfect, maar veruit het beste wat we hebben.
http://joannenova.com.au/(...)aking-engine-at-uni/
De wetenschappelijke methode is de data en interpretaties op tafel leggen, uitleggen het hoe en waarom en dan er samen uitkomen. En maak de uitkomst van de interactie bekend.
Het lijkt op destijds de campagne tegen Wouter Buikhuizen. Een columnist van Vrij Nederland, Piet Grijs/Hugo Brandt Corstius begon een haatcampagne tegen een leidse prof die het gewaagd had te beweren dat er lichamelijke oorzaken voor crimineel gedrag bestaan. Achteraf bleek Buikhuisen gelijk te hebben. Wat niet gebeurde is om de aanleiding voor die gedachte te bespreken. Hetzelfde is het geval in het klimaatdebat. Het is jumping to conclusions. Geen podium voor andere geluiden. De film van Al Gore mag van mij getoond worden, ook The Great Global Warming Swindle en de films van Marijn Poels.
Ik ben te overtuigen met solide argumenten. De bewering dat er 97% consensus zou zijn voor de AGW is fake news. Net zo betrouwbaar als de polls die voorspelden dat Hillary Clinton met groot verschil de verkiezingen van 2016 zou winnen.quote:Consensus is niet nodig. Figuren als Mr”Ratio” overtuig je nooit. Geen idee over de grootte van hersens, maar het argument dat iemand iets niet snapt komt niet sterk op me over. Doen we verder ook nergens bij. Moeten we het veel inhoudelijk complexere probleem van kankerbestrijding ook maar gewoon links laten liggen?
Wat ik wel bespreekbaar vind is om huizen beter te isoleren. Minder afhankelijkheid van fossiele brandstoffen is welkom, maar niet tegen alle denkbare kosten.quote:50 miljard per jaar klinkt als bangmakerij. Laten we gewoon de plannen afwachten die nu in de maak zijn en kijken waar die op uit komen. Ter herinnering, als wij onze beloftes niet na komen doen derde wereld landen dat al helemaal niet, aangezien die een veel kleinere footprint per capita hebben. Bovendien kost niks doen ook enorm veel geld.
Er zijn voldoende bloggers die lezers attent maken op wetenschappelijke publicaties. Ik leer daar veel van. Bloggers betaald door de olie-industrie? Conspiracy theory!quote:Toch vertrouw ik een oncoloog die zijn geld er mee verdient beter dan random bloggers om me te behandelen tegen kanker. Evenzo klimaatwetenschappers om te kijken naar de staat van het klimaat ipv bloggers, die nota bene vaak betaald door de fossiele industrie ook nog. En niet te vergeten dat je onafhankelijke peer review hebt, maar ook onafhankelijke bevestiging door onderzoek uitgevoerd door Exxon en Shell zelf, wat ze decennialang opzettelijk verzwegen hebben.
Daarnaast gaat het grote geld vooral om in de alarmistische klimaatindustrie, een paar duizend maal meer.
Veel mensen hebben de IPCC verlaten vanwege het sturen naar alarmistische conclusies. Veel voorbeelden zijn daarvan te vinden. Ik heb het al eens eerder geplaatst. Nog maar eens Chris Landseaquote:Lees overigens gewoon de IPCC rapporten erop na. Die zijn extreem goed gesourced en erg helder over oorzaken, gevolgen en de waarschijnlijkheid van potentiele gevolgen of onzekerheid in schattingen en projecties.
http://www.climatechangef(...)onLetterFromIPCC.htm
en Chris Landsea heeft gelijk gekregen . Het IPCC kondigde meer stormen aan. Chris Landsea zag daar geen rechtvaardiging voor, maar werd op een zijspoor gezet. De trend in stormen is licht dalend.
De IPCC doet zich voor als een wetenschappelijke organisatie. De meeste mensen kunnen dat niet controleren.
Second opinion:
https://www.amazon.com/De(...)cience/dp/0988877740
https://www.researchgate.(...)ofession_Book_Review
Huhquote:
Wat ik een beetje mis in de klimaatdiscussie is een plan B of C. De enige mensen die aan het woord komen zijn ontkenners en mensen ie de uitstoot willen verminderen vanwege de klimaatverandering. Volgens mij zou in het kader van de laatste cijfers die niet veel goeds beloven en onze geschiedenis van over de grens heengaan het toch eens tijd worden om te onderzoeken of andere manieren van verkoelen ook mogelijk zijn. Bewuste terraforming ipv oepsie bijvoorbeeld. En als plan C een manier om genoeg plantjes voor ons te blijven groeien.
Ik begrijp er geen jota van, behalve het laatste.
PlanC het laten goeiren van planten gaat heel goed met extra CO2 en warmte, leg waterbekkens aan voor opvang van water als het extreem regent voor de tijden van droogte en je kunt meerdere oogsten per jaar krijgen.
Dit was niet mogelijk geweest als de aarde zou afkoelen, Uit de geschiedenis is gebleken dat als bijv door een vulkaanuitbarsting een koude zomer ontstaat er hongersnoden waren.
Ik zeg dus, ik hoop dat de "klimaatwetenschappers" gelijk hebben, want als het afkoelt dan zijn we echt de klos en zullen miljarden mensen sterven.
Vergroening staat gewoon beschreven in de IPCC rapporten... niet echt een punt van controverse. Niemand pleit voor het afkoelen van de planeet met enkele graden de komende eeuw, slechts voor het stoppen van het opwarmen.quote:
[..]
Huh
Ik begrijp er geen jota van, behalve het laatste.
PlanC het laten goeiren van planten gaat heel goed met extra CO2 en warmte, leg waterbekkens aan voor opvang van water als het extreem regent voor de tijden van droogte en je kunt meerdere oogsten per jaar krijgen.
Dit was niet mogelijk geweest als de aarde zou afkoelen, Uit de geschiedenis is gebleken dat als bijv door een vulkaanuitbarsting een koude zomer ontstaat er hongersnoden waren.
Ik zeg dus, ik hoop dat de "klimaatwetenschappers" gelijk hebben, want als het afkoelt dan zijn we echt de klos en zullen miljarden mensen sterven.
Dit vind ik dan wel een interessante claim. Kun je hier bronnen voor geven?quote:
Daarnaast gaat het grote geld vooral om in de alarmistische klimaatindustrie, een paar duizend maal meer.
Nederland is niet slechts een rechtsstaat, maar internationaal ook het braafste jongetje van de klas. Zo heeft het in EU- en VN-verband allerlei verdragen ondertekend, waarin als doelstelling staat om de opwarming van het klimaat tot 2 graden Celsius te beperken.
Via een reeks tussenstappen – elk met hun eigen, aanzienlijke onzekerheidsmarge – wordt dat vertaald in verplichtingen per land. Voor Nederland staat in de broeikasgasemissiereductiedoelstellingen, dat het in 2020 minstens een kwart minder broeikasgassen (omgerekend naar CO2-equivalent) moet uitstoten dan in 1990.
Dit kabinet heeft die doelstelling laten verwateren en mikt nu op 14 tot 17 % reductie. Daarom spande stichting Urgenda namens een kleine 900 verontruste burgers dit geruchtmakende proces tegen de Staat aan.
Rekbaar
Dat de rechtbank in Den Haag nu ook vindt dat de ambitie terug moet naar –25% is opzienbarend. De doelstellingen in al die internationale verdragen zijn namelijk niet méér dan dat: doelstellingen. In Nederland zijn het geen wettelijke verplichtingen, en landen die zich er niet aan houden krijgen geen sancties van de EU of de VN opgelegd.
De status van zo’n doelstelling is nog zwakker dan bijvoorbeeld het Europese maximum van 3% voor het begrotingstekort. Hoewel die norm zo rekbaar is gebleken als bungeekoord, kan een land in theorie van de EU sancties opgelegd krijgen voor overschrijding.
En verder:
https://www.nemokennislin(...)ze%20kreten%20slaken
Natuurlijk kan hij dat niet.quote:
[..]
Dit vind ik dan wel een interessante claim. Kun je hier bronnen voor geven?
Hij zuigt alles uit z'n duim, of haalt het uit youtube filmpjes of websites van andere mensen die zaken uit hun duim zuigen.Normaal ben ik niet zo van de ad homs, maar als we dan toch full BNW gaan hier dan moet ook dat wel kunnen.
Just dig it e.d. bedoel je?quote:
Wat ik een beetje mis in de klimaatdiscussie is een plan B of C. De enige mensen die aan het woord komen zijn ontkenners en mensen ie de uitstoot willen verminderen vanwege de klimaatverandering. Volgens mij zou in het kader van de laatste cijfers die niet veel goeds beloven en onze geschiedenis van over de grens heengaan het toch eens tijd worden om te onderzoeken of andere manieren van verkoelen ook mogelijk zijn. Bewuste terraforming ipv oepsie bijvoorbeeld. En als plan C een manier om genoeg plantjes voor ons te blijven groeien.
https://justdiggit.org/nl/
Kortom, die initiatieven bestaan al eventjes.
Ik gaf al een hint op zondag 14 oktober, om 23:10 . Daar staan bedragen in. Joanna Nova schatte een factor 3400 in. Ik vermoed zelf dat dat nog een te voorzichtige schatting is (onderbuikgevoel).quote:
[..]
Dit vind ik dan wel een interessante claim. Kun je hier bronnen voor geven?
Het is een veelgebruikte smear om critici op de AGW weg te zetten als "niet naar luisteren, betaald door de olie-industrie" . Op zich hoeft dat geen probleem te zijn, als een fabrikant van vaccins wil laten onderzoeken of er extra autisme door vaccinatie optreedt, en dat door onafhankelijke onderzoekers wil laten uitvoeren en ervoor betalen dan zie ik daar geen probleem in. De olie-industrie wordt van alles beschuldigd, als de reguliere wetenschap dat niet oppakt dan is het wat mij betreft bespreekbaar dat onafhankelijke onderzoekers betaald worden.
Hier een stukje vergelijking tussen twee personen. Willie Soon en Schwartz. Illustratief, een anti AGW-er wordt
Monckton
De EPA heeft een hoop geld uitgedeeld.
Tussen 4:23 en 14:27, hierna is het natuurlijk ook interessant.
Marc Morano
Hij bracht laatst een aardig boek uit: The Politically incorrect guide of Climate Change.
Ook een hoofdstuk over de fake news consensus publicaties.
En een interessante film: Climate hustle.
Ik ben benieuwd wanneer deze op Nederlandse TV verschijnt.
Een clubje die iets geld van de fossiele industrie krijgt is het Heartland instituut. Activist Peter Gleick deed zich voor als een directielid van het Heartland instituut en kreeg zo illegaal toegang tot inerne documenten. daar zag Peter dat het Heartland eigenljk best wel weinig binnenharkte. Dus wat deze peter? Hij vervalste rapporten en verspreidde deze, daarin aan laten passen dat het Heartland instituut een donatie van 200.000$ kreeg van de Koch broertjes.
Weer een schandaal erbij Fakegate. Waarom zijn er toch zoveel oplichters aan de AGW zijde?
https://notalotofpeoplekn(...)because-of-fakegate/
https://www.theatlantic.c(...)se-pretenses/253395/
Later meer.
Verder kun je je denk ik beter verre houden van Monckton, de man is een aantoonbare leugenaar.
Je gaat weer helemaal los zie ik, maar ik vraag je gewoon om bronvermeldingen van je claim. Kun je die geven, zonder de gebruikelijke zijsporen en tirades jegens "AGW activisten"?quote:
[..]
Ik gaf al een hint op zondag 14 oktober, om 23:10 . Daar staan bedragen in. Joanna Nova schatte een factor 3400 in. Ik vermoed zelf dat dat nog een te voorzichtige schatting is (onderbuikgevoel).
Het is een veelgebruikte smear om critici op de AGW weg te zetten als "niet naar luisteren, betaald door de olie-industrie" . Op zich hoeft dat geen probleem te zijn, als een fabrikant van vaccins wil laten onderzoeken of er extra autisme door vaccinatie optreedt, en dat door onafhankelijke onderzoekers wil laten uitvoeren en ervoor betalen dan zie ik daar geen probleem in. De olie-industrie wordt van alles beschuldigd, als de reguliere wetenschap dat niet oppakt dan is het wat mij betreft bespreekbaar dat onafhankelijke onderzoekers betaald worden.
Hier een stukje vergelijking tussen twee personen. Willie Soon en Schwartz. Illustratief, een anti AGW-er wordt
Monckton
De EPA heeft een hoop geld uitgedeeld.
Tussen 4:23 en 14:27, hierna is het natuurlijk ook interessant.
Marc Morano
Hij bracht laatst een aardig boek uit: The Politically incorrect guide of Climate Change.
Ook een hoofdstuk over de fake news consensus publicaties.
En een interessante film: Climate hustle.
Ik ben benieuwd wanneer deze op Nederlandse TV verschijnt.
Een clubje die iets geld van de fossiele industrie krijgt is het Heartland instituut. Activist Peter Gleick deed zich voor als een directielid van het Heartland instituut en kreeg zo illegaal toegang tot inerne documenten. daar zag Peter dat het Heartland eigenljk best wel weinig binnenharkte. Dus wat deze peter? Hij vervalste rapporten en verspreidde deze, daarin aan laten passen dat het Heartland instituut een donatie van 200.000$ kreeg van de Koch broertjes.
Weer een schandaal erbij Fakegate. Waarom zijn er toch zoveel oplichters aan de AGW zijde?
https://notalotofpeoplekn(...)because-of-fakegate/
https://www.theatlantic.c(...)se-pretenses/253395/
Later meer.
Daarin kun je tekst lezen als:
Het gevolg is dat een vooraanstaande klimaatwetenschapper als Hausfather zich geroepen voelt dit over te zeggen, wat je dan waarschijnlijk weer niet terugleest in een artikel wat zich, in dit geval terecht, zou beklagen over "alarmistische taal in de (s)linkse media" oid:quote:The 800-page document from the Intergovernmental Panel on Climate Change effectively handed the world a 12-year deadline to avoid total climate devastation.
Alsof de realiteit niet ernstig genoeg is ofzo... maar nee, clicks moeten verzameld worden.twitter:hausfath twitterde op vrijdag 19-10-2018 om 20:19:42This is exactly the wrong takeaway from IPCC SR15. We don't have deadline of 12 years, as we can't keep emitting at today's levels and magically cut to zero after. Also, there are many impacts that are worse at 2C than 1.5C but the difference is hardly "total climate devastation" reageer retweet
Is Monckton een leugenaar omdat je zijn verhalen gecontroleerd hebt of omdat een of andere activist Monckton een leugenaar noemt?quote:
Ik zie letter niks in dat alles wat er op wijst dat er een paar duizend maal meer geld in de "klimaatindustrie" om gaat dan in de fossiele industrie. Het simpele feit dat er geld in om gaat weten we allemaal.
Verder kun je je denk ik beter verre houden van Monckton, de man is een aantoonbare leugenaar.
Monckton hoort zichzelf nu eenmaal graag praten en maakt soms flauwe grapjes of theatrale tussendoortjes. Ik ga ervan uit dat hij integer is.
Hij is zelf geen klimatoloog, snapt wel waar het over gaat. Mark Steyn is ook geen klimatoloog, en heeft toch nuttige inzichten over de staat van het debat.
Is wat hij aanvoert in de twee voorbeelden van belangenverstrengeling Soon en Schawartz niet correct?
Hij is een leugenaar omdat hij data misrepresenteert en niet zuinig ook. Niet omdat "een of andere activist" hem zo noemt.quote:
Is Monckton een leugenaar omdat je zijn verhalen gecontroleerd hebt of omdat een of andere activist Monckton een leugenaar noemt?
Dit is niet tegoedertrouw discussieren zo, vraag dan gewoon waarom ik dat denk ipv met vage insinuaties te komen. Direct boven deze reply van je geef ik nota bene nog een sneer naar wat jij alarmisten zou noemen.
De YouTube filmpjes bevatten bronvermeldingen. Peter Gleick van fakegate heeft ook bronvermeldingen.quote:
[..]
Je gaat weer helemaal los zie ik, maar ik vraag je gewoon om bronvermeldingen van je claim. Kun je die geven, zonder de gebruikelijke zijsporen en tirades jegens "AGW activisten"?
Het overzicht van Joanna Nova zal ongetwijfeld gebaseerd zijn op een onderbouwing. Of heb je een specifiek geval uit het overzicht van Joanna Nova?
Even om misverstanden te voorkomen. Ik beweer niet dat alle AGW aanhangers dit alleen zijn om geld binnen te halen. Er zijn wel veel voorbeelden van te noemen. Er mag ook wel geld verdient worden aan schone technologie. Maar laat dat dan op eigen kracht gebeuren, in plaats van fossiele brandstoffen weg te pesten met desinformatie en regulering.
De big prize in het CO2 circuit zou de Carbon Emission Exchange zijn. Al Gore, Maurice Strong en Obama hoopten al op een lucratief plekje in de board.
Maurice Strong kennen we als de persoon die de meteorologische tak van de UN via de UNEP in de politieke IPCC binnenloodste. Maurice Strong bracht de laatste jaren in China door; in de VS zou hij opgepakt worden vanwege de betrokkenheid bij ontduiking van het Oil-for-food embargo van Irak.
https://quadrant.org.au/o(...)ring-maurice-strong/
Al Gore investeerde in start-ups voor schone energie. Daar is een belangenverstrengeling. Koop je het schuldgevoel af van een vliegreis door bomen te laten planten, dan komt daarvan een deeltje bij Al Gore terecht. Al Gore was op weg om klimaatmiljardair te worden. Het is blijven steken bij maar een paar honderd miljoen dollar.
Cap and trade-wetgeving erdoor krijgen zou veel geld opgeleverd hebben. Nu is het gebleven bij 18 miljoen $ voor Al Gore:
http://hockeyschtick.blog(...)illion-from-now.html
Een van de vele schandalen was Glaciergate:
https://www.dailymail.co.(...)d.html#ixzz0dUoPiTkG
https://www.telegraph.co.(...)iergate-scandal.html
Raj Pachauri, hoofd van de IPCC, drukte door dat Himalaya gletsjers per 2035 gesmolten zouden zijn. Het was een schrijffout, eigenlijk had het 2350 moeten zijn. Dat brengt politiek gezien niks in beweging, dus het moest 2035 blijven. Best wel snel, dus er worden fondsen vrijgemaakt voor nader onderzoek. Nou, ik ken nog wel een instituut zei Pachari. Een instelling waar hij zelf een belang in had. Corruptie dus.
"Today, billions are being made trading paper called CO2 certificates. For example, Indian Tata moved its steel production of 3 million tonnes annually from England to India, and thus earned almost 2 billion euros in CO2 credits. Not only that, almost 2000 honest workers lost their jobs². India alone has 1455 emissions trading projects up and running with an estimated value of US$33 billion. Many are run by Tata.
Pachauri is also on the Advisory Committee of the Chicago Climate Exchange, the largest and most lucrative CO2-exchange in the world, which was supported by TERI. One director is Maurice Strong, former General Secretary of the UNCED, and head of Petro-Canada, and head of Ontario Hydro. In 2005 he had to step down because of his involvement in the UN Oil For Food scandal. Since then he’s been living in Peking, where he directs his oil business and advises the Chinese government on how to get rich with CO2 certificates – just like India is doing. (But don’t blame India and China – they are only accepting great offers. Who wouldn’t!).
Now one begins to see just how corrupt the UN climate policy is. People near its core are getting seriously rich. Now you know why Al Gore will say and do anything to keep the scam going.
Pachauri also asked the EPA to limit CO2 emissions without waiting for Congress to act. The EPA took his advice and declared CO2 “dangerous to human health”. The EPA based all this on the bogus IPCC 2007 4AR. This alone is going to cost industrial countries another estimated $45 billion."
Herverdeling van geld is een andere noble cause achter het klimaatdebat. Zoals Michael Hulme zelf schrijft in zijn boek "why we disagree about climate change" als parafrase op Kennedy: "We need to ask not what we can do for climate change, but what climate change can do for us"
Politiek activisme dus.
Dat het een politieke slangenkuil is waar zwaar misbruik van wordt gemaakt is zeker waar. Wat dat betreft snap ik jouw verontwaardiging wel.
Ik lees dit nu net. Prima reactie toch? Wat maar al te vaak voorkomt is de tribale reflex. "De IPCC doet goede dingen en daarom heeft de IPCC gelijk en daarom mag er geen kritiek zijn op de IPCC." Ik vind dat zelf een enge houding, net alsof een leger zombies bezig is.quote:
Overigens is de staat van verslaggeving omtrent klimaatverandering wel echt serieus beroerd en niet alleen bij de zogenaamde ontkenners. Een artikeltje van The Daily Beast, die bij media bias fact check hoog scoort bij feitelijkheid (met linkse bias): EPA on U.N. Climate-Change Report: ‘What Report? Haven’t Heard of It’
Daarin kun je tekst lezen als:
[..]
Het gevolg is dat een vooraanstaande klimaatwetenschapper als Hausfather zich geroepen voelt dit over te zeggen, wat je dan waarschijnlijk weer niet terugleest in een artikel wat zich, in dit geval terecht, zou beklagen over "alarmistische taal in de (s)linkse media" oid:Alsof de realiteit niet ernstig genoeg is ofzo... maar nee, clicks moeten verzameld worden.twitter:hausfath twitterde op vrijdag 19-10-2018 om 20:19:42
Zelf vind ik het in principe prima om een internationale club te hebben die wetenschappelijk bezig is en samenwerking bevordert. De praktijk is nu helaas dat de politiek en inhaligheid regeren, en de wetenschappelijke boodschappen aanpassen aan de gewenste politieke doelstellingen. De IPCC wil graag een klimaatfonds gaan beheren van 100 miljard $ per 2020. Nu het erop komt zijn de westerse landen opeens minder toegeeflijk.
Ik kende deze Hausfather niet. De website carbonbrief.org komt op mij sympathiek over.
Kleinigheidje is dat cement na storten ook weer CO2 opneemt uit de atmosfeer.
https://www.carbonbrief.o(...)r-for-climate-change
De alarmistische toon is wel iets wat veel mensen afschrikt, zeker wanneer de onderbouwing wankel is.
Goede tip. Ik laat me nog weleens meeslepen in mijn enthousiasme.quote:
MrRatio: Als je je naam eer aan wilt doen moet je minder in 1 keer doen. Afgebakende onderwerpen. Die lappen tekst met veel copy/past en talloze links nodigen niet uit tot lezen ervan. Je zult moeten samenvatten waarom die links gelezen moeten worden en wat ze precies beweren. Dit is kansloos zo.
Dat het een politieke slangenkuil is waar zwaar misbruik van wordt gemaakt is zeker waar. Wat dat betreft snap ik jouw verontwaardiging wel.
Een beetje meer uitleg graag. Ik heb daarvoor vaak genoeg het goede voorbeeld gegeven, denk ik zo. "X is een leugenaar" kan ik niet zoveel mee, en de rest van dit forum denk ik ook niet.quote:
[..]
Hij is een leugenaar omdat hij data misrepresenteert en niet zuinig ook. Niet omdat "een of andere activist" hem zo noemt.
Dit is niet tegoedertrouw discussieren zo, vraag dan gewoon waarom ik dat denk ipv met vage insinuaties te komen. Direct boven deze reply van je geef ik nota bene nog een sneer naar wat jij alarmisten zou noemen.
En de vergelijking tussen Willie Soon en Schwartz zoals Monckton die beschreef, klopt die wel?
Je geeft, wederom, geen antwoord op mijn vraag. Kun je die bronvermelding hier geven, ja of nee?quote:
[..]
De YouTube filmpjes bevatten bronvermeldingen. Peter Gleick van fakegate heeft ook bronvermeldingen.
Het overzicht van Joanna Nova zal ongetwijfeld gebaseerd zijn op een onderbouwing. Of heb je een specifiek geval uit het overzicht van Joanna Nova?
Even om misverstanden te voorkomen. Ik beweer niet dat alle AGW aanhangers dit alleen zijn om geld binnen te halen. Er zijn wel veel voorbeelden van te noemen. Er mag ook wel geld verdient worden aan schone technologie. Maar laat dat dan op eigen kracht gebeuren, in plaats van fossiele brandstoffen weg te pesten met desinformatie en regulering.
De big prize in het CO2 circuit zou de Carbon Emission Exchange zijn. Al Gore, Maurice Strong en Obama hoopten al op een lucratief plekje in de board.
Maurice Strong kennen we als de persoon die de meteorologische tak van de UN via de UNEP in de politieke IPCC binnenloodste. Maurice Strong bracht de laatste jaren in China door; in de VS zou hij opgepakt worden vanwege de betrokkenheid bij ontduiking van het Oil-for-food embargo van Irak.
https://quadrant.org.au/o(...)ring-maurice-strong/
Al Gore investeerde in start-ups voor schone energie. Daar is een belangenverstrengeling. Koop je het schuldgevoel af van een vliegreis door bomen te laten planten, dan komt daarvan een deeltje bij Al Gore terecht. Al Gore was op weg om klimaatmiljardair te worden. Het is blijven steken bij maar een paar honderd miljoen dollar.
Cap and trade-wetgeving erdoor krijgen zou veel geld opgeleverd hebben. Nu is het gebleven bij 18 miljoen $ voor Al Gore:
http://hockeyschtick.blog(...)illion-from-now.html
Een van de vele schandalen was Glaciergate:
https://www.dailymail.co.(...)d.html#ixzz0dUoPiTkG
https://www.telegraph.co.(...)iergate-scandal.html
Raj Pachauri, hoofd van de IPCC, drukte door dat Himalaya gletsjers per 2035 gesmolten zouden zijn. Het was een schrijffout, eigenlijk had het 2350 moeten zijn. Dat brengt politiek gezien niks in beweging, dus het moest 2035 blijven. Best wel snel, dus er worden fondsen vrijgemaakt voor nader onderzoek. Nou, ik ken nog wel een instituut zei Pachari. Een instelling waar hij zelf een belang in had. Corruptie dus.
"Today, billions are being made trading paper called CO2 certificates. For example, Indian Tata moved its steel production of 3 million tonnes annually from England to India, and thus earned almost 2 billion euros in CO2 credits. Not only that, almost 2000 honest workers lost their jobs². India alone has 1455 emissions trading projects up and running with an estimated value of US$33 billion. Many are run by Tata.
Pachauri is also on the Advisory Committee of the Chicago Climate Exchange, the largest and most lucrative CO2-exchange in the world, which was supported by TERI. One director is Maurice Strong, former General Secretary of the UNCED, and head of Petro-Canada, and head of Ontario Hydro. In 2005 he had to step down because of his involvement in the UN Oil For Food scandal. Since then he’s been living in Peking, where he directs his oil business and advises the Chinese government on how to get rich with CO2 certificates – just like India is doing. (But don’t blame India and China – they are only accepting great offers. Who wouldn’t!).
Now one begins to see just how corrupt the UN climate policy is. People near its core are getting seriously rich. Now you know why Al Gore will say and do anything to keep the scam going.
Pachauri also asked the EPA to limit CO2 emissions without waiting for Congress to act. The EPA took his advice and declared CO2 “dangerous to human health”. The EPA based all this on the bogus IPCC 2007 4AR. This alone is going to cost industrial countries another estimated $45 billion."
Herverdeling van geld is een andere noble cause achter het klimaatdebat. Zoals Michael Hulme zelf schrijft in zijn boek "why we disagree about climate change" als parafrase op Kennedy: "We need to ask not what we can do for climate change, but what climate change can do for us"
Politiek activisme dus.
Als het bij Joanne Nova vandaan komt, waar haalt zij dat dan vandaan?
Check jij je bronnen überhaupt wel?
Het is niet zozeer eng, maar onwetenschappelijk. Zolang die kritiek goed wordt onderbouwd, moet iedereen alle kritiek op het IPCC kunen geven.quote:
"De IPCC doet goede dingen en daarom heeft de IPCC gelijk en daarom mag er geen kritiek zijn op de IPCC." Ik vind dat zelf een enge houding.
Alleen, die onderbouwing mist nogal es, of is beroerd. Ook bij jou. En dan wordt het vermoeiend.
Ik denk dat jij denkt dat je vaak genoeg het goede voorbeeld gegeven hebt. Ik denk daar wat anders over. Ik wissel wel eens van standpunt over jou, omdat je denk ik te vaak in cirkels redeneert om serieus te nemen, maar laat ik je het voordeel van de twijfel geven voor vanavond. Je blijft in tegenstelling tot mij wel altijd qua toon beleefd, dat wel.quote:
[..]
Een beetje meer uitleg graag. Ik heb daarvoor vaak genoeg het goede voorbeeld gegeven, denk ik zo. "X is een leugenaar" kan ik niet zoveel mee, en de rest van dit forum denk ik ook niet.
En de vergelijking tussen Willie Soon en Schwartz zoals Monckton die beschreef, klopt die wel?
Je vraag om meer uitleg is denk ik precies de juiste, veronderstel svp niet dat ik denk dat hij een leugenaar is, omdat ik een debiel ben... dat is vanuit de basis al beledigend, maar temeer omdat we te vaak gesproken hebben waarmee je kunt weten dat dat onzin is.
Als je denkt dat ik iets niet goed onderbouw, vraag gewoon meer onderbouwing! Als je hele lange teksten ertegenover zet, snap ik domweg 9 van de 10 keer niet waar jij het dan weer over hebt.
Ik ben best bereid om een reeks aan onwaarheden, misleidingen en leugens uit te typen, maar mijn belangrijkste bron omtrent Moncktons zwendelarij komt van wetenschapsjournalist Peter Hadfield.
Zelf vind ik youtube filmpjes als bron erg kwalijk doorgaans. Daar lijk jij minder bezwaar tegen te hebben. Ik kan je daarom van deze journalist dit aanbevelen:
Ook een prima ding om je druk over te maken! Het klimaathoax noemen ... stop daar svp mee, zoveel wijsheid heb je niet.quote:Op vrijdag 19 oktober 2018 23:46 schreef DevFreak het volgende:
Ach goh, de klimaathoax... Ik zou mij meer zorgen maken over de fijnstof uitstoot waar we ziek van worden...
Politiek is een politieke slangenkuil. Wetenschap is dat niet, dus nee... ik snap niet waarom elk topic over dit onderwerp moet worden volgepoept met BNW troep.quote:
Dat het een politieke slangenkuil is waar zwaar misbruik van wordt gemaakt is zeker waar. Wat dat betreft snap ik jouw verontwaardiging wel.
Ja inderdaad, heel irritant om te stellen dat sceptische bloggers door de olie-industrie betaald worden.quote:
[..]
Politiek is een politieke slangenkuil. Wetenschap is dat niet, dus nee... ik snap niet waarom elk topic over dit onderwerp moet worden volgepoept met BNW troep.
Maar wat is BNW troep? Ik ben van WKN afgegooid door Climategate te noemen
"
Beste MrRatio, zou je in WKN graag betere bronnen willen gebruiken en de conspiracy aspecten in BNW bespreken.
Alvast hartelijk dank,
Pharkus Forum Admin
"
Mijn antwoord:
"
De zg. Climategate leak gaf een inkijkje hoe sommige wetenschappers omgaan met klimaatdata. Valt dat ook onder conspiracy aspecten?
In mijn laatste link is onderbouwing gegeven via een link naar de KNMI. Ook conspiracy?
Gr,
"
Als iemand nooit van Climategate gehoord heeft, is het dan meteen BNW?
En uit W&T, en wat mij betreft hoort het ook niet in NWS thuis.quote:
[..]
Maar wat is BNW troep? Ik ben van WKN afgegooid door Climategate te noemen
Dit topic gaat niet eens over de vraag wat de wetenschap erover zegt, maar wat het hof zegt over hoe de staat daarop reageert. Jouw idee dat de wetenschap niet te vertrouwen valt past eigenlijk alleen goed in BNW, en daar is alle ruimte om het te bespreken. Waarom moet je zo nodig alle andere klimaattopics ermee volposten? Je maakt daarmee de politieke kant ervan onbespreekbaar. (En nee, dan heb ik het niet over jouw idee dat politiek de wetenschap beinvloedt.)
Nee, dat is niet wat ik zeg. Wat waar te nemen is dat die hypothese uitgekozen wordt die politiek en ideologisch nuttig is.quote:
[..]
Jouw idee dat de wetenschap niet te vertrouwen valt past eigenlijk alleen goed in BNW,
Ondertussen mogen burgers hun centen en hun rechten inleveren en daar niets voor terugkrijgen. Wat deze zaak betreft is het onzin dat een rechter zich mengt in de politiek Er is zoiets als scheiding der machten.
Volgens Nijpels zou het een feest voor de portemonnee worden, want wind en zon zijn gratis.
We gaan het zien. Economische groei aftoppen, bedrijven wegjagen, gezinnen op straat laten zetten omdat de energierekening niet meer betaald kan worden- niet aan te raden. In plaats daarvan iets onmeetbaars, wel een goed gevoel, dat is ook wat waard.
Er zijn genoeg bronvermeldingen te vinden in de YouTube filmpjes. Even de weblink bij Joannenova.com.au klikken en daarin zijn weer verwijzingen te vinden. Best wel bizar dit.quote:
[..]
Je gaat weer helemaal los zie ik, maar ik vraag je gewoon om bronvermeldingen van je claim. Kun je die geven, zonder de gebruikelijke zijsporen en tirades jegens "AGW activisten"?
De Hockeystick is op een hoop manieren doorgestoken kaart. Michael Mann was gewaarschuwd dat de Bristlecone pine uit de Sheep Mountains niet geschikt zijn voor temperatuurreconstructie. Graybill en Idso waarschuwden hiervoor. Blijkbaar moet er een bronvermelding bij, ook al worden die niet gelezen of niet begrepen:
http://www.climateaudit.info/pdf/others/graybill.idso.1993.pdf
De hoeveelheid geld die rouleert in de eco-klimaat sferen is een veelvoud van de stuivers die enkele sceptici ontvangen van de olie-industrie.
Dit gaat over de Amerikaanse situatie. De EU is ook niet zuinig met fondsen voor het klimaat.
Een tijdje terug was er een alarmistisch artikeltje van New Scientist die het had over opwarming van Antartica door Global Warming. Neuh, vulkanen. Gavin Schmidt werd ook genoemd in dat artikel.
http://joannenova.com.au/(...)comes-non-scientist/
Cherry picking? Inderdaad.
http://joannenova.com.au/(...)istoric-proportions/
Dude, kap hier gewoon eens mee. Er word je een simpele vraag gesteld: "Wat is je bron dat er een paar duizend maal meer de hoeveelheid geld om gaat in de 'alarmistische klimaatindustrie'"quote:
[..]
Er zijn genoeg bronvermeldingen te vinden in de YouTube filmpjes. Even de weblink bij Joannenova.com.au klikken en daarin zijn weer verwijzingen te vinden. Best wel bizar dit.
De Hockeystick is op een hoop manieren doorgestoken kaart. Michael Mann was gewaarschuwd dat de Bristlecone pine uit de Sheep Mountains niet geschikt zijn voor temperatuurreconstructie. Graybill en Idso waarschuwden hiervoor. Blijkbaar moet er een bronvermelding bij, ook al worden die niet gelezen of niet begrepen:
http://www.climateaudit.info/pdf/others/graybill.idso.1993.pdf
De hoeveelheid geld die rouleert in de eco-klimaat sferen is een veelvoud van de stuivers die enkele sceptici ontvangen van de olie-industrie.
Dit gaat over de Amerikaanse situatie. De EU is ook niet zuinig met fondsen voor het klimaat.
Een tijdje terug was er een alarmistisch artikeltje van New Scientist die het had over opwarming van Antartica door Global Warming. Neuh, vulkanen. Gavin Schmidt werd ook genoemd in dat artikel.
http://joannenova.com.au/(...)comes-non-scientist/
Cherry picking? Inderdaad.
http://joannenova.com.au/(...)istoric-proportions/
Normaal gesproken, als iemand het kan onderbouwen, krijg je dan een antwoord van "hier kun je meer lezen" of "zie deze wikipedia pagina, wat geen echte bron is, maar daar staan de bronnen" ... etcetera ...
Wat ook geregeld gebeurt is een van deze reacties, waar ik mezelf ook zeker schuldig aan heb gemaakt:
- Ik heb geen zin om te zoeken
- Ik heb geen zin om er nu naar te zoeken
- Met logisch denken kom je er wel (soms terecht imo, trouwens, maar ok)
- Zie deze blogpost, waar bronnen staan die toch weer naar een andere bron wijzen die mogelijk weer doorverwijst (hier maken blogposters zich extreem vaak schuldig aan)
Ik heb zelf ook wel gewoon moeten erkennen geen bron te hebben kunnen vinden ... such is life. Dan is het kennelijk iets wat in je hoofd leeft, zonder dat je het kunt onderbouwen.
Bij jou bespeur ik echter geen poging om de andere kant serieus te begrijpen, maar alleen om je eigen punt naar voren te brengen. De andere kant is niet gek ... we zijn niet gestoord... sterker, we hebben een hoger genoten opleiding gemiddeld dan de andere kant. Stop het evangeliseren en ga eens echt reageren op de argumenten van de ander.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 25-10-2018 23:23:18 ]
Tot nu toe een goede post, er worden zelfs fouten toegegeven, maar helaas:quote:
Bij jou bespeur ik echter geen poging om de andere kant serieus te begrijpen, maar alleen om je eigen punt naar voren te brengen.
Jammer dat er weer (zelfs niet onderbouwde) drogredenen worden gebruikt.quote:De andere kant is niet gek ... we zijn niet gestoord... sterker, we hebben een hoger genoten opleiding gemiddeld dan de andere kant. Stop het evangeliseren en ga eens echt reageren op de argumenten van de ander.
Zelfs als "we" hoger opgeleid zou zijn, wat bewijst dat ?
En natuurlijk, hoe weet je dat "de ander kant" "niet hoger opgeleid is?
En hoger opgeleid in wat?
Want "we" beweren voortdurend dat als je geen klimaatwetenschapper bent, jouw mening irrelevant is.
En dan het "evangeliseren", waarom religieuze termen gebruiken, voor mensen die alleen maar sceptisch zijn. Positief is wel dat term "creationist" dit keer achterwege blijft.
Dank je. Ik probeer te reflecteren op mezelf.quote:
[..]
Tot nu toe een goede post, er worden zelfs fouten toegegeven, maar helaas:
Ik denk dat je hier wat te veel aan op hangt. Het is gebruikt in een uitnodiging om aan te geven dat hij niet met clowns discussieert. Niet om een of ander argument kracht bij te zetten...quote:Jammer dat er weer (zelfs niet onderbouwde) drogredenen worden gebruikt.
Zelfs als "we" hoger opgeleid zou zijn, wat bewijst dat ?
En natuurlijk, hoe weet je dat "de ander kant" "niet hoger opgeleid is?
En hoger opgeleid in wat?
Want "we" beweren voortdurend dat als je geen klimaatwetenschapper bent, jouw mening irrelevant is.
En dan het "evangeliseren", waarom religieuze termen gebruiken, voor mensen die alleen maar sceptisch zijn. Positief is wel dat term "creationist" dit keer achterwege blijft.
Ik gebruik wel de term "hoger opgeleid", daar heb ik gezien de politieke voorkeur van hoger opgeleiden een vermoeden van, maar geen wetenschap. Dus naja, had ik dat dan niet moeten gebruiken? Dat was politiek correcter geweest, al staat mijn vermoeden.
OK point taken, het was slechts mijn bedoeling om het discussiëren wat vriendelijker te maken en meer zakelijker.quote:
Ik gebruik wel de term "hoger opgeleid", daar heb ik gezien de politieke voorkeur van hoger opgeleiden een vermoeden van, maar geen wetenschap. Dus naja, had ik dat dan niet moeten gebruiken? Dat was politiek correcter geweest, al staat mijn vermoeden.
Bedoel je een verband tussen links georiënteerd en hoger opgeleid?
Absoluut niet. Al vrees ik wel dat we een schisma tegemoet gaan wat dat betreft...quote:
[..]
OK point taken, het was slechts mijn bedoeling om het discussiëren wat vriendelijker te maken en meer zakelijker.
Bedoel je een verband tussen links georiënteerd en hoger opgeleid?
Jij doet een bepaalde bewering en ik vraag om simpele onderbouwing. Die geef je niet, maar in plaats daarvan wissel je weer van onderwerp. Ik ervaar daar een bepaalde moedeloosheid bij en ook ergernis. Als ik dit soort gesprekken wil voeren, dan heb ik behoefte aan structuur. Geen gepingpong van allerlei halve beweringen en losse flodders waarbij ik zelf elke keer op zoek moet gaan naar jouw mogelijke bronnen. Dus ik vraag je om voortaan, als je weer dit soort beweringen doet, gewoon een duidelijke bronvermelding te geven. Dat is fijner voor de mensen die met je discusseren, het maakt het gesprek inhoudelijk transparanter en meer integer, en je wordt er zelf ook serieuzer door genomen. Win-win-win, lijkt me.quote:
Er zijn genoeg bronvermeldingen te vinden in de YouTube filmpjes. Even de weblink bij Joannenova.com.au klikken en daarin zijn weer verwijzingen te vinden. Best wel bizar dit.
Ik heb het al eerder laten weten. Ik heb een link van Joannenova.com.au op 14 oktober om 23:10 Dit aanklikken en je komt vanzelf uit op onder andere: http://scienceandpublicpo(...)07/climate_money.pdf Het wordt wel een hele rare manier van dialoog wanneer ik uitvoerig informatie aanlever die dan genegeerd onder het motto "schot hagel" In aanvulling daarop geef ik meerdere bronnen die reppen over de enorme geldstromen die rondgaan in de eco-industrie. Dus het argument dat het vooral sceptici zijn die zich hebben laten omkopen door de olie-industrie valt door de mand door het vergelijken met de kapitalen aan de alarmisten-kant.quote:
[..]
Jij doet een bepaalde bewering en ik vraag om simpele onderbouwing. Die geef je niet, maar in plaats daarvan wissel je weer van onderwerp. Ik ervaar daar een bepaalde moedeloosheid bij en ook ergernis. Als ik dit soort gesprekken wil voeren, dan heb ik behoefte aan structuur. Geen gepingpong van allerlei halve beweringen en losse flodders waarbij ik zelf elke keer op zoek moet gaan naar jouw mogelijke bronnen. Dus ik vraag je om voortaan, als je weer dit soort beweringen doet, gewoon een duidelijke bronvermelding te geven. Dat is fijner voor de mensen die met je discusseren, het maakt het gesprek inhoudelijk transparanter en meer integer, en je wordt er zelf ook serieuzer door genomen. Win-win-win, lijkt me.
Dit had ik al eens eerder geplaatst, nog maar weer een keer:
Ik zie er geen rare dingen in. Wat na dit plaatje wel veranderde is de cap-and-trade in de VS in 2010 niet door ging. Ik heb daardoor dit later genoemd.
Het is een positive feedback process. Meer alarmisme wordt beloond, politici geven meer geld, nog meer alarmisme enz enz
Miljoenen tegenover miljarden, en toch zeuren over de fondsen van sceptici:
Paul A.T. Higgins of the American Meteorological Society, who is incidentally a proponent of the AGW hypothesis, wrote in his analysis of the proposed U.S. fiscal year 2011 budget that federal dollars spent on climate change research and development totaled $15.6 billion in 2009 and $17 billion in 2010. The 2011 budget proposed a 10 percent increase over the previous year. The total annual operating revenue of groups such as Cato ($20.4 million) and AEI ($28.8 million) are paltry in comparison. Yet these are the greedy muckrakers Walsh finds so offensive, though they receive no government funding whatsoever.
Het is een van de vele PR stunts van activisten. De Twijfelbrigade zit er vol mee.
Loyaliteit belonen is een van de middelen om de AGW te promoten. De andere is optreden tegen dissonanten. William Happer werd per direct ontslagen door Vce president Al Gore omdat William Happer twijfels had over de zekerheid van klimaatverandering en ozongat:
https://junkscience.com/2(...)-climate-skepticism/
Niet alleen in de VS.
Uh, ik reageerde op eerdere opmerkingen. Zo was Richard Lindzen niet het overwegen waard omdat hij steun kreeg van Peabody. Ook zie ik dat de Twijfelbrigade werd geprezen.quote:
[..]
Dude, kap hier gewoon eens mee. Er word je een simpele vraag gesteld: "Wat is je bron dat er een paar duizend maal meer de hoeveelheid geld om gaat in de 'alarmistische klimaatindustrie'"
Normaal gesproken, als iemand het kan onderbouwen, krijg je dan een antwoord van "hier kun je meer lezen" of "zie deze wikipedia pagina, wat geen echte bron is, maar daar staan de bronnen" ... etcetera ...
Wat ook geregeld gebeurt is een van deze reacties, waar ik mezelf ook zeker schuldig aan heb gemaakt:
- Ik heb geen zin om te zoeken
- Ik heb geen zin om er nu naar te zoeken
- Met logisch denken kom je er wel (soms terecht imo, trouwens, maar ok)
- Zie deze blogpost, waar bronnen staan die toch weer naar een andere bron wijzen die mogelijk weer doorverwijst (hier maken blogposters zich extreem vaak schuldig aan)
Ik heb zelf ook wel gewoon moeten erkennen geen bron te hebben kunnen vinden ... such is life. Dan is het kennelijk iets wat in je hoofd leeft, zonder dat je het kunt onderbouwen.
Bij jou bespeur ik echter geen poging om de andere kant serieus te begrijpen, maar alleen om je eigen punt naar voren te brengen. De andere kant is niet gek ... we zijn niet gestoord... sterker, we hebben een hoger genoten opleiding gemiddeld dan de andere kant. Stop het evangeliseren en ga eens echt reageren op de argumenten van de ander.
En hoe goed reageer jij op argumenten van de ander? Ben jij in staat tot een zinnige dialoog? Tot nu toe zie ik vooral "Ik vind toch de IPCC integer" nadat ik meerdere voorbeelden gaf.
En dan wel eisen dat iedereen jouw argumenten bestudeerd?!
Overigens, jouw filmpjes van Potholer over Monckton hebben ergens wel een punt. Monckton had zich handiger moeten verwoorden. Geen schokkende onderwerpen, ik blijf Monckton volgen.
Nee, je loopt weer te liegen. Je reageerde op deze zin:quote:
[..]
Uh, ik reageerde op eerdere opmerkingen. Zo was Richard Lindzen niet het overwegen waard omdat hij steun kreeg van Peabody. Ook zie ik dat de Twijfelbrigade werd geprezen.
Verdere reactie van me kun je vergeten aangezien tegoedentrouw discussieren zo onmogelijk is.quote:Je gaat weer helemaal los zie ik, maar ik vraag je gewoon om bronvermeldingen van je claim. Kun je die geven, zonder de gebruikelijke zijsporen en tirades jegens "AGW activisten"?
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 27-10-2018 09:38:56 ]
Het antwoord van MrRatio:
Waarom is genoemd rapport niet betrouwbaar?quote:Ik heb het al eerder laten weten. Ik heb een link van Joannenova.com.au op 14 oktober om 23:10 Dit aanklikken en je komt vanzelf uit op onder andere: http://scienceandpublicpo(...)07/climate_money.pdf Het wordt wel een hele rare manier van dialoog wanneer ik uitvoerig informatie aanlever die dan genegeerd onder het motto "schot hagel" In aanvulling daarop geef ik meerdere bronnen die reppen over de enorme geldstromen die rondgaan in de eco-industrie. Dus het argument dat het vooral sceptici zijn die zich hebben laten omkopen door de olie-industrie valt door de mand door het vergelijken met de kapitalen aan de alarmisten-kant.
Skeptische vraag van mijn kant:
Hoe definieer je "er gaat veel geld om in de klimaatindustrie" ?
Welke uitgaven, subsidies etc. tel je dan mee?
Als je de plannen voor Nederland beschouwd, dan blijkt dat de kosten ongeveer 50 miljard per jaar zullen zijn. Moeten we deze kosten geheel toerekenen aan "klimaatindustrie"?
( zo ja dan zijn de kosten alleen in Nederland voor de komende jaren 1000 miljard en zou de claim van 1000 x meer als door de "kolen en olie industrie" minstens een factor 10 a 100 te laag zijn ingeschat)
Dus eerst definities en een duidelijke vraagstelling, anders komen we niet verder.
Waar het ook telkens aan schort is het accepteren van bronnen, ofwel ze zijn niet "wetenschappelijk" of als ze wel van een wetenschapper afkomstig zijn en hij is geen klimaatwetenschapper, dan wordt de bron ook niet geaccepteerd.
(voor alle duidelijkheid: IMO bestaat 99% van de informatie op internet uit bagger, dus ik houd geen pleidooi om elk blog, rapport etc. als "bewijs" toe te laten)
Blijft over: de 3% niet-consensus klimaatwetenschappers, maar die kunnen onmogelijk gelijk hebben want 97% zal het toch wel beter weten dan die 3%.
Dan blijven alleen de IPCC en aanverwante rapporten over, waar geen of nauwelijks skeptische commentaren in staan.
In dit "wij van WCeend adviseren alleen WCeend" klimaat is het onmogelijk discussiëren.
Ik heb eerder soortgelijk commentaar gegeven, maar dan wordt ik zelfs nota bene door moderatoren verweten dat ik een "meta-discussie" voer
Mensen die niet begrijpen dat logica, argumentatie en taalgebruik essentiële zaken zijn die voorafgaan aan elke zinnige discussie
Dit is anders een ook niet erg wetenschappelijke stelling.quote:
Blijft over: de 3% niet-consensus klimaatwetenschappers, maar die kunnen onmogelijk gelijk hebben want 97% zal het toch wel beter weten dan die 3%.
Onmogelijk (dat gelijk hebben) is het natuurlijk niet. Waarschijnlijk is het wel.quote:
logica, argumentatie en taalgebruik essentiële zaken zijn
Volgens mij was dat mijn vraagquote:
Extrawaskracht vraag: "Wat is je bron dat er een paar duizend maal meer de hoeveelheid geld om gaat in de 'alarmistische klimaatindustrie'"
Je beantwoordt deels je eigen vraag al, en dit was ook een reden waarom ik MrRatio naar bronnen hiervoor vroeg.quote:Waarom is genoemd rapport niet betrouwbaar?
Skeptische vraag van mijn kant:
Hoe definieer je "er gaat veel geld om in de klimaatindustrie" ?
Welke uitgaven, subsidies etc. tel je dan mee?
Laat ik voorop stellen dat ik niet echt onder de indruk ben van Joanne Nova, maar dat zal wel weer als ad hominem worden gezien. Zo zit haar "sceptic's handbook" vol fouten en het is niet iemand met een klimaatachtergrond. Maar laten we bijvoorbeeld eens naar 1 van haar grafiekjes kijken:
Dat lijkt natuurlijk heel indrukwekkend, zo'n stijgende grafiek. Het suggereert dat vanaf de jaren '80 de funding voor de klimaatindustrie is geëxplodeerd. Maar dat is misleidend, om meerdere redenen.
De stijging zit em in de blauwe regio, "Climate Technology". De "Climate Science" is vrijwel constant gebleven over 20 jaar tijd, en de suggestie dat funding pas vanaf halverwege de jaren 80 is begonnen lijkt me ook wat vreemd (onderzoek naar b.v. CO2-concentraties begonnen al in de jaren '50). Bovendien gaat een deel van dat geld ook weer naar instanties zoals NASA om satellieten in de lucht te houden. Dat geld voor "Climate Technology" daarentegen gaat niet naar onderzoekers in het veld, maar naar ontwikkelingen in wind- en zonne-energie. En daar komt je vraag weer terug: valt b.v. een kerncentrale hier ook onder die deels op basis van CO2-reductie wordt gemotiveerd?
Daarna gaat Nova (zal wel haar artiestennaam zijn
) verder:Hier zit Nova natuurlijk met het feit dat zij de sterke relatie tussen CO2 en klimaatstijging ontkent. Voor wetenschappers is die relatie overtuigend, en dan ga je op een gegeven moment niet meer heel veel geld uitgeven om het tegenovergestelde te gaan onderzoeken. Zo doen ze in de LHC ook geen of nauwelijks onderzoek meer naar andere mechanismes buiten het Higgsmechanisme om om massa te verklaren in het standaardmodel. Ik weet het, de sigma-niveau's zijn daar natuurlijk erg anders, maar het gaat me om de manier waarop wetenschap werkt. Bovendien doet de NASA gewoon onderzoek naar de invloed van de zon op ons klimaat, zoals hier,quote:"Thousands of scientists have been funded to find a connection between human carbon emissions and the climate. Hardly any have been funded to find the opposite."
https://science.nasa.gov/heliophysics/
of hier door de USNRL:
https://www.nrl.navy.mil/ssd/branches/7680
En als laatste: ze claimt dat er de afgelopen 30 jaar zo'n 79 miljard naar "klimaatactivisme" is gegaan. Dat is (in orde van grootte) ongeveer de helft van wat een land als Saoedi-Arabië jaarlijks verdient aan olie-export. En ik kan hier natuurlijk de winsten van bedrijven als Shell en Exxon(mobil) bijzetten.
Kortom: wat zeggen deze bedragen eigenlijk?
Wie door wat wordt betaald boeit me eerlijk gezegd niet eens zoveel. Het is vooral MrRatio die zich druk maakt over geldstromen in het "klimaatactivisme". Bij zijn rapport van Nova kan ik ook gaan miepen dat Nova klusjes voor Shell doet. Ik ben persoonlijk veel meer geïnteresseerd in de wetenschap achter klimaatverandering dan de politiek. Maar zo'n "rapport" van Nova vind ik eerlijk gezegd nogal zwak en misleidend.
(zie trouwens ook https://arstechnica.com/s(...)how-science-is-done/)
Kijk, dit vind ik ook vermoeiend. Wie heeft het hier over "geprezen"? Je bedoelt gelezen.quote:
Ook zie ik dat de Twijfelbrigade werd geprezen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 27-10-2018 14:28:36 ]
In mijn ogen de zoveelste complottheorie, maar ala
Ik hou het in elk geval voor gezien, beleef er ook geen plezier aan zo.Hah ja, ik haakte alleen even uit wat frustratie aan.quote:
nou Azie en India die doen niet meequote:
100 miljard uitgeven om nederland klimaatvriendelijker te maken terwijl je voor 1 miljard hetzelfde in china kan bereiken..............................................
zeker wel, zeker china doet tegenwoordig mee ivm al die smog daarquote:
[..]
nou Azie en India die doen niet mee
2017 was of wordt meen ik een stijging verwacht van 2%, maar weet niet of de officiële cijfers al bekend zijn ... India stijgt nog wel door, maar is in verhouding tot China, VS, EU een betrekkelijk kleine speler vooralsnog.
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 28-10-2018 11:01:27 ]
De gelekte emails van Climategate was geen complottheorie. Niet interessant voor veel mensen, toch geeft het een kijkje in de keuken.quote:
In dit topic is het nu voornamelijk zo dat MrRatio met (in mijn ogen vaak dubieuze) bronnen komt, die anderen dan mogen natrekken en weer commentaar op mogen leveren. Ik heb ook niet echt het idee dat deze discussie nog veel gaat opleveren, eerlijk gezegd. Van mijn part blijft MrRatio geloven dat er een grote klimaatzwendel aan de gang is en dat de klimaatwetenschap dermate corrupt is dat we haar conclusies niet meer kunnen vertrouwen.
In mijn ogen de zoveelste complottheorie, maar ala
En er komt binnenkort nog meer informatie vrij. De Universiteit van Arizona heeft na jaren van appeal en vertraging toegezegd de emails openbaar te maken. Waarom niet meteen als er niks te verbergen was?
https://wattsupwiththat.c(...)ate-emails-imminent/
Ook dit vind ik een interessante rechtszaak. Biljonair Tom Steyer komt ook voor op het overzichtsplaatje van Joanne Nova.
https://dailycaller.com/2(...)eral-steyer-lawsuit/
Hoeveel geld heeft hij bijgedragen bij de 79 miljard$?
Ik zeg niet dat de gehele klimaatwetenschap corrupt is. Ik prees in mijn vorige posting immers een gratis te downloaden PDF van een ervaren klimatoloog Tim Ball.
Wat ik wel blijf volhouden is dat de Hockeystick frauduleus was en dat ik het een blamage voor de klimaatwetenschap blijf vinden dat deze Michael Mann en betrokkenen in functie blijven. Michael Mann blijft stug doorgaan met zijn sporen te bedekken.
https://wattsupwiththat.c(...)sions-from-it-sucks/
Michael Mann en zijn geestverwanten blijven salaris doorbetaald krijgen. Ook dat is deel van de berg geld die in het klimaatdebat terecht komt bij de alarmisten. Er zijn minimaal twee instituten opgericht voor klimaatverandering door mensen, Tyndall instituut en Potsdam Institute for Climate Change. Ik heb geen inzage in het KNMI in de Bilt. Ik weet wel dat Henk Tennekes daar weggepest werd volgens hem door de nieuwe richting met klimaat.
http://www.klimaatnieuws.(...)tonderzoek_kyoto.php
Hoeveel onderzoekers heeft het KNMI nu rondlopen die zich vooral concentreren op de menselijke invloed van het klimaat, betaald door de overheid of door de EU? Diezelfde vraag is ook te stellen voor Universiteit Wageningen.
Dus de claim dat
"Thousands of scientists have been funded to find a connection between human carbon emissions and the climate. Hardly any have been funded to find the opposite."
zou best wel eens waar kunnen zijn. De selectie van wetenschappers omvat dan ook hoe de houding is ten opzichte is ten aanzien van de relatie tussen opwarming van de aarde en de rol van CO2 daarin.
Er is een ongezonde relatie tussen delen van de klimaatwetenschap en politiek. De IPCC als dieptepunt.
De 79 miljard voor klimaatactivisme wereldwijd is over de afgelopen 30 jaar.
Weer iets:
http://nofrakkingconsensu(...)big-oil-jackpot.html
Gavin Schmidt hadden we kunnen kennen van de Climagate emails hoe hij de temperatuurtrend manipuleerde. En hij gaat er gewoon mee door. Niemand die hem tegenhoudtquote:Hier zit Nova natuurlijk met het feit dat zij de sterke relatie tussen CO2 en klimaatstijging ontkent. Voor wetenschappers is die relatie overtuigend, en dan ga je op een gegeven moment niet meer heel veel geld uitgeven om het tegenovergestelde te gaan onderzoeken.
Van Tony Heller:
Ondertussen is het CO2 gehalte blijven doorstijgen. Zelfs een marktkoopman heeft al snel door dat dit geen zuivere koffie is. Weerballon-metingen en satellietmetingen laten geen temperatuurstijging zien. Uiteraard laat een activistsiche website als skepticalscience.com alleen de stijgende temperatuurtrend zien.
En daarnaast hebben we natuurlijk nog de Medieval Warming Period en de kleine ijstijd.
Ik zie nog steeds geen hard bewijs dat CO2 de dominante factor is in de opwarming na 1900.
Ach ja, Gavin Schmidt:
http://hockeyschtick.blog(...)ets-its-revenge.html
http://hockeyschtick.blog(...)-science-part-2.html
http://www.populartechnol(...)-realclimateorg.html
Realclimate.org krijgt geld toegestopt uit allerlei politieke lobbyclubs, het AGW standpunt uitdragend uiteraard.
Debat met daarin Gavin Schmidt:
https://www.npr.org/2007/(...)isis?t=1540722846931
Iemand die vol blijft houden dat er geen activisten te vinden zijn in het klimaatdebat is wereldvreemd, en blijft argeloos zwemmen in de fuiken die activisten neerzetten. Ik zeg het nog maar weer een keer:
"
Opgelicht worden kan je overkomen.
Opgelicht blijven willen worden is een keuze.
"
Ik vind dat ik mijn burgerplicht gedaan heb om ook andere informatie beschikbaar te stellen om ook buiten de comfort zone een kijkje te kunnen nemen.
Ik ook.quote:Ik ben persoonlijk veel meer geïnteresseerd in de wetenschap achter klimaatverandering dan de politiek.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrRatio op 28-10-2018 11:36:56 ]
Het beleid van China tegen smog is wisselend succesvol. Lokale bestuurders handhaven de regelgeving vaak niet, omdat ze bang zijn dat het ten koste gaat van werkgelegenheid. Overigens leidt smog tot afkoeling, doordat het zonlicht weerkaatst. Het beleid kan op korte termijn dus nadelige gevolgen hebben.quote:
[..]
zeker wel, zeker china doet tegenwoordig mee ivm al die smog daar
China heeft tegelijkertijd ook een beleid gericht op het stimuleren van duurzame energie. China wil niet te afhankelijk worden van import van energie en wil graag een sterke eigen industrie voor fabricage van windmolens en zonnepanelen. Het zou me niet verbazen als China binnenkort zou stoppen met het bouwen van nieuwe kolencentrales.
Uh, China gaat volle vaart verder met het bouwen van nieuwe kolencentrales:quote:
[..]
Het beleid van China tegen smog is wisselend succesvol. Lokale bestuurders handhaven de regelgeving vaak niet, omdat ze bang zijn dat het ten koste gaat van werkgelegenheid. Overigens leidt smog tot afkoeling, doordat het zonlicht weerkaatst. Het beleid kan op korte termijn dus nadelige gevolgen hebben.
China heeft tegelijkertijd ook een beleid gericht op het stimuleren van duurzame energie. China wil niet te afhankelijk worden van import van energie en wil graag een sterke eigen industrie voor fabricage van windmolens en zonnepanelen. Het zou me niet verbazen als China binnenkort zou stoppen met het bouwen van nieuwe kolencentrales.
https://www.bbc.com/news/science-environment-45640706
China heeft immers zelf veel kolen.
Chinese bedrijven bouwen kolencentrales in het buitenland:
https://www.institutefore(...)oal/coal-dead-china/
China pakt inderdaad smog aan. Ik zag laatst bijna geen brommer die op benzine rijdt. China zet daarbij groot in op electrische auto's. BYD, Build Your Dream maakt elektrische auto's en electrische bussen. Dit is een gelegenheid voor de Chinese industrie om te groeien, ten koste van de benzine/diesel auto's. Hetzelfde geldt voor de solar cell industrie.
China maakte een indrukwekkende sprong in het aandeel duurzame energie door ingebruikname van de drieklovendam, 22 GigaWatt.
Het Parijs akkoord biedt die ruimte aan China en aan India, tot 2030 mogen die doen wat ze willen, daarna studeren op afbouw. Nederland voelt zich verplicht om nu al terug te gaan ten koste van grote offers. Dat kan niet de bedoeling zijn.