Hof: Staat moet uitstoot broeikasgassen sneller verminderen

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:07 schreef Haushofer het volgende:

Hoeveel van deze klimaatwetenschappers ken jij eigenlijk persoonlijk?

Niet relevant

quote:

Je kunt dit van vrijwel elke beroepsgroep claimen: artsen, autohandelaren, docenten, ambtenaren, varkensboeren, etc etc. Jouw visie lijkt me nogal overdreven en gebaseerd op onderbuikgevoel. Wat je verder met "riant" bedoelt is me ook niet duidelijk.

Klopt, dit geldt voor elke beroepsgroep, met name die waarin sprake is van een monopolie positie.
Dus voor autohandelaren, docenten, varkensboeren en lagere ambtenaren, is er weinig solidariteit en groepsdenken omdat de concurrentie groot en gezond is.
Anders bij de artsen en big farma, zij willen hun positie handhaven, geen of weinig vernieuwing of concurrentie toelaten. De kosten rijzen dan ook de pan uit.

quote:

We vinden van onszelf natuurlijk dat we deugen, maar bij dit soort complotdenken krijg ik een "zoals de waard is..."-gevoel. Ik meende dat uit bepaalde onderzoeken ook bleek dat mensen die complotdenken ook eerder zouden meewerken in opgezette complotten, maar de link hiernaar kan ik even niet vinden.

Weer framing, nu zijn het geen creationisten maar complotdenkers. Waarom mogen we niet kritisch zijn en dingen bij de naam noemen?

quote:

Het komt voornamelijk neer op een autoriteitsprobleem van de wetenschap en politiek. Ik snap dat wel, maar om te claimen dat een hele groep wetenschappers moedwillig de boel loopt te besodemieteren, louter om hun professionele status quo te behouden, vind ik nogal bizar eerlijk gezegd.

Het autoriteitsprobleem ligt vrnl. bij de politiek en de media, helaas is het ook zo dat steeds meer wetenschappers ook autoriteit verliezen, met name in de alpha-wetenschapen, daar is ook een topic over hier op FOK.
Natuurlijk zijn er weinig wetenschappers (onderbuikgevoel) die bewust de zaak lopen te flessen, maar wel denk is dat er toch een soort groepsdenken is. Het is niet goed voor je carriére als jouw mening of onderzoek over iets afwijkt van de gangbare.(en ook deze mensen hebben kinderen en een hypotheek, dus heel menselijk)

quote:

Het roept bij mij de eerdere vraag op dat als het allemaal zo verrot is, we dan eigenlijk toch in een heel welvarend land leven met fantastische voorzieningen en over het algemeen gelukkige mensen.

Nog wel, maar "we" zijn Nederland in een hoog tempo aan het verkwanselen, zie eerdere post

Van de geheven milieubelasting in 2008 is 1 (één) procent naar het milieu gegaan. Daar zijn kamervragen over gesteld, het werd te gek. Helaas kan ik eea niet meer terugvinden.

De volgende jaren daarop zullen opeens geen '100% gaat naar het milieu' stempel hebben gekregen. Dat kan ik mij niet voorstellen.

[ Bericht 3% gewijzigd door cempexo op 14-10-2018 15:40:36 ]

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 15:20 schreef Oud_student het volgende:

Nog wel, maar "we" zijn Nederland in een hoog tempo aan het verkwanselen, zie eerdere post

Het netto besteedbaar inkomen in Nederland is de laatste 40 (veertig) jaar niet gestegen. Bron Rabobank en DNB.

Nederland heeft tov van Noord en delen van Midden Europa het laagste netto besteedbaar inkomen voor de burger. Dat is in 2019 opnieuw hetzelfde gebleven.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 15:05 schreef Oud_student het volgende:
https://www.youtube.com/watch?v=ySHNGQxdOWI

Nog een tenenkrommende discussie over energietransitie en de "wetenschappers" die de kosten van deze transitie moeten uitrekenen.
Na veel gevraag en getrek, met tegenwerking van een hysterische voorzitster, komt er uiteindelijk het hoger woord eruit: voor de komende 20 jaar 50 miljard per jaar. Dus 1000 miljard voor een temperatuursverlaging (gebaseerd op de IPCC modellen) van 0,00007 graden Celsius.

Ongelofelijk

De politieke lijntjes als basis gegeven en dus niet hun wetenschappelijke prognoses ic antwoorden van de deelnemers zijn mij nu wel duidelijk.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2018 10:29 schreef Haushofer het volgende:
@ MrRatio: Ondanks mijn toezegging het hierbij te laten, toch nog een reactie, maar wel een laatste. Omdat het hier niet helemaal ontopic is, maar ook omdat ik me simpelweg erger aan je manier van simplistisch reageren en drogredeneren. Dat zal ik ook hieronder wat toelichten, maar verwacht niet dat ik nog op verdere posts ga reageren. Je negeert mijn verdere opmerkingen over feedback van wolkvorming trouwens ook (stratus v.s. cirrus), maar bespaar je verdere moeite. Ook typisch: je hebt het constant over hoe verrot en vooringenomen de IPCC wel niet is, maar dat je grote voorbeeld Richard Lindzen gefinancieerd wordt vanuit de industrie (zie b.v. https://www.theguardian.c(...)hange-denial-funding) vind je blijkbaar geen enkel probleem.

[..]

Nee, "iets soortgelijks" is helemaal niet het geval met de volgers van de AGW-hypothese, dat is grote nonsens. Het percentage academici dat zich achter "de AGW-hypothese" schaart is vele, vele malen groter dan het percentage academici dat zich achter creationisme schaart. Drogreden, dus.

[..]

Ook een drogreden. In veel gevallen is consensus een heel goed teken. Vrijwel al jouw, mijn en ieder anders vertrouwen in de wetenschap is hierop gebaseerd omdat de meesten van ons simpelweg niet de tijd of expertise hebben om ons tot in detail te verdiepen in de achterliggende wetenschap. Dat maakt consensus niet heilig, natuurlijk, (dat zou ook erg onwetenschappelijk zijn) maar de manier waarop jij hier consensus bagatelliseert is wetenschappelijk gezien nonsens.

[..]

Je sleept er elke keer weer Al Gore bij, maar ik heb je al gezegd dat dat mij niet interesseert. Als b.v. Stephen Hawking uitspraken deed over het klimaat, kon me dat ook bar weinig schelen. Het is erg vermoeiend dat jij elke keer weer die activisten erbij sleept; het is daarmee lastig om op de wetenschappelijke inhoud te concentreren.

[..]

Je bedoelt dat....wetenschap wel eens foute voorspellingen doet? No shit, Sherlock. Dat zegt precies niks.

Einstein schreef in de jaren 30 (samen met Rosen) een artikel waarin hij het bestaan van zwaartekrachtsgolven afwees. Wat zegt dat precies?

Specifieke gebeurtenissen eruit pikken zoals jij hier doet, is drogredenate.

[..]

Nee, dat eerste punt is alleen vreemd als je je slechts richt op CO2 als activator van opwarming. Het is bovendien grote nonsens dat het IPCC zich alleen op CO2 zou richten. Wat klimaat zo ingewikkeld maakt zijn de talloze factoren en wisselwerkingen (feedback) hiertussen. De reden waarom CO2 zo prominent naar voren komt in klimaatdiscussies, is omdat het een langstondig in de cyclus aanwezig is en we uit het verleden weten dat het positieve feedbacks op gang kan brengen. Zo ook bij bijvoorbeeld de "water vapour feedback": een toename van CO2 kan meer waterdamp in de atmosfeer brengen, waardoor via positieve feedback deze extra waterdamp de temperatuur nog veel meer laat stijgen.

Daarbij is CO2 lang niet altijd de directe oorzaak van een initiële temperatuurstijging. De door sceptici vaak aangehaalde "lag" tussen de CO2-concentratie en temperatuurstijging is hier een mooi voorbeeld van. Sceptici concentreren zich vaak op louter CO2 en menen dat dit de "source of all evil" is, maar dat is onzin. Andere factoren, zoals de Milankovitch cyclus, kunnen bijvoorbeeld initiële temperatuurstijgingen tot gevolg hebben bij een aanvankelijk stabiele CO2 concentratie. Vervolgens kan door feedback (b.v. oceaanwater dat door stijgende temperatuur minder CO2 kan opnemen) daarna de CO2 concentratie toenemen, waardoor er een extra broeikaseffect optreedt.

Ik zie dit sceptici vaker doen: ze concentreren zich op 1 enkel aspect (vaak: CO2) en gaan dan allerlei anomalieën opzoeken ("de CO2 concentratie was zoveel miljoen jaar geleden tijdens de dino's veel hoger, en toch was de temperatuur niet extreem veel hoger dan nu; no shit sherlock, iets met ceteris paribus ), en negeren daarbij alle andere factoren en wisselwerkingen hiertussen. Dat is slechte wetenschap of domweg deceptie. Het is daarom ook tekenend dat jij juist het IPCC hiervan beschuldigt.

Om daarmee op jouw opmerking terug te komen: je zegt zelf al, de industrie kwam flink op gang: vanaf 1940 kwamen er veel meer sulfaat-aerosolen door de industrie in de lucht. Dit zijn uitermate goede CCN's (condensatienucleïden voor wolkvorming), waardoor er veel meer van onstaan, de gemiddelde grootte ervan afneemt en hierdoor de grootte afneemt. Deze kleinere CCN's verstrooiën veel beter IR-straling (voornamelijk Rayleigh-verstrooiïng), waardoor het albedo toeneemt. Oftewel: negatieve feedback.

Je had daarmee in die periode ruwweg 2 effecten: positieve feedback van CO2 en negatieve feedback van sulfaat-aerosolen. De meeste papers uit die periode voorspelden dat binnen korte tijd de positieve feedback de overhand zou krijgen en dat de globale temperatuur zou stijgen. Een minderheid van de papers voorspelden het tegenovergestelde en voorzagen een volgende ijstijd. Dan heb je een schitterend Hollywood-verhaal, en bladen als Time gebruikten dit gretig.

Voor wie het interesseert: zie b.v.

https://skepticalscience.com/global-cooling-mid-20th-century.htm

[..]

Ik kan je papers geven waarin dit verschijnsel significant wordt aangetoond, zoals hier,

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/5/054007

Ik ken de details niet, maar jij plempt hier weer een bewering neer zonder verdere bronvermelding of toelichting, en dat maakt het vermoeiend om te reageren.

[..]

Ik ken zijn en Svensmark ideeën over kosmologische invloeden op het weer slechts oppervlakkig, maar wat ik niet kan rijmen is het feit dat de zonneactiviteit licht lijkt af te nemen de laatste decennia, terwijl de temperatuur op aarde toeneemt.

Voor wie het interesseert: dat zie je ook hier terug,

http://dialoguesonglobalw(...)shaviv-debunked.html

[..]

Ja, ik ben een beetje naïef wat dat betreft. Maar zoals gezegd: ik laat het hierbij, want ik vind het vermoeiend om te reageren op jouw manier van discusseren. Het zijn allemaal schotten hagel zonder concrete onderbouwing en vol van simplisme. Ik zit hier tegenwoordig voor m'n lol

Toch bedankt voor de tijd en moeite. Ik vermoed dat je buiten deze discussie een intelligent persoon bent en er zullen zullen meerdere vakgebieden zijn waarin jij capabeler bent dan ik.
Op klimaatgebied is dat niet zo. Daar zijn meerdere redenen voor.
Allereerst volg ik al jaren de discussie. Het laatste papieren boek wat kocht over klimaat was The Hockeystick van Montford. Een echte eye-opener.
De Hockey stick is deze figuur:


Er gebeurt eigenlijk pas wat in het globale klimaat bij het starten van de industriële revolutie, wanneer er hopen CO₂ in de atmosfeer terecht komen. De IPCC concentreert zich dan vooral daarop. De onderbouwing daarbij is dat dit de dominante drijfkracht is. In AR1(1990) was er nog veel aandacht voor freonen, dat verdween later uit beeld. Dat mag ook, inzichten kunnen evolueren. Dat beschouw ik zelf als positief. AR1 toonde ook de Medieval Warm Period, die later werd gladgestreken in de Hockeystick (AR3, 2001) .

Inmiddels is de Hockeystick ontmaskerd en werd niet meer genoemd in AR5(2013), en ook niet de recente IPCC publicatie van deze maand. Het wordt alleen niet toegegeven door Mann en zijn trawanten.

Over consensus heb ik al informatie gegeven, ik ga dat niet nog een keer doen. Die "consensus" bevindingen waren net zo betrouwbaar als dat Hillary Clinton in een land slide Trump zou verpletteren in de verkiezing van 2016.

Van het klimaatdebat kan gezegd worden kan het ook een politiek debat is. Daarbij hoort om advocaat te spelen voor het eigen standpunt en om de politieke tegenstander in diskrediet te brengen. Dat brengt het risico met zich mee dat goedbedoelende mensen die zich oppervlakkig in klimaat verdiepen een verkeerde keuze maken. Zoals jij.
Er zijn nu eenmaal veel luidruchtige activisten in het klimaatdebat te vinden. Die kunnen de verleiding niet weerstaan om met halve waarheden, hele onwaarheden en weglaten van relevante argumenten.

Mijn voorkeur gaat uit om het vooral te hebben over klimaat. Het wordt altijd weer een discussie over de poppetjes. Nou vooruit dan...

4 categoriën van betrokkenen, the good, the bad and the ugly.
1] enkele zg. sceptici (voorbeelden, de lijst is te lang om hier te tonen)
2] activisten in het klimaatdebat
3] politici
4] media

Willie Soon had metingen over invloed van de zon. Tsja, hij zou steun ontvangen van de olie-industrie. Blijkt dat er 30.000 US$ rechtstreeks naar de universiteit ging om het onderzoek van Willie Soon te steunen.
Richard Lindzen schat de climate sensitivity (temperatuur stijging bij verdubbeling van CO₂ gehalte) in op 0.1°C, veel lager dan de 1.5 a 4.5°C van de IPCC. Dat zou dan volgens Lindzen betekenen dat CO₂ uitstoot door mensen nauwelijks effect zal hebben op het klimaat. Een ongewenst standpunt wanneer je zou willen dat de mensen hun levensstijl gaan bijsturen. Tegen Richard Lindzen moet dan opgetreden worden. Associatie met de olie-industrie is een makkelijke keuze.
Jo Nova. Uit 2009 http://joannenova.com.au/2009/07/massive-climate-funding-exposed/

Svensmark. Van mij mag hij een Nobelprijs krijgen. Knap om een interactie te vinden tussen twee sterk verschillende disciplines, klimaat en kosmische straling. Wat mij over de streep trekt is dat dit wel een verklaring lijkt te bieden voor de kleine ijstijd, de opwarming na ± 1700, de lichte afkoeling tussen 1940 en 1975, de stabilisatie na 2000. Iets wat de CO₂ hypothese niet doet. Waarom krijgt deze man en zijn team niet meer funding?
Gordon Moore. Mede-oprichter van Greenpeace. Hij begon zich steeds meer te storen aan de anti-kapitalistische activistische invulling van de Greenpeace activiteiten, en verliet de organisatie.
Judith Curry werkte aanvankelijk als wetenschapper en stond helemaal achter de AGW van de IPCC. Climategate zette haar aan het denken, aan het twijfelen en ze stak over naar de andere kant-waar ze nog steeds verkeert wanneer ik haar blog volg: judithcurry.com Ze kan donaties ontvangen via Patreon. Ik ga eens uitzoeken hoe dat werkt en dan geef ik haar een donatie van mijn privé geld.
John Christy vat temperatuurmetingen van weerballonnen en satellieten samen, en oei, strijdig met de landgebaseerde metingen van NOAA. Het voordeel van deze twee meetmethoden is dat er geen urban heat island zal zijn.
Zo zit hij eruit, naast een kogelgat in de kamer naast zijn kantoor op een 4e verdieping, erin gekomen na de 'March of Science'

Richard Tol onderzocht ook de zg 97% consensus en zag daar onacceptable werkwijzen in. Ook de politiek gedreven IPCC beviel Richard Tol niet.
Chris Landsea werkte voor de IPCC, zag ook daar onwetenschappelijke praktijken en verliet het IPCC. Met een toelichting waarom:
http://www.climatechangef(...)onLetterFromIPCC.htm
Alhoewel de IPCC een toename van het aantal stormen voorzag is dat niet bewaarheid, Chris landsea zag dat al aankomen.
Nils-Axel Morner stoorde zich aan de alarmistische toon van de zeespiegelstijging.
Tim Ball krijgt net als veel andere sceptische klimaatwetenschappers doodsbedreigingen en kreeg een rechtszaak aan zijn broek vanwege smaad, aangespannen door Michael Mann.

Enkele voorbeelden. Indien gewenst zijn er meer te vinden

De corrupte wetenschappers kregen ruim baan bij de IPCC. Zij riepen al veel vragen op met hun beweringen. De club rond Michael Mann, Philip Jones, Briffa hadden onderling intensief email contact waarin allerlei onverkwikkelijke zaken te vinden waren. Het bleek dus geen conspiracy theory.
James Hansen hield een emotioneel alarmistisch verhaal voor de senaat. Hij kreeg allerlei verantwoordelijkheden en mocht uitbreiden. Allerlei jongelui die de wereld wilden verbeteren via het klimaat werden aangenomen, dat gaf ook een bepaald politiek klimaat. De NOAA wijkt af van andere organisaties. Tot voor kort waren de jaren 30 de warmste jaren. Via een zg. homogenisatie werd het verleden kouder gemaakt. De jaren 30 stonden ook al bekend als de 'Dust bowl' en scheepslogboeken van die tijd registreerden relatief weinig ijs.

Daarnaast een stel activisten die zich graag inzetten voor de goede zaak. John Cook verzon consensusonderzoeksresultaten. Het email-archief van een clubje van hem werd openbaar gemaakt. Bleek dat John Cook zich onder iemand anders' naam berichten plaatste in een forum. Identity theft.
https://motls.blogspot.co(...)lubosmotl-turns.html

"John Cook was co-author (along with Stefan Lewandowsky) of another paper, ‘Recursive Fury‘, that was based on an even earlier paper reporting on the results of an internet survey of climate change skeptics. Recursive Fury had to be retracted because it violated ethical considerations, publishing the names of people the paper incorrectly labeled ‘conspiracy ideationists."
John Cook is de drijvende kracht achter de website scepticalscience.com, die niks met sceptics te maken heeft, en ook niet met science.

Het IPCC is gestart door de Canadees Maurice Strong. Zijn laatste jaren sleet in China, in de VS zou hij opgepakt worden vanwege ontduiken van het olie-embargo met Irak in het Oil for peace programma.
Al Gore had al iets met het broeikaseffect toen hij nog vice-president was; al druk bezig met het Kyoto-protocol. En drukte een stempel op het toewijzen van fondsen voor wetenschappelijk onderzoek- met een voorkeur voor klimaatgerelateerd onderzoek. Het soort onderzoek wat bedoeld is om beleid te rechtvaardigen.

Een ander motief achter de klimaatzwendel is de redistribution of wealth.
"
Then listen to the words of former United Nations climate official Ottmar Edenhofer:

"One has to free oneself from the illusion that international climate policy is environmental policy. This has almost nothing to do with the environmental policy anymore, with problems such as deforestation or the ozone hole," said Edenhofer, who co-chaired the U.N.'s Intergovernmental Panel on Climate Change working group on Mitigation of Climate Change from 2008 to 2015.

So what is the goal of environmental policy?

"We redistribute de facto the world's wealth by climate policy," said Edenhofer.

For those who want to believe that maybe Edenhofer just misspoke and doesn't really mean that, consider that a little more than five years ago he also said that "the next world climate summit in Cancun is actually an economy summit during which the distribution of the world's resources will be negotiated."

Mad as they are, Edenhofer's comments are nevertheless consistent with other alarmists who have spilled the movement's dirty secret. Last year, Christiana Figueres, executive secretary of U.N.'s Framework Convention on Climate Change, made a similar statement.

"This is the first time in the history of mankind that we are setting ourselves the task of intentionally, within a defined period of time, to change the economic development model that has been reigning for at least 150 years, since the Industrial Revolution," she said in anticipation of last year's Paris climate summit.

"This is probably the most difficult task we have ever given ourselves, which is to intentionally transform the economic development model for the first time in human history."

The plan is to allow Third World countries to emit as much carbon dioxide as they wish -- because, as Edenhofer said, "in order to get rich one has to burn coal, oil or gas" -- while at the same time restricting emissions in advanced nations. This will, of course, choke economic growth in developed nations, but they deserve that fate as they "have basically expropriated the atmosphere of the world community," he said. The fanaticism runs so deep that one professor has even suggested that we need to plunge ourselves into a depression to fight global warming.

Perhaps Naomi Klein summed up best what the warming the fuss is all about in her book "This Changes Everything: Capitalism vs. the Climate."

"What if global warming isn't only a crisis?" Klein asks in a preview of a documentary inspired by her book. "What if it's the best chance we're ever going to get to build a better world?"

In her mind, the world has to "change, or be changed" because an "economic system" -- meaning free-market capitalism -- has caused environmental "wreckage."

This is how the global warming alarmist community thinks. It wants to frighten, intimidate and then assume command. It needs a "crisis" to take advantage of, a hobgoblin to menace the people, so that they will beg for protection from the imaginary threat. The alarmists' "better world" is one in which they rule a global welfare state. They've admitted this themselves.
"

Media zien hun taak breder dan voorlichten. Het is ook opvoeden.
Hier een eerlijke fotograaf die het toegeeft:
https://www.dailywire.com(...)amanda-prestigiacomo

Henk Hagoort van de NPO liet al weten niet het sceptische willen laten horen. Daarentegen ruim baan voor Greenpeace, Urgenda enzo bij de publieke omroep.
https://www.groenerekenka(...)me-energiethematiek/

Kortom: het is te begrijpen dat goedbedoelende mensen zich laten beetnemen door politici en activisten. Waar ik me dan over verbaas dat er toch intelligente mensen die zelfs na een andere kijk op de zaak toch blijven volhouden.
"Opgelicht worden kan je overkomen.
Opgelicht blijven is een keuze"

Ik vond het zelf niet fijn om voorgelogen te worden en daarna maar zelf op zoek gegaan.

Mensen die zeggen dat er geen activisten actief zijn in het klimaatdebat zijn een weerloze prooi.

Hoewel m.i. een goede poging probeer je toch wat teveel info over te brengen in 1 keer. Je zou dat beter in etappes doen denk ik. Verder is dit hele proces een akelige slangenkuil geworden. Het is erg lastig te bepalen wat je moet geloven en misschien is het probleem wel veel te groot voor de mensheid en wat wij weten. Doe daar een politieke en persoonlijke agenda bij van alle belanghebbenden en we houden slecht chaos over.

Verder lees ik hierboven dat we minstens 50 miljard per jaar moeten uitgeven voor een verlaging van de temperatuur van zowat nihil komma nul graden met nog wat achter de komma. Dat is natuurlijk absurd. Als we dat geld over hadden zou het prima zijn maar er zijn veel urgentere onmetelijk veel belangrijker problemen waar we dat aan uit zouden kunnen geven. En het blijft geld wat we helemaal niet hebben natuurlijk.

[ Bericht 16% gewijzigd door Bart2002 op 15-10-2018 00:03:13 ]

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 23:56 schreef Bart2002 het volgende:
Hoewel m.i. een goede poging probeer je toch wat teveel info over te brengen in 1 keer.

Ja, dat is de tactiek van MrRatio: schotten hagel hier neerzetten en inhoudelijk niet ingaan op argumenten waarop hij reageert. En dat is, zoals ik al zei, erg vermoeiend

@MrRatio: Ik zal nog kort reageren op een paar punten. Hoewel ik al had aangegeven deze discussie niet fullblown hier te willen voeren, valt het me weer op dat jij inhoudelijk mijn post grotendeels negeert maar vooral je eigen verhaal hier loopt af te steken. De eerder genoemde schotten hagel, dus.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 23:10 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Toch bedankt voor de tijd en moeite. Ik vermoed dat je buiten deze discussie een intelligent persoon bent en er zullen zullen meerdere vakgebieden zijn waarin jij capabeler bent dan ik.
Op klimaatgebied is dat niet zo. Daar zijn meerdere redenen voor.
Allereerst volg ik al jaren de discussie.

Geen dank. Maar hoe "ik volg al jaren de discussie" een argument is, zie ik niet. En waarom je er dan maar vanuit gaat dat ik dat niet doe, snap ik ook niet. Misschien moet je je kristallen bol even oppoetsen.

quote:

Svensmark. Van mij mag hij een Nobelprijs krijgen. Knap om een interactie te vinden tussen twee sterk verschillende disciplines, klimaat en kosmische straling. Wat mij over de streep trekt is dat dit wel een verklaring lijkt te bieden voor de kleine ijstijd, de opwarming na ± 1700, de lichte afkoeling tussen 1940 en 1975, de stabilisatie na 2000. Iets wat de CO₂ hypothese niet doet. Waarom krijgt deze man en zijn team niet meer funding?

Dan zijn je standaarden voor wat een Nobelprijs verdient, erg laag. Ten eerste is er nog genoeg twijfel over de precieze invloed van die GCR, zie b.v. deze lijst met papers:

https://agwobserver.wordp(...)mic-rays-in-climate/

Ten tweede, en ook dat negeer je in mijn post, lijkt de activiteit juist af te nemen terwijl de temperatuur toeneemt. Ten derde leg ik je uit hoe die afkoeling tussen 1940 en 1975 verklaard wordt; ook dat negeer je. Hoe doe je dat? Door het over de "CO2-hypothese" te hebben, waarmee je lijkt te beweren dat klimatologen alleen CO2 als oorzaak van temperatuursverandering zien. Dat is grote kul, en pijnlijk omdat je in je eerdere post het IPCC hiervan beschuldigde. Iets met een waard die zijn gasten vertrouwt. Jij bent niet dom, dus de enige reden die ik kan verzinnen is dat je hier moedwillig en bewust de zaak loopt te verdraaien en stropoppen loopt te maken. Je aangehaalde Joanne Nova (wie? een australische hoogleraar communicatiewetenschappen) doet trouwens precies hetzelfde in haar "Skeptic's handbook".

Aldus hetzelfde riedeltje: de globale temperatuur hangt af van allerlei zaken en mechanismen, en sceptici laten deze allemaal weg op één na: CO2. En dan vervolgens klimaatgrafieken uit het verleden erbij slepen, en zeggen dat de relatie tussen temperatuur en CO2-concentratie in het verleden anders was. No shit sherlock En dan het IPCC ervan beschuldigen dat ze zich teveel op alleen CO2 zouden concentreren. Ook dit stipte ik in mijn vorige post al aan, en ook dit negeer je.

Als je zegt je al jaren met dit onderwerp bezig te houden, dan vind ik het buitengewoon frappant dat je dit soort slappe argumenten erop na houdt. Elk fatsoenlijk boek over klimaat stipt dit aan.

quote:

Kortom: het is te begrijpen dat goedbedoelende mensen zich laten beetnemen door politici en activisten. Waar ik me dan over verbaas dat er toch intelligente mensen die zelfs na een andere kijk op de zaak toch blijven volhouden.
"Opgelicht worden kan je overkomen.
Opgelicht blijven is een keuze"

Dit is een typisch crackpotargument, en heb ik al vele malen eerder gehoord. Het is een drogreden.

Ik zal de rest van je post straks rustig doorlezen, maar ik heb domweg weinig vertrouwen in wat je zegt omdat je argumentatie slap is, je stelselmatig dingen loopt te verdraaien en inhoudelijke reacties negeert, en geregeld de complotkaart loopt te trekken. Daar ga ik, zoals ik al zei, geen uren van mijn tijd in steken

Nu echt laatste reactie, overigens

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 15-10-2018 10:45:20 (Toevoeging omtrent Joanne Nova) ]

quote:

Op maandag 15 oktober 2018 08:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat is de tactiek van MrRatio: schotten hagel hier neerzetten en inhoudelijk niet ingaan op argumenten waarop hij reageert. En dat is, zoals ik al zei, erg vermoeiend

Supervermoeiend. Ik bedoel, het begon hoopgevend. Hij ging netjes uitleggen waarom hij meer van dat vakgebied wist dan jij.

quote:

Op klimaatgebied is dat niet zo. Daar zijn meerdere redenen voor.

Maar de reden was dat hij de discussie al jaren volgt, en een boek had gekocht. Vervolgens krijg je een analyse over de hockeystick, waarna we al snel afdalen naar gekopieerde Engelse teksten.

En ik maar wachten op de andere redenen die bewijzen dat MrRatio een expert is op het vakgebied.

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 15:20 schreef Oud_student het volgende:
Niet relevant

Vind je? Als iemand een hele sterke mening heeft over een totale beroeps/ of bevolkingsgroep, dan vind jij het niet interessant om te weten hoeveel van deze mensen de persoon eigenlijk echt persoonlijk kent?

Ik denk dat hoe minder je deze mensen persoonlijk kent, des te makkelijker je je onderbuikgevoel en frustratie de vrije loop kunt laten gaan.

quote:

Klopt, dit geldt voor elke beroepsgroep, met name die waarin sprake is van een monopolie positie.
Dus voor autohandelaren, docenten, varkensboeren en lagere ambtenaren, is er weinig solidariteit en groepsdenken omdat de concurrentie groot en gezond is.

Onder ambtenaren en docenten weinig groepsdenken? Ik heb meerdere familieleden die ambtenaar zijn en/of architect zijn en in de bouw werken, en daar hoor ik toch echt exact het tegenovergestelde. Ook onder docenten kan ik je verzekeren dat er een stevige mate van groepsdenken aanwezig is.

Je roept van alles, en ik vraag me af waar het vandaan komt. Overtuigen doet het in elk geval niet.

quote:

Anders bij de artsen en big farma, zij willen hun positie handhaven, geen of weinig vernieuwing of concurrentie toelaten. De kosten rijzen dan ook de pan uit.

Bij de farmaceutische industrie kan ik met je meegaan.

quote:

Weer framing, nu zijn het geen creationisten maar complotdenkers. Waarom mogen we niet kritisch zijn en dingen bij de naam noemen?

Ik noem dingen bij naam. Ik vergelijk de argumenten met die ik van creationisten krijg. Waarom mag ik niet kritisch zijn en dingen bij de naam noemen?

quote:

Het is niet goed voor je carriére als jouw mening of onderzoek over iets afwijkt van de gangbare.(en ook deze mensen hebben kinderen en een hypotheek, dus heel menselijk)

Ten eerste kun je met deze argumentatie elke wetenschappelijke conclusie verwerpen, dus het is nogal nietszeggend. Ten tweede is het maar sterk de vraag in hoeverre dit waar is.

De kern van deze hele discussie is dit: kunnen we, ondanks de soms frauduleuze praktijken en belangenverstrengelingen in de politiek en wetenschap, de consensus van het IPCC nog vertrouwen? Ik denk van wel. En ik denk ook dat we elkaar niet meer zoveel te vertellen hebben, want het blijft nu een beetje pingpongen naar elkaar hoe corrupt en verrot onze autoriteiten wel niet zijn met voornamelijk onderbuikgevoelens en frustraties als primaire bron. Ik heb daar eerlijk gezegd niet zo'n zin in

Ik laat het hier trouwens voorlopig even bij, ik heb andere prioriteiten waar ik mijn tijd en aandacht op wil richten

Zelfs Trump gelooft er nu in! https://www.theguardian.c(...)enies-lasting-impact "'It'll change back': Trump says climate change not a hoax, but denies lasting impact "

quote:

Op maandag 15 oktober 2018 08:57 schreef Haushofer het volgende:
@MrRatio: Ik zal nog kort reageren op een paar punten. Hoewel ik al had aangegeven deze discussie niet fullblown hier te willen voeren, valt het me weer op dat jij inhoudelijk mijn post grotendeels negeert maar vooral je eigen verhaal hier loopt af te steken. De eerder genoemde schotten hagel, dus.

[..]

Geen dank. Maar hoe "ik volg al jaren de discussie" een argument is, zie ik niet. En waarom je er dan maar vanuit gaat dat ik dat niet doe, snap ik ook niet. Misschien moet je je kristallen bol even oppoetsen.

[..]

Dan zijn je standaarden voor wat een Nobelprijs verdient, erg laag. Ten eerste is er nog genoeg twijfel over de precieze invloed van die GCR, zie b.v. deze lijst met papers:

https://agwobserver.wordp(...)mic-rays-in-climate/

Ten tweede, en ook dat negeer je in mijn post, lijkt de activiteit juist af te nemen terwijl de temperatuur toeneemt. Ten derde leg ik je uit hoe die afkoeling tussen 1940 en 1975 verklaard wordt; ook dat negeer je. Hoe doe je dat? Door het over de "CO2-hypothese" te hebben, waarmee je lijkt te beweren dat klimatologen alleen CO2 als oorzaak van temperatuursverandering zien. Dat is grote kul, en pijnlijk omdat je in je eerdere post het IPCC hiervan beschuldigde. Iets met een waard die zijn gasten vertrouwt. Jij bent niet dom, dus de enige reden die ik kan verzinnen is dat je hier moedwillig en bewust de zaak loopt te verdraaien en stropoppen loopt te maken. Je aangehaalde Joanne Nova (wie? een australische hoogleraar communicatiewetenschappen) doet trouwens precies hetzelfde in haar "Skeptic's handbook".

Aldus hetzelfde riedeltje: de globale temperatuur hangt af van allerlei zaken en mechanismen, en sceptici laten deze allemaal weg op één na: CO2. En dan vervolgens klimaatgrafieken uit het verleden erbij slepen, en zeggen dat de relatie tussen temperatuur en CO2-concentratie in het verleden anders was. No shit sherlock En dan het IPCC ervan beschuldigen dat ze zich teveel op alleen CO2 zouden concentreren. Ook dit stipte ik in mijn vorige post al aan, en ook dit negeer je.

Als je zegt je al jaren met dit onderwerp bezig te houden, dan vind ik het buitengewoon frappant dat je dit soort slappe argumenten erop na houdt. Elk fatsoenlijk boek over klimaat stipt dit aan.

[..]

Dit is een typisch crackpotargument, en heb ik al vele malen eerder gehoord. Het is een drogreden.

Ik zal de rest van je post straks rustig doorlezen, maar ik heb domweg weinig vertrouwen in wat je zegt omdat je argumentatie slap is, je stelselmatig dingen loopt te verdraaien en inhoudelijke reacties negeert, en geregeld de complotkaart loopt te trekken. Daar ga ik, zoals ik al zei, geen uren van mijn tijd in steken

Nu echt laatste reactie, overigens

ik verwacht geen reactie terug, toch maar even reageren:
"Nee, "iets soortgelijks" is helemaal niet het geval met de volgers van de AGW-hypothese, dat is grote nonsens. Het percentage academici dat zich achter "de AGW-hypothese" schaart is vele, vele malen groter dan het percentage academici dat zich achter creationisme schaart. Drogreden, dus."
Consensus blijft maar terugkomen. De 97% consensus voor de AGW-hypothese is fake news. Ik heb dat al meerdere malen aangegeven, dus dit keer niet nog een keer. Ik zou niet reageren op jouw post??
Ik had al aangegeven dat de Oregon petitie meer dan 31000+ (waaonder 9000 PhD) Amerikaanse wetenschappers weinig tot geen waarde hechten aan de AGW hypothese. Zouden er dan meer dan 1 miljoen Amerikaanse wetenschappers te vinden zijn die de menselijke invloed op het klimaat dominant vinden? En weer creationisten erbij halen. Ik ga daar niet mee om, voor je het weet neem je daar karaktertrekjes van over.

http://www.populartechnol(...)fies-scientists.html
https://www.thenewamerica(...)g-97-consensus-fraud

Zoals ik al zei, John Cook beduvelt de boel. Zijn website scepticalscience.com stroomt over van de slinkse halve waarheden en omissies van sceptische argumenten. En in plaats van voor twee te tellen werd het abonnement 'opgelicht worden?ja graag!' maar weer verlengd.
https://skepticalscience.com/global-cooling-mid-20th-century.htm
Dit is geen weerlegging. Veel alarmisten geven nu eenmaal niet graag toe wanneer ze het even niet weten. De zonne-activiteit viel terug tussen 1940 en 1975.
Vulkaanuitbarstingen?
Het noemen van aerosolen wordt hier opgevoerd om het model kloppend te krijgen. De berekening komt niet uit? Dan is het verschil veroorzaakt door aerosolen!

Ook weer bijzonder herkenbaar hoe verwijten vooral op de zender van toepassing zouden zijn.
Anderen van conspiracy theorieën betichten en zelf critici van de AGW wegzetten als betaald worden door de olie-industrie.
Ik heb meerdere ervaringsdeskundigen genoemd en hun ervaring met de IPCC, en uitspraken van VN-functionarissen. Dat is dan "onderbuikgevoel". Ik kan niemand vragen om er net zoveel tijd in te steken als ik doe, geef dan zelf het goede voorbeeld. Of heet het bij jou intuïtie? Dan mag het wel. In het geval van twijfel kun je ook zelf zoeken en dan kom vast op onverkwikkelijke zaken als Glaciergate en nog meer inzichten van Lindzen, LaBohm, Donna Laframboise, Richard Tol en vele anderen.

Weerlegging van de cosmic ray hypothese?
https://agwobserver.wordp(...)mic-rays-in-climate/
Zoals Svensmark het aangeeft gaat om de combinatie van hoogenergetische galactische deeltjes, wolken binnen een bepaalde band en de aanwezigheid van oververzadigde waterdamp. Voor mij is niet duidelijk of de genoemde publicaties die uitsplitsingen maken. Daarnaast blijkt het niet uit de abstracts en zijn veel linken dood.

"Als b.v. Stephen Hawking uitspraken deed over het klimaat, kon me dat ook bar weinig schelen."
Stephen Hawking deed inderdaad enkele rare uitspraken over dat de aarde zo warm zou worden als Venus door luchtverontreiniging. Zo zie je maar dat een briljante natuurkundige ervoor kiest om te stuntelen met klimaattheorietjes.

" Vervolgens kan door feedback (b.v. oceaanwater dat door stijgende temperatuur minder CO2 kan opnemen) daarna de CO2 concentratie toenemen, waardoor er een extra broeikaseffect optreedt. "
Dit zou een thermal runaway proces zijn. In het verleden is dat ook niet gebeurd na temperatuurstijgingen, dus waarom nu wel?
De lichte afkoeling tussen 1940 en 1975 valt mooi samen met de afname in zonne-activiteit.

De IPCC heeft het over long living anthropogenic greenhouse-gases, en daarin heeft CO₂ het grootste balkje. Echt informatief zou het pas zijn na toevoeging van waterdamp/wolken. Om de een of andere reden is dat weggelaten. Misschien omdat dat balkje 20x zo groot is als dat van CO₂? Wie het weet mag het zeggen.
Wat ook ontbreekt is welk deel van het CO₂ balkje toegevoegd is door verhoging van 300 naar 400 ppm.
"
Ik ken zijn en Svensmark ideeën over kosmologische invloeden op het weer slechts oppervlakkig, maar wat ik niet kan rijmen is het feit dat de zonneactiviteit licht lijkt af te nemen de laatste decennia, terwijl de temperatuur op aarde toeneemt."
Dat laatste is omstreden. De NOAA laat een stijging zien. Deze bron laadt wel de verdenking op zich via 'homogenisaties' die de jaren 30 kouder maakt. Het urban heat island wordt niet goed verrekend bij de NOAA.

Volgens weerballonnen en satellietmetingen is er geen of minder opwarming na 2000.
De atmosfeer krimpt door afkoeling:
https://www.thenewamerica(...)-to-low-sun-activity

Goed dat je al bekend bent met Svensmark. Dat maak ik hier zelden mee.

" De door sceptici vaak aangehaalde "lag" tussen de CO2-concentratie en temperatuurstijging is hier een mooi voorbeeld van. " Dit is reageren op Al Gore en zijn suggestie dat het gelijk opgaat in Incovenient Truth. Dat de CO₂ concentratie stijgt bij temperatuurverhoging is een gevolg, niet de oorzaak.

Dit blijft overminderd van kracht:
Kortom: het is te begrijpen dat goedbedoelende mensen zich laten beetnemen door politici en activisten. Waar ik me dan over verbaas dat er toch intelligente mensen die zelfs na een andere kijk op de zaak toch blijven volhouden.
"Opgelicht worden kan je overkomen.
Opgelicht blijven is een keuze"

Informatie over klimaat halen van Wikipedia?
Typerend voor activisten, je ziet het ook bij tijdschriften, en andere media.
The Opinionator

Posted: May 03, 2008, 2:53 AM by Lawrence Solomon

William Connolley is not only a big shot on Wikipedia, he’s a big shot at Wikipedia — an Administrator with unusual editorial clout. Using that clout, this 40-something scientist of minor relevance gets to tear down scientists of great accomplishment. Because Wikipedia has become the single biggest reference source in the world, and global warming is one of the most sought after subjects, the ability to control information on Wikipedia by taking down authoritative scientists is no trifling matter.

One such scientist is Fred Singer, the First Director of the U.S. National Weather Satellite Service, the recipient of a White House commendation for his early design of space satellites; the recipient of a NASA commendation for research on particle clouds — in short, a scientist with dazzling achievements who is everything Connolley is not. Under Connolley’s supervision, Singer is relentlessly smeared, and has been for years, as a kook who believes in Martians and a hack in the pay of the oil industry. When a smear is inadequate, or when a fair-minded Wikipedian tries to correct a smear, Connolley and his cohorts are there to widen the smear or remove the correction, often rebuking the Wikipedian in the process.

[ Bericht 1% gewijzigd door MrRatio op 16-10-2018 21:28:37 ]

quote:

Op maandag 15 oktober 2018 10:34 schreef tfors het volgende:
Zelfs Trump gelooft er nu in! https://www.theguardian.c(...)enies-lasting-impact "'It'll change back': Trump says climate change not a hoax, but denies lasting impact "

Trump gelooft niet in de AGW, alleen in natuurlijke klimaatvariatie.

-edit-

[ Bericht 51% gewijzigd door NanKing op 17-10-2018 09:12:35 (Onnodig) ]

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2018 21:23 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Dit is geen weerlegging. Veel alarmisten geven nu eenmaal niet graag toe wanneer ze het even niet weten. De zonne-activiteit viel terug tussen 1940 en 1975.
Vulkaanuitbarstingen?
Het noemen van aerosolen wordt hier opgevoerd om het model kloppend te krijgen. De berekening komt niet uit? Dan is het verschil veroorzaakt door aerosolen!

Dit slaat nergens op, aangezien deze papers al in de jaren '70 werden geschreven, toen de temperatuur de afgelopen 3 decennia niet gestegen was. Het was een duidelijke voorspelling, terwijl jij het hier afdoet als achteraf een beetje aan parameters draaien.

quote:

Weerlegging van de cosmic ray hypothese?
https://agwobserver.wordp(...)mic-rays-in-climate/
Zoals Svensmark het aangeeft gaat om de combinatie van hoogenergetische galactische deeltjes, wolken binnen een bepaalde band en de aanwezigheid van oververzadigde waterdamp. Voor mij is niet duidelijk of de genoemde publicaties die uitsplitsingen maken. Daarnaast blijkt het niet uit de abstracts en zijn veel linken dood.

Nogmaals: er is zoals ik het zie nog wel wat onzeker over de mate van invloed van GCR's. Dat jij desondanks Svensmark al een Nobelprijs wilt geven, laat zien dat je wetenschappelijke standaard erg laag is.

quote:

" Vervolgens kan door feedback (b.v. oceaanwater dat door stijgende temperatuur minder CO2 kan opnemen) daarna de CO2 concentratie toenemen, waardoor er een extra broeikaseffect optreedt. "
Dit zou een thermal runaway proces zijn. In het verleden is dat ook niet gebeurd na temperatuurstijgingen, dus waarom nu wel?

Niemand heeft het hier over "runaway processen", maar over positieve feedback.

quote:

Dit is reageren op Al Gore en zijn suggestie dat het gelijk opgaat in Incovenient Truth. Dat de CO₂ concentratie stijgt bij temperatuurverhoging is een gevolg, niet de oorzaak.

En ook dit is grote onzin, want zoals ik al eerder zei (lees jij wel?): CO2 triggered niet altijd een temperatuurstijging, maar treedt ook in de feedback op. Dat we op bepaalde plekken in grafieken terugzien dat de stijging van de CO2 concentratie volgt op temperatuurstijging is volkomen verwacht vanwege feedback.

Dus nogmaals: als je pretendeert dat CO2 altijd in de geschiedenis temperatuurstijgingen heeft getriggered, dan heb je inderdaad een zware dobber aan de gemeten lag tussen CO2-concentratie en temperatuurstijging. Maar dat beweert het IPCC volgens mij niet. Wat activisten en docu's zoals die van Gore daarover beweren interesseert me weinig. Dus: stropopargumentatie.

quote:

Dit blijft overminderd van kracht:
Kortom: het is te begrijpen dat goedbedoelende mensen zich laten beetnemen door politici en activisten. Waar ik me dan over verbaas dat er toch intelligente mensen die zelfs na een andere kijk op de zaak toch blijven volhouden.

Misschien hebben die "intelligente mensen" wel een punt.

Het feit dat je Hitler erbij meent te moeten slepen (dat is nu weggeëdit), verbetert mijn indruk van jouw kwaliteit van posten niet bepaald; ik vind het nogal sneu Maar om daar nog op in te gaan: misschien is het een goed idee om te proberen om in persoonlijk contact te komen met die beroepsgroep die je nu zo verguist. Je zegt dat je verbaasd bent dat "intelligente mensen" zich laten besodemieteren, maar in feite ken je die "intelligente mensen" alleen maar indirect via schrijfsels op fora en in boeken. Geeft dat altijd een betrouwbaar beeld? Ik denk van niet

Mocht je hier nog op door willen, dan kun je het in het WKN-topic proberen. Maar ik zou je wel willen aanraden om minder drogredenatie en stropoppen te gebruiken. Dat is namelijk erg vermoeiend, en je maakt er een slechte indruk door.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 17-10-2018 12:02:57 (dt) ]

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 14:58 schreef Oud_student het volgende:

Wordt het kouder door de zon

Invloed van de zon op de temperatuur

Prof. de Jager heeft ongelijk, omdat:
a. Hij is te oud
b. Hij is een creationist
c. Hij is een scepticus
d. Hij sluit zich niet aan bij de "99% van de klimaatwetenschappers
e. De zon heeft geen invloed op de temperatuur

f. hij wordt betaald door de olie-industrie

a t/m f geldt ook voor Bas van Geel:

a t/m f geldt ook Begemann

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 23:10 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Toch bedankt voor de tijd en moeite. Ik vermoed dat je buiten deze discussie een intelligent persoon bent en er zullen zullen meerdere vakgebieden zijn waarin jij capabeler bent dan ik.
Op klimaatgebied is dat niet zo. Daar zijn meerdere redenen voor.
Allereerst volg ik al jaren de discussie. Het laatste papieren boek wat kocht over klimaat was The Hockeystick van Montford. Een echte eye-opener.
De Hockey stick is deze figuur:
[ afbeelding ]

Er gebeurt eigenlijk pas wat in het globale klimaat bij het starten van de industriële revolutie, wanneer er hopen CO₂ in de atmosfeer terecht komen. De IPCC concentreert zich dan vooral daarop. De onderbouwing daarbij is dat dit de dominante drijfkracht is. In AR1(1990) was er nog veel aandacht voor freonen, dat verdween later uit beeld. Dat mag ook, inzichten kunnen evolueren. Dat beschouw ik zelf als positief. AR1 toonde ook de Medieval Warm Period, die later werd gladgestreken in de Hockeystick (AR3, 2001) .

Inmiddels is de Hockeystick ontmaskerd en werd niet meer genoemd in AR5(2013), en ook niet de recente IPCC publicatie van deze maand. Het wordt alleen niet toegegeven door Mann en zijn trawanten.

Over consensus heb ik al informatie gegeven, ik ga dat niet nog een keer doen. Die "consensus" bevindingen waren net zo betrouwbaar als dat Hillary Clinton in een land slide Trump zou verpletteren in de verkiezing van 2016.

Van het klimaatdebat kan gezegd worden kan het ook een politiek debat is. Daarbij hoort om advocaat te spelen voor het eigen standpunt en om de politieke tegenstander in diskrediet te brengen. Dat brengt het risico met zich mee dat goedbedoelende mensen die zich oppervlakkig in klimaat verdiepen een verkeerde keuze maken. Zoals jij.
Er zijn nu eenmaal veel luidruchtige activisten in het klimaatdebat te vinden. Die kunnen de verleiding niet weerstaan om met halve waarheden, hele onwaarheden en weglaten van relevante argumenten.

Mijn voorkeur gaat uit om het vooral te hebben over klimaat. Het wordt altijd weer een discussie over de poppetjes. Nou vooruit dan...

4 categoriën van betrokkenen, the good, the bad and the ugly.
1] enkele zg. sceptici (voorbeelden, de lijst is te lang om hier te tonen)
2] activisten in het klimaatdebat
3] politici
4] media

Willie Soon had metingen over invloed van de zon. Tsja, hij zou steun ontvangen van de olie-industrie. Blijkt dat er 30.000 US$ rechtstreeks naar de universiteit ging om het onderzoek van Willie Soon te steunen.
Richard Lindzen schat de climate sensitivity (temperatuur stijging bij verdubbeling van CO₂ gehalte) in op 0.1°C, veel lager dan de 1.5 a 4.5°C van de IPCC. Dat zou dan volgens Lindzen betekenen dat CO₂ uitstoot door mensen nauwelijks effect zal hebben op het klimaat. Een ongewenst standpunt wanneer je zou willen dat de mensen hun levensstijl gaan bijsturen. Tegen Richard Lindzen moet dan opgetreden worden. Associatie met de olie-industrie is een makkelijke keuze.
Jo Nova. Uit 2009 http://joannenova.com.au/2009/07/massive-climate-funding-exposed/
[ afbeelding ]
Svensmark. Van mij mag hij een Nobelprijs krijgen. Knap om een interactie te vinden tussen twee sterk verschillende disciplines, klimaat en kosmische straling. Wat mij over de streep trekt is dat dit wel een verklaring lijkt te bieden voor de kleine ijstijd, de opwarming na ± 1700, de lichte afkoeling tussen 1940 en 1975, de stabilisatie na 2000. Iets wat de CO₂ hypothese niet doet. Waarom krijgt deze man en zijn team niet meer funding?
Gordon Moore. Mede-oprichter van Greenpeace. Hij begon zich steeds meer te storen aan de anti-kapitalistische activistische invulling van de Greenpeace activiteiten, en verliet de organisatie.
Judith Curry werkte aanvankelijk als wetenschapper en stond helemaal achter de AGW van de IPCC. Climategate zette haar aan het denken, aan het twijfelen en ze stak over naar de andere kant-waar ze nog steeds verkeert wanneer ik haar blog volg: judithcurry.com Ze kan donaties ontvangen via Patreon. Ik ga eens uitzoeken hoe dat werkt en dan geef ik haar een donatie van mijn privé geld.
John Christy vat temperatuurmetingen van weerballonnen en satellieten samen, en oei, strijdig met de landgebaseerde metingen van NOAA. Het voordeel van deze twee meetmethoden is dat er geen urban heat island zal zijn.
Zo zit hij eruit, naast een kogelgat in de kamer naast zijn kantoor op een 4e verdieping, erin gekomen na de 'March of Science'
[ afbeelding ]
Richard Tol onderzocht ook de zg 97% consensus en zag daar onacceptable werkwijzen in. Ook de politiek gedreven IPCC beviel Richard Tol niet.
Chris Landsea werkte voor de IPCC, zag ook daar onwetenschappelijke praktijken en verliet het IPCC. Met een toelichting waarom:
http://www.climatechangef(...)onLetterFromIPCC.htm
Alhoewel de IPCC een toename van het aantal stormen voorzag is dat niet bewaarheid, Chris landsea zag dat al aankomen.
Nils-Axel Morner stoorde zich aan de alarmistische toon van de zeespiegelstijging.
Tim Ball krijgt net als veel andere sceptische klimaatwetenschappers doodsbedreigingen en kreeg een rechtszaak aan zijn broek vanwege smaad, aangespannen door Michael Mann.

Enkele voorbeelden. Indien gewenst zijn er meer te vinden

De corrupte wetenschappers kregen ruim baan bij de IPCC. Zij riepen al veel vragen op met hun beweringen. De club rond Michael Mann, Philip Jones, Briffa hadden onderling intensief email contact waarin allerlei onverkwikkelijke zaken te vinden waren. Het bleek dus geen conspiracy theory.
James Hansen hield een emotioneel alarmistisch verhaal voor de senaat. Hij kreeg allerlei verantwoordelijkheden en mocht uitbreiden. Allerlei jongelui die de wereld wilden verbeteren via het klimaat werden aangenomen, dat gaf ook een bepaald politiek klimaat. De NOAA wijkt af van andere organisaties. Tot voor kort waren de jaren 30 de warmste jaren. Via een zg. homogenisatie werd het verleden kouder gemaakt. De jaren 30 stonden ook al bekend als de 'Dust bowl' en scheepslogboeken van die tijd registreerden relatief weinig ijs.

Daarnaast een stel activisten die zich graag inzetten voor de goede zaak. John Cook verzon consensusonderzoeksresultaten. Het email-archief van een clubje van hem werd openbaar gemaakt. Bleek dat John Cook zich onder iemand anders' naam berichten plaatste in een forum. Identity theft.
https://motls.blogspot.co(...)lubosmotl-turns.html

"John Cook was co-author (along with Stefan Lewandowsky) of another paper, ‘Recursive Fury‘, that was based on an even earlier paper reporting on the results of an internet survey of climate change skeptics. Recursive Fury had to be retracted because it violated ethical considerations, publishing the names of people the paper incorrectly labeled ‘conspiracy ideationists."
John Cook is de drijvende kracht achter de website scepticalscience.com, die niks met sceptics te maken heeft, en ook niet met science.

Het IPCC is gestart door de Canadees Maurice Strong. Zijn laatste jaren sleet in China, in de VS zou hij opgepakt worden vanwege ontduiken van het olie-embargo met Irak in het Oil for peace programma.
Al Gore had al iets met het broeikaseffect toen hij nog vice-president was; al druk bezig met het Kyoto-protocol. En drukte een stempel op het toewijzen van fondsen voor wetenschappelijk onderzoek- met een voorkeur voor klimaatgerelateerd onderzoek. Het soort onderzoek wat bedoeld is om beleid te rechtvaardigen.

Een ander motief achter de klimaatzwendel is de redistribution of wealth.
"
Then listen to the words of former United Nations climate official Ottmar Edenhofer:

"One has to free oneself from the illusion that international climate policy is environmental policy. This has almost nothing to do with the environmental policy anymore, with problems such as deforestation or the ozone hole," said Edenhofer, who co-chaired the U.N.'s Intergovernmental Panel on Climate Change working group on Mitigation of Climate Change from 2008 to 2015.

So what is the goal of environmental policy?

"We redistribute de facto the world's wealth by climate policy," said Edenhofer.

For those who want to believe that maybe Edenhofer just misspoke and doesn't really mean that, consider that a little more than five years ago he also said that "the next world climate summit in Cancun is actually an economy summit during which the distribution of the world's resources will be negotiated."

Mad as they are, Edenhofer's comments are nevertheless consistent with other alarmists who have spilled the movement's dirty secret. Last year, Christiana Figueres, executive secretary of U.N.'s Framework Convention on Climate Change, made a similar statement.

"This is the first time in the history of mankind that we are setting ourselves the task of intentionally, within a defined period of time, to change the economic development model that has been reigning for at least 150 years, since the Industrial Revolution," she said in anticipation of last year's Paris climate summit.

"This is probably the most difficult task we have ever given ourselves, which is to intentionally transform the economic development model for the first time in human history."

The plan is to allow Third World countries to emit as much carbon dioxide as they wish -- because, as Edenhofer said, "in order to get rich one has to burn coal, oil or gas" -- while at the same time restricting emissions in advanced nations. This will, of course, choke economic growth in developed nations, but they deserve that fate as they "have basically expropriated the atmosphere of the world community," he said. The fanaticism runs so deep that one professor has even suggested that we need to plunge ourselves into a depression to fight global warming.

Perhaps Naomi Klein summed up best what the warming the fuss is all about in her book "This Changes Everything: Capitalism vs. the Climate."

"What if global warming isn't only a crisis?" Klein asks in a preview of a documentary inspired by her book. "What if it's the best chance we're ever going to get to build a better world?"

In her mind, the world has to "change, or be changed" because an "economic system" -- meaning free-market capitalism -- has caused environmental "wreckage."

This is how the global warming alarmist community thinks. It wants to frighten, intimidate and then assume command. It needs a "crisis" to take advantage of, a hobgoblin to menace the people, so that they will beg for protection from the imaginary threat. The alarmists' "better world" is one in which they rule a global welfare state. They've admitted this themselves.
"

Media zien hun taak breder dan voorlichten. Het is ook opvoeden.
Hier een eerlijke fotograaf die het toegeeft:
https://www.dailywire.com(...)amanda-prestigiacomo

Henk Hagoort van de NPO liet al weten niet het sceptische willen laten horen. Daarentegen ruim baan voor Greenpeace, Urgenda enzo bij de publieke omroep.
https://www.groenerekenka(...)me-energiethematiek/

Kortom: het is te begrijpen dat goedbedoelende mensen zich laten beetnemen door politici en activisten. Waar ik me dan over verbaas dat er toch intelligente mensen die zelfs na een andere kijk op de zaak toch blijven volhouden.
"Opgelicht worden kan je overkomen.
Opgelicht blijven is een keuze"

Ik vond het zelf niet fijn om voorgelogen te worden en daarna maar zelf op zoek gegaan.

Mensen die zeggen dat er geen activisten actief zijn in het klimaatdebat zijn een weerloze prooi.

Feitelijk is het dus een -cultuur-Marxistisch complot.

Zul je zien dat dit ook niet werkt. In de praktijk zullen Afrikaanse dictators hun CO2 overschot voor veel geld aan ons verkopen om in dure auto's te kunnen rijden. Hebben de Afrikanen nog steeds niks aan.

Wat is de toekomst van auto's met stevige motoren,,, worden zescilinders al onbetaalbaar?

quote:

Op zondag 14 oktober 2018 12:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoeveel van deze klimaatwetenschappers ken jij eigenlijk persoonlijk?
....

Heb jij Georg Ohm nog gekend?
Dan mag je de wet van Ohm wel/niet gebruiken. Ik ben het eens met Oud-Student dat het niet relevant is.
{achteraf gezien een beter voorbeeld dan die andere Duitser}

Stel dat ik Nobelprijswinnaar Paul Crutzen zou kennen, chemicus die zich met de afbraak van ozon boven Antartica heeft bezig gehouden.

Trouw aan mezelf zou de discussie deze vragen van mij bevatten:
1] in hoeverre zijn de proeven met ozonafbraak in het lab betrouwbaar om te vertalen naar wolken 50 kilometer boven Antartica, welk confidence level?
2] in hoeverre is het weer van belang, en is de jaar-tot-jaar variatie met de vortex boven Antartica terug te vinden in de hoeveelheid ozon boven Antartica? Kan het zijn dat er teveel nadruk geweest op de anthropogene factoren en de natuurlijke factoren verwaarlozen?

De stemming zit er dan misschien al goed in en hierop voortbordurend schakel ik dan maar over op het klimaatdebat. De laatste opwarming van de aarde begon circa 1700, hoe is dat te rijmen met de claim dat de opwarming na 1900 begon na de start van de industriële revolutie? De Medieval Warm period en de warme Minoïsche en Romeinse perioden, met koude perioden tussendoor-hoe is dat te verklaren met CO₂?

Stel dat ik Bart Verheggen zou kennen dan zou ik een stapel papieren pakken met daarop analyses van consensus-onderzoeken. Bart Verheggen was co-auteur met Dana Nutticelli van een poll. Of Bart Verheggen de boel besodemietert kan ik niet zeggen, van Nutticelli is me dat wel duidelijk. Het zal waarschijnlijk geen al te gezellig gesprek gaan worden.

Ik kan wel een AGW aanhanger die ik wel zou willen spreken, Richard Muller. Als een van de weinigen AGW aanhangers neemt hij duidelijk afstand van enkele van zijn vakbroeders die fraude pleegden. Hij wekt bij mij wel vertrouwen op dat hij problemen durft te benoemen. Er zijn maar weinig AGW aanhangers die dat doen. Nu blijft de AGW community een warm ecosysteem voor fraudeurs. Diederik Stapel verdwijn met het schaamrood op de kaken van de universiteit, Michael Mann blijft in aanzien staan.
Ik vrees dat ik het uiteindelijk toch oneens met Richard Muller zal zijn.

Er zijn ook andere filmpjes te vinden met uitleg van 'hide the decline' en andere mankementen aan de Hockeystick.

"Het komt voornamelijk neer op een autoriteitsprobleem van de wetenschap en politiek."
De IPCC roept dit toch wel over zichzelf af.
In 1988 voorspelt de IPCC dat over 30 jaar de 1196 eilandjes die de Malediven vormen verzwolgen zullen zijn door de oceanen.
https://realclimatescience.com/2018/10/missed-it-by-that-much-3/
Is niet gebeurd. Er zijn meer voorbeelden van IPCC rampscenario's die niet uitkwamen. Waarom zou iemand dan wel de rampenscenario's die vorige week gepubliceerd werden wel serieus nemen?

Een actueel weer-onderwerp is hurricane Michael, een dikke storm die over Florida raast.
Twee lezingen:
1] komt door klimaat!
https://www.nytimes.com/2(...)rricane-michael.html
2] niks aan de hand!


De meeste mensen krijgen alleen 1] onder ogen.

Recent een ander autoriteitsprobleem opgedoken:
http://joannenova.com.au/(...)towns-boats-on-land/
Geen idee of dit echt iets uitmaakt op de conclusies van afgesloten onderzoeken. De spelfout Hawaai zal geen temperatuurtrend vervormen, temperatuurmeting tijdens een bosbrand is niet bruikbaar voor klimaatonderzoek. Slordig is het wel. En dat bij een onderwerp waar de IPCC miljarden/triljarden voor vrijgemaakt wil zien.

Ik vermoed dat het probleem van dienst iets te moeilijk (complexiteit en chaos wegens duizenden onzekere variabelen) is voor velen hier en misschien geldt dat wel voor de gehele mensheid. Wij gaan daar bij leven niet uitkomen waarschijnlijk. Misschien moeten we toegeven dat we hier moeten passen omdat er absoluut geen consensus valt te bereiken en dat het ding gewoon te groot is voor onze kleine hersentjes. Mijn persoonlijke mening die hier door sommigen gedeeld wordt is dat je er zeker geen gigantische bedragen (ik lees 50 miljard per jaar, even zonder context..) tegenaan moet gaan gooien als je niet weet of het iets helpt en als er nog zoveel op te lossen valt wat we beter begrijpen en waar ook veel geld voor nodig is.

En we moeten niet vergeten dat veel van de grote namen die hier voorbij komen gewoon hun geld verdienen met de studie der klimaatproblematiek. Dat is per definitie niet onafhankelijk of onpartijdig.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 17-10-2018 22:05:11 ]

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 21:58 schreef Bart2002 het volgende:
Ik vermoed dat het probleem van dienst iets te moeilijk (complexiteit en chaos wegens duizenden onzekere variabelen) is voor velen hier en misschien geldt dat wel voor de gehele mensheid. Wij gaan daar bij leven niet uitkomen waarschijnlijk.

Wie zijn wij? Wij mensheid hebben de wetenschappelijke methode waarop we kunnen leunen. Niet perfect, maar veruit het beste wat we hebben.

quote:

Misschien moeten we toegeven dat we hier moeten passen omdat er absoluut geen consensus valt te bereiken en dat het ding gewoon te groot is voor onze kleine hersentjes.

Consensus is niet nodig. Figuren als Mr”Ratio” overtuig je nooit. Geen idee over de grootte van hersens, maar het argument dat iemand iets niet snapt komt niet sterk op me over. Doen we verder ook nergens bij. Moeten we het veel inhoudelijk complexere probleem van kankerbestrijding ook maar gewoon links laten liggen?

quote:

Mijn persoonlijke mening die hier door sommigen gedeeld wordt is dat je er zeker geen gigantische bedragen (ik lees 50 miljard per jaar, even zonder context..) tegenaan moet gaan gooien als je niet weet of het iets helpt en als er nog zoveel op te lossen valt wat we beter begrijpen en waar ook veel geld voor nodig is.

50 miljard per jaar klinkt als bangmakerij. Laten we gewoon de plannen afwachten die nu in de maak zijn en kijken waar die op uit komen. Ter herinnering, als wij onze beloftes niet na komen doen derde wereld landen dat al helemaal niet, aangezien die een veel kleinere footprint per capita hebben. Bovendien kost niks doen ook enorm veel geld.

quote:

En we moeten niet vergeten dat veel van de grote namen die hier voorbij komen gewoon hun geld verdienen met de studie der klimaatproblematiek. Dat is per definitie niet onafhankelijk of onpartijdig.

Toch vertrouw ik een oncoloog die zijn geld er mee verdient beter dan random bloggers om me te behandelen tegen kanker. Evenzo klimaatwetenschappers om te kijken naar de staat van het klimaat ipv bloggers, die nota bene vaak betaald door de fossiele industrie ook nog. En niet te vergeten dat je onafhankelijke peer review hebt, maar ook onafhankelijke bevestiging door onderzoek uitgevoerd door Exxon en Shell zelf, wat ze decennialang opzettelijk verzwegen hebben.

Lees overigens gewoon de IPCC rapporten erop na. Die zijn extreem goed gesourced en erg helder over oorzaken, gevolgen en de waarschijnlijkheid van potentiele gevolgen of onzekerheid in schattingen en projecties.

@ Waskracht: Zeer goede post. Het is ook wel mijn bedoeling om dit soort reacties te generen. Maar ik denk toch dat we te weinig vat hebben op de complexiteit van het probleem van dienst. Mix dat met eigenbelang en commercieel belang en de in de menselijke natuur ingebakken "na ons de zondvloed*" mentaliteit en je hebt het recept voor chaos. Ik denk niet dat we er uitkomen de komende honderd jaar.

-* De mensheid wil gewoon door op dezelfde voet. Als de benzine op is dan op elektriciteit. Maar de "vervoersbehoefte" gaan we niet minderen. We hebben alle natuurlijke hulpbronnen, gegroeid in miljarden jaren er doorheen gejaagd in nauwelijks 100 jaar tijd. Hoe mooi is dat? De mensheid is kansloos. De fout is al gemaakt en valt niet meer te herstellen. En nu willen China en India dat ook. Dat kan helemaal niet. Kansloos, hopeloos.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 22:24 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Moeten we het veel inhoudelijk complexere probleem van kankerbestrijding ook maar gewoon links laten liggen?

Ach, als de mens maar oud genoeg wordt krijgt ie vanzelf kanker. Als je blijft leven krijg je vanzelf iets waar je aan dood gaat bedoel ik daarmee. Mensen worden te oud. Het lichaam doet het nog wanneer de geest reeds lang geweken is. Kasplantjes zijn het gevolg.

Ik gaf aan dat die gigantische bedragen beter besteed zouden kunnen worden aan begrijpelijker doelen. Beter dan aan iets waarvan we eigenlijk zouden moeten toegeven dat we het niet snappen en geen enkel idee hebben. De lange termijn strategie is niet weggelegd voor de mens omdat die niet verder kan kijken dan zijn eigen leven en nog iets verder voor de nabestaanden. Verwacht daar geen grote werken van.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2018 22:48 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Verwacht daar geen grote werken van.

Van mensen kun je dus niet veel verwachten dus is klimaatverandering door ons ook nep. Checkmate.