Hof: Staat moet uitstoot broeikasgassen sneller verminderen

Ik kom herhaaldelijk tegen dat er mensen denken dat er door die extra CO2 van onze uitstoot meer zuurstof in de atmosfeer komt. Helemaal niet beseffend dat het juist minder is.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 12:52 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik ben altijd kritisch geweest tegenover gezag(sdragers), maar er is geen sprake van teleurstelling. Want als je de huidige situatie bekijkt dan is er weinig reden tot optimisme: overbevolking, oorlogen, armoede, rijken die steeds idioot rijk worden, islamisering, mentaliteit die verhufterd, etc etc.

Van de recente geschiedenis leren we, dat de door ons aangestelde gezagsdragers (als je nog in de democratie gelooft) alleen maar doen wat hun kliek uitkomt. Het begint bij clubs, belangengroepen, gemeenteraden t/m de EU. Het ligt aan het systeem, waardoor een bepaald menstype boven komt drijven in politiek en bestuur.
(zo zijn bijv. alle idealisten die het goed voor hadden met Europa na WO2 allemaal dood en is de EU een vehikel geworden voor zakkenvullers lobbyïsten en nu komen zelfs criminelen binnen)

Zelf geef je ook al aan dat er gekonkel is in de wetenschappelijke wereld, dat is logisch, het zijn ook mensen met kinderen en een hypotheek, dus die moeten aan hun baan en carriere denken.

In dat licht moet je dus "onze" informatievoorziening zien: wat wordt er als belangrijk naar buiten gebracht, wat zijn de prioriteiten, en waar kunnen "onze" leiders wat aan doen.

De media brengen "klimaat" dan heel groot als prio 1, merkwaardig toch, want het is maar de vraag of we er überhaupt iets aan kunnen doen en zelfs als "onze" leiders het zouden willen en de klimaatmodellen correct zouden zijn, dan zou de Nederlandse bijdrage slechts 0,0007 graden bijdragen. En dat tegen exorbitante kosten die op de burger worden afgewenteld.

Werkelijk leiderschap zou zijn om maatregelen te nemen die direct bedreigend zijn, zoals vervuiling (=/= CO2) en zaken die binnen hun invloedssfeer liggen.
Maar het "klimaat" is ideaal voor politici en bestuurders, je praat de burger een schuldgevoel aan, laat ze bloeden door allerlei heffingen, neemt symbolische maatregelen en kan niet afrekend worden op het resultaat (want meetbaar in de verre toekomst).
Bijkomend voordeel, extra geld om het falend beleid in stand te houden (zorg, vluchtelingen, ouderen etc) en je leidt de massa af van de problemen die deze "leiders" wel hadden moeten oplossen.

[..]

Ik wil alleen maar waarschuwen en mensen tot zelfstandig nadenken oproepen, grenzeloos vertouwen in de mensen die "boven ons geplaatst" zijn is misplaatst, want deze mensen zijn geneigd tot alle kwaad (om de bijbel te parafraseren)

Ik ben het volmondig met je eens dat het klimaat een ideaal instrument is voor activisten en beleidsmakers. Maar ik heb toch 2 kanttekeningen bij je verhaal:

• Ik neig ook wel eens naar je genoemde pessimisme. De financiële crisis, een bankensector of farmaceutische industrie die grotendeels vrijspel heeft, belangenverstrengeling op nationaal en internationaal niveau, enz. enz. Aan de andere kant hangt dat pessimisme ook af van de ook door jou genoemde informatievoorziening Glijden we inderdaad zo sterk af, of komt het ook deels door de berichtgeving? Daarbij leven we nog steeds in één van de meest fijne landen om te leven. Komt dat vanzelf? Democratie en welvaart brengen (ernstige) groeistuipen met zich mee. Tot slot zie ik ook een neiging van de mens tot dit soort doemdenken. Jij noemt de klimaatalarmisering doemdenken, maar ondertussen doe je zelf ook aan dit soort (bijna bijbelse) doemdenken met bovenstaand verhaal. Vind je dat niet typisch?

Daarbij, de belangen van de industrie om het klimaatprobleem te bagatelliseren zijn minstens net zo groot, dus dat hele "alarmisme als bias" is niet bepaald een goed argument.

• Er is inderdaad gekonkel in de wetenschappelijke wereld. Maar dat doet weinig af aan wetenschappelijke consensus. Zo is de consensus onder natuurkundigen dat het higgsdeeltje is ontdekt. Nu is dit een 5-sigma resultaat, iets waar klimaatwetenschappers alleen maar van kunnen dromen, maar complotdenkers kunnen opperen dat er wel een hele sterke prikkel is geweest om dit deeltje te vinden vanwege de enorme kosten en publiciteit. Dat doet echter niets af aan de daadwerkelijke ontdekking. Hetzelfde geldt naar mijn idee voor antropogene klimaatverandering. En ja, natuurlijk zijn er ook wetenschappers uit het veld die anders daarover denken. In de natuurkunde heb je ook mensen die twijfelen aan het lambda-CDM model, aspecten van de relativiteitstheorie of kwantummechanica, of noem maar op. (Op het moment heb je bijvoorbeeld Sabine Hossenfelder die net een boek heeft gepubliceerd, waarin ze net als Woit waarschuwt voor de verkeerde weg die de natuurkunde volgens haar is ingeslagen) De genoemde Richard Lindzen hierboven is ook iemand die blijkbaar sterk twijfelt aan de relatie tussen kanker en roken. Ik ken hem niet, maar het lijkt me iemand die vooral ook graag tegen gevestigde opvattingen schopt (volgens zijn wiki-pagina: "Lindzen's graduate students describe him as "fiercely intelligent, with a deep contrarian streak.").

Begrijp me niet verkeerd; tegengas is goed. Maar dat gepost van users als Thice of MrRatio van klimaatwetenschappers die tegen de consensus zijn als "bewijs" dat het allemaal wel meevalt, is infantiel. Het is een tactiek die creationisten ook maar al te graag toepassen.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 16:25 schreef VEM2012 het volgende:
Het merendeel van de innovaties komt vanuit de markt ja.

Zie b.v. deze Tegenlicht reportage:

https://www.vpro.nl/progr(...)de-slimme-staat.html

quote:

Wat zou de iPhone waard zijn zonder internet, gps en touchscreen technologie? Al deze onderdelen hebben hun oorsprong niet bij Apple maar bij onderzoeksinstituten, universiteiten en door de overheid gesubsidieerde bedrijven. VPRO Tegenlicht onderzoekt waar nieuwe technologieën, van medicijnen tot technische snufjes, precies vandaan komen, wie voor de ontwikkeling betaalt en wie eraan verdient.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2018 12:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zie b.v. deze Tegenlicht reportage:

https://www.vpro.nl/progr(...)de-slimme-staat.html

[..]

VEM is een marktgelovige. Bewijs dat de markt voor heel veel dingen niet verantwoordelijk is heeft geen enkele zin. Hij gelooft ook dat buitenlandse beleggers die de B.V. Nederland actief werft om te investeren (speculeren) in de NL huizenmarkt onze problemen gaan oplossen. Hij zit aan de kant waar het geld door die invloeden verdiend wordt. Dus het is waar en het werkt omdat het goed is voor zijn knip. Hij wil sociale huurwoningen slopen om daar fijne voor hem rendabele uitmelkpandjes te realiseren. Hij zal niet rusten voordat we allemaal noodgedwongen torenhoge "marktconforme" huren betalen en kopen voor de hoofdprijs. Al die onrendabele vierkante meters dienen optimaal uitgebuit te worden.

Ik blijf het zeggen hoor. Hij heeft een aanzienlijk belang bij het marktgeloof. Net als veel van zijn VVD-vrinden.

[ Bericht 9% gewijzigd door Bart2002 op 11-10-2018 19:33:05 ]

quote:

Op donderdag 11 oktober 2018 12:05 schreef Haushofer het volgende:

Ik ben het volmondig met je eens dat het klimaat een ideaal instrument is voor activisten en beleidsmakers. Maar ik heb toch 2 kanttekeningen bij je verhaal:

• Ik neig ook wel eens naar je genoemde pessimisme. De financiële crisis, een bankensector of farmaceutische industrie die grotendeels vrijspel heeft, belangenverstrengeling op nationaal en internationaal niveau, enz. enz. Aan de andere kant hangt dat pessimisme ook af van de ook door jou genoemde informatievoorziening Glijden we inderdaad zo sterk af, of komt het ook deels door de berichtgeving?

De informatievoorziening is nogal divers en vaak ongenuanceerd en eenzijdig.
Als je bijv. Rutte hoort en vooral ziet , dan is er niets aan de hand en gaat alles fantastisch of de informatievoorziening over de EU etc.
De laatste tijd was de berichtgeving over het klimaat nogal alarmistisch, Nederland zou onderlopen etc.
Om het nog ingewikkelder te maken weten we na Cambridge Analytica dat de media zelf een instrument van leugen en bedrog is (het klinkt als schizofrenie en als we de kennis van nu niet hadden, dan was ik verwezen naar BNW). Dit is ook niet nieuw, als in de oudheid werd propaganda en valse berichtgeving gebruikt in oorlog en politiek.
Met de huidige techniek is dit wapen van ongekende kracht geworden, dus bij dat "afglijden" spelen de media idd een sleutelrol. Dat geeft dus nog meer reden tot pessimisme of zoals ik het wil noemen kritisch realisme.

quote:

Daarbij leven we nog steeds in één van de meest fijne landen om te leven. Komt dat vanzelf? Democratie en welvaart brengen (ernstige) groeistuipen met zich mee.

Door zijn ligging, protestantse handelsmentaliteit, spaarzaamheid en geschiedenis is Nederland nog steeds een rijk en tolerant land. Dat komt idd niet vanzelf. Balkenende had het nog over de VOC mentaliteit, maar werd weggehoond. Wat je nu ziet in Nederland is de verkwanseling van genoemde waarden en het binnenhalen van vijandige en contraproductieve elementen.

quote:

Tot slot zie ik ook een neiging van de mens tot dit soort doemdenken. Jij noemt de klimaatalarmisering doemdenken, maar ondertussen doe je zelf ook aan dit soort (bijna bijbelse) doemdenken met bovenstaand verhaal. Vind je dat niet typisch?

Je kunt soms idd akelig juiste interpretaties vinden van de Openbaringen, die duiden op de eindtijd, maar daar geloof ik niet in.
Ik pleit juist voor een pragmatische aanpak van problemen: los eerst de problemen op die binnen de reikwijdte liggen van de diverse regeringen/organisaties/wetenschappers etc.
Zoals ik in een andere post heb gezegd, maak een risico/impact/mitigatie analyse van alle (wereld)problemen en sorteer de lijst naar hoogste impact+laagste kosten.
Mijn gevoel zegt dat klimaat niet op nr 1 komt (om het eufemistisch te zeggen)

Maar OK binnen het klimaat(probleem) is het duidelijk dat je 1 miljoen euro effectiever in bijv. Indonesië kunt investeren dan in Nederland.

quote:

Daarbij, de belangen van de industrie om het klimaatprobleem te bagatelliseren zijn minstens net zo groot, dus dat hele "alarmisme als bias" is niet bepaald een goed argument.

Zowel bagatelliseren als alarmeren zijn fout.
Het alarmisme is natuurlijk geen argument, maar propaganda.

quote:

• Er is inderdaad gekonkel in de wetenschappelijke wereld. Maar dat doet weinig af aan wetenschappelijke consensus. Zo is de consensus onder natuurkundigen dat het higgsdeeltje is ontdekt. Nu is dit een 5-sigma resultaat, iets waar klimaatwetenschappers alleen maar van kunnen dromen, maar complotdenkers kunnen opperen dat er wel een hele sterke prikkel is geweest om dit deeltje te vinden vanwege de enorme kosten en publiciteit. Dat doet echter niets af aan de daadwerkelijke ontdekking.

Hetzelfde geldt naar mijn idee voor antropogene klimaatverandering. En ja, natuurlijk zijn er ook wetenschappers uit het veld die anders daarover denken. In de natuurkunde heb je ook mensen die twijfelen aan het lambda-CDM model, aspecten van de relativiteitstheorie of kwantummechanica, of noem maar op. (Op het moment heb je bijvoorbeeld Sabine Hossenfelder die net een boek heeft gepubliceerd, waarin ze net als Woit waarschuwt voor de verkeerde weg die de natuurkunde volgens haar is ingeslagen) De genoemde Richard Lindzen hierboven is ook iemand die blijkbaar sterk twijfelt aan de relatie tussen kanker en roken. Ik ken hem niet, maar het lijkt me iemand die vooral ook graag tegen gevestigde opvattingen schopt (volgens zijn wiki-pagina: "Lindzen's graduate students describe him as "fiercely intelligent, with a deep contrarian streak.").

Ik denk niet dat discussies uit de theoretische natuurkunde te vergelijken zijn met de klimaat"wetenschap". Zoals je zelf al aangeeft heb je binnen jouw vakgebied goede theorievorming, experimenten, verificatie, herhaalbaarheid en falsificatie.
Dat er desondanks discussie is over theorieën heeft een ander oorzaak, er zijn iig geen politieke of maatschappelijke belangen mee gemoeid.

quote:

Begrijp me niet verkeerd; tegengas is goed. Maar dat gepost van users als Thice of MrRatio van klimaatwetenschappers die tegen de consensus zijn als "bewijs" dat het allemaal wel meevalt, is infantiel. Het is een tactiek die creationisten ook maar al te graag toepassen.

Ik vind dat ook geen bewijs, maar van het omgekeerde zie ik ook geen bewijs.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2018 12:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben het volmondig met je eens dat het klimaat een ideaal instrument is voor activisten en beleidsmakers. Maar ik heb toch 2 kanttekeningen bij je verhaal:

• Ik neig ook wel eens naar je genoemde pessimisme. De financiële crisis, een bankensector of farmaceutische industrie die grotendeels vrijspel heeft, belangenverstrengeling op nationaal en internationaal niveau, enz. enz. Aan de andere kant hangt dat pessimisme ook af van de ook door jou genoemde informatievoorziening Glijden we inderdaad zo sterk af, of komt het ook deels door de berichtgeving? Daarbij leven we nog steeds in één van de meest fijne landen om te leven. Komt dat vanzelf? Democratie en welvaart brengen (ernstige) groeistuipen met zich mee. Tot slot zie ik ook een neiging van de mens tot dit soort doemdenken. Jij noemt de klimaatalarmisering doemdenken, maar ondertussen doe je zelf ook aan dit soort (bijna bijbelse) doemdenken met bovenstaand verhaal. Vind je dat niet typisch?

Daarbij, de belangen van de industrie om het klimaatprobleem te bagatelliseren zijn minstens net zo groot, dus dat hele "alarmisme als bias" is niet bepaald een goed argument.

• Er is inderdaad gekonkel in de wetenschappelijke wereld. Maar dat doet weinig af aan wetenschappelijke consensus. Zo is de consensus onder natuurkundigen dat het higgsdeeltje is ontdekt. Nu is dit een 5-sigma resultaat, iets waar klimaatwetenschappers alleen maar van kunnen dromen, maar complotdenkers kunnen opperen dat er wel een hele sterke prikkel is geweest om dit deeltje te vinden vanwege de enorme kosten en publiciteit. Dat doet echter niets af aan de daadwerkelijke ontdekking. Hetzelfde geldt naar mijn idee voor antropogene klimaatverandering. En ja, natuurlijk zijn er ook wetenschappers uit het veld die anders daarover denken. In de natuurkunde heb je ook mensen die twijfelen aan het lambda-CDM model, aspecten van de relativiteitstheorie of kwantummechanica, of noem maar op. (Op het moment heb je bijvoorbeeld Sabine Hossenfelder die net een boek heeft gepubliceerd, waarin ze net als Woit waarschuwt voor de verkeerde weg die de natuurkunde volgens haar is ingeslagen) De genoemde Richard Lindzen hierboven is ook iemand die blijkbaar sterk twijfelt aan de relatie tussen kanker en roken. Ik ken hem niet, maar het lijkt me iemand die vooral ook graag tegen gevestigde opvattingen schopt (volgens zijn wiki-pagina: "Lindzen's graduate students describe him as "fiercely intelligent, with a deep contrarian streak.").

Begrijp me niet verkeerd; tegengas is goed. Maar dat gepost van users als Thice of MrRatio van klimaatwetenschappers die tegen de consensus zijn als "bewijs" dat het allemaal wel meevalt, is infantiel. Het is een tactiek die creationisten ook maar al te graag toepassen.

Als er iets infantiel is dan is dat om wetenschappelijke problemen met allerlei woordspelletjes en met allerlei andere niet-inhoudelijke argumenten denken te weerleggen.
Mij met creatonisten vergelijken? Framing heet zoiets. Ik heb niks met creationisme. Waarom komt dat toch iedere keer weer tevoorschijn? Hoeveel creationisten geloven eigenlijk in Global Warming door mensen? Rooklobby en kanker- is dat het beste argument wat er is?

Richard Lindzen was in contact met de IPCC en is daar gillend weggelopen vanwege de onkunde en het doel om een politiek bruikbaar verhaal op te kunnen hangen. De IPCC komt er gewoon mee weg. Die gaat er toch van uit dat de mensen niet de onderbouwing gaan toetsen. Terecht zoals nu weer blijkt.
Klimaatactivisten hebben eigenlijk niet zoveel argumenten. Doodsbedreigingen, tegenstanders zwart maken.
"De genoemde Richard Lindzen hierboven is ook iemand die blijkbaar sterk twijfelt aan de relatie tussen kanker en roken. " Richard Lindzen stelt dat de statistische onderbouwing van het verband tussen passief roken en kanker zwak is. Dat vind ik toch een heel andere insteek hebben.
Richard Lindzen laat zien dat er een negatieve feedback bij opwarming is. Opwarming betekent meer wolken, dus afkoeling. Een alarmist hoort graag het verhaal dat opwarming tot nog meer opwarming leidt, positieve feedback dus. Dit is heel mooi te simuleren, met dramatische plaatjes tot gevolg. Hierdoor ontstaat de kloof tussen modellen en observaties.

Hierin is Richard Lindzen een van de experts die hun kijk op de zaak geven:

Valt me op dat BNW / TRU users en klimaatontkenners altijd met filmpjes komen, nooit met linkjes naar wetenschappelijk onderbouwde onderzoeken.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 11:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bron: nu.nl

Ik ben het er mee eens dat de staat de uitstoot van broeikasgassen sneller moet verminderen. Door de uitstoot van broeikasgassen neemt het broeikaseffect toe, omdat er fossiele brandstoffen verbrand worden. Dit zijn onder andere aardolie, aardgas, steenkool en bruinkool.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2018 22:13 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Als er iets infantiel is dan is dat om wetenschappelijke problemen met allerlei woordspelletjes en met allerlei andere niet-inhoudelijke argumenten denken te weerleggen.
Mij met creatonisten vergelijken? Framing heet zoiets. Ik heb niks met creationisme. Waarom komt dat toch iedere keer weer tevoorschijn? Hoeveel creationisten geloven eigenlijk in Global Warming door mensen? Rooklobby en kanker- is dat het beste argument wat er is?

In mijn vergelijking met het creationisme gaat het niet om de inhoud, maar om de manier van discusseren. Daarom komt dat "elke keer weer tevoorschijn" Ik zie grote gelijkenissen daarin.

quote:

Richard Lindzen was in contact met de IPCC en is daar gillend weggelopen vanwege de onkunde en het doel om een politiek bruikbaar verhaal op te kunnen hangen. De IPCC komt er gewoon mee weg. Die gaat er toch van uit dat de mensen niet de onderbouwing gaan toetsen. Terecht zoals nu weer blijkt.
Klimaatactivisten hebben eigenlijk niet zoveel argumenten. Doodsbedreigingen, tegenstanders zwart maken.

Kijk, je doet nu 2 dingen:

• Je komt met een scepticus. Wat zegt dat? Ik ken de meeste van hen bij naam. Tegenover elke scepticus staan tientallen wetenschappers die wel de hypothese ondersteunen van antropogene klimaatverandering (Lindzen trouwens ook deels, als ik hem goed begrijp). Jij schuift die naast je neer op basis van een vorm van complotdenken. Zie daar een tactiek die creationisten ook gebruiken

Waarom zou de mening van deze ene scepticus meer wegen dan de mening van de tientallen wetenschappers tegenover hem? Omdat <klimaatcomplot>? Prima dat jij dat gelooft, ik vind het kul. Want, dan komen we op punt 2:

• Jij legt de nadruk op klimaatactivisten. Die zullen mij een rotzorg zijn. Ik ben ook sceptisch over docu's als die van Al Gore. Ik ben het volmondig met je eens dat klimaatproblematiek vies gebruikt kan worden als politiek instrument; zie ook mijn reactie op Oud_Student. Maar ik haal mijn bronnen daar niet vandaan, maar vanuit (voornamelijk) academische tekstboeken. Als jij die naast je neer wilt leggen in de complotmodus, prima, maar het is naïef om te geloven dat je daar mensen mee overtuigt. Ik kijk vooral naar de wetenschappelijke consensus. Niet naar de activistische consensus.

quote:

Richard Lindzen laat zien dat er een negatieve feedback bij opwarming is. Opwarming betekent meer wolken, dus afkoeling.

Nee, dat "dus" is maar zeer de vraag en hangt sterk af van de verhouding tussen de vorming van cirrus- en stratusbewolking in die feedback! Lindzen is er volgens mij van overtuigd dat deze feedback voornamelijk uit stratus bestaat. En dan krijg je inderdaad negatieve feedback. Maar dat is maar zeer de vraag. Als je b.v. hier ziet,

https://skepticalscience.com/clouds-negative-feedback.htm

en in het IPCC rapport op http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/ ("Clouds and aerosols"):

quote:

The sign of the net radiative feedback due to all cloud types is less certain but likely positive. Uncertainty in the sign and magnitude of the cloud feedback is due primarily to continuing uncertainty in the impact of warming on low clouds." They estimate the cloud feedback from all cloud types to be +0.6 W/m2°C (with an uncertainty band of −0.2 to +2.0), and continue, "All global models continue to produce a near-zero to moderately strong positive net cloud feedback."

En dat zeg je er dus niet bij. Nou ben ik geen wolkenexpert (slechts een enthousiaste amateur), maar dat ben jij ook niet. Jij legt die IPCC-rapporten naast je neer. Ik niet.

quote:

Een alarmist hoort graag het verhaal dat opwarming tot nog meer opwarming leidt, positieve feedback dus. Dit is heel mooi te simuleren, met dramatische plaatjes tot gevolg. Hierdoor ontstaat de kloof tussen modellen en observaties...

... als die modellen niet kloppen, natuurlijk Je zegt hier helemaal niks.

Ik zal eerlijk tegen je zijn: ik heb eerder niet zo vaak op je gereageerd, maar je sterke mening strookt wat mij betreft totaal niet met je (in mijn ogen) gebrek aan competentie (zie b.v. je eerdere opmerkingen over CO2-uitstoot). Jij beweert van alles hier met nogal wat drogredenatie, maar persoonlijk vind ik het totaal niet overtuigend. Ook dat strookt weer volledig met mijn creationisten-ervaring. Ik zal dan wel weer deel uitmaken van die klimaatactivistenkliek of iets dergelijks. Het is ook mijn ervaring met crackpots, om nog maar es een andere groep erbij te halen.

We gaan hier ook niet uitkomen, want ik ga niet mee in je complotdenken. En niet omdat ik graag de klimatologische dramaqueen wil uithangen of omdat ik betaald wordt door linkse lobbies, maar omdat ik de wetenschappelijke onderbouwing van de klimaatconsensus (zover ik die kan beoordelen met mijn natuurkundige achtergrond) betrouwbaar vind. Misschien verandert dat nog es, maar tot dusver zie ik daar geen reden toe.

Dit wordt overigens een algemene klimaatdiscussie en daarmee offtopic. Ik hou het hier dus ook even bij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 12-10-2018 17:42:17 ]

quote:

Op donderdag 11 oktober 2018 20:48 schreef Oud_student het volgende:
Dit is ook niet nieuw, als in de oudheid werd propaganda en valse berichtgeving gebruikt in oorlog en politiek.

En in diezelfde oudheid werd er ook al geklaagd over falende overheden en het einde van de wereld.

quote:

Met de huidige techniek is dit wapen van ongekende kracht geworden, dus bij dat "afglijden" spelen de media idd een sleutelrol. Dat geeft dus nog meer reden tot pessimisme of zoals ik het wil noemen kritisch realisme.

Nogmaals: dat staat wat mij betreft los van wetenschappelijke inhoud.

quote:

Door zijn ligging, protestantse handelsmentaliteit, spaarzaamheid en geschiedenis is Nederland nog steeds een rijk en tolerant land. Dat komt idd niet vanzelf. Balkenende had het nog over de VOC mentaliteit, maar werd weggehoond. Wat je nu ziet in Nederland is de verkwanseling van genoemde waarden en het binnenhalen van vijandige en contraproductieve elementen.

Ik heb daar duidelijk beeld van; daar zou ik me in moeten verdiepen.

quote:

Mijn gevoel zegt dat klimaat niet op nr 1 komt (om het eufemistisch te zeggen)

Maar dat is slechts het gevoel van een leek op dit gebied. Het komt allemaal neer op de vraag: accepteer je de wetenschappelijke consensus? Ik wel, jij niet, en jij verwerpt deze op basis van voornamelijk onderbuikgevoel. Ik snap die emoties, maar ik geloof niet dat deze de wetenschappelijke consensus zo verdraaien zoals jij dat doet.

quote:

Ik denk niet dat discussies uit de theoretische natuurkunde te vergelijken zijn met de klimaat"wetenschap". Zoals je zelf al aangeeft heb je binnen jouw vakgebied goede theorievorming, experimenten, verificatie, herhaalbaarheid en falsificatie.
Dat er desondanks discussie is over theorieën heeft een ander oorzaak, er zijn iig geen politieke of maatschappelijke belangen mee gemoeid.

Dat is naief. Zeker in de fundamentele natuurkunde is er steeds meer de vraag in hoeverre we kostbare experimenten kunnen verkopen aan de belastingbetaler. Denk aan de LHC of ITER. Bij grant-aanvragen moet je pagina's-lang onderbouwen wat het wetenschappelijke nut is van jouw theoretische onderzoek.

Er is een heleboel politiek gemoeid met mijn vakgebied. Er zijn critici (Woit, Smolin, en in mindere mate Hossenfelder) die claimen dat de reden waarom er duizenden banen in de snaartheorie bestaan, vooral sociologisch is en niet goed wetenschappelijk te onderbouwen.

Je kunt die vergelijking wat mij betreft dus prima maken.

Van mij mogen mensen die de klimaatinvloed van CO₂ ontkennen gaan uitleggen waarom er tussen 260 miljoen jaar geleden en 34 miljoen jaar geleden helemaal geen ijskappen op de polen waren, ook uitleggen wat het PETM heeft veroorzaakt, en uitleggen wat 34 miljoen jaar geleden het kantelpunt veroorzaakte waardoor de ijskap van Antarctica onstond, en uitleggen waarom 2,6 miljoen jaar geleden de huidige ijstijdencyclus begon.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 17:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In mijn vergelijking met het creationisme gaat het niet om de inhoud, maar om de manier van discusseren. Daarom komt dat "elke keer weer tevoorschijn" Ik zie grote gelijkenissen daarin.

[..]

Kijk, je doet nu 2 dingen:

• Je komt met een scepticus. Wat zegt dat? Ik ken de meeste van hen bij naam. Tegenover elke scepticus staan tientallen wetenschappers die wel de hypothese ondersteunen van antropogene klimaatverandering (Lindzen trouwens ook deels, als ik hem goed begrijp). Jij schuift die naast je neer op basis van een vorm van complotdenken. Zie daar een tactiek die creationisten ook gebruiken

Waarom zou de mening van deze ene scepticus meer wegen dan de mening van de tientallen wetenschappers tegenover hem? Omdat <klimaatcomplot>? Prima dat jij dat gelooft, ik vind het kul. Want, dan komen we op punt 2:

• Jij legt de nadruk op klimaatactivisten. Die zullen mij een rotzorg zijn. Ik ben ook sceptisch over docu's als die van Al Gore. Ik ben het volmondig met je eens dat klimaatproblematiek vies gebruikt kan worden als politiek instrument; zie ook mijn reactie op Oud_Student. Maar ik haal mijn bronnen daar niet vandaan, maar vanuit (voornamelijk) academische tekstboeken. Als jij die naast je neer wilt leggen in de complotmodus, prima, maar het is naïef om te geloven dat je daar mensen mee overtuigt. Ik kijk vooral naar de wetenschappelijke consensus. Niet naar de activistische consensus.

[..]

Nee, dat "dus" is maar zeer de vraag en hangt sterk af van de verhouding tussen de vorming van cirrus- en stratusbewolking in die feedback! Lindzen is er volgens mij van overtuigd dat deze feedback voornamelijk uit stratus bestaat. En dan krijg je inderdaad negatieve feedback. Maar dat is maar zeer de vraag. Als je b.v. hier ziet,

https://skepticalscience.com/clouds-negative-feedback.htm

en in het IPCC rapport op http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/ ("Clouds and aerosols"):

[..]

En dat zeg je er dus niet bij. Nou ben ik geen wolkenexpert (slechts een enthousiaste amateur), maar dat ben jij ook niet. Jij legt die IPCC-rapporten naast je neer. Ik niet.

[..]

... als die modellen niet kloppen, natuurlijk Je zegt hier helemaal niks.

Ik zal eerlijk tegen je zijn: ik heb eerder niet zo vaak op je gereageerd, maar je sterke mening strookt wat mij betreft totaal niet met je (in mijn ogen) gebrek aan competentie (zie b.v. je eerdere opmerkingen over CO2-uitstoot). Jij beweert van alles hier met nogal wat drogredenatie, maar persoonlijk vind ik het totaal niet overtuigend. Ook dat strookt weer volledig met mijn creationisten-ervaring. Ik zal dan wel weer deel uitmaken van die klimaatactivistenkliek of iets dergelijks. Het is ook mijn ervaring met crackpots, om nog maar es een andere groep erbij te halen.

We gaan hier ook niet uitkomen, want ik ga niet mee in je complotdenken. En niet omdat ik graag de klimatologische dramaqueen wil uithangen of omdat ik betaald wordt door linkse lobbies, maar omdat ik de wetenschappelijke onderbouwing van de klimaatconsensus (zover ik die kan beoordelen met mijn natuurkundige achtergrond) betrouwbaar vind. Misschien verandert dat nog es, maar tot dusver zie ik daar geen reden toe.

Dit wordt overigens een algemene klimaatdiscussie en daarmee offtopic. Ik hou het hier dus ook even bij.

Ik heb geen belangstelling om me in creationisme te gaan verdiepen. Toch zijn er hooggeleerde personen die hierin vertrouwen. Iets soortgelijks is ook het geval met de volgers van de AGW hypothese.
Het is een onderwerp wat maar terug blijft komen, dus dan doe ik maar een beetje mee.

Ik stel me zo voor dat creationisme een vastomlijnd wereldbeeld biedt, waar maar een theorie geaccepteerd wordt. Alternatieve duidingen worden niet overwogen, binnen 1 seconde verworpen.

Het valt reuze mee met de wetenschappelijke consensus aangaande de invloed van de mens op het klimaat. Zo is er de Oregon-petitie geweest waarin meer dan 31000 wetenschappers niet overtuigd zijn van de broeikasgas-hypothese:
http://www.petitionproject.org/
Er zijn claims geweest van "97%" consensus (John Cook), die bij nadere inspectie ongeveer 0.3% bleek te zijn. De hulpjes van John Cook categoriseerden publicaties, de auteurs herkenden zich totaal niet in de indeling. Een poll van Amerikaanse meterologen kwam uit op 52.6%, een poll in Nederland met oa Bart verheggen kwam uit op 42.7%.
Het is mij niet bekend hoeveel klimaatdeskundigen geswitched zijn. Judith Curry zag het licht na het Climategate gebeuren, waarin aan de IPCC gelieerde activistische wetenschappers met data knoeiden en het peer-review proces stuurden. En deze Hockeystick "wetenschappers" staan nog steeds in een goed blaadje binnen de IPCC-wat iets zegt over het schrijnend gebrek aan zelfreinigend vermogen binnen de IPCC. En er zijn meer voorbeelden.
Consensus is natuurlijk geen goed wetenschappelijk gereedschap. Een poll in 1960 of een bacterie maagzweren kan veroorzaken zou weggelachen worden. En in een politieke omgeving krijgt Lysenko altijd gelijk.

" Ik kijk vooral naar de wetenschappelijke consensus. Niet naar de activistische consensus." Om vervolgens scepticalscience.com te plaatsen. (Zucht....) Mij heeft best wel lang geduurd om zich als wetenschappers vermomde activisten te herkennen. scepticalscience.com onder leiding van John Cook maakt het wel heel bont.

Al Gore maakte er een mooie show van. Toch leunde Al Gore op erkende wetenschappers zonder het zelf te verzinnen. Academische tekstboeken? Prof Wadhams: A Farewell To Ice
Dit kwam uitgebreid aan bod met Bernice Nootenboom in een De wereld draait door uitzending.
Prof Wadhams stelde in 2007 dat de Noordpool zeer waarschijnlijk vanaf 2013 ijsvrij zou zijn in September.
"The view was supported by Prof Maslowski, who in 2013 published a paper in the Annual Review of Earth and Planetary Sciences also claiming that the Arctic would be ice-free by 2016, plus or minus three years."

Al Gore laat in zijn film de Hockey-stick zien met als dramatische effect om zich via een liftje een stuk omhoog te verplaatsen. Ook dit had Al Gore niet zelf verzonnen, de Hockeystick die prominent door de IPCC uitgedragen werd. Tegenwoordig is dit niet meer genoemd.
Er is teveel slechte publiciteit over de IPCC te vinden van medewerkers die het daar niet eens waren met de politieke sturing op gewenste wetenschappelijke resultaten.

De meeste mensen kiezen de weg van de minste weerstand. Op gevoel een standpunt innemen en vervolgens alles verwerpen wat het standpunt bedreigt.
Is dat ook typisch voor creationisme?

"maar omdat ik de wetenschappelijke onderbouwing van de klimaatconsensus (zover ik die kan beoordelen met mijn natuurkundige achtergrond) betrouwbaar vind. Misschien verandert dat nog es, maar tot dusver zie ik daar geen reden toe."
Challenge accepted.

De wetenschappelijke onderbouwing van het IPCC bestaat uit enkele delen:
1] een correlatie tussen globale temperatuur en CO₂ gehalte van de atmosfeer na 1900
2] broeikasgas hypothese
3] numerieke modellen
4] geen natuurlijke oorzaken van betekenis

1] een correlatie is nog niet meteen een causaal verband. Het is mogelijk om de temperatuur te reconstrueren voor de komst van de thermometers. Dan krijg je zoiets:

Waar nu de paniek over is, is het laatste bultje na de kleine ijstijd/Maunder minimum. De temperatuur begon met een opwaartse trend na 1700, lang voordat de Shell en de Esso bestonden. Er was een kleine daling in de globale temperatuur tussen 1940 en 1975, vreemd, net toen de industrie pas echt op stoom begon te komen. Na 2000 lijkt de temperatuur te stabiliseren, gemeten met weerballonnen en satellieten. En dat terwijl het CO₂ flink bleef doorstijgen. Dit wordt ook wel de hiatus of pause genoemd.
2] Het IPCC heeft het alleen over CO₂ als broeikasgas. Waterdamp komt meer dan 100x zoveel voor als CO₂ en heeft daarbij ook nog een grotere molaire absorptie in het langgolvig infrarood. De broekashypothese suggereert een troposferische hotspot. Deze is niet te bevestigen met weerballonnen en ook niet via satellieten.
3] de huidige modellen kunnen niet de kleine ijstijd verklaren. Na 2000 begint er een steeds groeiende kloof te groeien tussen modellen en observaties:



4] Er is een plausibele verklaring voor de kleine ijstijd en voor de opwarming na 1900 en voor de lichte afkoeling tussen 1940 en 1975: fluctuaties in de zon. Wat mij betreft is de zon de dominante factor voor de opwarming na 1900. Niet uit te sluiten is dat door menselijk handelen als CFCs in de atmosfeer, ontbossing, landbouw of aerosolen ook een kleine invloed op het klimaat is geweest.

Kortom, gedraag je niet als een creatonist en gebruik het Natuurkundig vernuft in plaats van je steeds maar weer door activisten beet te laten nemen. John Cook zou de Piltdown man ook verzonnen hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 12-10-2018 21:53:34 ]

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 18:07 schreef barthol het volgende:
Van mij mogen mensen die de klimaatinvloed van CO₂ ontkennen gaan uitleggen waarom er tussen 260 miljoen jaar geleden en 34 miljoen jaar geleden helemaal geen ijskappen op de polen waren, ook uitleggen wat het PETM heeft veroorzaakt, en uitleggen wat 34 miljoen jaar geleden het kantelpunt veroorzaakte waardoor de ijskap van Antarctica onstond, en uitleggen waarom 2,6 miljoen jaar geleden de huidige ijstijdencyclus begon.

U bedoelt waarschijnlijk ...Van mij mogen mensen die geloven in de klimaatinvloed van CO₂ uit fossiele brandstoffen gaan uitleggen waarom ... enz

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 21:50 schreef MrRatio het volgende:

[..]

U bedoelt waarschijnlijk ...Van mij mogen mensen die geloven in de klimaatinvloed van CO₂ uit fossiele brandstoffen gaan uitleggen waarom ... enz

Nee, want dat is al lang gedaan door wetenschappers. En het heeft allemaal met de klimaatinvloed van CO₂ te maken.

Jaarlijks wordt er 25 miljard euro en stijgend binnengehaald aan milieubelastingen, die dus door de burger wordt betaald. https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)m-25-miljard-euro-op

Maar die besteding wordt niet in en voor het milieu gebruikt maar vooral voor andere doeleinden. Zo werd in 2008 slechts 1% van de binnengehaalde milieubelasting, ja leest het goed, besteed aan het milieu.

Dit is thans in 2018 het resultaat van het Nederlandse -ambtenaren- beleid:



Oftewel: stop met die onzin om milieubelastingen te heffen !!

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2018 07:14 schreef cempexo het volgende:

Dit is thans in 2018 het resultaat van het Nederlandse VVD beleid:

Zo klopt 'ie. Als het aan andere partijen had gelegen was er veel meer geld in milieu gestoken. Maar zodra die op lokaal niveau iets doen, wordt er over gejankt dat het allemaal onzin is.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2018 08:13 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Zo klopt 'ie. Als het aan andere partijen had gelegen was er veel meer geld in milieu gestoken. Maar zodra die op lokaal niveau iets doen, wordt er over gejankt dat het allemaal onzin is.

In de uitvoeringssfeer bepaalt de -lokale- ambtenaar waar het geld naar toe gaat. De politiek is een soort wegwijzer, niet meer en niet minder.

Hierbij een voorbeeld van de gemeente Leiden hoe die knoeien met geld. Jouw geld dus.

Ik attendeer je vooral op het boekjaar 2009. Dat heeft te maken met 'financiële transacties' van de toenmalige wethouder van Leiden, een zekere Pechtold.

Om de boel een beetje af te dekken ic weg te moffelen heeft de gemeente Leiden toen zichzelf maar een lening gegeven van rond de 250 miljoen euro. Een reactie van mijn eigen accountant was: die truc kende ik nog niet.

Zo manipuleren overigens alle Nederlandse gemeentes.

Leiden (Dossier: Leiden)
1997:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ƒ 12 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ƒ 31 mln
- accountant: Ernst & Young
2000:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ƒ 2,2 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ƒ 53,3 mln
- accountant: Ernst & Young
2001:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: nadelig ¤ 1,8 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: voordelig ¤ 18,1 mln
- accountant: Ernst & Young
2002:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: nadelig ¤ 4,8 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: nadelig ¤ 11,2 mln
- accountant: Ernst & Young
2003:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ¤ 11,1 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ¤ 22,3 mln
- accountant: Ernst & Young
2004:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ¤ 15,0 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ¤ 19,3 mln
- accountant: Ernst & Young
2005:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ¤ 20,6 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ¤ 12,5 mln
- accountant: Ernst & Young
2006:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ¤ 16,1 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ¤ 16,8 mln
- accountant: Ernst & Young
2007:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ¤ 11,8 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ¤ 47,2 mln
- accountant: Ernst & Young
2008:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ¤ 6,0 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ¤ 24,6 mln
- accountant: ?
2009:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ¤ 25,8 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ¤ 238,2 mln
- accountant: Ernst & Young
2010:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: nadelig ¤ 6,4 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: nadelig ¤ 23,7 mln
- accountant: Ernst & Young
2011:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: ¤ 9,7 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: ¤ 17,7 mln
- accountant: Ernst & Young
2012:
- saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: nadelig ¤ 1,0 mln
- werkelijk saldo van baten en lasten: nadelig ¤ 42,6 mln
- accountant: Ernst & Young
2013:
- in jaarstukken gepresenteerd resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: voordelig ¤ 17,5 mln
- werkelijk resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: nadelig ¤ 10,9 mln
- accountant: Ernst & Young
2014:
- in jaarstukken gepresenteerd resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: voordelig ¤ 8,7 mln
- werkelijk resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: nadelig ¤ 75,5 mln
- accountant: Ernst & Young
2015:
- in jaarstukken gepresenteerd resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: voordelig ¤ 16,2 mln
- werkelijk resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: nadelig ¤ 10,8 mln
- accountant: Ernst & Young
2016:
- in jaarstukken gepresenteerd resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: voordelig ¤ 3,0 mln
- werkelijk resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: nadelig ¤ 4,1 mln
- accountant: Ernst & Young
2017:
- in jaarstukken gepresenteerd resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: voordelig ¤ 4,6 mln
- werkelijk resultaat/saldo van opbrengsten en kosten: nadelig ¤ 34,0 mln
- accountant: ?

zo snel mogelijk naar schone energie. dat is het enige wat telt.

en het moet beter en goedkoper zijn dan de oude manieren.

dan doet het er niet meer toe, die hele achterlijke discussie over wat nou wel of niet waar is, en wat er precies gaat gebeuren. ik denk dat iedere idioot wel snapt dat we zo niet door kunnen gaan.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2018 08:51 schreef pokkerdepok het volgende:
zo snel mogelijk naar schone energie. dat is het enige wat telt.

en het moet beter en goedkoper zijn dan de oude manieren.

dan doet het er niet meer toe, die hele achterlijke discussie over wat nou wel of niet waar is, en wat er precies gaat gebeuren. ik denk dat iedere idioot wel snapt dat we zo niet door kunnen gaan.

Schone energie bestaat niet. Linksom of rechtsom...er is altijd een vervuilende bron gekoppeld bij het opwekken of leveren van die energie.

Zie de el auto en de voorwaarden van kunnen produceren en als geleverde product in stand kunnen houden.

@ MrRatio: Ondanks mijn toezegging het hierbij te laten, toch nog een reactie, maar wel een laatste. Omdat het hier niet helemaal ontopic is, maar ook omdat ik me simpelweg erger aan je manier van simplistisch reageren en drogredeneren. Dat zal ik ook hieronder wat toelichten, maar verwacht niet dat ik nog op verdere posts ga reageren. Je negeert mijn verdere opmerkingen over feedback van wolkvorming trouwens ook (stratus v.s. cirrus), maar bespaar je verdere moeite. Ook typisch: je hebt het constant over hoe verrot en vooringenomen de IPCC wel niet is, maar dat je grote voorbeeld Richard Lindzen gefinancieerd wordt vanuit de industrie (zie b.v. https://www.theguardian.c(...)hange-denial-funding) vind je blijkbaar geen enkel probleem.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2018 21:47 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik heb geen belangstelling om me in creationisme te gaan verdiepen. Toch zijn er hooggeleerde personen die hierin vertrouwen. Iets soortgelijks is ook het geval met de volgers van de AGW hypothese.
Het is een onderwerp wat maar terug blijft komen, dus dan doe ik maar een beetje mee.

Nee, "iets soortgelijks" is helemaal niet het geval met de volgers van de AGW-hypothese, dat is grote nonsens. Het percentage academici dat zich achter "de AGW-hypothese" schaart is vele, vele malen groter dan het percentage academici dat zich achter creationisme schaart. Drogreden, dus.

quote:

Consensus is natuurlijk geen goed wetenschappelijk gereedschap. Een poll in 1960 of een bacterie maagzweren kan veroorzaken zou weggelachen worden. En in een politieke omgeving krijgt Lysenko altijd gelijk.

Ook een drogreden. In veel gevallen is consensus een heel goed teken. Vrijwel al jouw, mijn en ieder anders vertrouwen in de wetenschap is hierop gebaseerd omdat de meesten van ons simpelweg niet de tijd of expertise hebben om ons tot in detail te verdiepen in de achterliggende wetenschap. Dat maakt consensus niet heilig, natuurlijk, (dat zou ook erg onwetenschappelijk zijn) maar de manier waarop jij hier consensus bagatelliseert is wetenschappelijk gezien nonsens.

quote:

Al Gore maakte er een mooie show van. Toch leunde Al Gore op erkende wetenschappers zonder het zelf te verzinnen.

Je sleept er elke keer weer Al Gore bij, maar ik heb je al gezegd dat dat mij niet interesseert. Als b.v. Stephen Hawking uitspraken deed over het klimaat, kon me dat ook bar weinig schelen. Het is erg vermoeiend dat jij elke keer weer die activisten erbij sleept; het is daarmee lastig om op de wetenschappelijke inhoud te concentreren.

quote:

Academische tekstboeken? Prof Wadhams: A Farewell To Ice
Dit kwam uitgebreid aan bod met Bernice Nootenboom in een De wereld draait door uitzending.
Prof Wadhams stelde in 2007 dat de Noordpool zeer waarschijnlijk vanaf 2013 ijsvrij zou zijn in September. "The view was supported by Prof Maslowski, who in 2013 published a paper in the Annual Review of Earth and Planetary Sciences also claiming that the Arctic would be ice-free by 2016, plus or minus three years."

Je bedoelt dat....wetenschap wel eens foute voorspellingen doet? No shit, Sherlock. Dat zegt precies niks.

Einstein schreef in de jaren 30 (samen met Rosen) een artikel waarin hij het bestaan van zwaartekrachtsgolven afwees. Wat zegt dat precies?

Specifieke gebeurtenissen eruit pikken zoals jij hier doet, is drogredenate.

quote:

Waar nu de paniek over is, is het laatste bultje na de kleine ijstijd/Maunder minimum. De temperatuur begon met een opwaartse trend na 1700, lang voordat de Shell en de Esso bestonden. Er was een kleine daling in de globale temperatuur tussen 1940 en 1975, vreemd, net toen de industrie pas echt op stoom begon te komen. [...]

Het IPCC heeft het alleen over CO₂ als broeikasgas. Waterdamp komt meer dan 100x zoveel voor als CO₂ en heeft daarbij ook nog een grotere molaire absorptie in het langgolvig infrarood.

Nee, dat eerste punt is alleen vreemd als je je slechts richt op CO2 als activator van opwarming. Het is bovendien grote nonsens dat het IPCC zich alleen op CO2 zou richten. Wat klimaat zo ingewikkeld maakt zijn de talloze factoren en wisselwerkingen (feedback) hiertussen. De reden waarom CO2 zo prominent naar voren komt in klimaatdiscussies, is omdat het een langstondig in de cyclus aanwezig is en we uit het verleden weten dat het positieve feedbacks op gang kan brengen. Zo ook bij bijvoorbeeld de "water vapour feedback": een toename van CO2 kan meer waterdamp in de atmosfeer brengen, waardoor via positieve feedback deze extra waterdamp de temperatuur nog veel meer laat stijgen.

Daarbij is CO2 lang niet altijd de directe oorzaak van een initiële temperatuurstijging. De door sceptici vaak aangehaalde "lag" tussen de CO2-concentratie en temperatuurstijging is hier een mooi voorbeeld van. Sceptici concentreren zich vaak op louter CO2 en menen dat dit de "source of all evil" is, maar dat is onzin. Andere factoren, zoals de Milankovitch cyclus, kunnen bijvoorbeeld initiële temperatuurstijgingen tot gevolg hebben bij een aanvankelijk stabiele CO2 concentratie. Vervolgens kan door feedback (b.v. oceaanwater dat door stijgende temperatuur minder CO2 kan opnemen) daarna de CO2 concentratie toenemen, waardoor er een extra broeikaseffect optreedt.

Ik zie dit sceptici vaker doen: ze concentreren zich op 1 enkel aspect (vaak: CO2) en gaan dan allerlei anomalieën opzoeken ("de CO2 concentratie was zoveel miljoen jaar geleden tijdens de dino's veel hoger, en toch was de temperatuur niet extreem veel hoger dan nu; no shit sherlock, iets met ceteris paribus ), en negeren daarbij alle andere factoren en wisselwerkingen hiertussen. Dat is slechte wetenschap of domweg deceptie. Het is daarom ook tekenend dat jij juist het IPCC hiervan beschuldigt.

Om daarmee op jouw opmerking terug te komen: je zegt zelf al, de industrie kwam flink op gang: vanaf 1940 kwamen er veel meer sulfaat-aerosolen door de industrie in de lucht. Dit zijn uitermate goede CCN's (condensatienucleïden voor wolkvorming), waardoor er veel meer van onstaan, de gemiddelde grootte ervan afneemt en hierdoor de grootte afneemt. Deze kleinere CCN's verstrooiën veel beter IR-straling (voornamelijk Rayleigh-verstrooiïng), waardoor het albedo toeneemt. Oftewel: negatieve feedback.

Je had daarmee in die periode ruwweg 2 effecten: positieve feedback van CO2 en negatieve feedback van sulfaat-aerosolen. De meeste papers uit die periode voorspelden dat binnen korte tijd de positieve feedback de overhand zou krijgen en dat de globale temperatuur zou stijgen. Een minderheid van de papers voorspelden het tegenovergestelde en voorzagen een volgende ijstijd. Dan heb je een schitterend Hollywood-verhaal, en bladen als Time gebruikten dit gretig.

Voor wie het interesseert: zie b.v.

https://skepticalscience.com/global-cooling-mid-20th-century.htm

quote:

2] De broekashypothese suggereert een troposferische hotspot. Deze is niet te bevestigen met weerballonnen en ook niet via satellieten.

Ik kan je papers geven waarin dit verschijnsel significant wordt aangetoond, zoals hier,

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/5/054007

Ik ken de details niet, maar jij plempt hier weer een bewering neer zonder verdere bronvermelding of toelichting, en dat maakt het vermoeiend om te reageren.

quote:

4] Er is een plausibele verklaring voor de kleine ijstijd en voor de opwarming na 1900 en voor de lichte afkoeling tussen 1940 en 1975: fluctuaties in de zon. Wat mij betreft is de zon de dominante factor voor de opwarming na 1900. Niet uit te sluiten is dat door menselijk handelen als CFCs in de atmosfeer, ontbossing, landbouw of aerosolen ook een kleine invloed op het klimaat is geweest.

Nir Shaviv - The Cosmic Ray Climate Link

Ik ken zijn en Svensmark ideeën over kosmologische invloeden op het weer slechts oppervlakkig, maar wat ik niet kan rijmen is het feit dat de zonneactiviteit licht lijkt af te nemen de laatste decennia, terwijl de temperatuur op aarde toeneemt.

Voor wie het interesseert: dat zie je ook hier terug,

http://dialoguesonglobalw(...)shaviv-debunked.html

quote:

Kortom, gedraag je niet als een creatonist en gebruik het Natuurkundig vernuft in plaats van je steeds maar weer door activisten beet te laten nemen. John Cook zou de Piltdown man ook verzonnen hebben.

Ja, ik ben een beetje naïef wat dat betreft. Maar zoals gezegd: ik laat het hierbij, want ik vind het vermoeiend om te reageren op jouw manier van discusseren. Het zijn allemaal schotten hagel zonder concrete onderbouwing en vol van simplisme. Ik zit hier tegenwoordig voor m'n lol

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 13-10-2018 11:40:14 ]

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2018 10:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bewondering voor je geduld.

Ik heb wel het gevoel dat dit nu het zoveelste klimaattopic is dat wordt omgevormd tot een BNW topic.

Ja. Nog een reden om het hierbij te laten. Maar ik wil mensen hier wel laten zien hoe "sceptici" zoals MrRatio de boel lopen te verdraaien. Waarschijnlijk niet eens met verkeerde bedoelingen.

Zoals ik zei (ik herhaal het nog es:)

quote:

"Sceptici" concentreren zich op 1 enkel aspect (vaak: CO2) en gaan dan allerlei anomalieën opzoeken ("de CO2 concentratie was zoveel miljoen jaar geleden tijdens de dino's veel hoger, en toch was de temperatuur niet extreem veel hoger dan nu; no shit sherlock, iets met ceterus paribus ), en negeren daarbij alle andere factoren en wisselwerkingen hiertussen. Dat is slechte wetenschap of domweg deceptie.

Omdat het vakgebied zo ingewikkeld is, komt dit op veel mensen vrij plausibel over. "Hoe kan de CO2 concentratie die lieve dino's niet hebben weggebrand als deze zoveel hoger lag dan nu"? Om een hele simpele reden: de omstandigheden waren toen anders en CO2 is lang niet de enige bepalende factor in de globale temperatuur.

Klimaatwetenschap is complex, maar de laatste decennia zijn er stevige vorderingen gemaakt. Dan wordt het een kwestie van risico-analyse: als er bepaalde risico's worden neergelegd op basis van wetenschappelijke bevindingen, leggen we dat dan naast ons neer en hopen we erop dat het toch allemaal wel meevalt? En hoe kunnen we een goede middenweg vinden tussen alarmistische hysterie en daadkrachtig optreden?

Nou ja, zomaar wat gedachten. Ik ga vanaf nu weer ontopic, beloofd

-edit dubbel

Tijd om meer kerncentrales te bouwen.