Hof: Staat moet uitstoot broeikasgassen sneller verminderen

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 09:16 schreef Oud_student het volgende:
De hele klimaat-discussie dient er alleen maar voor om de belastingen weer omhoog te krijgen omdat de falende en corrupte overheden belasting verlagingen voor de multinationals willen.

Wat ik me dan weer afvraag: hoe kan iemand die ik denk te kennen als een intelligent persoon zulke gefrustreerde kolder verkondigen?

Wat is er gebeurd dat je dit soort opvattingen erop na bent gaan houden?

Niet lullig bedoeld hoor, het boeit me oprecht. Ik zie meer mensen om me heen die uitermate negatief omtrent gezag zijn (geworden). En ergens snap ik het wel, want ik kan me ook verbazen over allerlei politieke ontwikkelingen en gekonkel in de wetenschappelijke wereld, maar bovenstaande post is zo ongenuanceerd en er spreekt naar mijn idee zo veel teleurstelling uit, dat ik me afvraag hoe dat komt.

Je hoeft er trouwens geen antwoord op te geven, misschien vind je het allemaal maar kul. Ik wens je in elk geval wel het beste toe, om maar te benadrukken dat ik geen kwaad in de zin heb

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 11:07 schreef Benger het volgende:

[..]

Verschillende kabinetten hebben meegewerkt aan zowel het huidige juridische kader (de wetgeving) als de uitvoering van het klimaatbeleid. Ik heb niet de indruk dat er veel veranderd is in het beleid in de loop der jaren. Dat een rechter nu de conclusie trekt dat het kabinet zich niet aan de wet houdt die ze zelf hebben vormgegeven, doet me vermoeden dat de rechter de wetgeving anders interpreteert dan de kabinetten die die wetgeving hebben vormgegeven.

Het gaat niet om een wet maar om internationale verdragen waar het kabinet zich niet aan zou houden. En dan zijn het ook nog eens verdragen waar (voor zover ik kan vinden althans) nooit echt een expliciet getal van 25% reductie voor 2020 wordt genoemd, dat is de interpretatie die de rechters eraan geven.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 12:13 schreef Ruitertje het volgende:

[..]

Ja het klopt dat de wereldbevolking toe blijft nemen, maar er kunnen wel veranderingen komen op het gebied van uitstoot van broeikasgassen. Er kan bijv. Een wet komen waarin vanaf, ik zeg maar wat, 2030 alleenstaande maar elektrische auto’s in Nederland mogen rijden. Dat helpt volgens mij al best veel.

In een latere post stel ik dat het eigenlijk "en-en" is.

Oh, het gaat slechts om doelstellingen, dan kunnen nu dus alle woningzoekenden de regering ook aanklagen, immers was de doelstelling om huizen te bouwen, 100.000 per jaar, vanaf 2005 en er werden er maar 40.000 gebouwd, Voila, woningnood!

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 12:16 schreef Haushofer het volgende:

Wat ik me dan weer afvraag: hoe kan iemand die ik denk te kennen als een intelligent persoon zulke gefrustreerde kolder verkondigen?
Wat is er gebeurd dat je dit soort opvattingen erop na bent gaan houden?

Niet lullig bedoeld hoor, het boeit me oprecht. Ik zie meer mensen om me heen die uitermate negatief omtrent gezag zijn (geworden). En ergens snap ik het wel, want ik kan me ook verbazen over allerlei politieke ontwikkelingen en gekonkel in de wetenschappelijke wereld, maar bovenstaande post is zo ongenuanceerd en er spreekt naar mijn idee zo veel teleurstelling uit, dat ik me afvraag hoe dat komt.

Ik ben altijd kritisch geweest tegenover gezag(sdragers), maar er is geen sprake van teleurstelling. Want als je de huidige situatie bekijkt dan is er weinig reden tot optimisme: overbevolking, oorlogen, armoede, rijken die steeds idioot rijk worden, islamisering, mentaliteit die verhufterd, etc etc.

Van de recente geschiedenis leren we, dat de door ons aangestelde gezagsdragers (als je nog in de democratie gelooft) alleen maar doen wat hun kliek uitkomt. Het begint bij clubs, belangengroepen, gemeenteraden t/m de EU. Het ligt aan het systeem, waardoor een bepaald menstype boven komt drijven in politiek en bestuur.
(zo zijn bijv. alle idealisten die het goed voor hadden met Europa na WO2 allemaal dood en is de EU een vehikel geworden voor zakkenvullers lobbyïsten en nu komen zelfs criminelen binnen)

Zelf geef je ook al aan dat er gekonkel is in de wetenschappelijke wereld, dat is logisch, het zijn ook mensen met kinderen en een hypotheek, dus die moeten aan hun baan en carriere denken.

In dat licht moet je dus "onze" informatievoorziening zien: wat wordt er als belangrijk naar buiten gebracht, wat zijn de prioriteiten, en waar kunnen "onze" leiders wat aan doen.

De media brengen "klimaat" dan heel groot als prio 1, merkwaardig toch, want het is maar de vraag of we er überhaupt iets aan kunnen doen en zelfs als "onze" leiders het zouden willen en de klimaatmodellen correct zouden zijn, dan zou de Nederlandse bijdrage slechts 0,0007 graden bijdragen. En dat tegen exorbitante kosten die op de burger worden afgewenteld.

Werkelijk leiderschap zou zijn om maatregelen te nemen die direct bedreigend zijn, zoals vervuiling (=/= CO2) en zaken die binnen hun invloedssfeer liggen.
Maar het "klimaat" is ideaal voor politici en bestuurders, je praat de burger een schuldgevoel aan, laat ze bloeden door allerlei heffingen, neemt symbolische maatregelen en kan niet afrekend worden op het resultaat (want meetbaar in de verre toekomst).
Bijkomend voordeel, extra geld om het falend beleid in stand te houden (zorg, vluchtelingen, ouderen etc) en je leidt de massa af van de problemen die deze "leiders" wel hadden moeten oplossen.

quote:

Je hoeft er trouwens geen antwoord op te geven, misschien vind je het allemaal maar kul. Ik wens je in elk geval wel het beste toe, om maar te benadrukken dat ik geen kwaad in de zin heb

Ik wil alleen maar waarschuwen en mensen tot zelfstandig nadenken oproepen, grenzeloos vertouwen in de mensen die "boven ons geplaatst" zijn is misplaatst, want deze mensen zijn geneigd tot alle kwaad (om de bijbel te parafraseren)

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 12:22 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Het gaat niet om een wet maar om internationale verdragen waar het kabinet zich niet aan zou houden. En dan zijn het ook nog eens verdragen waar (voor zover ik kan vinden althans) nooit echt een expliciet getal van 25% reductie voor 2020 wordt genoemd, dat is de interpretatie die de rechters eraan geven.

Als ik het goed begrijp is die 25% reductie voor 2020 afkomstig uit het pleidooi van de eisers en is dit wetenschappelijk onderbouwd. Het verweer zou dan volgens mij moeten zijn: het is een politieke afweging hoeveel reductie in 2020 nodig is voor een aanvaardbaar risico. Ik krijg ook de indruk dat de staat dat heeft bepleit. Ik snap niet goed hoe een wetenschapper kan bewijzen wat politiek gezien een aanvaardbaar risico is, maar de rechter kon er blijkbaar wel in mee gaan.
Nog een opvallende uitspraak: " Ook het hof onderschrijft de aangedragen klimaatwetenschap, die wijst op een lineair verband tussen de uitstoot en de opwarming van de aarde."
Dat er een lineair verband zou zijn tussen de uitstoot en de opwarming is nooit aangetoond. Waarschijnlijk klopt het ook niet. Dat er een positieve correlatie is, is wel waarschijnlijk. Als we van 250 naar 500 ppm 2 graden opwarming hebben, hebben we dan bij 10% CO2 40 graden opwarming? De realiteit is dat we ons op onbekend terrein begeven en niet precies weten wat er zal gebeuren, maar het verband is volgens mij niet lineair.

[ Bericht 20% gewijzigd door Benger op 10-10-2018 13:09:18 ]

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 11:50 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ik neem aan dat die niet op de stoel van de wetgever gaat zitten.

Wat een onzin trouwens, Nederland heeft de huidige welvaart hard nodig om zich te wapenen tegen het water. In plaats van dat je als klein kutlandje de druppel op de gloeiende plaat gaat worden ten koste van de welvaart.

We geven welvaart weg volgens jou?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 13:04 schreef Kamina het volgende:

[..]

We geven welvaart weg volgens jou?

Jij denkt dat versneld de CO2 uitstoot verlagen gewoon een politieke beslissing is zonder dat het de burger geld gaat kosten?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 12:56 schreef Benger het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp is die 25% reductie voor 2020 afkomstig uit het pleidooi van de eisers en is dit wetenschappelijk onderbouwd. Het verweer zou dan volgens mij moeten zijn: het is een politieke afweging hoeveel reductie in 2020 nodig is voor een aanvaardbaar risico. Ik krijg ook de indruk dat de staat dat heeft bepleit. Ik snap niet goed hoe een wetenschapper kan bewijzen wat politiek gezien een aanvaardbaar risico is, maar de rechter kon er blijkbaar wel in mee gaan.

Maar ja, dan zet je dus in feite de wetenschapper (deels) op de stoel van de wetgever. En die hoort daar, met alle respect voor wetenschappers, net zo min thuis als de rechter.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 13:07 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Jij denkt dat versneld de CO2 uitstoot verlagen gewoon een politieke beslissing is zonder dat het de burger geld gaat kosten?

Beantwoordt jij altijd vragen met vragen?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 13:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoezo? Het maken of veranderen van wetgeving is hier niet aan de orde. De rechter doet een uitspraak over bestaande wetgeving, ook hier.

De rechter doet een uitspraak over wat voor 2020 nodig is. Dat doet hij op basis van een pleidooi van een wetenschapper die zegt: om in 2030 een wettelijk vastgelegd doel te halen zou je in 2020 dit doel moeten halen. Het 2020 doel is niet in bestaande wetgeving vastgelegd.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 13:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, dat doet hij niet. Dat is een combinatie van wat de wetenschap erover zegt en internationale afspraken waar wij ons aan hebben gebonden.

Afspraken moet je nu eenmaal nakomen.

Die afspraak komen we ook na.

In 2030 en 2050.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 13:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoezo? Het maken of veranderen van wetgeving is hier niet aan de orde. De rechter doet een uitspraak over bestaande wetgeving, ook hier.

Nogmaals, geen wetgeving maar een internationaal verdrag. En dan niet eens een klimaatverdrag maar op een artikel uit het EVRM (https://nos.nl/artikel/22(...)genda-uitspraak.html) dat zo vaag omschreven is dat je nagenoeg alles er wel onder kunt scharen.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 13:13 schreef Kamina het volgende:

[..]

Beantwoordt jij altijd vragen met vragen?

Nee, jij wel?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 13:24 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Nee, jij wel?

Even navragen in mijn omgeving.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 13:26 schreef Kamina het volgende:

[..]

Even navragen in mijn omgeving.

Ok.

Maar als ik nou gewoon ja had geantwoord, was je dan geholpen? Want uit mijn vraagstelling lees je prima af waar ik de pijn zie zitten.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 13:33 schreef Molurus het volgende:
Risicomanagement is altijd een trade-off.

Inderdaad, hadden we nou maar ergens een groep mensen die speciaal gekozen waren om die afweging te maken...

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 13:29 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ok.

Maar als ik nou gewoon ja had geantwoord, was je dan geholpen? Want uit mijn vraagstelling lees je prima af waar ik de pijn zie zitten.

Dan had het wellicht wat meer dan lege retoriek geweest.

Maar helaas.

Men lijkt niet te snappen dat geld investeren geld kan opleveren. Nieuwe kennis en technieken om de carbon footprint te verkleinen die we kunnen verkopen. Nederland kan weinig anders.

Zoals we nu 's werelds beste dijkbouwers zijn en land kunnen creëeren uit zee. Daar moest ook wat geld tegenaan gesmeten worden.

Jeetje mensen, denk toch eens een beetje vooruit.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 13:40 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dan had het wellicht wat meer dan lege retoriek geweest.

Maar helaas.

Men lijkt niet te snappen dat geld investeren geld kan opleveren. Nieuwe kennis en technieken om de carbon footprint te verkleinen die we kunnen verkopen. Nederland kan weinig anders.

Zoals we nu 's werelds beste dijkbouwers zijn en land kunnen creëeren uit zee. Daar moest ook wat geld tegenaan gesmeten worden.

Jeetje mensen, denk toch eens een beetje vooruit.

En die nieuwe technieken waar wij zoveel mee gaan verdienen hebben we binnen twee jaar (2020 is immers de deadline) in zodanige mate ontwikkeld dat we het zelf op grote schaal kunnen inzetten en ook nog eens in de markt kunnen gooien?
Daarbij is het natuurlijk ook zo dat elke euro maar een keer uitgegeven kan worden, dus elke euro die je aan klimaatmaatregelen besteed zul je ofwel bij andere zaken (onderwijs, zorg etc.) weg moeten halen of moeten ophalen met belastingverhogingen. Daar is in principe niets op tegen natuurlijk, maar het gaat in dit geval wel om een hele hoop euro's op de hele korte termijn. Om de door de rechter gestelde deadline te halen zullen we zo'n grote reductie in zo'n korte tijd moeten doorvoeren, van 13% nu tot 25% over twee jaar, dat het toch al gauw in de miljarden gaat lopen.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2018 13:40 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dan had het wellicht wat meer dan lege retoriek geweest.

Maar helaas.

Men lijkt niet te snappen dat geld investeren geld kan opleveren. Nieuwe kennis en technieken om de carbon footprint te verkleinen die we kunnen verkopen. Nederland kan weinig anders.

Zoals we nu 's werelds beste dijkbouwers zijn en land kunnen creëeren uit zee. Daar moest ook wat geld tegenaan gesmeten worden.

Jeetje mensen, denk toch eens een beetje vooruit.

Geld investeren kan ook betekenen dat je het kwijt raakt omdat je projectje achteraf toch niet zo'n succes blijkt.

We moeten vooral niet zomaar lukraak gaan investeren in de verwachting dat het allemaal een succes wordt en al onze problemen oplossen als sneeuw voor de zon. Want dan heb je op termijn niet alleen het probleem niet opgelost, maar ook nog een hele berg geld door het putje gespoeld.