POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een nieuwe start
Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Referendum sleepwet
Door de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) krijgen de Inlichtingendiensten AIVD en MIVD aanzienlijk meer bevoegdheden. In de nieuwe wet wordt zogeheten bulkinterceptie toegestaan. Simpel gezegd: de geheime dienst verzamelt een grote berg gegevens en filtert daar langzaam de nuttige informatie uit.Hoeren neuken, nooit meer werken.
Is het partijkartel al gebroken? Of hoe lang duurt dat gemiddeld?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Kiezers van het Forum lijken in Amsterdam voornamelijk van links te komen. Bovenstaande citaat uit Het Parool illustreert dat. Bijzonder voor een rechtse volksbeweging, maar dezelfde tendens zagen we ook bij de PVV.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
En ons Henk is daar het bewijs van? Of zit er nog meer achter dan anekdotisch bewijs? Zal best kunnen hoor maar dit overtuigd niet.quote:Op maandag 26 maart 2018 12:53 schreef Ryon het volgende:
[ afbeelding ]
Kiezers van het Forum lijken in Amsterdam voornamelijk van links te komen. Bovenstaande citaat uit Het Parool illustreert dat. Bijzonder voor een rechtse volksbeweging, maar dezelfde tendens zagen we ook bij de PVV.
Als de PVV als kartel beschouwd mag worden zijn ze goed op weg.quote:Op maandag 26 maart 2018 12:52 schreef Ryon het volgende:
Is het partijkartel al gebroken? Of hoe lang duurt dat gemiddeld?
SP 3 eraf, Forum 3 erbij. Of is dat bewijs ook anekdotisch?quote:Op maandag 26 maart 2018 13:00 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
En ons Henk is daar het bewijs van? Of zit er nog meer achter dan anekdotisch bewijs? Zal best kunnen hoor maar dit overtuigd niet.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het programma van het FvD bevat toch ook best wat standpunten die je als 'links' kunt beschouwen. Volgens mij is de partij groot voorstander van het behoud van ons sociale vangnet en het privatiseren van een aantal sectoren.quote:
[ afbeelding ]
Kiezers van het Forum lijken in Amsterdam voornamelijk van links te komen. Bovenstaande citaat uit Het Parool illustreert dat. Bijzonder voor een rechtse volksbeweging, maar dezelfde tendens zagen we ook bij de PVV.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is ook zo: hij gaf aan dat Baudet de beslissing van het referendum niet kon volgen, aangezien Baudet dan 45% voor moest zijn en 48% tegen. Dat zou niet kunnen en dus kon Baudet niet "namens het volk spreken". Alleen is dat totaal niet wat ik wilde dat Baudet zou doen, en dat wil Baudet ook niet. Het is dus het bewust innemen van een onjuiste positie. Je zegt (ja dat doe je dus stik er maar in): "Jij legtbmensen woorden in de mond".quote:Op zondag 25 maart 2018 17:45 schreef Mr.Major het volgende:
Vervolgens zie jij dat als argument om dan maar niet de beslissing van het referendum te volgen.
Maar juist jij discussiert vervolgens met mij alsof ik wil dat Baudet "namens het hele volk spreekt". Een belachelijke stroman.
Je bent zelf schuldig aan datgene wat je mij verwijt.
Wat is hier nou weer mis mee? Dit is het weerleggen van de argumentatie van een ander. Zo werkt een discussie. Misschien dat je dat niet begrijpt.quote:Op zondag 25 maart 2018 17:52 schreef Mr.Major het volgende:
Jouw redenatie is een soort schrodingers kat-fenomeen. Als je niet aan de bevolking vraagt wat zij wil, kan je ook nooit een beslissing maken die tegen de wil van het volk in gaat.
Dat eerste, dat zei hij ook. Ik had het gequote, en ik herhaalde het ff. Daarna volgen slechts een aantal vragen. Wederom: dit is het idee van een discussie.quote:Op zondag 25 maart 2018 17:56 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Dus zeg je: ik spreek niet via het volk; ik doe wat ik het beste vindt. Hoe is dat beter. Hoe is het beter dat Rutte zegt: 55% is tegen, dus 45% is voor. Nou dan ga ik voor die 45% want ik kan niet naar iedereen luisteren.
Hier licht ik het denkproces van de tegenstander toe. Jij redeneert op deze manier en dat gaat niet goed. Ook hier geldt: zo werkt een discussie.quote:Op zondag 25 maart 2018 18:13 schreef Mr.Major het volgende:
En hij zegt dan: je kan niet naar iedereen luisteren dus als rutte blauw kiest is dat beter dan groen.
Als je het er niet mee eens bent; dan moet je duidelijk zijn. Dan moet ie niet gaan lopen zuigen met doodddoeners, en met nietszeggende oneliners. Als je inhoudelijk wil discussieren, dan ben je concreet. En als ik vraag om een toelichting, en je wilt discussieren, dan kan je die best geven. Als ik vraag: bedoel je dit, of niet; dan jank je niet dat ik je woorden in de mond leg, dan zeg je: nee ik bedoel zus. Door inhoudelijk te discussieren voorkom je dit soort vervuiling.
Dat je dat moedwillig niet doet, net als jigzoz en whiskers, dan laat je zien dat je niet geinteresseerd bent in een inhoudelijke discussie. Eentje die ik met janneke wel kon voeren, want die gaf wel gewoon een normaal antwoord.
Leer dus eerst maar eens inhoudelijk te discussieren, voordat je anderen de les denkt te kunnen lezen.
Het probleem ligt bij jou, niet bij mij. De discussie die op gang kwam toen jij je waffel hield bewijst dat.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mr.Major op 26-03-2018 13:18:49 ]
PvdD schijnt veel van die stemmen te krijgen. Alleen krijgt dat wat minder aandacht. Maar die is flink gegroeid.quote:Op maandag 26 maart 2018 13:05 schreef Ryon het volgende:
[..]
SP 3 eraf, Forum 3 erbij. Of is dat bewijs ook anekdotisch?
Definitely not CIA
Dat zegt dus echt helemaal niets. Zelfs als alleen de SP en het FvD in zetelaantal wisselt, betekent dat niet dat de SP'er naar het FvD gaat.quote:
[..]
SP 3 eraf, Forum 3 erbij. Of is dat bewijs ook anekdotisch?
Heb je de bron hiervan toevallig bij de hand voor mij?quote:
[ afbeelding ]
Kiezers van het Forum lijken in Amsterdam voornamelijk van links te komen. Bovenstaande citaat uit Het Parool illustreert dat. Bijzonder voor een rechtse volksbeweging, maar dezelfde tendens zagen we ook bij de PVV.
Helemaal niets? Echt helemaal niets? Zo zo.. interessant. Heb ik weer wat geleerd.quote:
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Sinds wanneer is privatisering een links idee?quote:
[..]
Het programma van het FvD bevat toch ook best wat standpunten die je als 'links' kunt beschouwen. Volgens mij is de partij groot voorstander van het behoud van ons sociale vangnet en het privatiseren van een aantal sectoren.
Don't weep for the stupid, you'll be crying all day
Nee inderdaad. Basislesje wetenschap. Correlatie is niet causatie.quote:Op maandag 26 maart 2018 13:17 schreef Ryon het volgende:
[..]
Helemaal niets? Echt helemaal niets? Zo zo.. interessant.
Er zijn allerlei onderstromen. Als er 3 zetels aan SP naar 50+ gaan en 3 van 50+ naar de VVD en 3 van de VVD naar het FvD.
Alles blijft gelijk en de rechtse VVD'er gaat naar het FvD.
Vervolgens zijn heel veel van deze processen niet gelijk zichtbaar als zetelverschuivingen. Ook zijn er kiezers aangesproken die eerst misschien niet stemden. Dit kan uberhaupt leiden tot een zetelverschuiving zonder dat bestaande kiezers van partij wisselen.
Die onderstromen zijn niet zichtbaar in een afzonderlijk getal.
Toppertjequote:Heb ik weer wat geleerd
Stop maar weer. Ik weet wel waar dit heen gaat.quote:
[..]
Sinds wanneer is privatisering een links idee?
Dat is een heel boeiend en heel leerzaam verhaal.quote:
[..]
Nee inderdaad. Basislesje wetenschap. Correlatie is niet causatie.
Er zijn allerlei onderstromen. Als er 3 zetels aan SP naar 50+ gaan en 3 van 50+ naar de VVD en 3 van de VVD naar het FvD.
Alles blijft gelijk en de rechtse VVD'er gaat naar het FvD.
Vervolgens zijn heel veel van deze processen niet gelijk zichtbaar als zetelverschuivingen. Ook zijn er kiezers aangesproken die eerst misschien niet stemden. Dit kan uberhaupt leiden tot een zetelverschuiving zonder dat bestaande kiezers van partij wisselen.
Die onderstromen zijn niet zichtbaar in een afzonderlijk getal.
Toch ben ik erg nieuwsgierig naar jouw cijfers van die "onderstromen" waar je het nu over hebt waaruit jij hebt geconcludeerd dat die drie zetels verlies van de SP "helemaal niets" zegt.
Tip: heel misschien dat die zetels wel "iets" zeggen. Ook al is het maar "een heel klein beetje".
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ja dat is wel een beetje zo. Uiteindelijk zijn ze vrij rechts maar niet zo domrechts als de VVD dat is; daar waar nodig zijn er ook linkse standpunten. Een belastingvrije voet, maar wel een soepeler ontslagrecht. Gewoon de beste ideeën, niet gebonden aan één ideologie. Het FvD is een brede centrumspartij, niet een one-issue partij of een partij voor een selecte doelgroep.quote:
[..]
Het programma van het FvD bevat toch ook best wat standpunten die je als 'links' kunt beschouwen. Volgens mij is de partij groot voorstander van het behoud van ons sociale vangnet en het privatiseren van een aantal sectoren.
Het zegt niets.quote:Op maandag 26 maart 2018 13:24 schreef Ryon het volgende:
[..]
Dat is een heel boeiend en heel leerzaam verhaal.
Toch ben ik erg nieuwsgierig naar jouw cijfers van die "onderstromen" waar je het nu over hebt waaruit jij hebt geconcludeerd dat die drie zetels verlies van de SP "helemaal niets" zegt.
Tip: heel misschien dat die zetels wel "iets" zeggen. Ook al is het maar "een heel klein beetje".
Dat betekent niet, dat het niet zo is. Het kan alsnog prima zo zijn dat de zetels van de SP komen. Die conclusie kan je echter totaal niet trekken op basis van statische getallen. De SP is wel meer zetels verloren in andere gemeenten, waar het FvD niet meedoet. Dat is dus al niet opmerkelijk. Dat het FvD er zetels bijkrijgt is ook logisch. Je verbindt dus twee niet onwaarschijnlijke gebeurtenissen aan elkaar zonder daarvoor bewijs te hebben.
Ik heb de cijfers van de onderstroom ook niet. Ik pretendeer echter niet inzicht te hebben in de verschuivingen van het Amsterdamse electoraat.
Ik vroeg het aan Koos schat, niet aan jou.quote:
[..]
Stop maar weer. Ik weet wel waar dit heen gaat.
Don't weep for the stupid, you'll be crying all day
Houd het toch maar bijdetijds dan.quote:
[..]
Ik vroeg het aan Koos schat, niet aan jou.
Wat? Ik heb Baudet meerdere keren gesproken, en elke keer benadrukte hij dat FVD een rechts-conservatieve partij is. Hij keert zich nadrukkelijk af van de centrumpartijen. Maar nu is FVD dus een brede centrumspartij? Interessant.quote:
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Gelukkig hoef ik niet jouw toestemming te hebben om in dit topic te posten.quote:
Don't weep for the stupid, you'll be crying all day
Jij komt met de bizarre stelling aanzetten dat de opschuiving in zetels van de SP naar de FVD "helemaal niets zegt". Een stelling waar jij een soort van theorietje met 50+ voor hebt maar nul empirisch bewijs kan aanleveren.quote:
[..]
Het zegt niets.
Dat betekent niet, dat het niet zo is. Het kan alsnog prima zo zijn dat de zetels van de SP komen. Die conclusie kan je echter totaal niet trekken op basis van statische getallen. De SP is wel meer zetels verloren in andere gemeenten, waar het FvD niet meedoet. Dat is dus al niet opmerkelijk. Dat het FvD er zetels bijkrijgt is ook logisch. Je verbindt dus twee niet onwaarschijnlijke gebeurtenissen aan elkaar zonder daarvoor bewijs te hebben.
Ik heb de cijfers van de onderstroom ook niet. Ik pretendeer echter niet inzicht te hebben in de verschuivingen van het Amsterdamse electoraat.
Wie stelt die bewijst. Kom maar met de cijfers aanzetten die jouw theorie steunen. Succes
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Maar nog een gratis tip: ook in andere gemeenten heeft de SP moeten inleveren ten bate van de lokale partijen. Lokale partijen die in Amsterdam geen zetels hebben gekregen. Het Forum wel. ene Baudet adviseerde zijn achterban ook om lokaal te stemmen. "Zegt helemaal niets".
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
quote:Op maandag 26 maart 2018 13:32 schreef Ryon het volgende:
[..]
Jij komt met de bizarre stelling aanzetten dat de opschuiving in zetels van de SP naar de FVD "helemaal niets zegt". Een stelling waar jij een soort van theorietje met 50+ voor hebt maar nul empirisch bewijs kan aanleveren.
Wie stelt die bewijst. Kom maar met de cijfers aanzetten die jouw theorie steunen. Succes
Het punt is niet dat die theorie over 50+ klopt. Het schetst slechts een situatie waarin ondanks dat er enkel een verschil in zetelaantal is tussen de SP en het FvD, de SP'er niet naar het FvD ging. Een gedachtenexperiment.Dus nogmaals: zolang je die onderstroom niet in kaart brengt, en dus enkel kijkt naar veranderingen in zetelaantallen, kan je niets zeggen over die onderstroom
Lijkt me ook niet zo ingewikkeld.
Prima; laat maar zien. Ik heb nooit gezegd dat het niet klopt. Ik heb enkel gezegd dat Henk geen bewijs is voor deze stelling.quote:
Maar nog een gratis tip: ook in andere gemeenten heeft de SP moeten inleveren ten bate van de lokale partijen. Lokale partijen die in Amsterdam geen zetels hebben gekregen. Het Forum wel. ene Baudet adviseerde zijn achterban ook om lokaal te stemmen. "Zegt helemaal niets".
Dat zegt hij niet, grappig genoeg verzin je hier weer een standpunt. Verder niet gelezen, als je de eerste zin alweer de mist in gaat voorspelt het weinig goeds.quote:
[..]
Dat is ook zo: hij gaf aan dat Baudet de beslissing van het referendum niet kon volgen, aangezien Baudet dan 45% voor moest zijn en 48% tegen.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Ik zeg ook helemaal niets over de onderstroom. Dat is jouw verhaal geweest.quote:
[..]
Dus nogmaals: zolang je die onderstroom niet in kaart brengt, en dus enkel kijkt naar veranderingen in zetelaantallen, kan je niets zeggen over die onderstroom
Lijkt me ook niet zo ingewikkeld.
Er is de afgelopen maanden al kiezersonderzoek gedaan, maar ook zonder daar naar toe te verwijzen zegt die zetelwisseling wel degelijk wat als je gewoon kijkt naar de zetelverschuivingen en verdeling in Amsterdam:
De rechtse kiezer heeft in Amsterdam traditioneel alleen het CDA en de VVD om uit te kiezen. Om demografische redenen zitten die op dit moment rond de 7 a 8 zetels. De vorige verkiezingen toonden dat ook goed aan, daar waar de twee rechtse partijen net aan geen 8 zetels haalden. De VVD heeft moeten inkrimpen door de (onverwachte) opkomst van D66 als grote middenpartij begin jaren tien / eind jaren nul. Dit gaat niet om de rechtse stemmers, maar om het linker deel van de VVD die een goed alternatief aangeboden kregen in D66.
De proteststemmer heeft in Amsterdam altijd de keuze gehad voor een protestpartij als Leefbaar Amsterdam, Red Amsterdam, Mokum Mobiel en eerder zelfs de Centrum Democraten. In 2014 zijn die stemmen naar de SP gegaan, die daardoor konden groeien en in het college kon komen. Mokum Mobiel, Red Amsterdam en Leefbaar Amsterdam zitten niet meer in de raad. De SP kreeg toen drie zetels erbij.
In 2018 is het CDA en de VVD gelijk gebleven aan zetels. PvdA is gedaald ten behoeve van de CU, DENK en BIJ1. D66 gekrompen ten bate van GroenLinks en is de SP de in 2014 gewonnen zetels kwijtgeraakt. Rara welke stemmers dat waren en naar welke partij ze zijn gegaan? Ook zonder ingewikkelde "onderstromen analyses" kan je al een goede voorspelling doen. Tip: een nieuwe partij heeft drie zetels erbij gekregen.
Natuurlijk zijn er stemmen van de SP naar de PvdA gegaan en van de PvdA weer naar D66 gegaan en van D66 naar de VVD en van de VVD weer naar FVD. Maar het bestaan van die stromen maakt de zetelverschuiving niet meteen "helemaal nietszeggend". Ook het citaat uit Het Parool wijst erop dat er linkse stemmers naar het FVD zijn gegaan (in ieder geval één) en de zetelverschuiving biedt een goede indicatie om wie het dan gaat.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
quote:Op maandag 26 maart 2018 13:40 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Dat zegt hij niet, grappig genoeg verzin je hier weer een standpunt. Verder niet gelezen, als je de eerste zin alweer de mist in gaat voorspelt het weinig goeds.
Je hele verhaal is niet gebaseerd op zetelaantallen, en vervolgens zeg je dat je het kan afleiden uit de zetelaantallen.quote:
[..]
Ik zeg ook helemaal niets over de onderstroom. Dat is jouw verhaal geweest.
Er is de afgelopen maanden al kiezersonderzoek gedaan, maar ook zonder daar naar toe te verwijzen zegt die zetelwisseling wel degelijk wat als je gewoon kijkt naar de zetelverschuivingen en verdeling in Amsterdam:
De rechtse kiezer heeft in Amsterdam traditioneel alleen het CDA en de VVD om uit te kiezen. Om demografische redenen zitten die op dit moment rond de 7 a 8 zetels. De vorige verkiezingen toonden dat ook goed aan, daar waar de twee rechtse partijen net aan geen 8 zetels haalden. De VVD heeft moeten inkrimpen door de (onverwachte) opkomst van D66 als grote middenpartij begin jaren tien / eind jaren nul. Dit gaat niet om de rechtse stemmers, maar om het linker deel van de VVD die een goed alternatief aangeboden kregen in D66.
De proteststemmer heeft in Amsterdam altijd de keuze gehad voor een protestpartij als Leefbaar Amsterdam, Red Amsterdam, Mokum Mobiel en eerder zelfs de Centrum Democraten. In 2014 zijn die stemmen naar de SP gegaan, die daardoor konden groeien en in het college kon komen. Mokum Mobiel, Red Amsterdam en Leefbaar Amsterdam zitten niet meer in de raad. De SP kreeg toen drie zetels erbij.
In 2018 is het CDA en de VVD gelijk gebleven aan zetels. PvdA is gedaald ten behoeve van de CU, DENK en BIJ1. D66 gekrompen ten bate van GroenLinks en is de SP de in 2014 gewonnen zetels kwijtgeraakt. Rara welke stemmers dat waren en naar welke partij ze zijn gegaan? Ook zonder ingewikkelde "onderstromen analyses" kan je al een goede voorspelling doen. Tip: een nieuwe partij heeft drie zetels erbij gekregen.
Natuurlijk zijn er stemmen van de SP naar de PvdA gegaan en van de PvdA weer naar D66 gegaan en van D66 naar de VVD en van de VVD weer naar FVD. Maar het bestaan van die stromen maakt de zetelverschuiving niet meteen "helemaal nietszeggend". Ook het citaat uit Het Parool wijst erop dat er linkse stemmers naar het FVD zijn gegaan (in ieder geval één) en de zetelverschuiving biedt een goede indicatie om wie het dan gaat.
Bovenstaande verhaal klinkt in ieder geval aannemelijker dan Henk. Daar begon dit verhaal mee.
Tikfoutje van Koos volgens mij. Denk dat er 'nationalisering' had moeten staan, aangezien Baudet energiebedrijven e.d. weer onder de vlag van de overheid wil hebben.quote:
[..]
Sinds wanneer is privatisering een links idee?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
?quote:
Je hele verhaal is niet gebaseerd op zetelaantallen, en vervolgens zeg je dat je het kan afleiden uit de zetelaantallen.
Nee, ik stelde alleen het volgende:
De verschuivingen in zetels onderbouwen deze observatie (want dat is het) "toevallig" ook, zeker als je de zetelverschuiving in historisch perspectief plaatst. Jij kwam vervolgens met een heel ingewikkeld verhaal over onderstromen. Super interessant en leerzaam natuurlijk.quote:Kiezers van het Forum lijken in Amsterdam voornamelijk van links te komen. Bovenstaande citaat uit Het Parool illustreert dat.
Ik wilde toen twee dingen weten:
(A) empirisch bewijs zien voor jouw theorie
(B) onderbouwing voor de stelling dat zetelverschuivingen "helemaal niets" zeggen.
In mijn laatste post heb ik hopelijk aangetoond dat verschuivingen in zetels in ieder geval iets lijken te zeggen. Zeker als je in de historische context plaatst.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Vooruit, ik zal het nog één keer duidelijk voor je opschrijven, en dan is het echt klaar.quote:
Het punt van Jigzoz is niet dat Baudet de uitslag van het referendum niet kan, mag, wil of moet volgen.
Het punt van Jigzoz is dat je niet kunt zeggen uit naam van het volk te handelen, omdat het volk heel verdeeld is. Als je uit naam van 55% handelt negeer je 45% van het volk die het met je oneens is. Baudet mag dus best zeggen 'ik volg de meerderheid' en daar naar handelen, maar niet zeggen 'ik volg Het Volk', want dat is onmogelijk.
Verder is het natuurlijk nog steeds lachwekkend dat iedereen aangeeft dat jij het fout ziet, maar dat jij blijft herhalen dat jij gelijk hebt en de rest het niet snapt. Dat er geen lichtje bij je gaat branden nadat acht mensen je ergens op wijzen geeft wel weer aan hoe open je staat voor kritiek.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Het lijkt me veel logischer dat een deel van de D66-stemmers weer naar de VVD is gegaan en een deel van de rechtsere VVD-stemmers en voorheen-niet-stemmers naar FVD dan dat het grootste deel van de groei van FVD van links zou komen. Niets wijst daar bijvoorbeeld op in landelijke peilingen, waar er geen enkele stem van SP naar FVD gaat.quote:
[..]
Ik zeg ook helemaal niets over de onderstroom. Dat is jouw verhaal geweest.
Er is de afgelopen maanden al kiezersonderzoek gedaan, maar ook zonder daar naar toe te verwijzen zegt die zetelwisseling wel degelijk wat als je gewoon kijkt naar de zetelverschuivingen en verdeling in Amsterdam:
De rechtse kiezer heeft in Amsterdam traditioneel alleen het CDA en de VVD om uit te kiezen. Om demografische redenen zitten die op dit moment rond de 7 a 8 zetels. De vorige verkiezingen toonden dat ook goed aan, daar waar de twee rechtse partijen net aan geen 8 zetels haalden. De VVD heeft moeten inkrimpen door de (onverwachte) opkomst van D66 als grote middenpartij begin jaren tien / eind jaren nul. Dit gaat niet om de rechtse stemmers, maar om het linker deel van de VVD die een goed alternatief aangeboden kregen in D66.
De proteststemmer heeft in Amsterdam altijd de keuze gehad voor een protestpartij als Leefbaar Amsterdam, Red Amsterdam, Mokum Mobiel en eerder zelfs de Centrum Democraten. In 2014 zijn die stemmen naar de SP gegaan, die daardoor konden groeien en in het college kon komen. Mokum Mobiel, Red Amsterdam en Leefbaar Amsterdam zitten niet meer in de raad. De SP kreeg toen drie zetels erbij.
In 2018 is het CDA en de VVD gelijk gebleven aan zetels. PvdA is gedaald ten behoeve van de CU, DENK en BIJ1. D66 gekrompen ten bate van GroenLinks en is de SP de in 2014 gewonnen zetels kwijtgeraakt. Rara welke stemmers dat waren en naar welke partij ze zijn gegaan? Ook zonder ingewikkelde "onderstromen analyses" kan je al een goede voorspelling doen. Tip: een nieuwe partij heeft drie zetels erbij gekregen.
Natuurlijk zijn er stemmen van de SP naar de PvdA gegaan en van de PvdA weer naar D66 gegaan en van D66 naar de VVD en van de VVD weer naar FVD. Maar het bestaan van die stromen maakt de zetelverschuiving niet meteen "helemaal nietszeggend". Ook het citaat uit Het Parool wijst erop dat er linkse stemmers naar het FVD zijn gegaan (in ieder geval één) en de zetelverschuiving biedt een goede indicatie om wie het dan gaat.
Volgens één van de laatste peilingen die OIS medio maart uitvoerde, en waarin de daling van de linkse zetels al werd voorspeld, gingen die stemmen bijvoorbeeld met name naar DENK en Bij1.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Excuus, ik bedoelde uiteraard precies het tegenovergestelde.quote:
[..]
Sinds wanneer is privatisering een links idee?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, Jigzoz zei dat echt helemaal nergens. Jij verzon dat standpunt voor hem.quote:
[..]
Dat is ook zo: hij gaf aan dat Baudet de beslissing van het referendum niet kon volgen, aangezien Baudet dan 45% voor moest zijn en 48% tegen. Dat zou niet kunnen en dus kon Baudet niet "namens het volk spreken". Alleen is dat totaal niet wat ik wilde dat Baudet zou doen, en dat wil Baudet ook niet. Het is dus het bewust innemen van een onjuiste positie. Je zegt (ja dat doe je dus stik er maar in): "Jij legtbmensen woorden in de mond".
Maar juist jij discussiert vervolgens met mij alsof ik wil dat Baudet "namens het hele volk spreekt". Een belachelijke stroman.
Je bent zelf schuldig aan datgene wat je mij verwijt.
[..]
Wat is hier nou weer mis mee? Dit is het weerleggen van de argumentatie van een ander. Zo werkt een discussie. Misschien dat je dat niet begrijpt.
[..]
Dat eerste, dat zei hij ook. Ik had het gequote, en ik herhaalde het ff. Daarna volgen slechts een aantal vragen. Wederom: dit is het idee van een discussie.
[..]
Hier licht ik het denkproces van de tegenstander toe. Jij redeneert op deze manier en dat gaat niet goed. Ook hier geldt: zo werkt een discussie.
Als je het er niet mee eens bent; dan moet je duidelijk zijn. Dan moet ie niet gaan lopen zuigen met doodddoeners, en met nietszeggende oneliners. Als je inhoudelijk wil discussieren, dan ben je concreet. En als ik vraag om een toelichting, en je wilt discussieren, dan kan je die best geven. Als ik vraag: bedoel je dit, of niet; dan jank je niet dat ik je woorden in de mond leg, dan zeg je: nee ik bedoel zus. Door inhoudelijk te discussieren voorkom je dit soort vervuiling.
Dat je dat moedwillig niet doet, net als jigzoz en whiskers, dan laat je zien dat je niet geinteresseerd bent in een inhoudelijke discussie. Eentje die ik met janneke wel kon voeren, want die gaf wel gewoon een normaal antwoord.
Leer dus eerst maar eens inhoudelijk te discussieren, voordat je anderen de les denkt te kunnen lezen.
Het probleem ligt bij jou, niet bij mij. De discussie die op gang kwam toen jij je waffel hield bewijst dat.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
http://politiek.tpo.nl/20(...)s-pvv-vvd-cda-en-sp/quote:Op maandag 26 maart 2018 14:49 schreef nostra het volgende:
[..]
Het lijkt me veel logischer dat een deel van de D66-stemmers weer naar de VVD is gegaan en een deel van de rechtsere VVD-stemmers en voorheen-niet-stemmers naar FVD dan dat het grootste deel van de groei van FVD van links zou komen. Niets wijst daar bijvoorbeeld op in landelijke peilingen, waar er geen enkele stem van SP naar FVD gaat.
Dat is de landelijke trend, waar al heel vroeg gezien werd dat het FVD de proteststem te pakken heeft. Die ook van de SP afkomt.quote:De kiezers die Forum voor Democratie (FvD) sinds de verkiezingen trekt, komen vooral van de PVV en in mindere mate van de VVD, het CDA en de SP. Dat blijkt uit de politieke peiling van EenVandaag uitgevoerd door onderzoeksbureau GfK.
Ja, dat Bij1 en DENK ten koste zou gaan van de PvdA was al geruime tijd duidelijk. De verschuivingen in de migrantenstem zijn ook goed voorspeld en makkelijk zichtbaar. De opkomst van DENK en Bij1 was verwacht. De inzakking van de PvdA ook.quote:Volgens één van de laatste peilingen die OIS medio maart uitvoerde, en waarin de daling van de linkse zetels al werd voorspeld, gingen die stemmen bijvoorbeeld met name naar DENK en Bij1.
In Amsterdam hebben we 3 a 5 zetels aan "proteststemmen". Die zijn in 2014 naar de SP en PvdD, PvdO gegaan. Landelijk lijkt FVD te profiteren van die stem. Dus waarom zou in Amsterdam dat niet zo zijn? Zeker nu uit de resultaten blijkt dat de SP er drie verloren heeft en het FVD er drie erbij heeft? FVD heeft in Amsterdam ook geen concurrentie van lokale partijen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Helemaal achter in de rij, dat is vrij mager om de conclusie "voornamelijk van links" op te baseren.quote:
http://politiek.tpo.nl/20(...)s-pvv-vvd-cda-en-sp/
Dat is de landelijke trend, waar al heel vroeg gezien werd dat het FVD de proteststem te pakken heeft. Die ook van de SP afkomt.
Stand per medio maart:
Dat staat er niet; er staat "van die linkse stemmen", wat refereert aan de PvdA én de SP.quote:Ja, dat Bij1 en DENK ten koste zou gaan van de PvdA was al geruime tijd duidelijk.
Het is wat arbitrair om stemmen op die partijen als proteststem af te zonderen (en proteststemmers bij die partijen), maar afijn: SP, PVDD, PVDO en FVD haalden in 2014 gezamenlijk acht zetels en in 2018 tien. Dus ook bij die definitie komt de groei ergens anders vandaan.quote:In Amsterdam hebben we 3 a 5 zetels aan "proteststemmen". Die zijn in 2014 naar de SP en PvdD, PvdO gegaan. Landelijk lijkt FVD te profiteren van die stem. Dus waarom zou in Amsterdam dat niet zo zijn?
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
De SP is links en de landelijke cijfers zeggen weinig: die zijn gebaseerd op stemgedrag van 2017 (en niet 2014) en op lokaal niveau doet en deed de PVV in Amsterdam niet mee, de SP wel.quote:
Helemaal achter in de rij, dat is vrij mager om de conclusie "voornamelijk van links" op te baseren.
Stand per medio maart:
Hoe graag je het ook wil: de stemmen van FVD in Amsterdam kunnen niet van de PVV afkomstig zijn om de simpele reden dat die partij hier niet is. De vraag is dan: wat zou de tweede voorkeur zijn geweest van die PVV kiezers waar ze in 2014 voor kozen? De SP of VVD/CDA? De uitslag lijkt er op te wijzen dat het toch "links" was.
Ja, PvdD heeft een nieuw electoraat aangeboord en dat heeft de opmars van GroenLinks deels gestuit. Daar is ook aardig wat over gepubliceerd in de media. Hebben we die 2 zetels ook weer verklaard. Blijven er nog acht over. Jij mag het rekenwerk doen.quote:Het is wat arbitrair om stemmen op die partijen als proteststem af te zonderen (en proteststemmers bij die partijen), maar afijn: SP, PVDD, PVDO en FVD haalden in 2014 gezamenlijk acht zetels en in 2018 tien. Dus ook bij die definitie komt de groei ergens anders vandaan.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
De rechtse kiezers in Amsterdam (VVD / CDA) zitten in drie gebieden gecentreerd: Zuid, IJburg en Oud-west. Het zou kunnen zijn dat die rechtse kiezers voor 50% overgestapt zijn naar FVD en dat het CDA en de VVD op wonderlijke wijze een hele nieuwe doelgroep hebben aangeboord (t.w.v de verloren 3 zetels). Maar daar wijst niets op. Stadsbreed heeft de VVD en het CDA haar positie van 2014 verstevigd.
De campagne van FVD richtte zich nadrukkelijk op Noord, Oost en Osdorp. Waar de SP groot is. Waarom zat FVD niet in IJburg en Zuid als de winst van de rechtse kiezer komt?
De campagne van FVD richtte zich nadrukkelijk op Noord, Oost en Osdorp. Waar de SP groot is. Waarom zat FVD niet in IJburg en Zuid als de winst van de rechtse kiezer komt?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ach, ik wil niet zoveel, het maakt me vrij weinig uit. Ik blijf het alleen bijzonder vinden dat je zo'n uitslag als bewijs ziet voor de stelling dat de FVD-zetels voornamelijk van links komen. Dat is het simpelweg niet. Het is een uitslag die zou passen bij het scenario dat jij schetst, net zoals het zou passen bij andere plausibele scenario's, maar dat maakt het nog geen bewijs daarvoor.quote:
Klopt en dat is gissen. Als je kijkt naar de huidige PVV-kiezers op landelijk niveau - een verdere breakdown is er naar mijn weten niet - dan geeft 13% aan dat VVD of CDA haar tweede voorkeur heeft en 9% SP.quote:: de stemmen van FVD in Amsterdam kunnen niet van de PVV afkomstig zijn om de simpele reden dat die partij hier niet is. De vraag is dan: wat zou de tweede voorkeur zijn geweest van die PVV kiezers waar ze in 2014 voor kozen? De SP of VVD/CDA?
bron
Dat is natuurlijk vrij onzuiver, omdat het FvD nu veruit de grootste tweede keuze is. Als je naar 2012 kijkt, dan zie je dat 32% van de PVV-kiezers op een gegeven moment de VVD als tweede keuze noemt tegenover 18% de SP, maar op eerdere momenten was dat exact omgekeerd en de strategische overweging zou daar ook een rol kunnen spelen (hoewel dat wat raar is als tweede keuze).
Punt blijft dat je het gewoon niet kan zeggen.
Het lijkt me erg stug dat de groei van PvdD volledig door nieuw electoraat komt en dat datzelfde nieuwe electoraat niet de zetels van FvD stuwt. Maar opnieuw, dat is een vermoeden, net als het een vermoeden van jouw kant is dat die twee zetels groei daardoor volledig worden verklaard.quote:Ja, PvdD heeft een nieuw electoraat aangeboord en dat heeft de opmars van GroenLinks deels gestuit. Daar is ook aardig wat over gepubliceerd in de media. Hebben we die 2 zetels ook weer verklaard.
Dat hoeft natuurlijk ook niet. Je geeft zelf aan dat de VVD in het recente verleden heeft moeten inkrimpen ten gunste van D66. Nu krimpt D66 enorm. Het lijkt me dan niet vreemd om te veronderstellen dat die krimp wel weer eens ten gunste van de VVD kan komen. Maar de VVD groeit niet, dus ergens moet er ook weer iets af zijn gegaan.quote:De campagne van FVD richtte zich nadrukkelijk op Noord, Oost en Osdorp. Waar de SP groot is. Waarom zat FVD niet in IJburg en Zuid als de winst van de rechtse kiezer komt?
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
NIEMAND pretendeert dat Baudet namens het hele volk spreekt.quote:
[..]
Vooruit, ik zal het nog één keer duidelijk voor je opschrijven, en dan is het echt klaar.
Het punt van Jigzoz is niet dat Baudet de uitslag van het referendum niet kan, mag, wil of moet volgen.
Het punt van Jigzoz is dat je niet kunt zeggen uit naam van het volk te handelen, omdat het volk heel verdeeld is. Als je uit naam van 55% handelt negeer je 45% van het volk die het met je oneens is. Baudet mag dus best zeggen 'ik volg de meerderheid' en daar naar handelen, maar niet zeggen 'ik volg Het Volk', want dat is onmogelijk.
Verder is het natuurlijk nog steeds lachwekkend dat iedereen aangeeft dat jij het fout ziet, maar dat jij blijft herhalen dat jij gelijk hebt en de rest het niet snapt. Dat er geen lichtje bij je gaat branden nadat acht mensen je ergens op wijzen geeft wel weer aan hoe open je staat voor kritiek.
Dat doet niet "iedereen"; jij doet dat
A) ik heb geen theoriequote:
[..]
?
Nee, ik stelde alleen het volgende:
[..]
De verschuivingen in zetels onderbouwen deze observatie (want dat is het) "toevallig" ook, zeker als je de zetelverschuiving in historisch perspectief plaatst. Jij kwam vervolgens met een heel ingewikkeld verhaal over onderstromen. Super interessant en leerzaam natuurlijk.
Ik wilde toen twee dingen weten:
(A) empirisch bewijs zien voor jouw theorie
(B) onderbouwing voor de stelling dat zetelverschuivingen "helemaal niets" zeggen.
In mijn laatste post heb ik hopelijk aangetoond dat verschuivingen in zetels in ieder geval iets lijken te zeggen. Zeker als je in de historische context plaatst.
B) dat doen ze ook niet. Jij baseert jouw stelling namelijk niet op enkel zetelverschuivingen.
Ik heb nooit ontkent dat het klopt; ik stelde dat Henk een bewijs was, en dat alleen zetelaantallen dat ook niet doen.
Met de historische context betekent het zeker iets. Uit jouw eerdere post bleek echter niet dat je dat mee had genomen. Enkel zetelaantallen zeggen niets. Als je de historische context meetelt, leg je ook de onderstromen bloot.
Meer dan dit heb ik niet willen zeggen.quote:
[..]
Ach, ik wil niet zoveel, het maakt me vrij weinig uit. Ik blijf het alleen bijzonder vinden dat je zo'n uitslag als bewijs ziet voor de stelling dat de FVD-zetels voornamelijk van links komen. Dat is het simpelweg niet. Het is een uitslag die zou passen bij het scenario dat jij schetst, net zoals het zou passen bij andere plausibele scenario's, maar dat maakt het nog geen bewijs daarvoor.
Punt blijft dat je het gewoon niet kan zeggen.
De aanleiding voor deze discussie was deze (in mijn ogen nogal domme) opmerking:quote:
[..]
NIEMAND pretendeert dat Baudet namens het hele volk spreekt.
Dat doet niet "iedereen"; jij doet dat
Jouw reactie daarop was dit:quote:
Baudet over de sleepwet; Ik stem tegen, maar als blijkt dat het volk uiteindelijk voor heeft gestemd dan stem ik ook voor in de Kamer aangezien ik het volk vertegenwoordig. Kijk zo hoort het
Het lijkt erop dat je lijdt aan amnesie.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Quit lying please. Zie de quotes hierboven...quote:
[..]
NIEMAND pretendeert dat Baudet namens het hele volk spreekt.
Dat doet niet "iedereen"; jij doet dat
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Hij vertegenwoordigd inderdaad het volk.quote:
[..]
De aanleiding voor deze discussie was deze (in mijn ogen nogal domme) opmerking:
[..]
Jouw reactie daarop was dit:
[..]
Het lijkt erop dat je lijdt aan amnesie.
Niet het hele volk, maar de meerderheid van het volk. Het alternatief is dat je de minderheid vertegenwoordigd. Ofwel de voorstem: een minderheid; ofwel de blanco stem: een gigantische minderheid. Simpeler is het niet, een andere keuze is er niet.
Een prima standpunt, en ook op geen enkele manier populistisch; laat staan onjuist.
Baudet had het over 'het volk' als ik me niet vergis.quote:
[..]
Hij vertegenwoordigd inderdaad het volk.
Niet het hele volk, maar de meerderheid van het volk.
Een prima standpunt, en ook op geen enkele manier populistisch; laat staan onjuist.
Had hij het overquote:Op dinsdag 27 maart 2018 00:36 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Baudet had het over 'het volk' als ik me niet vergis.
A) "Het volk"
B) "Het hele volk"
C) "Het merendeel van het volk"
Dit is een beetje vragen naar de bekende weg.quote:
[..]
Had hij het over
A) "Het volk"
B) "Het hele volk"
C) "Het merendeel van het volk"
"C" ja. Inderdaad een open deur; maar goed. Wat is het probleem?quote:
[..]
Dit is een beetje vragen naar de bekende weg.
Je kunt je beter afvragen wat jij en poepz0r bedoelden...quote:
[..]
Had hij het over
A) "Het volk"
B) "Het hele volk"
C) "Het merendeel van het volk"
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dat je weer zaken loopt te verdraaien naar jouw straatje...quote:
[..]
"C" ja. Inderdaad een open deur; maar goed. Wat is het probleem?
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Het is goed jongen, je hebt gelijk. Iedereen is gek, jij bent slim. Chapeau, gefeliciteerd met je leesvaardigheid en discussievaardigheden.quote:
[..]
NIEMAND pretendeert dat Baudet namens het hele volk spreekt.
Dat doet niet "iedereen"; jij doet dat
Hoeren neuken, nooit meer werken.
1 Russische dubbelspion dood : EU/VS/GB zetten massaal Russische diplomaten uit.
298 doden MH-17 : ???
Dit is toch best opmerkelijk of ben ik nou gek?
298 doden MH-17 : ???
Dit is toch best opmerkelijk of ben ik nou gek?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Jouw ogen zijn geopend!quote:
1 Russische dubbelspion dood : EU/VS/GB zetten massaal Russische diplomaten uit.
298 doden MH-17 : ???
Dit is toch best opmerkelijk of ben ik nou gek?
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
We weten bij MH17 natuurlijk niet precies hoe de vork in de steel zit, dat onderzoek was namelijk niet objectief en het is jammer dat er geen nieuw onderzoek is gestart onder Amerikaans auspiciën.quote:
1 Russische dubbelspion dood : EU/VS/GB zetten massaal Russische diplomaten uit.
298 doden MH-17 : ???
Dit is toch best opmerkelijk of ben ik nou gek?
Deze spion is wat duidelijker allemaal.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Ben Bot zei daar net wat over op Radio 1. Het ligt zoals Ludachrist al zei waarschijnlijk vooral aan de zekerheid waarmee ze kunnen zeggen dat Rusland erachter zit. Daarbij is Nederland internationaal minder machtig als het VK.quote:
1 Russische dubbelspion dood : EU/VS/GB zetten massaal Russische diplomaten uit.
298 doden MH-17 : ???
Dit is toch best opmerkelijk of ben ik nou gek?
Maar meneer Bot zei ook dat het inderdaad best logisch was geweest als er ook sancties waren geweest n.a.v. MH-17.
Maar bij beide was al vrij snel duidelijk dat de kans groot was dat de Russen er wel "iets" mee te maken hadden.quote:
[..]
We weten bij MH17 natuurlijk niet precies hoe de vork in de steel zit, dat onderzoek was namelijk niet objectief en het is jammer dat er geen nieuw onderzoek is gestart onder Amerikaans auspiciën.
Deze spion is wat duidelijker allemaal.
Overigens worden al deze diplomaten uitgezet zonder hard bewijs. Dus het ontbreken van hard bewijs had ook in het geval van MH-17 geen probleem hoeven zijn.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Er zijn toch ook economische sancties opgelegd na MH-17? Kan zijn dat die al in de pijpleiding zaten i.v.m. Oekraïne, maar er staat me wel bij dat na het neerstorten sancties werden opgelegd.quote:
[..]
Ben Bot zei daar net wat over op Radio 1. Het ligt zoals Ludachrist al zei waarschijnlijk vooral aan de zekerheid waarmee ze kunnen zeggen dat Rusland erachter zit. Daarbij is Nederland internationaal minder machtig als het VK.
Maar meneer Bot zei ook dat het inderdaad best logisch was geweest als er ook sancties waren geweest n.a.v. MH-17.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Het meest waarschijnlijke scenario bij MH-17 is nog altijd dat de Russen de BUK hebben geleverd aan de seperatisten, en dat die per ongeluk het vliegtuig uit de lucht hebben geschoten.quote:
[..]
Maar bij beide was al vrij snel duidelijk dat de kans groot was dat de Russen er wel "iets" mee te maken hadden.
Overigens worden al deze diplomaten uitgezet zonder hard bewijs. Dus het ontbreken van hard bewijs had ook in het geval van MH-17 geen probleem hoeven zijn.
Dit geval is gewoon een bewuste moord op een ingezetene van Engeland. Daar is niks per ongeluks aan. Ik snap wel dat je dan een signaal af wil geven, en een paar diplomaten uitzetten is nu ook weer niet het einde van de wereld.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Maar goed, als je voor een carrière als Russische dubbelspion kiest weet je wel dat daar bepaalde risico's aan verbonden zijnquote:Op dinsdag 27 maart 2018 10:16 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Het meest waarschijnlijke scenario bij MH-17 is nog altijd dat de Russen de BUK hebben geleverd aan de seperatisten, en dat die per ongeluk het vliegtuig uit de lucht hebben geschoten.
Dit geval is gewoon een bewuste moord op een ingezetene van Engeland. Daar is niks per ongeluks aan. Ik snap wel dat je dan een signaal af wil geven, en een paar diplomaten uitzetten is nu ook weer niet het einde van de wereld.
Dat is inherent aan het beroep lijkt me. Kunnen we verder wel heel dramatisch over doen maar ik vind het eigenlijk niet heel bijzonder.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Maar dat stond verder los van MH-17 geloof ik.quote:
[..]
Er zijn toch ook economische sancties opgelegd na MH-17? Kan zijn dat die al in de pijpleiding zaten i.v.m. Oekraïne, maar er staat me wel bij dat na het neerstorten sancties werden opgelegd.
https://www.nu.nl/vliegra(...)ancties-rusland.html
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Dat weet ik niet meer, ik had ook moeten schrijven dat er geen stevige sancties, zoals het uitzetten van diplomaten, volgden op MH-17.quote:
[..]
Er zijn toch ook economische sancties opgelegd na MH-17? Kan zijn dat die al in de pijpleiding zaten i.v.m. Oekraïne, maar er staat me wel bij dat na het neerstorten sancties werden opgelegd.
Ik vind het nog wel wat als je eigen burgers in je eigen land omgelegd worden door een buitenlandse veiligheidsdienst.quote:
[..]
Maar goed, als je voor een carrière als Russische dubbelspion kiest weet je wel dat daar bepaalde risico's aan verbonden zijn
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Denk je nou werkelijk dat er geen hard bewijs, enkel omdat het niet met de hele wereld wordt gedeeld?quote:
[..]
Maar bij beide was al vrij snel duidelijk dat de kans groot was dat de Russen er wel "iets" mee te maken hadden.
Overigens worden al deze diplomaten uitgezet zonder hard bewijs. Dus het ontbreken van hard bewijs had ook in het geval van MH-17 geen probleem hoeven zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat ik of jij denkt doet er weinig toe dat is ten slotte speculeren.quote:
[..]
Denk je nou werkelijk dat er geen hard bewijs, enkel omdat het niet met de hele wereld wordt gedeeld?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Nouja dat een dubbelspion word omgelegd vind ik niet zo heel schokkend, alleen de manier waarop wel omdat het lijkt dat de publiciteit bewust word opgezocht.quote:
[..]
Ik vind het nog wel wat als je eigen burgers in je eigen land omgelegd worden door een buitenlandse veiligheidsdienst.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Laat ik het er maar op houden dat ik het wel prima vind dat landen het nog wél schokkend vinden als hun burgers worden omgelegd door buitenlandse mogendheden danwel veiligheidsdiensten.quote:
[..]
Nouja dat een dubbelspion word omgelegd vind ik niet zo heel schokkend, alleen de manier waarop wel omdat het lijkt dat de publiciteit bewust word opgezocht.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Dat mag, maar laten we niet doen alsof spionnen nooit vermoord worden in andere landen door andere veiligheidsdiensten.quote:
[..]
Laat ik het er maar op houden dat ik het wel prima vind dat landen het nog wél schokkend vinden als hun burgers worden omgelegd door buitenlandse mogendheden danwel veiligheidsdiensten.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Geef eens een bron voor een andere oud-spion die jaren na dato door een buitenlandse veiligheidsdienst is omgelegd.quote:
[..]
Dat mag, maar laten we niet doen alsof spionnen nooit vermoord worden in andere landen door andere veiligheidsdiensten.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Mee eensquote:
[..]
Het meest waarschijnlijke scenario bij MH-17 is nog altijd dat de Russen de BUK hebben geleverd aan de seperatisten, en dat die per ongeluk het vliegtuig uit de lucht hebben geschoten.
Dit geval is gewoon een bewuste moord op een ingezetene van Engeland. Daar is niks per ongeluks aan. Ik snap wel dat je dan een signaal af wil geven, en een paar diplomaten uitzetten is nu ook weer niet het einde van de wereld.
Heeft Baudet al verontwaardigd gereageerd op het voornemen om Russische diplomaten het land uit te knikkeren? Meneer is immers helemaal idolaat van Poetin en staat een appeasement-beleid voor inzake Rusland.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Misverstand dan want toen ik Russische dubbelspion las, ging ik er eigenlijk vanuit dat ie in die hoedanigheid ook was vermoord.quote:
[..]
Geef eens een bron voor een andere oud-spion die jaren na dato door een buitenlandse veiligheidsdienst is omgelegd.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Rutte zei wel iets over de onderste steen die boven moest komen, bedoel je dat?quote:
Heeft Baudet al verontwaardigd gereageerd op het voornemen om Russische diplomaten het land uit te knikkeren? Meneer is immers helemaal idolaat van Poetin en staat een appeasement-beleid voor inzake Rusland.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Klopt. En het onderzoek naar de toedracht en daders loopt nog steeds. Het begint ook resultaten op te leveren.quote:
[..]
Rutte zei wel iets over de onderste steen die boven moest komen, bedoel je dat?
Volgens Baudet staat het nog altijd allerminst vast dat een Russische BUK de MH17 neer heeft gehaald. Fijne vent.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Welke resultaten?quote:
[..]
Klopt. En het onderzoek naar de toedracht en daders loopt nog steeds. Het begint ook resultaten op te leveren.
Volgens Baudet staat het nog altijd allerminst vast dat een Russische BUK de MH17 neer heeft gehaald. Fijne vent.
Het JIT heeft de toedracht inmiddels achterhaald en er zijn meerdere verdachten in het vizier.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Bron voor die laatste bewering?quote:
[..]
Klopt. En het onderzoek naar de toedracht en daders loopt nog steeds. Het begint ook resultaten op te leveren.
Volgens Baudet staat het nog altijd allerminst vast dat een Russische BUK de MH17 neer heeft gehaald. Fijne vent.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Bron?quote:
[..]
Volgens Baudet staat het nog altijd allerminst vast dat een Russische BUK de MH17 neer heeft gehaald. Fijne vent.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
[..]
Baudet vraagt Trump om nieuw onderzoek naar MH17
Hiermee suggereer je Baudet recentelijk nog iets erover heeft gezegd. Vervolgens kom je dan met een bron uit januari 2017 aanzetten. Sterk.quote:Volgens Baudet staat het nog altijd
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Sinds wanneer zijn uitspraken uit in dit geval het recente verleden niet meer relevant?
Of is dit weer een voorbeeld van dubbele standaarden waar alt-rechts wel vaker last van heeft?
Of is dit weer een voorbeeld van dubbele standaarden waar alt-rechts wel vaker last van heeft?
Heeft Baudet in de tussentijd de conclusies van het JIT onderschreven?quote:
[..]
[..]
Hiermee suggereer je Baudet recentelijk nog iets erover heeft gezegd. Vervolgens kom je dan met een bron uit januari 2017 aanzetten. Sterk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat Sjerrie een jaar geleden verkondigde maakt niet meer uit. Wat Duyvendak 40 jaar geleden dronken in een kraakpand schreeuwde kennelijk nog wel
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
"Volgens Baudet staat het nog altijd allerminst vast dat een Russische BUK de MH17 heeft neergehaald" ?quote:
[..]
Heeft Baudet in de tussentijd de conclusies van het JIT onderschreven?
Waar blijkt dit uit in jouw bron?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Je bent het niet met me eens dat met deze opmerking word gesuggereerd dat Baudet er recentelijk nog iets over gezegd zou hebben ?quote:
Sinds wanneer zijn uitspraken uit in dit geval het recente verleden niet meer relevant?
Of is dit weer een voorbeeld van dubbele standaarden waar alt-rechts wel vaker last van heeft?
"Volgens Baudet staat het nog altijd allerminst vast dat een Russische BUK de MH17 neer heeft gehaald. Fijne vent."
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Baudet benadrukt dat hij niet vindt dat de Russen er niets mee te maken hebben.Hij heeft getekend omdat hij sommige aspecten van het onderzoek opmerkelijk vindt.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Ja dat is vrij recent en zo te merken heeft hij nog geen andere mening.quote:
[..]
Je bent het niet met me eens dat met deze opmerking word gesuggereerd dat Baudet er recentelijk nog iets over gezegd zou hebben ?
"Volgens Baudet staat het nog altijd allerminst vast dat een Russische BUK de MH17 neer heeft gehaald. Fijne vent."
Met andere woorden: voor hem staat het nog niet vast. Hij onderschrijft immers niet de conclusies van het JIT.quote:
Baudet benadrukt dat hij niet vindt dat de Russen er niets mee te maken hebben.Hij heeft getekend omdat hij sommige aspecten van het onderzoek opmerkelijk vindt.
Tel daarbij op dat hij via Twitter herhaaldelijk stukken van Russia Today en Sputnik heeft geretweet waarin Oekraïne wordt beticht van allerlei misdaden (later bleek het fake news te zijn).
Alleen al het feit dat Baudet bewust twijfel blijft zaaien over de MH17, is veelzeggend.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waaruit blijkt dat hij bewust twijfel blijft zaaien dan ?quote:
[..]
Met andere woorden: voor hem staat het nog niet vast. Hij onderschrijft immers niet de conclusies van het JIT.
Tel daarbij op dat hij via Twitter herhaaldelijk stukken van Russia Today en Sputnik heeft geretweet waarin Oekraïne wordt beticht van allerlei misdaden (later bleek het fake news te zijn).
Alleen al het feit dat Baudet bewust twijfel blijft zaaien over de MH17, is veelzeggend.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Misschien uit het feit dat hij Trump vraagt een nieuw onderzoek in gang te zetten. Daarmee impliceert hij dat het werk van het JIT niet deugt en zaait hij dus twijfel.quote:
[..]
Waaruit blijkt dat hij bewust twijfel blijft zaaien dan ?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
1x een brief ondertekenen die inhoudelijk verder gewoon prima is, staat gelijk aan "bewust twijfel blijven zaaien?quote:
[..]
Misschien uit het feit dat hij Trump vraagt een nieuw onderzoek in gang te zetten. Daarmee impliceert hij dat het werk van het JIT niet deugt en zaait hij dus twijfel.
Waarom is die brief nu opeens weer relevant?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Baudet heeft in de tussentijd geen uitlatingen meer gedaan over de MH17. Sterker, hij liet afgelopen september zelfs verstek gaan bij een debat over de ramp. Dat terwijl hij het lopende onderzoek dus blijkbaar niet vertrouwt. Hij is immers niet teruggekomen op zijn woorden.quote:
[..]
1x een brief ondertekenen die inhoudelijk verder gewoon prima is, staat gelijk aan "bewust twijfel blijven zaaien?
Waarom is die brief nu opeens weer relevant?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar laten we eens kijken door wie de brief nog meer is ondertekend. Nou, bijvoorbeeld door Karel van Wolferen, die ervan overtuigd is dat de MH17 neer is gehaald door de Oekrainse regering. En natuurlijk Kees van der Bijl, die eveneens vermoedt dat niet Rusland, maar Oekraine de dader is. Ook Joost Niemoller, die suggereert dat er sprake is van een doofpot en dat Rusland ten onrechte wordt aangewezen als schuldige, heeft de brief ondertekend. De naam van Peter Haisenko staat ook onderaan de brief, deze Duitser is ook heilig overtuigd van de onschuld van Rusland.
Baudet weet z'n vrienden wel uit te zoeken.
Baudet weet z'n vrienden wel uit te zoeken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Baudet zegt in een reactie dat de ondertekening van de brief een privékwestie is: Forum voor Democratie zal geen campagne voeren voor een nieuw MH17-onderzoek. Baudet benadrukt dat hij niet vindt dat de Russen er niets mee te maken hebben, zoals sommige van de briefschrijvers stellen. Hij heeft getekend omdat hij sommige aspecten van het onderzoek opmerkelijk vindt.quote:
Maar laten we eens kijken door wie de brief nog meer is ondertekend. Nou, bijvoorbeeld door Karel van Wolferen, die ervan overtuigd is dat de MH17 neer is gehaald door de Oekrainse regering. En natuurlijk Kees van der Bijl, die eveneens vermoedt dat niet Rusland, maar Oekraine de dader is. Ook Joost Niemoller, die suggereert dat er sprake is van een doofpot en dat Rusland ten onrechte wordt aangewezen als schuldige, heeft de brief ondertekend. De naam van Peter Haisenko staat ook onderaan de brief, deze Duitser is ook heilig overtuigd van de onschuld van Rusland.
Baudet weet z'n vrienden wel uit te zoeken.
Maar nogmaals, waarom is dit nu opeens weer relevant?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Jij bent er onvermurwbaar van overtuigd dat het JIT een fantastisch onderzoek heeft uitgevoerd. Dan ben je gauw uitgediscussieerd.quote:
[..]
Misschien uit het feit dat hij Trump vraagt een nieuw onderzoek in gang te zetten. Daarmee impliceert hij dat het werk van het JIT niet deugt en zaait hij dus twijfel.
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Jij begon zelf over de MH17, beste vriend.quote:
[..]
Baudet zegt in een reactie dat de ondertekening van de brief een privékwestie is: Forum voor Democratie zal geen campagne voeren voor een nieuw MH17-onderzoek. Baudet benadrukt dat hij niet vindt dat de Russen er niets mee te maken hebben, zoals sommige van de briefschrijvers stellen. Hij heeft getekend omdat hij sommige aspecten van het onderzoek opmerkelijk vindt.
Maar nogmaals, waarom is dit nu opeens weer relevant?
En Baudet weet het inderdaad weer kundig te verwoorden. Hij sluit zich niet aan bij de alu hoedjes die Rusland vrijpleiten, maar ondertekent wel doodleuk een brief waarmee de ondertekenaars de conclusies van het JIT trachten te ondermijnen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik denk inderdaad dat het JIT onomstotelijk heeft aangetoond dat de MH17 is neergehaald door een BUK die afkomstig was uit Rusland. Ook het onderzoek van Bellingcat wijst in de richting van de Russen. Dus nee, mijns inziens is er geen twijfel meer.quote:
[..]
Jij bent er onvermurwbaar van overtuigd dat het JIT een fantastisch onderzoek heeft uitgevoerd. Dan ben je gauw uitgediscussieerd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat er over de schuldvraag nog uberhaupt wordt gediscussieerdquote:
[..]
Ik denk inderdaad dat het JIT onomstotelijk heeft aangetoond dat de MH17 is neergehaald door een BUK die afkomstig was uit Rusland. Ook het onderzoek van Bellingcat wijst in de richting van de Russen. Dus nee, mijns inziens is er geen twijfel meer.
.
Mwah de schuldvraag betwijfelen is meer iets voor gekkies die iets teveel boven de pot lijm hebben gehangen.quote:
[..]
Dat er over de schuldvraag nog uberhaupt wordt gediscussieerd
Maar vraagtekens zetten bij het proces daar naar toe, met onder andere het vetorecht van Oekraine blijft wel een beetje dubieus. Iets met een slager die z'n eigen vlees keurt en dat van die vervelende slager aan de overkant erbij.
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Wat gaat Oekraïne precies doen met dat vetorecht? Stel dat het JIT tot de conclusie was gekomen dat de MH17 neer is gehaald door Kiev, waarop de regering besluit die kaart te trekken. Denk je nou werkelijk dat men het er dan bij laat zitten en dat Oekraïne dan met de schrik vrij komt?quote:
[..]
Mwah de schuldvraag betwijfelen is meer iets voor gekkies die iets teveel boven de pot lijm hebben gehangen.
Maar vraagtekens zetten bij het proces daar naar toe, met onder andere het vetorecht van Oekraine blijft wel een beetje dubieus. Iets met een slager die z'n eigen vlees keurt en dat van die vervelende slager aan de overkant erbij.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Beste vriend nog wel, het kan verkerenquote:
[..]
Jij begon zelf over de MH17, beste vriend.
En Baudet weet het inderdaad weer kundig te verwoorden. Hij sluit zich niet aan bij de alu hoedjes die Rusland vrijpleiten, maar ondertekent wel doodleuk een brief waarmee de ondertekenaars de conclusies van het JIT trachten te ondermijnen.
Zo was mijn opmerking in ieder geval niet bedoeld, maar soit.
Maar dat MH17 is neergehaald door een Russische BUK lijkt mij ook wel duidelijk. Zijn we het daar in ieder geval over eens.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Ondermijnen of in tewijfel trekken?
JIT (zogenaamde) onderzoek is natuurlijk pure eenzijdog propaganda.
JIT (zogenaamde) onderzoek is natuurlijk pure eenzijdog propaganda.
Daar gaat het niet om. Maar goed die discussie ga ik niet opnieuw met je aan. Praten tegen een muur is nog zinvoller. Daar hebben we het eerder al een keer uitgebreid over gehad.quote:
[..]
Wat gaat Oekraïne precies doen met dat vetorecht? Stel dat het JIT tot de conclusie was gekomen dat de MH17 neer is gehaald door Kiev, waarop de regering besluit die kaart te trekken. Denk je nou werkelijk dat men het er dan bij laat zitten en dat Oekraïne dan met de schrik vrij komt?
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Volgens mij wordt die twijfel vooral gebruikt om de schuldvraag weer te ondermijnen, of Rusland toch als een wat minder 'bad guy' dan nu getoond, te laten zien. Het leidt in ieder geval enorm de aandacht af van waar dit onderzoek echt om moet gaan en dat weten deze 'critici' maar al te best en dat is met de vele slachtoffers en nabestaanden schandalig.quote:
[..]
Mwah de schuldvraag betwijfelen is meer iets voor gekkies die iets teveel boven de pot lijm hebben gehangen.
Maar vraagtekens zetten bij het proces daar naar toe, met onder andere het vetorecht van Oekraine blijft wel een beetje dubieus. Iets met een slager die z'n eigen vlees keurt en dat van die vervelende slager aan de overkant erbij.
Waar het om gaat is dat duidelijkheid ontstaat over de toedracht en de daders. Daar lijkt het JIT in geslaagd. Wat verder de rol is van Oekraine, zal mij een zorg zijn.quote:
[..]
Daar gaat het niet om. Maar goed die discussie ga ik niet opnieuw met je aan. Praten tegen een muur is nog zinvoller. Daar hebben we het eerder al een keer uitgebreid over gehad.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En dat is het probleem, ze proberen met die vragen over Oekraine telkens de aandacht af te leiden van het echte onderzoek en waar het echt over zou moeten gaan, erg treurig dus.quote:
[..]
Waar het om gaat is dat duidelijkheid ontstaat over de toedracht en de daders. Daar lijkt het JIT in geslaagd. Wat verder de rol is van Oekraine, zal mij een zorg zijn.
Ik probeer het juist los van elkaar te zien. Maar zodra je ook maar een kritische noot plaatst over de opzet van het onderzoek word je gelijk in de hoek gedrukt met Rusland-fanaten en Putin-verafgoders.quote:
[..]
Volgens mij wordt die twijfel vooral gebruikt om de schuldvraag weer te ondermijnen, of Rusland toch als een wat minder 'bad guy' dan nu getoond, te laten zien. Het leidt in ieder geval enorm de aandacht af van waar dit onderzoek echt om moet gaan en dat weten deze 'critici' maar al te best en dat is met de vele slachtoffers en nabestaanden schandalig.
Eens.quote:
[..]
Waar het om gaat is dat duidelijkheid ontstaat over de toedracht en de daders.
Ook eensquote:Daar lijkt het JIT in geslaagd.
Niet eens. Want op dat moment kon Oekraine nog niet uitgesloten worden als schuldige. Achteraf kun je wel zeggen "het boeit me niet want Oekraine is toch niet de schuldige" maar dat is niet hoe je een onderzoek hoort uit te voeren.quote:Wat verder de rol is van Oekraine, zal mij een zorg zijn.
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Gezien de omstandigheden en het uiteindelijke rapport denk ik niet dat er veel te klagen valt, en veto of niet, Oekraine gaf alle informatie die het Westen nodig had, Rusland gaf alleen wat het wilde geven, het gaat er om dat de onderzoekers alles konden inzien om een waardig rapport op te stellen, en dat konden ze, deed dit veto of wat dan ook verder niks aan af.quote:
[..]
Ik probeer het juist los van elkaar te zien. Maar zodra je ook maar een kritische noot plaatst over de opzet van het onderzoek word je gelijk in de hoek gedrukt met Rusland-fanaten en Putin-verafgoders.
[..]
Eens.
[..]
Ook eens
[..]
Niet eens. Want op dat moment kon Oekraine nog niet uitgesloten worden als schuldige.
Dat laatste is nogal wat gesteggel over geweest. Wel of geen primaire radarbeelden bijvoorbeeld (Die waren toevallig in onderhoud die dag?). En of daar nou wel of niet om gevraagd was door Nederland.quote:
[..]
Gezien de omstandigheden en het uiteindelijke rapport denk ik niet dat er veel te klagen valt, en veto of niet,Oekraine gaf alle informatie die het Westen nodig had,
Klopt. Mooie paintplaatjes van straaljagers op radarbeelden enzulksquote:Rusland gaf alleen wat het wilde geven,
Juist omdat dit zo'n gevoelig dossier is had je juist alle mogelijkheden van twijfel zoveel mogelijk moeten vermijden. Inmenging in het onderzoek van een partij die op voorhand niet redelijkerwijs kan worden uitgesloten als dader vind ik best wel een issue.quote:het gaat er om dat de onderzoekers alles konden inzien om een waardig rapport op te stellen, en dat konden ze, deed dit veto of wat dan ook verder niks aan af.
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Baudet is een landverrader. In de hoop om aandacht, stemmen en aanzien te winnen steekt hij de nabestaanden van MH-17 een dolk in de rug.
Ik kan me prima voorstellen dat in het geval van een conflict en daar is nu eenmaal een conflict aan de gang, dat je niet al je informatie in de openbaarheid wilt gooien, maar tegelijkertijd de informatie best wilt verstrekken aan het onderzoek om een rapport te kunnen opstellen.quote:
[..]
Dat laatste is nogal wat gesteggel over geweest. Wel of geen primaire radarbeelden bijvoorbeeld (Die waren toevallig in onderhoud die dag?). En of daar nou wel of niet om gevraagd was door Nederland.
[..]
Klopt. Mooie paintplaatjes van straaljagers op radarbeelden enzulks
[..]
Juist omdat dit zo'n gevoelig dossier is had je juist alle mogelijkheden van twijfel zoveel mogelijk moeten vermijden. Inmenging in het onderzoek van een partij die op voorhand niet redelijkerwijs kan worden uitgesloten als dader vind ik best wel een issue.
https://www.telegraaf.nl/(...)intrekken-referendum
Ik blijf nog een beetje hoop houden dat de boel lang genoeg gerekt kan worden tot na de provinciale staten verkiezingen, waar de coalitie mogelijk haar meerderheid verliest.
Ik blijf nog een beetje hoop houden dat de boel lang genoeg gerekt kan worden tot na de provinciale staten verkiezingen, waar de coalitie mogelijk haar meerderheid verliest.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
De voor de coalitie belangrijkste zin uit dat stuk lijkt me:quote:
https://www.telegraaf.nl/(...)intrekken-referendum
Ik blijf nog een beetje hoop houden dat de boel lang genoeg gerekt kan worden tot na de provinciale staten verkiezingen, waar de coalitie mogelijk haar meerderheid verliest.
quote:Het kabinet staat wel in zijn recht, gaven de vier opgetrommelde staatsrechtgeleerden zuinigjes toe.
Ben benieuwd wat de 1e kamer uiteindelijk gaat doen.quote:
[..]
De voor de coalitie belangrijkste zin uit dat stuk lijkt me:
[..]
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Heeft FVD als zelfbenoemd voorstander van referenda eigenlijk op enige wijze campagne gevoerd voor het referendum over de WIV? Ik kan me niet herinneren iets van hen gehoord of gezien te hebben daarover.
Ik weet dat het JFVD twee keer een debatavond heeft gehouden over de WIV met een voor en tegenstander.quote:
Heeft FVD als zelfbenoemd voorstander van referenda eigenlijk op enige wijze campagne gevoerd voor het referendum over de WIV? Ik kan me niet herinneren iets van hen gehoord of gezien te hebben daarover.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Nee. De jongerenpartij wel zoals hierboven is aangegeven. Hoeft ook niet: het FvD was niet uitgesproken voor of tegenstander. Zij liet de discussie dus over aan hen die daar wel stelling in namen, en zou de lijn v/h referendum volgen.quote:
Heeft FVD als zelfbenoemd voorstander van referenda eigenlijk op enige wijze campagne gevoerd voor het referendum over de WIV? Ik kan me niet herinneren iets van hen gehoord of gezien te hebben daarover.
Ze hebben wel behoorlijk campagne gevoerd toen het referendum nog in de handtekeningenfase zat.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Vreemd, je zou verwachten dat een refrendumpartij hoe dan ook mensen aanmoedigt te gaan stemmen bij het vermoedelijk laatste referendum, zelfs als het onderwerp haar kennelijk aanzienlijk minder aan het hart gaat dan een associatieverdrag met Oekraïne.
Als je zo uitgesproken voor referenda bent moet je iig de mensen aansporen er voor te gaan stemmen dunkt me. Of die mensen nu voor of tegen gaan stemmen...quote:
[..]
Nee. De jongerenpartij wel zoals hierboven is aangegeven. Hoeft ook niet: het FvD was niet uitgesproken voor of tegenstander. Zij liet de discussie dus over aan hen die daar wel stelling in namen, en zou de lijn v/h referendum volgen.
Edit: wat Kansenjongere zegt dus
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Het FvD was natuurlijk wel uitgesproken tegenstander van de sleepwet zoals die er lag.
twitter:fvdemocratie twitterde op dinsdag 15-08-2017 om 00:27:25 #FVD steunt referendum over #sleepwet. FVD wil opsporing in NL verbeteren. Nog meer aftappen is heilloze weg. NL is nu al WK aftappen. #FVD https://t.co/bxdE9aaB57 reageer retweet
twitter:
Ze hebben het alleen niet in het partijprogramma staan, maar ze waren duidelijk tegen natuurlijk.quote:“Je emails, je Whatsappjes, je internet zoekgeschiedenis. Je telefoongesprekken. Wie je vrienden zijn, met wie je aan het daten bent, je elektreonisch patiëntendossier. En dat je stiekem op zoek bent naar een andere baan. Al dat soort zaken kan de overheid straks zonder enig probleem bekijken en jarenlang opslaan en bewaren als de nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten erdoor komt,” begint Thierry zijn video. “De sleepwetnet wordt die genoemd, omdat ‘ie als een sleepnet alle mogelijke informatie kan verzamelen. Ook informatie die niets met een strafbaar feit te maken heeft.”
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Inderdaad. Ik heb me verkeerd uitgedrukt; of tenminste... Het FvD was inderdaad een tegenstander van de sleepwet. Maar tegelijkertijd begreep Baudet ook dat men hier wel een voorstander van zou kunnen zijn. In dat geval had het FvD dat standpunt overgenomen.quote:
Het FvD was natuurlijk wel uitgesproken tegenstander van de sleepwet zoals die er lag.twitter:fvdemocratie twitterde op dinsdag 15-08-2017 om 00:27:25 #FVD steunt referendum over #sleepwet. FVD wil opsporing in NL verbeteren. Nog meer aftappen is heilloze weg. NL is nu al WK aftappen. #FVD https://t.co/bxdE9aaB57 reageer retweet[..]twitter:
Ze hebben het alleen niet in het partijprogramma staan, maar ze waren duidelijk tegen natuurlijk.
Ik denk dat het FvD haar peilen gericht heeft op de gemeenteraadsverkiezingen, in plaats van op een referendum waarvan naar de uitslag niet zal worden geluisterd.quote:
Vreemd, je zou verwachten dat een refrendumpartij hoe dan ook mensen aanmoedigt te gaan stemmen bij het vermoedelijk laatste referendum, zelfs als het onderwerp haar kennelijk aanzienlijk minder aan het hart gaat dan een associatieverdrag met Oekraïne.
[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 27-03-2018 23:52:11 ]
Een privékwestie? De mening van een partijleider over een politiek zeer gevoelig dossier, dat kun met geen mogelijkheid afdoen als privékwestie.quote:
[..]
Baudet zegt in een reactie dat de ondertekening van de brief een privékwestie is: Forum voor Democratie zal geen campagne voeren voor een nieuw MH17-onderzoek. Baudet benadrukt dat hij niet vindt dat de Russen er niets mee te maken hebben, zoals sommige van de briefschrijvers stellen. Hij heeft getekend omdat hij sommige aspecten van het onderzoek opmerkelijk vindt.
Maar nogmaals, waarom is dit nu opeens weer relevant?
Vind ik ook wat makkelijk, zeker als een van de schrijvers van de brief het volgende laat optekenen:quote:
[..]
Een privékwestie? De mening van een partijleider over een politiek zeer gevoelig dossier, dat kun met geen mogelijkheid afdoen als privékwestie.
En Baudet zelf kan wel zeggen dat hij gelooft dat het de Russen waren, maar even later zegt hij in dat interview:quote:Billy Six is samen met journalist Joost Niemöller het brein van de actie, zo laat hij weten in een telefonisch interview. Alle 26 ondertekenaars zijn ervan overtuigd dat vlucht MH17 niet door een uit Rusland afkomstige Buk neergehaald is, zegt hij. In de maanden voor het versturen van de brief zijn er diverse bijeenkomsten geweest.
https://www.google.nl/amp(...)eschokt~a4455637/ampquote:Baudet: 'Het JIT geeft vetorecht aan Oekraïne over welke bewijzen wel of niet kunnen worden toegelaten. Waarom heeft de VS de primaire radarbeelden nooit openbaar gemaakt? Waarom heeft de Oekraïense verkeersleiding de piloten van MH17 een routewijziging door laten voeren? Zit het team niet te veel in een tunnelvisie dat de dader van tevoren al bekend is?'
Jammer dat hij niet naar het debat hierover kwam zodat er wat duidelijkheid verschaft kon worden.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Goed... Hebben mensen het debat met minister Grapperhaus gezien? Wat ik ook al dacht: de wettelijke mogelijkheden tot vervolging zijn er al. Daar hoeft de wet niet voor te worden aangepast; dit is het oproepen tot geweld en daarmee voldoende om de beste man te veroordelen.
Wie veroordelen?quote:
Goed... Hebben mensen het debat met minister Grapperhaus gezien? Wat ik ook al dacht: de wettelijke mogelijkheden tot vervolging zijn er al. Daar hoeft de wet niet voor te worden aangepast; dit is het oproepen tot geweld en daarmee voldoende om de beste man te veroordelen.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Ah, dat zou kunnen inderdaad.quote:
[..]
Die maffe imam die in verhullend taalgebruik Aboutaleb een afvallige noemt, gok ik.
Vraag me af wat dat hier doet, want volgens mij zijn zowel Grapperhaus, de imam en Aboutaleb niet verbonden aan het FvD. Benieuwd naar de duiding van Mr.Major.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Hiddema heeft het debat hierover gevoerd namens FvD met Grapperhaus.quote:
[..]
Ah, dat zou kunnen inderdaad.
Vraag me af wat dat hier doet, want volgens mij zijn zowel Grapperhaus, de imam en Aboutaleb niet verbonden aan het FvD. Benieuwd naar de duiding van Mr.Major.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Vind het ook wat zwak dat een aantal FvD-aanhangers in dit topic aangeeft deze brief niet relevant te vinden, omdat die meer dan een jaar geleden is verstuurd.quote:
[..]
Vind ik ook wat makkelijk, zeker als een van de schrijvers van de brief het volgende laat optekenen:
[..]
En Baudet zelf kan wel zeggen dat hij gelooft dat het de Russen waren, maar even later zegt hij in dat interview:
[..]
https://www.google.nl/amp(...)eschokt~a4455637/amp
Jammer dat hij niet naar het debat hierover kwam zodat er wat duidelijkheid verschaft kon worden.
Sindsdien heeft Baudet zich echter stil gehouden over de MH17. Hij was inderdaad zelfs niet aanwezig bij het Kamerdebat. Zeer storend, wat mij betreft.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Voordeel hiervan is wel, dat als FvD'ers er weer eens wat oude uitspraken van een politicus er aan de haren bijslepen, we ze in hun gezicht kunnen uitlachen.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
De brief is in die zin niet relevant omdat het volgens jou een voorbeeld was van het feit dat Baudet bewust twijfel blijft zaaien over de MH-17quote:
[..]
Vind het ook wat zwak dat een aantal FvD-aanhangers in dit topic aangeeft deze brief niet relevant te vinden, omdat die meer dan een jaar geleden is verstuurd.
Sindsdien heeft Baudet zich echter stil gehouden over de MH17. Hij was inderdaad zelfs niet aanwezig bij het Kamerdebat. Zeer storend, wat mij betreft.
1x een brief ondertekenen valt nou niet echt onder "bewust twijfel blijven zaaien".
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Sorry hoor, maar dit is gewoon lariekoek en de zoveelste idiote poging om twijfelachtige acties van Baudet recht te lullen. Dubieuze uitspraken van zijn kant begrijpen we verkeerd, ontmoeten met extreme denkers stellen niks voor en nu wordt opgevoerd dat een brief niks zegt.quote:
[..]
De brief is in die zin niet relevant omdat het volgens jou een voorbeeld was van het feit dat Baudet bewust twijfel blijft zaaien over de MH-17
1x een brief ondertekenen valt nou niet echt onder "bewust twijfel blijven zaaien".
Hoepel toch eind op met die onzin. Baudet blijft twijfel zaaien omdat hij nooit heeft verklaard dat hij de conclusie onderschrijft dat de BUK afkomstig was uit Rusland. Hij had helderheid kunnen verschaffen tijdens het Kamerdebat, maar dat liet hij aan zich voorbij gaan. De onduidelijkheid duurt dus voort.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ben jij ook zo kritisch over de VVD ?quote:
[..]
Sorry hoor, maar dit is gewoon lariekoek en de zoveelste idiote poging om twijfelachtige acties van Baudet recht te lullen. Dubieuze uitspraken van zijn kant begrijpen we verkeerd, ontmoeten met extreme denkers stellen niks voor en nu wordt opgevoerd dat een brief niks zegt.
Hoepel toch eind op met die onzin. Baudet blijft twijfel zaaien omdat hij nooit heeft verklaard dat hij de conclusie onderschrijft dat de BUK afkomstig was uit Rusland. Hij had helderheid kunnen verschaffen tijdens het Kamerdebat, maar dat liet hij aan zich voorbij gaan. De onduidelijkheid duurt dus voort.
Antwoord: Nee
Dat JIT onderzoek gebruikt alleen social media fotos en filmpjes en wat drogredeneringen. Gooi daar een dikke pot Westerse-propagandasaus overheen. Met uitjes. En dat noemen ze hier onderzoek
Je bent wel heel lom als je dan niet gaat twijfelen.
Dus omdat hij nooit heeft verklaard dat hij de conclusie onderschrijft dat de BUK afkomstig was uit Rusland betekend dat automatisch dat hij het tegenovergestelde denkt? Omdat hij een keer een brief heeft ondertekent?(Waarin hij letterlijk stelt dat hij niet vind dat de Russen er niks mee te maken hebben maar dat hij bepaalde aspecten van het onderzoek vreemd vind) Sterk argument hoorquote:
[..]
Sorry hoor, maar dit is gewoon lariekoek en de zoveelste idiote poging om twijfelachtige acties van Baudet recht te lullen. Dubieuze uitspraken van zijn kant begrijpen we verkeerd, ontmoeten met extreme denkers stellen niks voor en nu wordt opgevoerd dat een brief niks zegt.
Hoepel toch eind op met die onzin. Baudet blijft twijfel zaaien omdat hij nooit heeft verklaard dat hij de conclusie onderschrijft dat de BUK afkomstig was uit Rusland. Hij had helderheid kunnen verschaffen tijdens het Kamerdebat, maar dat liet hij aan zich voorbij gaan. De onduidelijkheid duurt dus voort.
Daarnaast is indertijd ook duidelijk gemaakt dat FvD geen campagne voert voor een nieuw onderzoek. Maar voor sommige zal het altijd onduidelijk blijven.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Ah, op die fiets.quote:
[..]
Hiddema heeft het debat hierover gevoerd namens FvD met Grapperhaus.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Waar stel ik dat Baudet het tegenovergestelde denkt? De brief zaait twijfel over de conclusies van het JIT en werpt in feite de vraag op of Rusland wel kan worden gezien als de hoofdverdachte. Mijn formulering over Baudet was dan ook juist.quote:
[..]
Dus omdat hij nooit heeft verklaard dat hij de conclusie onderschrijft dat de BUK afkomstig was uit Rusland betekend dat automatisch dat hij het tegenovergestelde denkt? Omdat hij een keer een brief heeft ondertekent?(Waarin hij letterlijk stelt dat hij niet vind dat de Russen er niks mee te maken hebben maar dat hij bepaalde aspecten van het onderzoek vreemd vind) Sterk argument hoor
Daarnaast is indertijd ook duidelijk gemaakt dat FvD geen campagne voert voor een nieuw onderzoek. Maar voor sommige zal het altijd onduidelijk blijven.
Maar Baudet ondertekent zo'n brief en laat vervolgens verstek gaan bij een belangrijk debat over de MH17. Verder laat hij zich niet uit over de ramp. Wel benadrukt hij dat we vooral vrienden moeten zijn met Rusland en retweet hij enthousiast allerlei pro-Russische propaganda.
Tsja.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Speciaal voor Koos twee bronnen erbij gezocht.
Daarnaast heeft hij natuurlijk John Laughland, voorzitter van een door Rusland opgezette denktank ( Institute of Democracy and Cooperation ) laten spreken op het FvD-congres.
Laten we het er maar op houden dat Thierry er niet helemaal duidelijk over is of hij nu wel of niet gelooft dat Rusland een rol heeft gespeeld rondom MH-17. Hij blijft behoorlijk op de vlakte.
twitter:thierrybaudet twitterde op dinsdag 23-05-2017 om 09:19:39 Echt of fake? @wierdduk @PieterOmtzigt @WaterdrinkerP @crmerlen? Russische krant publiceert schokkende MH17 docs. https://t.co/LwWUvIViy9 reageer retweet
Wel weer een tijdje oud al.twitter:thierrybaudet twitterde op vrijdag 08-07-2016 om 17:31:32 Mijn positie is: geen enkele reden voor conflict met Rusland. We got bigger issues to deal with. Let's be friends. https://t.co/haSbijzSqi reageer retweet
Daarnaast heeft hij natuurlijk John Laughland, voorzitter van een door Rusland opgezette denktank ( Institute of Democracy and Cooperation ) laten spreken op het FvD-congres.
Laten we het er maar op houden dat Thierry er niet helemaal duidelijk over is of hij nu wel of niet gelooft dat Rusland een rol heeft gespeeld rondom MH-17. Hij blijft behoorlijk op de vlakte.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Het is een stijl die kenmerkend is geworden voor Baudet. Laat een hoop in het midden. Zaai net voldoende twijfel, zonder je volmondig over een kwestie uit te spreken.quote:
Speciaal voor Koos twee bronnen erbij gezocht.twitter:thierrybaudet twitterde op dinsdag 23-05-2017 om 09:19:39 Echt of fake? @wierdduk @PieterOmtzigt @WaterdrinkerP @crmerlen? Russische krant publiceert schokkende MH17 docs. https://t.co/LwWUvIViy9 reageer retweetWel weer een tijdje oud al.twitter:thierrybaudet twitterde op vrijdag 08-07-2016 om 17:31:32 Mijn positie is: geen enkele reden voor conflict met Rusland. We got bigger issues to deal with. Let's be friends. https://t.co/haSbijzSqi reageer retweet
Daarnaast heeft hij natuurlijk John Laughland, voorzitter van een door Rusland opgezette denktank ( Institute of Democracy and Cooperation ) laten spreken op het FvD-congres.
Laten we het er maar op houden dat Thierry er niet helemaal duidelijk over is of hij nu wel of niet gelooft dat Rusland een rol heeft gespeeld rondom MH-17. Hij blijft behoorlijk op de vlakte.
Rusland en degenen die vinden dat het land niets heeft te maken met de MH17, zien in Baudet een bondgenoot.
Tegelijkertijd kan Baudet de vermoorde onschuld spelen door te zeggen dat hij nooit heeft verklaard dat Rusland onschuldig is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat eerste wat je zegt. Doen niet alle politici dat en vooral die van VVD? Altijd vage bewoordng gebruiken niks uitsluitend slalommen enzo.quote:
[..]
Het is een stijl die kenmerkend is geworden voor Baudet. Laat een hoop in het midden. Zaai net voldoende twijfel, zonder je volmondig over een kwestie uit te spreken.
Rusland en degenen die vinden dat het land niets heeft te maken met de MH17, zien in Baudet een bondgenoot.
Tegelijkertijd kan Baudet de vermoorde onschuld spelen door te zeggen dat hij nooit heeft verklaard dat Rusland onschuldig is.
En dat tweede. Hoe weet jij zo zeker dat Rusland de schuldige is voor MH17. Want dat is wat je heel tendentieus laat doorschemeren. Voorstanders van Baudet framen als Ruslandlovers en fout ofzo. Verschrikkelijk. Irritant. Er kunnen toch ook Baudet-fans zijn met een neutrale mening over de schuldvraag. Dat hebben de VVD propagandisten dan weer absoluut niet. Die weten de uitslag al zo goed als zeker
[ Bericht 10% gewijzigd door Crazylikethatglue op 28-03-2018 12:19:14 ]
Hoeveel politici hebben zich uitgesproken over het feit dat Oekraine het luchtruim openhield nadat één van hun transportvliegtuigen was neergehaald met een BUK?
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Het was toch gesloten tot 32.000ft? Daar vlogen ze boven, dat vliegtuig van een paar dagen eerder vloog daar ruimschoots onder dacht ik.quote:
Hoeveel politici hebben zich uitgesproken over het feit dat Oekraine het luchtruim openhield nadat één van hun transportvliegtuigen was neergehaald met een BUK?
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Dat vloog op 6,5 km hoogte, hoger dan een MANPAD kan raken. Er is geen enkele SAM met een plafond tussen 20000ft en 32000ft, als ze 20000ft halen is er geen veilige hoogte voor passagiersvliegtuigen.quote:
[..]
Het was toch gesloten tot 32.000ft? Daar vlogen ze boven, dat vliegtuig van een paar dagen eerder vloog daar ruimschoots onder dacht ik.
Ze wisten dat het met een BUK afgeschoten was, het Pentagon had een maand eerder gemeld dat rebellen opgeleid werden in het gebruik van de BUK, en rebellen hadden toegegeven dat ze BUKs hadden. Dan wisten ze dat de minimumhoogte van 30.000ft (?) naar 32.000ft verleggen geen enkel verschil zou maken.
Bleek ook uit de reacties (en op piloten forums)
http://aviationweek.com/c(...)ace-safety-wake-mh17quote:At a media briefing in Montreal Tuesday, ICAO, IATA, ACI and CANSO issued a joint statement condemning the shoot down and the lack of access to the crash site, where bodies still have to be recovered.
“While aviation is the safest form of transport, the MH17 incident has raised troubling concerns with respect to civilian aircraft operating to, from and over conflict zones,” the joint statement said.
“We have met at ICAO today with collective resolve to urgently review the issues and potential responses to be pursued. As a first step, states have been reminded by ICAO of their responsibilities to address any potential risks to civil aviation in their airspace.”
quote:MH17: Airlines to push for independent guidance on airspace safety
Global airlines will push to get "neutral information" on whether to use or avoid airspace over conflict zones at Tuesday's meeting of the UN aviation agency and other airline bodies, a European-based airline industry source said.
The UN agency, the International Civil Aviation Organisation (ICAO), has invited the heads of the airline industry, airports and the world's air traffic control networks to the Montreal meeting to discuss what needs to be changed to ensure that airliners are flying in secure airspace after the downing of Malaysia Airlines (MAS) flight MH17 over Ukraine on July 17 took 298 lives.
The meeting is likely to hear calls for wider international powers to intervene when a country fails to monitor threats to its airspace. The MAS crash occurred after Ukraine left open air corridors that lay within the range of the missile blamed for destroying the jet.
Airlines, represented by International Air Transport Association (IATA), will tell the meeting they urgently need improved access to "neutral information based on objective criteria," the industry source said.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Lach je dan ook mensen uit die oude uitspraken van Yernaz en Baudet erbij halen? Of werkt dat niet zo?quote:
Voordeel hiervan is wel, dat als FvD'ers er weer eens wat oude uitspraken van een politicus er aan de haren bijslepen, we ze in hun gezicht kunnen uitlachen.
Dit is inderdaad onwijs dom geweest. In een oorlogsgebied waarin vliegtuigen worden neergehaald moet je niet willen vliegen. Er hoeft maar net even een verandering in vliegroutes te worden genomen (is gebeurd bij MH17 maar ik weet niet of dat uitgemaakt heeft) en je hebt zo verwarring. Als je dan een minder slimme seperatist hebt zit een "ongelukje" in een klein hoekje.quote:
Hoeveel politici hebben zich uitgesproken over het feit dat Oekraine het luchtruim openhield nadat één van hun transportvliegtuigen was neergehaald met een BUK?
Vanuit Kiev's oogpunt was het een logische beslissing. De vluchten leverden geld op, en als de rebellen een passagiersvliegtuig neerhalen is dat gunstig voor Kiev, zou eventueel zelfs een miltaire coalitie tegen de rebellen en Rusland kunnen opleveren. Maar dat het logisch is betekent niet dat men het niet moet veroordelen, je wil zo'n taktiek niet aanmoedigen. Was trouwens niet de eerste keer dat de EU betrokken raakte, eerder waren Westerse waarnemers met (dankzij?) hun Oekrainse begeleiders in rebellengebied beland, waar ze wekenlang gevangen gehouden werden. maar goed, dat is offtopic.quote:
[..]
Dit is inderdaad onwijs dom geweest. In een oorlogsgebied waarin vliegtuigen worden neergehaald moet je niet willen vliegen. Er hoeft maar net even een verandering in vliegroutes te worden genomen (is gebeurd bij MH17 maar ik weet niet of dat uitgemaakt heeft) en je hebt zo verwarring. Als je dan een minder slimme seperatist hebt zit een "ongelukje" in een klein hoekje.
Er is natuurlijk een verschil tussen zwijgen en twijfel zaaien. Het ondertekenen van die brief is alvast bedenkelijk, het voedt de conspiracy believers, en lijkt maar één bedoeling te hebben: twijfel over Rusland's betrokkenheid zaaien. Of ie dat ook echt gelooft?
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Hoewel ik vind dat je een sterk punt maakt, vraag ik mij ook af in hoeverre de luchtvaartmaatschappijen zelf verantwoordelijk zijn voor de gekozen route. Dat je door het luchtruim van Oekraïne kan vliegen betekent toch niet dat je dat ook moet doen?quote:
[..]
Vanuit Kiev's oogpunt was het een logische beslissing. De vluchten leverden geld op, en als de rebellen een passagiersvliegtuig neerhalen is dat gunstig voor Kiev, zou eventueel zelfs een miltaire coalitie tegen de rebellen en Rusland kunnen opleveren. Maar dat het logisch is betekent niet dat men het niet moet veroordelen, je wil zo'n taktiek niet aanmoedigen. Was trouwens niet de eerste keer dat de EU betrokken raakte, eerder waren Westerse waarnemers met (dankzij?) hun Oekrainse begeleiders in rebellengebied beland, waar ze wekenlang gevangen gehouden werden. maar goed, dat is offtopic.
Er is natuurlijk een verschil tussen zwijgen en twijfel zaaien. Het ondertekenen van die brief is alvast bedenkelijk, het voedt de conspiracy believers, en lijkt maar één bedoeling te hebben: twijfel over Rusland's betrokkenheid zaaien. Of ie dat ook echt gelooft?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De Amerikaanse maatschappijen vlogen niet over Oekraine, maar dat was op advies van de overheid dacht ik. Andere overheden doen dat minder. In hoeverre Malaysia Airlines/KLM afweek van de norm weet ik niet, dacht dat er heel wat verkeer was. Kan ook zijn dat de beslissing afhing van de eventuele meerkost, winstmarges etc. Dan betreft het civielrechtelijke aansprakelijk, geen strafrecht of internationaal recht (morele aansprakelijkheid buiten beschouwing gelaten). In de VS zou een civiele zaak tegen Malaysia Airlines/KLM waarschijnlijk succes hebben, of dat in Europa ook het geval is weet ik niet. Of Maleisië ook verantwoordelijkheid draagt lijkt twijfelachtig.quote:
[..]
Hoewel ik vind dat je een sterk punt maakt, vraag ik mij ook af in hoeverre de luchtvaartmaatschappijen zelf verantwoordelijk zijn voor de gekozen route. Dat je door het luchtruim van Oekraïne kan vliegen betekent toch niet dat je dat ook moet doen?
Andere verantwoordelijkheden:quote:This chapter identifies various legal options available to the relatives of the MH17 victims to seek financial compensation for losses suffered. Those that may have violated their responsibilities to ensure the safety of passengers on board Flight MH17 include i) Ukraine; ii) Malaysia Airlines/KLM; and iii) Malaysia. First, based on both national and international legislation, it can be argued that Ukraine has a duty to protect foreigners legally passing through its airspace, which could form the legal ground for a case in Ukraine against the state. Second, a civil suit against the airlines could be brought before a court in several states based on the Chicago and Montreal Conventions. Third, a case against Malaysia, as the state where the airline has its domicile, might be faced with some obstacles, as there is no clear legal obligation for such states to conduct risk assessments or ensure the safety of proposed flight routes. It differs per state how involved the relevant authorities are in the establishment of flight routes of its airlines.
quote:Under the doctrine of state responsibility, the Netherlands and/or Malaysia may be able to
bring a case before the ICJ for violations of international law and internationally wrongful acts attributable to Russia and/or Ukraine. While it is in general very difficult to meet the criteria for jurisdiction before the ICJ, the civil aviation conventions may allow for such proceedingsregarding the MH17 situation. There are strong arguments supporting the position that Russia and Ukraine may have violated their obligations under the civil aviation conventions to communicate information, to investigate the situation and allegations against potential perpetrators, and to prosecute or extradite those that may be responsible. However, attributing the actual firing of the missile on Flight MH17 onto a state will be much more difficult and depends on the availability of evidence to establish a link between the perpetrators (including those who ordered or contributed to firing the missile) and the relevant state. Nonetheless, a number of contentious cases and Advisory Opinions by the ICJ have shown that, even where the Court cannot find a state directly liable for violations of specific international obligations, it can elaborate on the factual background of the case. This declarative function of the ICJ’s judgments may serve to publicly characterize the conduct of the respondent state or even provide a degree of satisfaction for the relatives of the victims.
Paper van de VU Amsterdam, op vraag van het parlementquote:There are several other relevant violations of international law, including violations of
international humanitarian law and international human rights law, that could potentially be
attributed to either Russia or Ukraine. However, for these violations it is more difficult to find a
court with jurisdiction over such state violations, and thus to bring proceedings. A clear
exception to this is the European Court of Human Rights, which has jurisdiction over the
Netherlands, Ukraine and Russia, and can hold them accountable for violating their obligations
under the European Convention on Human Rights. With regard to MH17, victims could
potentially bring proceedings against Russia and/or Ukraine for violating the right to life. The standard of proof before the ECtHR is lower than that required by the ICC (which determines individual criminal liability). Where a violation is found, the ECtHR can issue binding judgments against member states and provide just satisfaction, which could be helpful in obtaining redress for victims.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Is dit iets nieuws trouwens? Alles wat niet 100% direct verbonden is aan het FvD (en in hun agenda past) wordt bestempeld als offtopic?quote:
[..]
Ah, dat zou kunnen inderdaad.
Vraag me af wat dat hier doet, want volgens mij zijn zowel Grapperhaus, de imam en Aboutaleb niet verbonden aan het FvD. Benieuwd naar de duiding van Mr.Major.
Is het erg gek dat dingen die niet bij het onderwerp van het topic horen worden bestempeld als niet bij het onderwerp van het topic horend?quote:
[..]
Is dit iets nieuws trouwens? Alles wat niet 100% direct verbonden is aan het FvD (en in hun agenda past) wordt bestempeld als offtopic?
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Is het logisch dat jij denkt te kunnen bepalen wat wel en wat niet tot het onderwerp behoort? Hiddema heeft erover gedebatteerd in de 2e kamer. Als jij mij kan uitleggen hoe dat offtopic is in het FvD topic... Lijkt me eerder een soort defensieve reflex. De frequentie van deze reflexen lijkt bovendien ook toe te nemen, wat me een onwenselijke ontwikkeling lijkt.quote:
[..]
Is het erg gek dat dingen die niet bij het onderwerp van het topic horen worden bestempeld als niet bij het onderwerp van het topic horend?
quote:
[..]
Is het logisch dat jij denkt te kunnen bepalen wat wel en wat niet tot het onderwerp behoort? Hiddema heeft erover gedebatteerd in de 2e kamer. Als jij mij kan uitleggen hoe dat offtopic is in het FvD topic... Lijkt me eerder een soort defensieve reflex. De frequentie van deze reflexen lijkt bovendien ook toe te nemen, wat me een onwenselijke ontwikkeling lijkt.
. Ja, dat zal het zijn.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Gisterenquote:
Huh? Heeft Hiddema gedebatteerd? Wanneer?
Als het offtopic is haal ik het weg hoor.
Heb het gehele debat nog niet gezien (doelend op dit filmpje). Standpunt kwam (zoals vaker) neer op: huidige wet handhaven.quote:
[..]
En? Deed ie het goed? Wat was zijn standpunt?
[ Bericht 3% gewijzigd door Mr.Major op 28-03-2018 20:37:13 ]
Eh... Hiddema pleitte voor het handhaven van een bestaande wet?quote:
[..]
Heb het gehele debat nog niet gezien. Ga ik vanavond eens voor zitten. Standpunt kwam (zoals vaker) neer op: huidige wet handhaven.
Dapper. Hoop ophef zeker meteen?
30 nov 2017 staat bij de video?quote:
[..]
Gisteren
Als het offtopic is haal ik het weg hoor.
Definitely not CIA
Ho verkeerde. Zoals ik al zei: ik heb het nog niet gezien.quote:
[..]
Nou ja, gisteren, vier maanden terug... Details...
Moet dat dan?quote:
[..]
Eh... Hiddema pleitte voor het handhaven van een bestaande wet?
Dapper. Hoop ophef zeker meteen?
O, wacht! Daar heb ik wél wat over gehoord. Een of andere imam had gezegd dat Aboutaleb geen echte moslim is of zo en nu vinden allerlei politici dat de vrijheid van meningsuiting ingeperkt moet worden.quote:
[..]
Ho verkeerde. Zoals ik al zei: ik heb het nog niet gezien.
Voor moslims dan hè. Niet voor rechtsradicalen.
Dat staat ook zo in de wet: vrijheid van meningsuiting inperken, maar niet voor rechtsradicalen, maar voor die kutmoslims.quote:
[..]
O, wacht! Daar heb ik wél wat over gehoord. Een of andere imam had gezegd dat Aboutaleb geen echte moslim is of zo en nu vinden allerlei politici dat de vrijheid van meningsuiting ingeperkt moet worden.
Voor moslims dan hè. Niet voor rechtsradicalen.
En het FvD is natuurlijk voorstander van deze inperking, want het is een fascistische partij enzo.
Eh, wat? Net wilde FvD toch nog de wet juist handhaven? Of was dat in november 2017 nog zo, maar nu niet meer?quote:
[..]
Dat staat ook zo in de wet: vrijheid van meningsuiting inperken, maar niet voor rechtsradicalen, maar voor die kutmoslims.
/squote:
[..]
Eh, wat? Net wilde FvD toch nog de wet juist handhaven? Of was dat in november 2017 nog zo, maar nu niet meer?
quote:
Dat is met zulke opmerkingen dan ook wel erg lastig.quote:
[..]
Voor moslims dan hè. Niet voor rechtsradicalen.
Het is toch op zijn minst opmerkelijk dat de voorvechters van de vrijheid van meningsuiting daar ineens tegen zijn als het een moslim betreft?
Want rechtsradicalen zijn niet selectief tav de vrijheid van meningsuiting?quote:
[..]
Dat is met zulke opmerkingen dan ook wel erg lastig.
Da's nieuw voor me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het betreft niet "een moslim" het betreft een gigantische haatbaard die provoceert, radicaliseert en dermate oproept tot geweld dat mensen beveiligd moeten worden.quote:
Het is toch op zijn minst opmerkelijk dat de voorvechters van de vrijheid van meningsuiting daar ineens tegen zijn als het een moslim betreft?
Daar islamofobie in zien is echt een grote gospe.
Maar, ik vind het wel een probleem dat zonder reden men gaat tarten aan de vrijheid van meningsuiting. Gelukkig realiseert het FvD zich dat het niet mee hoeft te gaan in dit soort symboolpolitiek maar zich sterk maakt voor een pragmatische oplossing met zo min mogelijke negatieve bijeffecten.
Ik geloof niet in 'islamofobie'.quote:
[..]
Het betreft niet "een moslim" het betreft een gigantische haatbaard die provoceert, radicaliseert en dermate oproept tot geweld dat mensen beveiligd moeten worden.
Daar islamofobie in zien is echt een grote gospe.
Namelijk?quote:Maar, ik vind het wel een probleem dat zonder reden men gaat tarten aan de vrijheid van meningsuiting. Gelukkig realiseert het FvD zich dat het niet mee hoeft te gaan in dit soort symboolpolitiek maar zich sterk maakt voor een pragmatische oplossing met zo min mogelijke negatieve bijeffecten.
Wat is er dan zo opmerkelijk aan?quote:
[..]
Ik geloof niet in 'islamofobie'.
[..]
Namelijk?
Dit is gewoon oproepen/aanzetten tot geweld. Zo niet zou de beveiliging ook niet nodig zijn.
In welke uiting zie jij een oproep tot geweld?quote:
[..]
Dit is gewoon oproepen/aanzetten tot geweld. Zo niet zou de beveiliging ook niet nodig zijn.
En toen was het weer stil.quote:
[..]
In welke uiting zie jij een oproep tot geweld?
Verrassend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, het gaat om de vraag om die imam zich reeds op het terrein van een inperking begeeft. Grapperhaus zegt dat die op het nippertje binnen de wettelijke grenzen blijft en dat OM daardoor niks kan doen. Dat lijkt mij niet zo'n sterk verhaal want de rechter gaat doorgaans over de nippertjes, vandaar ook dat het OM nog wel eens vervolgd en de rechter oordeelt dat er geen strafbaar feit is gepleegd.quote:
[..]
O, wacht! Daar heb ik wél wat over gehoord. Een of andere imam had gezegd dat Aboutaleb geen echte moslim is of zo en nu vinden allerlei politici dat de vrijheid van meningsuiting ingeperkt moet worden.
Voor moslims dan hè. Niet voor rechtsradicalen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En voor welke uitspraak zou die imam dan vervolgd moeten worden? Een 'no true Scotsman' lijkt me niet bepaald strafbaar.quote:
[..]
Nee, het gaat om de vraag om die imam zich reeds op het terrein van een inperking begeeft. Grapperhaus zegt dat die op het nippertje binnen de wettelijke grenzen blijft en dat OM daardoor niks kan doen. Dat lijkt mij niet zo'n sterk verhaal want de rechter gaat doorgaans over de nippertjes, vandaar ook dat het OM nog wel eens vervolgd en de rechter oordeelt dat er geen strafbaar feit is gepleegd.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2018 16:13:55 ]
De letterlijke citaten worden -prima lijkt me- uit de media gehouden. Ik heb ze nog niet gezien in ieder geval. Hij heeft een doelgroep van radicalen en jihadisten. Daartegen heeft hij gezegd dat Aboutaleb een afvallige was en een gevaar voor de Islam. Dat is voor zulke mensen een reden om tot actie over te gaan. Daarmee zijn de uitspraken dus oproepen tot geweld.quote:
[..]
In welke uiting zie jij een oproep tot geweld?
Logisch ook: Aboutaleb wordt niet voor niets beveiligd, dat wordt gedaan vanwege die uitspraken van ons lieve imaampje.
Het OM moet het gewoon voor laten komen. En rechters moeten dan een oordeel geven. De minister hoeft hier echt de vrijheid van meningsuiting voor in te dammen.
quote:
[..]
De letterlijke citaten worden -prima lijkt me- uit de media gehouden. Ik heb ze nog niet gezien in ieder geval.
BNW is een deurtje verder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb ze niet gezien. Verder is die gast op fb gewoon te volgen dus moeilijk beschikbaar zijn ze niet. Ik hoef de letterlijke citaten niet per se langs te zien komen. Misschien dat de media er ook geen behoefte aan heeft. Wat daar BNW aan is?quote:
Het is voor iedereen wel duidelijk dat de uitspraken van die imam gericht zijn op het verder radicaliseren van een groep moslims en dat die verdere radicalisering een reëel risico met zich meebrengt op terreur. Het lijkt me vrij realistisch om na te denken welke opties er zijn om dat te voorkómen. Als uit zo'n overweging blijkt dat zo'n uitspraak niet strafrechtelijk te vervolgen zou zijn is dat misschien één, het is weer het andere uiterste om die discussie dan af te doen als 'een of andere imam zei iets stoms en nu willen ze zijn vrijheid van meningsuiting beperken'.quote:
[..]
O, wacht! Daar heb ik wél wat over gehoord. Een of andere imam had gezegd dat Aboutaleb geen echte moslim is of zo en nu vinden allerlei politici dat de vrijheid van meningsuiting ingeperkt moet worden.
Voor moslims dan hè. Niet voor rechtsradicalen.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Jij woont hier ver vandaan, zeggen ze elders in het land
Dan zeg ik, insgelijks, u ook, a'j ‘t zien van dizze kant.
Dan zeg ik, insgelijks, u ook, a'j ‘t zien van dizze kant.
Radicalisering lijkt me toch per definitie het oproepen tot haat en geweld maar goed.quote:
[..]
Het is voor iedereen wel duidelijk dat de uitspraken van die imam gericht zijn op het verder radicaliseren van een groep moslims en dat die verdere radicalisering een reëel risico met zich meebrengt op terreur. Het lijkt me vrij realistisch om na te denken welke opties er zijn om dat te voorkómen. Als uit zo'n overweging blijkt dat zo'n uitspraak niet strafrechtelijk te vervolgen zou zijn is dat misschien één, het is weer het andere uiterste om die discussie dan af te doen als 'een of andere imam zei iets stoms en nu willen ze zijn vrijheid van meningsuiting beperken'.
Reageert ie nou weer positief op een scenario waarin hij dictator is???quote:
Ze zijn van Dumpert ook even bij Thierry langsgeweest.
*pakt hooivork en begint te schuimbekken*
Inperken van vrijheden lijkt me niet direct het beste idee, ook niet als de motivatie is dat het zou kunnen helpen tegen terrorisme. Hadden we onlangs niet een referendum over iets dergelijks?quote:
[..]
Het is voor iedereen wel duidelijk dat de uitspraken van die imam gericht zijn op het verder radicaliseren van een groep moslims en dat die verdere radicalisering een reëel risico met zich meebrengt op terreur. Het lijkt me vrij realistisch om na te denken welke opties er zijn om dat te voorkómen. Als uit zo'n overweging blijkt dat zo'n uitspraak niet strafrechtelijk te vervolgen zou zijn is dat misschien één, het is weer het andere uiterste om die discussie dan af te doen als 'een of andere imam zei iets stoms en nu willen ze zijn vrijheid van meningsuiting beperken'.
Nogmaals: welke uitspraken?quote:
[..]
Het is voor iedereen wel duidelijk dat de uitspraken van die imam gericht zijn op het verder radicaliseren van een groep moslims en dat die verdere radicalisering een reëel risico met zich meebrengt op terreur. Het lijkt me vrij realistisch om na te denken welke opties er zijn om dat te voorkómen. Als uit zo'n overweging blijkt dat zo'n uitspraak niet strafrechtelijk te vervolgen zou zijn is dat misschien één, het is weer het andere uiterste om die discussie dan af te doen als 'een of andere imam zei iets stoms en nu willen ze zijn vrijheid van meningsuiting beperken'.
Die worden "buiten de media" gehouden, begrijp ik van Mr.Major.quote:
Kennelijk zijn ze *zo* erg dat ze niet kunnen worden herhaald.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Livestro (ja, die is nog sterk rechts ook): peur geen subjectieve intenties uit objectieve gebeurtenissen. Als een imam stelt dat Aboutaleb geen 'echte moslim' is, dan is dat zijn goed recht. Om vervolgens te concluderen dat hij dus een afvallige is ook. Dat is niet eens op het randje van de vrijheid van meningsuiting; dat is er heel erg binnen.
Binnen de context van de sharia? Nee, dan niet. Maar ik stel voor de sharia niet als morele leidraad te gebruiken. Die is, mijns inziens tenminste, moreel nogal verwerpelijk. En dat is zacht uitgedrukt.
Als je als vrijheidvanmeningsuitingspartij pleit voor vervolging van een drogreden als 'dit is geen echte moslim', dan begeef je je op een uiterst discutabel gebied. Giet dat namelijk maar eens in een precedent.
Binnen de context van de sharia? Nee, dan niet. Maar ik stel voor de sharia niet als morele leidraad te gebruiken. Die is, mijns inziens tenminste, moreel nogal verwerpelijk. En dat is zacht uitgedrukt.
Als je als vrijheidvanmeningsuitingspartij pleit voor vervolging van een drogreden als 'dit is geen echte moslim', dan begeef je je op een uiterst discutabel gebied. Giet dat namelijk maar eens in een precedent.
Het adresseren van Abolutaleb met 'afvallige moslim en een vijand van de islam'.quote:
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Voor zover ik weet gaat het om de uitspraken: 'Hij is geen echte moslim' en 'hij is een afvallige'.quote:
[..]
Die worden "buiten de media" gehouden, begrijp ik van Mr.Major.
Kennelijk zijn ze *zo* erg dat ze niet kunnen worden herhaald.
Als die uitspraken te vervolgen zijn, dan gaan er ook enkele tienduizenden gematigde PVV/FvD'ers richting rechtbank.
Partij van de liefde.
twitter:THiddema twitterde op donderdag 29-03-2018 om 18:43:35 Blije gezichten in de Stopera vanmiddag: “Forum komt in de gemeenteraad!” #FVD https://t.co/DjlekF8IfX reageer retweet
Blije gezichten in de Stopera vanmiddag: “Forum komt in de gemeenteraad!” 
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Even voor de goede orde: jij vindt dat dat strafbare uitingen zijn?quote:
[..]
Het adresseren van Abolutaleb met 'afvallige moslim en een vijand van de islam'.
Disclaimer: ik weet echt niet goed wat je vindt, niks suggestiefs.
Ja, dat uitleggen als "oproepen tot geweld" lijkt me wel heel creatief. Daar gaat natuurlijk geen enkele rechter in mee.quote:
[..]
Voor zover ik weet gaat het om de uitspraken: 'Hij is geen echte moslim' en 'hij is een afvallige'.
Als die uitspraken te vervolgen zijn, dan gaan er ook enkele tienduizenden gematigde PVV/FvD'ers richting rechtbank.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze is echt prachtig.quote:
Ze zijn van Dumpert ook even bij Thierry langsgeweest.
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Ik kan dat zelf niet beoordelen, maar ik mag aannemen dat het OM en de NCTV voldoende onderlegd zijn als zij concluderen dat dat geen strafbare uitingen zijn.quote:
Even voor de goede orde: jij vindt dat dat strafbare uitingen zijn?
Als je dan tot die conclusie komt is dat één, maar dat neemt niet weg dat je de eigenlijke bedoeling van zo'n uitspraak (voor de weging waarvan ik dan opnieuw steun op diezelfde NCTV) kan wegdoen met: "ach, een moslim zegt iets en als we daar strafrechtelijk niets mee kunnen, dan is het vrijheid blijheid".
Want als die bedoeling er werkelijk is en dat strafrechtelijk daadwerkelijk niet vervolgd kan worden, dan is er een vrij pijnlijk gat tussen strafrecht en wat dat beoogt te voorkomen of te straffen, dat ook nog eens niet gemakkelijk is op te lossen zonder ook anderen te belemmeren in hun vrijheden die wij als samenleving als verworven beschouwen. Dat lijkt me een vrij wezenlijke discussie.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Nu blijven we om de hete brij heendraaien. Welke uitspraken van die imam vind jij over de grens? Welke uitspraken van hem zijn volgens jou mogelijk strafbaar?quote:
[..]
Ik kan dat zelf niet beoordelen, maar ik mag aannemen dat het OM en de NCTV voldoende onderlegd zijn als zij concluderen dat dat geen strafbare uitingen zijn.
Als je dan tot die conclusie komt is dat één, maar dat neemt niet weg dat je de eigenlijke bedoeling van zo'n uitspraak (voor de weging waarvan ik dan opnieuw steun op diezelfde NCTV) kan wegdoen met: "ach, een moslim zegt iets en als we daar strafrechtelijk niets mee kunnen, dan is het vrijheid blijheid".
Want als die bedoeling er werkelijk is en dat strafrechtelijk daadwerkelijk niet vervolgd kan worden, dan is er een vrij pijnlijk gat tussen strafrecht en wat dat beoogt te voorkomen of te straffen, dat ook nog eens niet gemakkelijk is op te lossen zonder ook anderen te belemmeren in hun vrijheden die wij als samenleving als verworven beschouwen. Dat lijkt me een vrij wezenlijke discussie.
Het ironische is namelijk dat nota bene de rechtsradicalen hier lijken te pleiten voor implementatie van de sharia in de wet. Lijkt me toch niet echt de bedoeling.
De twee uitspraken die ik eerder aanhaalde worden beschouwd als impliciete geweldsdreiging, gelijk aan hoe Hirsi Ali en Van Gogh in salafistische kringen werden betiteld. Dat zegt de PvdA, dat zegt de minister van V&J - of J&V, dat zegt de NCTV en daarom krijgt Aboutaleb ook extra beveiliging.quote:
Nu blijven we om de hete brij heendraaien. Welke uitspraken van die imam vind jij over de grens?
Duidelijker dan "dat kan ik niet beoordelen" kan ik het niet maken. Maar blijkbaar zijn ze dat niet, want dat is de beoordeling die het OM daaraan geeft. De volgende vraag is of je zoiets strafbaar zou willen maken en hoe dat er dan uit zou moeten gaan zien, of - als je dat niet wil - welke consequenties dat dan heeft.quote:Welke uitspraken van hem zijn volgens jou mogelijk strafbaar?
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Als een uitspraak als 'dit is geen echte moslim' zich daadwerkelijk op de rand van strafbaarheid bevindt, dan wordt FOK! alleen al een broeinest van wetsovertredingen. Ik heb echt geen idee hoe je zoiets in een precedent zou kunnen vatten zonder te vervallen in het feitelijk afschaffen van de vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
De twee uitspraken die ik eerder aanhaalde worden beschouwd als impliciete geweldsdreiging, gelijk aan hoe Hirsi Ali en Van Gogh in salafistische kringen werden betiteld. Dat zegt de PvdA, dat zegt de minister van V&J - of J&V, dat zegt de NCTV en daarom krijgt Aboutaleb ook extra beveiliging.
[..]
Duidelijker dan "dat kan ik niet beoordelen" kan ik het niet maken. Maar blijkbaar zijn ze dat niet, want dat is de beoordeling die het OM daaraan geeft. De volgende vraag is of je zoiets strafbaar zou willen maken en hoe dat er dan uit zou moeten gaan zien, of - als je dat niet wil - welke consequenties dat dan heeft.
Ik heb overigens heel graag ongelijk, dus ik houd me aanbevolen voor wetsformuleringen waarin de 'no true Scotsman' ineens een strafbare drogreden is.
BOEM!!!
Explosie. Dertig doden in naam van Allah. Iedereen terecht boos . Aboutaleb deelt zijn woede en medeleven aan de nabestaanden. Rechtsradicalen ook boos natuurlijk: dit is de schuld van de islam! Aboutaleb: dit is niet mijn islam! Rechtsradicalen: Aboutaleb is een nepmoslim. Echte moslims willen iedereen dood hebben!
Hop. Rechtsradicalisme in een klap verboden.
Explosie. Dertig doden in naam van Allah. Iedereen terecht boos . Aboutaleb deelt zijn woede en medeleven aan de nabestaanden. Rechtsradicalen ook boos natuurlijk: dit is de schuld van de islam! Aboutaleb: dit is niet mijn islam! Rechtsradicalen: Aboutaleb is een nepmoslim. Echte moslims willen iedereen dood hebben!
Hop. Rechtsradicalisme in een klap verboden.
Ja, de grootste voorstanders van vrije meningsuiting hebben in de praktijk toch niet zo heel veel op met vrijheid. Van meningsuiting of anderszins.quote:
Het ironische is namelijk dat nota bene de rechtsradicalen hier lijken te pleiten voor implementatie van de sharia in de wet. Lijkt me toch niet echt de bedoeling.
Wat dat betreft is de naam "Partij Voor de Vrijheid" nogal paradoxaal. (Ongeveer net zo paradoxaal als "Forum voor Democratie" trouwens.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een beetje de essentie van de discussie ja. Als Holleeder over iemand zegt dat hij niet meer hoeft te betalen is daar niets strafbaars aan, maar de bedoeling is wel duidelijk. Als iemand iets soortgelijks doet richting een vrij grote groep daarvoor vatbare mensen, dan moet je daar wel iets meer mee als politiek, ook als je dat buiten het strafrecht moet zoeken.quote:
Als een uitspraak als 'dit is geen echte moslim' zich daadwerkelijk op de rand van strafbaarheid bevindt, dan wordt FOK! alleen al een broeinest van wetsovertredingen.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Nee. Een paradox is een schijnbare tegenstrijdigheid. De PVV is een echte tegenstrijdigheid.quote:
[..]
Ja, de grootste voorstanders van vrije meningsuiting hebben in de praktijk toch niet zo heel veel op met vrijheid. Van meningsuiting of anderszins.
Wat dat betreft is de naam "Partij Voor de Vrijheid" nogal paradoxaal. (Ongeveer net zo paradoxaal als "Forum voor Democratie" trouwens.)
quote:
[..]
Nee. Een paradox is een schijnbare tegenstrijdigheid. De PVV is een echte tegenstrijdigheid.
Scherp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan. Maar formuleer een dergelijke regel eens?quote:
[..]
Dat is een beetje de essentie van de discussie ja. Als Holleeder over iemand zegt dat hij niet meer hoeft te betalen is daar niets strafbaars aan, maar de bedoeling is wel duidelijk. Als iemand iets soortgelijks doet richting een vrij grote groep daarvoor vatbare mensen, dan moet je daar wel iets meer mee als politiek, ook als je dat buiten het strafrecht moet zoeken.
Ik voorzie grote protesten in Maaskantje als je straks niet meer mag roepen dat je nergens meer voor betaalt.
Ik denk persoonlijk dat je de oplossing niet zozeer moet zoeken in het aanpakken van dat ene individu, maar aan de vatbaarheid van zijn uitspraken op een blijkbaar grote groep mensen. Voor hoe je dat concreet doet heb ik ook niet een plan de campagne liggen, het lijkt me dat daar juist het politieke debat over gevoerd moet gaan worden.quote:
[..]
Kan. Maar formuleer een dergelijke regel eens?
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Doe toch eens een poging, want wellicht dat je dan zelf inziet dat je al gauw uitkomt bij "oplossingen" die je niet zou moeten willen.quote:
[..]
Ik denk persoonlijk dat je de oplossing niet zozeer moet zoeken in het aanpakken van dat ene individu, maar aan de vatbaarheid van zijn uitspraken op een blijkbaar grote groep mensen. Voor hoe je dat concreet doet heb ik ook niet een plan de campagne liggen, het lijkt me dat daar juist het politieke debat over gevoerd moet gaan worden.
Dan worden uitspraken als "Europa moet blank blijven" (FvD) en "Minder Marokkanen" (PVV) ineens heel erg strafbaar.quote:
[..]
Ik denk persoonlijk dat je de oplossing niet zozeer moet zoeken in het aanpakken van dat ene individu, maar aan de vatbaarheid van zijn uitspraken op een blijkbaar grote groep mensen. Voor hoe je dat concreet doet heb ik ook niet een plan de campagne liggen, het lijkt me dat daar juist het politieke debat over gevoerd moet gaan worden.
Voordat je tot een oplossing komt zal je moeten weten wat de voedingsbodem is bij die groep. Die ken ik niet, dus dan heb ik ook geen oplossing en doe ik ook geen poging daartoe.quote:
Doe toch eens een poging, want wellicht dat je dan zelf inziet dat je al gauw uitkomt bij "oplossingen" die je niet zou moeten willen.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Je wil de strafbaarheid van uitspraken van persoon X laten afhangen van de voedingsbodem bij groep Y?quote:
[..]
Voordat je tot een oplossing komt zal je moeten weten wat de voedingsbodem is bij die groep. Die ken ik niet, dus dan heb ik ook geen oplossing en doe ik ook geen poging daartoe.
Nee, want dat is onmogelijk. Ik wil die voedingsbodem wegnemen.quote:
Je wil de strafbaarheid van uitspraken van persoon X laten afhangen van de voedingsbodem bij groep Y?
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Proest. Dit is toch wel het mooiste wat ik heb gelezen de afgelopen weken.quote:
Livestro: peur geen subjectieve intenties uit objectieve gebeurtenissen.
Dit is wel een puntje.quote:
[..]
Dat is niet eens op het randje van de vrijheid van meningsuiting; dat is er heel erg binnen.
Binnen de context van de sharia? Nee, dan niet. Maar ik stel voor de sharia niet als morele leidraad te gebruiken. Die is, mijns inziens tenminste, moreel nogal verwerpelijk. En dat is zacht uitgedrukt.
Door dit zo te stellen, maak je de rechtsstaat ondergeschikt aan de sharia. Je maakt haar vleugellam.
Dit betekent, dat als een uitspraak binnen een bepaalde verkeerde ideologie leidt tot geweld, haat en moord, maar binnen een tolerante samenleving als de onze niet, iemand dus feitelijk niet kan en zou mogen worden bestraft voor uitspraken die in onze rechtstaat niet mogen.
Dat zou betekenen dat uitspraken als "hij is een jood" binnen een nazistische context in ons land niet leiden tot vervolging. Toendertijd was dat echter een doodsvonnis.
Het betekent ook dat je een parallelle samenleving aan het creeëren en ondersteunen bent, maar dat valt buiten het onderwerp.
Leuk! Ik hoop dat het in de raad ook zal leiden tot meer wederzijds begrip!quote:
Partij van de liefde.twitter:THiddema twitterde op donderdag 29-03-2018 om 18:43:35 Blije gezichten in de Stopera vanmiddag: “Forum komt in de gemeenteraad!” #FVD https://t.co/DjlekF8IfX[ afbeelding ] reageer retweet
1) Je bagetelliseert de consequenties van het aanzien dat een imam heeft binnen de moslimgemeenschap.quote:
[..]
Als een uitspraak als 'dit is geen echte moslim' zich daadwerkelijk op de rand van strafbaarheid bevindt, dan wordt FOK! alleen al een broeinest van wetsovertredingen. Ik heb echt geen idee hoe je zoiets in een precedent zou kunnen vatten zonder te vervallen in het feitelijk afschaffen van de vrijheid van meningsuiting.
Ik heb overigens heel graag ongelijk, dus ik houd me aanbevolen voor wetsformuleringen waarin de 'no true Scotsman' ineens een strafbare drogreden is.
2) Je onderschat de ideologie die schuilgaat achter de uitspraken van deze radicale haatbaard.
3) Je staat verkeerd in de discussie:
Het is juist de minister die de wet wil aanpassen om deze uitspraken strafbaar te gaan maken. Als je dus al zo'n groot probleem hebt met het strafbaar zijn van deze uitspraken, zou ik me zorgen maken om de acties van de minister, die -net als jij overigens- de context van het gezegde onvoldoende in overweging neemt.
Wat hier gezegd wordt; en wat het FvD ook voorstaat, is het wegen van de intenties, context en boodschapper. Dat is overigens niets nieuws. Als iemand een grap maakt, of als Hans Teeuwen vunzig loopt te doen, wordt de context meegewogen. Dat is maar goed ook. Door de context van deze imam mee te wegen, kom je tot de conclusie dat deze opmerkingen buiten de vrijheid van meningsuiting vallen. Een conclusie die ook strookt met het het lot van van Gogh en Ayaan, en met het feit dat Aboutaleb beveiligd moet worden.
Nee. Dat betekent dat een uitspraak als 'hij is een jood' sowieso niet strafbaar is. Terecht, lijkt me.quote:
[..]
Dit is wel een puntje.
Door dit zo te stellen, maak je de rechtsstaat ondergeschikt aan de sharia. Je maakt haar vleugellam.
Dit betekent, dat als een uitspraak binnen een bepaalde verkeerde ideologie leidt tot geweld, haat en moord, maar binnen een tolerante samenleving als de onze niet, iemand dus feitelijk niet kan en zou mogen worden bestraft voor uitspraken die in onze rechtstaat niet mogen.
Dat zou betekenen dat uitspraken als "hij is een jood" binnen een nazistische context in ons land niet leiden tot vervolging. Toendertijd was dat echter een doodsvonnis.
Het betekent ook dat je een parallelle samenleving aan het creeëren en ondersteunen bent, maar dat valt buiten het onderwerp.
De context van uitspraken niet meewegen lijkt mij van ongekende domheid, maar goed.quote:
[..]
Nee. Dat betekent dat een uitspraak als 'hij is een jood' sowieso niet strafbaar is. Terecht, lijkt me.
Kom maar met een voorstel voor een regel dan. Mag gewoon in alledaagse taal. Maar wel iets dat sluitend is en niet in strijd is met de Grondwet.quote:
[..]
1) Je bagetelliseert de consequenties van het aanzien dat een imam heeft binnen de moslimgemeenschap.
2) Je onderschat de ideologie die schuilgaat achter de uitspraken van deze radicale haatbaard.
3) Je staat verkeerd in de discussie:
Het is juist de minister die de wet wil aanpassen om deze uitspraken strafbaar te gaan maken. Als je dus al zo'n groot probleem hebt met het strafbaar zijn van deze uitspraken, zou ik me zorgen maken om de acties van de minister, die -net als jij overigens- de context van het gezegde onvoldoende in overweging neemt.
Wat hier gezegd wordt; en wat het FvD ook voorstaat, is het wegen van de intenties, context en boodschapper. Dat is overigens niets nieuws. Als iemand een grap maakt, of als Hans Teeuwen vunzig loopt te doen, wordt de context meegewogen. Dat is maar goed ook. Door de context van deze imam mee te wegen, kom je tot de conclusie dat deze opmerkingen buiten de vrijheid van meningsuiting vallen. Een conclusie die ook strookt met het het lot van van Gogh en Ayaan, en met het feit dat Aboutaleb beveiligd moet worden.
Dat is fijn. Doe er wat mee. Het is in ieder geval een redelijke lijdraad om complotidioterie te vermijden.quote:
[..]
Proest. Dit is toch wel het mooiste wat ik heb gelezen de afgelopen weken.
Ik vrees dat als Theo van Gogh niet was vermoord de kletsmajoor hem had willen laten oppakken voor het oproepen tot geweld....
Juist niet.quote:
[..]
Dat is fijn. Doe er wat mee. Het is in ieder geval een redelijke lijdraad om idioterie te vermijden.
Want?quote:
Ik vrees dat als Theo van Gogh niet was vermoord de kletsmajoor hem had willen laten oppakken voor het oproepen tot geweld....
Ik denk niet dat jij de persoon bent om te bepalen wat er ongekende domheid mag heten en wat niet.quote:
[..]
De context van uitspraken niet meewegen lijkt mij van ongekende domheid, maar goed.
Een regel waarvoor?quote:
[..]
Kom maar met een voorstel voor een regel dan. Mag gewoon in alledaagse taal. Maar wel iets dat sluitend is en niet in strijd is met de Grondwet.
Voor deze imam hebben we gewoon de huidige wetten. Die lijken me wel aansluiten op de grondwet.
(Ben je je uberhaupt bewust van mijn standpunt vraag ik me dan af)
Nou, vertel. Wat is jouw standpunt?quote:
[..]
Een regel waarvoor?
Voor deze imam hebben we gewoon de huidige wetten. Die lijken me wel aansluiten op de grondwet.
(Ben je je uberhaupt bewust van mijn standpunt vraag ik me dan af)
quote:
[..]
Dan doe je dat niet. BNW zit vol met dat soort mensen. Enjoy.
Gast. Als je het niet wil begrijpen doe je het lekker niet. De context van een uitspraak moet altijd meegewogen worden, en wordt ook altijd al meegewogen. Dat is gunstig voor Hans Teeuwen, en ongunstig voor ons imaampje.
Dat jij denkt het beter te weten, door te stellen dat dat er niet toe doet; is gewoon dom, en staat lijnrecht tegen hoe dit soort dingen nu beoordeeld worden.
Dat binnen de huidige wet, er voldoende middelen beschikbaar zijn voor het OM om deze imam voor de rechter te laten verschijnen. Daarvoor hoeft de wet niet te worden aangepast.quote:
[..]
Nou, vertel. Wat is jouw standpunt?
Er zal ook geen precedent worden geschept waarin elke "no true Scotsman" zal worden veroordeeld; want in iedere situatie wordt de context meegewogen.
Ja, ho even. Als dat het uitgangspunt is, dan reageerde er helemaal niemand meer op je. Ik probeer het nog tenminste.quote:
[..]
Gast. Als je het niet wil begrijpen doe je het lekker niet.
Veel te vaag allemaal. Henk mag wel zeggen dat iemand geen echte moslim is, maar Ahmed niet. Hoe? Dat is de vraag.quote:
[..]
Dat binnen de huidige wet, er voldoende middelen beschikbaar zijn voor het OM om deze imam voor de rechter te laten verschijnen. Daarvoor hoeft de wet niet te worden aangepast.
Er zal ook geen precedent worden geschept waarin elke "no true Scotsman" zal worden veroordeeld; want in iedere situatie wordt de context meegewogen.
https://www.groene.nl/art(...)incorrecte-neigingen
Vond dit wel een interessant artikel over het denken van Baudet. De schrijver is kritisch op het gedachtegoed maar geen hater.
Vond dit wel een interessant artikel over het denken van Baudet. De schrijver is kritisch op het gedachtegoed maar geen hater.
quote:Wie inzicht heeft in historische processen weet dat het vaak zo gaat: dat een nieuweling op het toneel verschijnt. Dat hij of zij dingen zegt die opzien baren. Dat dit opzien tot polarisatie leidt. En dat door die polarisatie de zaak in het honderd loopt, dat wil zeggen dat het niet langer over uitgangspunten gaat maar over bijverschijnselen. Uiteindelijk heeft niemand daar baat bij.
Het uitgangspunt is juist dat mensen iets wel proberen te begrijpen.quote:
[..]
Ja, ho even. Als dat het uitgangspunt is, dan reageerde er helemaal niemand meer op je. Ik probeer het nog tenminste.
Dat lijkt me vanzelfsprekend voor een rechter die uiteindelijk de context afweegt nadat onze fucking minister en het OM bepalen deze radicale mafklapper voor te laten komen.quote:
[..]
Veel te vaag allemaal. Henk mag wel zeggen dat iemand geen echte moslim is, maar deze jihadi imam [red.] niet. Hoe? Dat is de vraag.
[ Bericht 6% gewijzigd door Mr.Major op 29-03-2018 21:15:34 ]
Maar ben jij daartoe in staat?quote:
[..]
Het uitgangspunt is juist dat mensen iets wel proberen te begrijpen.
Ik ben heel geduldig hoor, dus ik houd het wel even vol, maar... Nou ja, hoe zeg je dat...
Ja interessant stuk! Wel een longread...quote:
https://www.groene.nl/art(...)incorrecte-neigingen
Vond dit wel een interessant artikel over het denken van Baudet. De schrijver is kritisch op het gedachtegoed maar geen hater.
[..]
Ik begrijp je stelling, en ik begrijp de gedachte. Maar het gebeurt niet, de context wordt altijd meegewogen. Ook begrijp ik wat er allemaal fout zou gaan als dat niet zo zou zijn. Begrijpen doe ik dus al, maar het ermee eens zijn? Daartoe ben ik niet in staat gelukkig.quote:
[..]
Maar ben jij daartoe in staat?
Ik ben heel geduldig hoor, dus ik houd het wel even vol, maar... Nou ja, hoe zeg je dat...
Ja klopt. Maar ik ben het ook roerend eens met de schrijver dat Baudet een paradoxaal idee heeft van hoe een natie eruit moet zien. Van de ene kant moeten we allemaal dezelfde moraal hebben, maar van de andere kant moeten we wel dingen doen als het partijkartel doorbreken. Je zou denken dat als we dezelfde waarden hebben dat we nog maar 1 partij nodig hebben. Maar in dat geval is democratie ook overbodig.quote:
[..]
Ja interessant stuk! Wel een longread...
Nee, je begrijpt er geen hol van.quote:
[..]
Ik begrijp je stelling, en ik begrijp de gedachte. Maar het gebeurt niet, de context wordt altijd meegewogen. Ook begrijp ik wat er allemaal fout zou gaan als dat niet zo zou zijn. Begrijpen doe ik dus al, maar het ermee eens zijn? Daartoe ben ik niet in staat gelukkig.
We kunnen er nog wel even over babbelen, maar heb nu ff geen tijd meer. Ik snap dat het wordt gezien als paradoxaal maar ik denk dat het meevalt.quote:
[..]
Ja klopt. Maar ik ben het ook roerend eens met de schrijver dat Baudet een paradoxaal idee heeft van hoe een natie eruit moet zien. Van de ene kant moeten we allemaal dezelfde moraal hebben, maar van de andere kant moeten we wel dingen doen als het partijkartel doorbreken. Je zou denken dat als we dezelfde waarden hebben dat we nog maar 1 partij nodig hebben. Maar in dat geval is democratie ook overbodig.
Dat iedereen dezelfde waarden heeft wil niet zeggen dat iedereen deze hetzelfde interpreteert; laat staan dat we allemaal dezelfde weg in willen slaan om ze te bereiken.
Stel: je zit met een vriend in de auto. Hij wil naar rechts en jij naar links. Een probleem, maar democratisch op te lossen zolang je van elkaar begrijpt dat jullie samen ergens willen komen.
Zodra de medepassagier ergens anders heen wil dan jij, wordt dat onmogelijk, zelfs als je allebei naar rechts wil.
Binnen dat metafoor moet je de discussie ongeveer zien denk ik.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Major op 29-03-2018 21:25:37 ]
Had hem vanmiddag ook al gelezen. Behoorlijke longread maar wel eerlijk en objectief geschreven.quote:
https://www.groene.nl/art(...)incorrecte-neigingen
Vond dit wel een interessant artikel over het denken van Baudet. De schrijver is kritisch op het gedachtegoed maar geen hater.
[..]
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Overigens ben ik geen voorstander van het voor het gerecht brengen van de imam in kwestie.
Werkt zijn reputatie alleen maar in de hand of ie nou vrijgesproken word of een kleine straf krijgt.
Werkt zijn reputatie alleen maar in de hand of ie nou vrijgesproken word of een kleine straf krijgt.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Ik ben nog steeds wel benieuwd voor welke uitspraken die imam dan voor het gerecht gebracht zou moeten worden.
Het lijkt erop dat helemaal niemand hier dat weet.
Het lijkt erop dat helemaal niemand hier dat weet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij zou toch geroepen hebben " Aboutaleb is een vijand van de islam"quote:
Ik ben nog steeds wel benieuwd voor welke uitspraken die imam dan voor het gerecht gebracht zou moeten worden.
Het lijkt erop dat helemaal niemand hier dat weet.
Gelul natuurlijk.
Hij had moeten zeggen "Wilders is een vijand van de islam" dat is wel correct
Zeker een valide argument. Helaas vrees ik dat in deze situatie, waarbij de minister bereid is om zelfs de vrijheid van meningsuiting in te perken, dat een gepasseerd station is.quote:
Overigens ben ik geen voorstander van het voor het gerecht brengen van de imam in kwestie.
Werkt zijn reputatie alleen maar in de hand of ie nou vrijgesproken word of een kleine straf krijgt.
Goed punt.quote:
Overigens ben ik geen voorstander van het voor het gerecht brengen van de imam in kwestie.
Werkt zijn reputatie alleen maar in de hand of ie nou vrijgesproken word of een kleine straf krijgt.
Maar wat moet je dan met zo'n knakker?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Is dat werkelijk de uitspraak waar het dan om zou gaan? Want dan is het me echt een raadsel waarom dat voor de rechter zou moeten komen.quote:
[..]
Hij zou toch geroepen hebben " Aboutaleb is een vijand van de islam"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op zich heeft zijn uithoek van de islam eigenlijk alleen maar vijanden.quote:
[..]
Hij zou toch geroepen hebben " Aboutaleb is een vijand van de islam"
Gelul natuurlijk.
Hij had moeten zeggen "Wilders is een vijand van de islam" dat is wel correct
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
https://www.telegraaf.nl/(...)-vijand-van-de-islamquote:Een ’vijand van de islam’ die ’de rechten van moslims bestrijdt’. Zo gaat Jneid een uur lang in het Arabisch tegen Aboutaleb tekeer. In de reacties op de Facebook-videopreek krijgt hij bijval van een andere haatprediker, Elalami Amaouch. Die noemt Aboutaleb ’smerig tuig’. Een derde imam, Abdelhamid Ainalhayat uit Eindhoven, valt Jneid ook bij.
De woorden van Jneid zijn gevaarlijk, zegt terrorisme-expert Jelle van Buuren. Volgens de terreurbestrijder NCTV draagt Jneid ’bij aan radicalisering in de richting van jihadisme’.
Het is wel waar dat deze imam met deze woorden radicalisering in de hand werkt.
Maar de PVV doet dat op veel grotere schaal met dat tv-spotje van laatst.
En dat wordt niet in de Tweede Kamer genoemd als gevaarlijk, dan wel onfatsoenlijk.
Ja kun je weinig mee denk ik. Niet te veel aandacht aan besteden(eventuele dreiging zoals met Aboutaleb uiteraard wel correct op reageren).quote:
[..]
Goed punt.
Maar wat moet je dan met zo'n knakker?
VVME staat niet te discussie imo. Die is mij meer waard dan 1 of andere halve gare imam die daar de grenzen van opzoekt. Als je die gaat inperken zet je een stap terug in de tijd.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Is de vrijheid van meningsuiting wat jou betreft volledig onbegrensd?quote:
[..]
Ja kun je weinig mee denk ik. Niet te veel aandacht aan besteden(eventuele dreiging zoals met Aboutaleb uiteraard wel correct op reageren).
VVME staat niet te discussie imo. Die is mij meer waard dan 1 of andere halve gare imam die daar de grenzen van opzoekt. Als je die gaat inperken zet je een stap terug in de tijd.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Yes. Stop bij dreigen met geweld of oproepen tot.quote:
[..]
Is de vrijheid van meningsuiting wat jou betreft volledig onbegrensd?
Maar in principe vind ik dat je strafrechterlijk gezien alles moet kunnen zeggen. Ook als ik of jij dat moreel gezien verwerpelijk vind.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Dat is dus niet volledig onbegrensdquote:
[..]
Yes. Stop bij dreigen met geweld of oproepen tot.
Ja, zo kijk ik er ook tegenaan. Of je dan imam, SGP-prediker of AFA-hippie bent maakt me dan verder weinig uit.quote:Maar in principe vind ik dat je strafrechterlijk gezien alles moet kunnen zeggen. Ook als ik of jij dat moreel gezien verwerpelijk vind.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Jawel hoor, masaal zelfs.quote:
[..]
Maar de PVV doet dat op veel grotere schaal met dat tv-spotje van laatst.
En dat wordt niet in de Tweede Kamer genoemd als gevaarlijk, dan wel onfatsoenlijk.
https://www.volkskrant.nl(...)-binnenhof~a4581425/
Op donderdag 3 maart 2011 19:12 schreef zeross het volgende:
Een Headmax PMX60 Sennheiser Koptelefoon, nieuw in de verpakking, slechts enkele keren gebruikt.
Een Headmax PMX60 Sennheiser Koptelefoon, nieuw in de verpakking, slechts enkele keren gebruikt.
Ik vind dat er veel te simpel over vrijheid van meningsuiting wordt gesproken als men zegt de grens ligt bij geweld of het oproepen tot. Dat is echt een enorme oversimplificatie van de problematiek. Het gaat er niet alleen om wat je zegt... maar ook hoe je het zegt, hoe vaak je het zegt, tegen wie je het zegt, met welke intentie je het zegt, vanuit welke positie je het zegt. En nu vergeet ik waarschijnlijk nog een tig andere factoren.quote:
[..]
Yes. Stop bij dreigen met geweld of oproepen tot.
Maar in principe vind ik dat je strafrechterlijk gezien alles moet kunnen zeggen. Ook als ik of jij dat moreel gezien verwerpelijk vind.
Als ik bijvoorbeeld zeg: "ik vind dat we allemaal onze geweren moeten pakken en alle IJslanders dood moeten schieten" dan zou ik technisch gezien te ver zijn gegaan. Maar als ik dat een keertje zeg op een forum en daarna nooit meer iets in die trant... is het dan echt iets waarvoor ik voor de rechter moet komen? Lijkt mij van niet. Maar als een dominee dat roept in een kerk is dat een ander verhaal. Of als ik door het land ga toeren en het op pleinen in heel het land ga lopen roepen is dat ook een ander verhaal.
Oproepen tot geweld is aan heel veel factoren gebonden en zolang we dat blijven oversimplificeren en niet beter definiëren dan blijven we maar aanmodderen met de één die er onterecht voor wordt gestraft en de ander die er onterecht mee wegkomt. Ik wacht met smart op het moment dat die discussie eindelijk eens losbreekt in de maatschappij en we met z'n allen in detail over de grenzen van vrijheid van meningsuiting kunnen praten zonder dat er massaal in stuiptrekkingen wordt geschoten. Want tot op heden leidt de discussie over vrijheid van meningsuiting aan een overdosis politieke correctheid en onschendbaarheid.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Het idee is dat in zijn kringen het betitelen van iemand als 'afvallige' of 'vijand van de Islam' gelijk staat aan een oproep tot geweld en dat dus 137d ingezet kan worden. Eerder deed hij het ook bij Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali en Wilders.quote:
[..]
Is dat werkelijk de uitspraak waar het dan om zou gaan? Want dan is het me echt een raadsel waarom dat voor de rechter zou moeten komen.
Die zijn nu óf dood, óf permanent beveiligd.
Life is what you make it.
Waarom zouden voor wat jij lafjes quasi-anoniem op een internetforum zegt andere regels moeten gelden dan voor wat een dominee in een kerk zegt?
Dat blijft lastig. Het beste zou zijn een paar commando's in een ongemarkeerd busje en dat er nooit meer iets van hem vernomen wordt.quote:
[..]
Goed punt.
Maar wat moet je dan met zo'n knakker?
Life is what you make it.
Dat we ons verlagen tot de methodes van regimes die we zo verafschuwen, zeg maar.quote:
[..]
Dat blijft lastig. Het beste zou zijn een paar commando's in een ongemarkeerd busje en dat er nooit meer iets van hem vernomen wordt.
Goed plan.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Omdat hij in een bepaalde autoriteitspositie zit bijvoorbeeld waardoor hij een voorbeeldfunctie heeft, een groter bereik heeft en veel meer invloed heeft op mensen dan een quasi-anonieme forum user.quote:
Waarom zouden voor wat jij lafjes quasi-anoniem op een internetforum zegt andere regels moeten gelden dan voor wat een dominee in een kerk zegt?
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Dat idee lijkt me juridisch volledig onjuist. Anderszins ook trouwens.quote:
[..]
Het idee is dat in zijn kringen het betitelen van iemand als 'afvallige' of 'vijand van de Islam' gelijk staat aan een oproep tot geweld en dat dus 137d ingezet kan worden. Eerder deed hij het ook bij Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali en Wilders.
Die zijn nu óf dood, óf permanent beveiligd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Groter bereik van een eenmalige uitspraak tijdens een kerkdienst versus een blijvende uitspraak op een internetforum valt maar te bezien.quote:
[..]
Omdat hij in een bepaalde autoriteitspositie zit bijvoorbeeld waardoor hij een voorbeeldfunctie heeft, een groter bereik heeft en veel meer invloed heeft op mensen dan een quasi-anonieme forum user.
Het komt op mij meer over als een excuus om voor jezelf andere normen te hanteren dan voor anderen.
Mensen die vrijheid van meningsuiting en oproepen tot geweld oversimplificeren zullen wellicht hierop zeggen dat hij het letterlijk moet zeggen anders telt het niet. En daarmee wordt totaal voorbij gegaan aan de nuances van de werkelijkheid waarbij het inderdaad zo is dat als een imam een moslim een afvallige en vijand van de islam noemt dat in bepaalde gemeenschappen gelijk staat aan het oproepen tot geweld tegen deze persoon.quote:
[..]
Het idee is dat in zijn kringen het betitelen van iemand als 'afvallige' of 'vijand van de Islam' gelijk staat aan een oproep tot geweld en dat dus 137d ingezet kan worden. Eerder deed hij het ook bij Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali en Wilders.
Die zijn nu óf dood, óf permanent beveiligd.
En dit soort imams maken graag gebruik van deze naïviteit bij de lokale bevolking om dankzij dit soort mazen in de wet en in het collectieve bewustzijn toch ongestraft de regels te kunnen blijven overtreden.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
De vrijheid van meningsuiting is in het leven geroepen om mensen te beschermen tegen het bevoegde gezag. Dat je niet zomaar het cachot ingeworpen kon worden omdat je mening het bevoegde gevag onwelgevallig was.
Niet om iedereen het recht te geven (ten koste van wie of wat dan ook) hun onderbuik te legen wanneer ze daar zin in hebben. De vrijheid van meningsuiting is (iig in NL) altijd al begrensd geweest door het strafrecht. Het is dan ook geen vrijheid van belediging (of erger) en ook nooit geweest.
Niet om iedereen het recht te geven (ten koste van wie of wat dan ook) hun onderbuik te legen wanneer ze daar zin in hebben. De vrijheid van meningsuiting is (iig in NL) altijd al begrensd geweest door het strafrecht. Het is dan ook geen vrijheid van belediging (of erger) en ook nooit geweest.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dat heeft niets te maken met naiviteit. Dat er (mogelijk) mensen zijn die afvalligheid interpreteren als "hij moet dood" wil niet zeggen dat iemand een afvallige noemen gelijk staat aan oproepen tot geweld.quote:
[..]
Mensen die vrijheid van meningsuiting en oproepen tot geweld oversimplificeren zullen wellicht hierop zeggen dat hij het letterlijk moet zeggen anders telt het niet. En daarmee wordt totaal voorbij gegaan aan de nuances van de werkelijkheid waarbij het inderdaad zo is dat als een imam een moslim een afvallige en vijand van de islam noemt dat in bepaalde gemeenschappen gelijk staat aan het oproepen tot geweld tegen deze persoon.
En dit soort imams maken graag gebruik van deze naïviteit bij de lokale bevolking om dankzij dit soort mazen in de wet en in het collectieve bewustzijn toch ongestraft de regels te kunnen blijven overtreden.
Dat zou een stuitende oversimplificatie van de werkelijkheid zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tsja, maar je zit in dit geval mogelijk ook met de exceptio religionis.quote:
[..]
Omdat hij in een bepaalde autoriteitspositie zit bijvoorbeeld waardoor hij een voorbeeldfunctie heeft, een groter bereik heeft en veel meer invloed heeft op mensen dan een quasi-anonieme forum user.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Toetsingskader art 137 d Sr:quote:
[..]
Het idee is dat in zijn kringen het betitelen van iemand als 'afvallige' of 'vijand van de Islam' gelijk staat aan een oproep tot geweld en dat dus 137d ingezet kan worden. Eerder deed hij het ook bij Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali en Wilders.
Die zijn nu óf dood, óf permanent beveiligd.
1) Haatzaaiend, discriminerend of tot geweld aanzettend karakter vd uitlating? Zo nee: geen strafbaarheid. Zo ja volgende toets:
2) Context (hier komen de exceptio's om de hoek kijken: indien een exceptio van toepassing is er geen sprake meer van strafbaarheid). Geen exceptio's, dan de volgende toets:
3) Onnodig grievend? Indien niet: geen strafbaarheid.
Oftewel: wat jij zegt kan kloppen, aangezien dat hoort bij stap 1 vh toetsingskader. Of je daarmee tot het succesvol afronden van alle 3 de stappen komt is de vraag..
[ Bericht 8% gewijzigd door Whiskers2009 op 29-03-2018 23:22:09 ]
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Even kort door de bocht gezegd een willekeurige reactie op Fok! wat 100 man vlug lezen of overheen scrollen versus een dominee in een kerk met 200 man die aandachtig naar hem luisteren en hem als een moreel en religieuze autoriteit zien. Maar goed... je kan idd ook scenario's verzinnen waarbij een internetpost meer bereik heeft dan een dominee in een kerk... het is dan ook slechts één van de vele factoren die meespelen. Zelfs geschreven vs. gesproken speelt een rol.quote:
[..]
Groter bereik van een eenmalige uitspraak tijdens een kerkdienst versus een blijvende uitspraak op een internetforum valt maar te bezien.
Het komt op mij meer over als een excuus om voor jezelf andere normen te hanteren dan voor anderen.
Ik heb het niet over mezelf maar hanteer idd wel verschillende normen voor verschillende gevallen want het ene geval is het andere geval niet. Het gaat om het erkennen van de vele factoren en nuances die meespelen en het niet te oversimplificeren in een politiek correcte stuiptrekking want daarmee doe je de realiteit geen recht en houd je de problematiek in stand.quote:Het komt op mij meer over als een excuus om voor jezelf andere normen te hanteren dan voor anderen.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Als we op die fiets bezig gaan, dan kunnen ze straks ook rustig homo's van het dak af duwen. Ze sterven immers niet aan de duw.quote:
[..]
Dat heeft niets te maken met naiviteit. Dat er (mogelijk) mensen zijn die afvalligheid interpreteren als "hij moet dood" wil niet zeggen dat iemand een afvallige noemen gelijk staat aan oproepen tot geweld.
Dat zou een stuitende oversimplificatie van de werkelijkheid zijn.
Dit heerschap weet uitstekend hoe zijn achterban deze woorden gaat interpreteren. Doordat Grapperhaus het OM opdracht heeft gegeven niet te vervolgen omdat hij zodoende een een-tweetje met de cda-fractie in de kamer op kan zetten om de vvmu in te perken ten faveure van de geloofsidioten is een gotspe.
Laat een rechter zich hier over buigen. Zelfs als de huidige wet niet de precieze ruimte biedt, kan een rechter middels zijn uitspraak die ruimte scheppen. Jurisprudentie is ook een rechtsbron.
Life is what you make it.
Zie mijn laatste en voorlaatste post: toetsingskader en de exceptio religionisquote:
[..]
Als we op die fiets bezig gaan, dan kunnen ze straks ook rustig homo's van het dak af duwen. Ze sterven immers niet aan de duw.
Dit heerschap weet uitstekend hoe zijn achterban deze woorden gaat interpreteren. Doordat Grapperhaus het OM opdracht heeft gegeven niet te vervolgen omdat hij zodoende een ee-tweetje met de cda-fractie in de kamer op kan zetten om de vvmu in te perken ten faveure van de geloofsidioten is een gotspe.
Laat een rechter zich hier over buigen. Zelfs als de huidige wet niet de precieze ruimte biedt, kan een rechter middels zijn uitspraak die ruimte scheppen. Jurisprudentie is ook een rechtsbron.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
In de context van een imam die dat zegt in een moskee of religieuze bijeenkomst wil het dat wél zeggen. Dat is defacto de implicatie. Helemaal als dit herhaaldelijk wordt gedaan. Alleen als je wereldvreemd bent weet je dat niet en de staatsmacht zou niet wereldvreemd moeten zijn.quote:
[..]
Dat heeft niets te maken met naiviteit. Dat er (mogelijk) mensen zijn die afvalligheid interpreteren als "hij moet dood" wil niet zeggen dat iemand een afvallige noemen gelijk staat aan oproepen tot geweld.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Ik heb dan ook grote bezwaren met hoe de godsdienstvrijheid hier is ingericht omdat het in sommige opzichten botst met andere wetten en vrijheden, en er soms misbruik van gemaakt wordt. Godsdienstvrijheid moet er tot op zekere hoogte zijn maar is nodig aan herziening toe.quote:
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Klopt als een bus.quote:
[..]
Ik vind dat er veel te simpel over vrijheid van meningsuiting wordt gesproken als men zegt de grens ligt bij geweld of het oproepen tot. Dat is echt een enorme oversimplificatie van de problematiek. Het gaat er niet alleen om wat je zegt... maar ook hoe je het zegt, hoe vaak je het zegt, tegen wie je het zegt, met welke intentie je het zegt, vanuit welke positie je het zegt. En nu vergeet ik waarschijnlijk nog een tig andere factoren.
Als ik bijvoorbeeld zeg: "ik vind dat we allemaal onze geweren moeten pakken en alle IJslanders dood moeten schieten" dan zou ik technisch gezien te ver zijn gegaan. Maar als ik dat een keertje zeg op een forum en daarna nooit meer iets in die trant... is het dan echt iets waarvoor ik voor de rechter moet komen? Lijkt mij van niet. Maar als een dominee dat roept in een kerk is dat een ander verhaal. Of als ik door het land ga toeren en het op pleinen in heel het land ga lopen roepen is dat ook een ander verhaal.
Oproepen tot geweld is aan heel veel factoren gebonden en zolang we dat blijven oversimplificeren en niet beter definiëren dan blijven we maar aanmodderen met de één die er onterecht voor wordt gestraft en de ander die er onterecht mee wegkomt. Ik wacht met smart op het moment dat die discussie eindelijk eens losbreekt in de maatschappij en we met z'n allen in detail over de grenzen van vrijheid van meningsuiting kunnen praten zonder dat er massaal in stuiptrekkingen wordt geschoten. Want tot op heden leidt de discussie over vrijheid van meningsuiting aan een overdosis politieke correctheid en onschendbaarheid.
Volgensmij zou godsdienst vrijheid moeten inhouden dat elke kerk/moskee/synagoge/geloofsgemeenschap, precies dezelfde rechten en plichten heeft als elke ander vereniging zoals sportclubs etcquote:
[..]
Ik heb dan ook grote bezwaren met hoe de godsdienstvrijheid hier is ingericht omdat het in sommige opzichten botst met andere wetten en vrijheden, en er soms misbruik van gemaakt wordt. Godsdienstvrijheid moet er tot op zekere hoogte zijn maar is nodig aan herziening toe.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Godsdienstvrijheid lijkt af en toe zover opgerekt te worden dat we bijna mazzel hebben dat Hitler echt bestaan heeft. Opmerkelijk eigenlijk hoeveel macht fantasiefiguren mogen hebben.quote:
[..]
Volgensmij zou godsdienst vrijheid moeten inhouden dat elke kerk/moskee/synagoge/geloofsgemeenschap, precies dezelfde rechten en plichten heeft als elke ander vereniging zoals sportclubs etc
Er wordt niks opgerekt. Exceptio religionis bestaat al decennia.quote:
[..]
Godsdienstvrijheid lijkt af en toe zover opgerekt te worden dat we bijna mazzel hebben dat Hitler echt bestaan heeft. Opmerkelijk eigenlijk hoeveel macht fantasiefiguren mogen hebben.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Het idee van oprekken is dat je iets uitbreidt verder dan het bedoeld is. Hoelang iets al bestaat heeft daar niets mee te maken en het ging mij er ook totaal niet om of er tegenwoordig meer exceptio's worden gemaakt dan vroeger.quote:
[..]
Er wordt niks opgerekt. Exceptio religionis bestaat al decennia.
[ Bericht 7% gewijzigd door Mr.Major op 30-03-2018 00:44:41 ]
Eens. Lijkt me ook gezond dat de secularisering verder wordt doorgezet. Tegenwoordig is er eerder -en bovendien nog selectief ook- sprake van het tegenovergestelde, in kwantiteit in ieder geval.quote:
[..]
Ik heb dan ook grote bezwaren met hoe de godsdienstvrijheid hier is ingericht omdat het in sommige opzichten botst met andere wetten en vrijheden, en er soms misbruik van gemaakt wordt. Godsdienstvrijheid moet er tot op zekere hoogte zijn maar is nodig aan herziening toe.
Ja knul, ga mij even vertellen dat ik het niet snap.. Je onderbuik spreekt nl luider..quote:Op vrijdag 30 maart 2018 00:38 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Het idee van oprekken is dat je iets uitbreidt verder dan het bedoeld is. Hoelang iets al bestaat heeft daar niets mee te maken en het ging mij er ook totaal niet om of er tegenwoordig meer exceptio's worden gemaakt dan vroeger.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dus ik moet jou niet vertellen dat jij niet snapt wat ik zeg (dat doe ik helemaal niet overigens) maar jij kan mij wel vertellen wat ik eigenlijk vind. Godverdomme het moet toch niet gekker wordenquote:
[..]
Ja knul, ga mij even vertellen dat ik het niet snap.. Je onderbuik spreekt nl luider..
Ik heb overigens een politieke BMI van 23, dus met die onderbuik valt het wel mee.
Het partijkartel politiek is een grote travestie. Velen snappen er niets meer van. Is het links of rechts. is het man of vrouw. Is het voor of tegen, ja of nee. Een travestie.quote:
[..]
Eens. Lijkt me ook gezond dat de secularisering verder wordt doorgezet. Tegenwoordig is er eerder -en bovendien nog selectief ook- sprake van het tegenovergestelde, in kwantiteit in ieder geval.
Die rechter dat is toch die zwarte comedian, Geraldino ?quote:
[ afbeelding ]
Een kwaadaardig gerucht is dat Hiddema overstapt naar Bij1
[ Bericht 0% gewijzigd door Crazylikethatglue op 31-03-2018 00:30:24 ]
HIddema is die comedian. Die staat rechts op de foto, volgens de laatste berichtenquote:
[..]
Die rechter dat is toch die zwarte comedian, Geraldino ?
Wat is er precies grappig dan? Het, wat een verrassing, verschrikkelijk slecht geschreven artikel van GS, het feit dat Hiddema doet of bij1 dolblij is dat zijn rare partijtje in de gmeenteraad zit of de debiele reactie van bij1?quote:
https://www.geenstijl.nl/(...)d-om-gezellige-foto/
Try not to laugh. 99% fails in 10 seconds
Ik zie hier namelijk drie partijen die zichzelf zouden moeten schamen ipv iets grappigs
Laffe huichelaar
Juist mooi dat zo'n foto nog kan (zonder zure gezichten ook nog eens). Vanzelfsprekend zou je zeggen... maar gezien de reacties onder de tweet van sommige Bij1 figuren is het dat zeker niet. Normaal met elkaar blijven omgaan is belangrijk. Niet meer met elkaar op de foto willen of in dezelfde willen ruimte zijn is een stap verder die we niet moeten willen.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Niet met elkaar op de foto willen is een stap te ver? Zeker weten dat je dat echt bedoelt?quote:
Juist mooi dat zo'n foto nog kan (zonder zure gezichten ook nog eens). Vanzelfsprekend zou je zeggen... maar gezien de reacties onder de tweet van sommige Bij1 figuren is het dat zeker niet. Normaal met elkaar blijven omgaan is belangrijk. Niet meer met elkaar op de foto willen of in dezelfde willen ruimte zijn is een stap verder die we niet moeten willen.
Vooral de letterlijke oproep tot polarisatie vind ik opvallend.quote:
Juist mooi dat zo'n foto nog kan (zonder zure gezichten ook nog eens). Vanzelfsprekend zou je zeggen... maar gezien de reacties onder de tweet van sommige Bij1 figuren is het dat zeker niet. Normaal met elkaar blijven omgaan is belangrijk. Niet meer met elkaar op de foto willen of in dezelfde willen ruimte zijn is een stap verder die we niet moeten willen.
Ongeacht aan welke kant van het kamp je staat, versterken van de polarisatie kan nooit de weg zijn die je wilt bewandelen als je naar een oplossing toe wilt werken.
Dit is een oproep om niet linkser dan GroenLinks en niet rechtser dan VVD te stemmen?quote:
[..]
Vooral de letterlijke oproep tot polarisatie vind ik opvallend.
Ongeacht aan welke kant van het kamp je staat, versterken van de polarisatie kan nooit de weg zijn die je wilt bewandelen als je naar een oplossing toe wilt werken.
Maar een pleidooi tegen polarisatie in een topic over een extreemrechtse partij... Ik vind het wel stijlvol.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2018 08:22:11 ]
Wettelijk gezien hoef je natuurlijk niet samen of de foto maar vanuit fatsoensoogpunt, ja. Vind jij het gezond dan als er zo'n sfeer is binnen de politiek waarbij politici niet normaal met elkaar willen praten en niet normaal met elkaar om kunnen gaan?quote:
[..]
Niet met elkaar op de foto willen is een stap te ver? Zeker weten dat je dat echt bedoelt?
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Ik kan me politieke overtuigingen voorstellen die ik zo walgelijk vind dat ik er niets mee te maken wil hebben.quote:
[..]
Wettelijk gezien hoef je natuurlijk niet samen of de foto maar vanuit fatsoensoogpunt, ja. Vind jij het gezond dan als er zo'n sfeer is binnen de politiek waarbij politici niet normaal met elkaar willen praten en niet normaal met elkaar om kunnen gaan?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |