POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een nieuwe start
Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Referendum sleepwet
Door de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) krijgen de Inlichtingendiensten AIVD en MIVD aanzienlijk meer bevoegdheden. In de nieuwe wet wordt zogeheten bulkinterceptie toegestaan. Simpel gezegd: de geheime dienst verzamelt een grote berg gegevens en filtert daar langzaam de nuttige informatie uit.Hoeren neuken, nooit meer werken.
Is het partijkartel al gebroken? Of hoe lang duurt dat gemiddeld?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Kiezers van het Forum lijken in Amsterdam voornamelijk van links te komen. Bovenstaande citaat uit Het Parool illustreert dat. Bijzonder voor een rechtse volksbeweging, maar dezelfde tendens zagen we ook bij de PVV.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
En ons Henk is daar het bewijs van? Of zit er nog meer achter dan anekdotisch bewijs? Zal best kunnen hoor maar dit overtuigd niet.quote:Op maandag 26 maart 2018 12:53 schreef Ryon het volgende:
[ afbeelding ]
Kiezers van het Forum lijken in Amsterdam voornamelijk van links te komen. Bovenstaande citaat uit Het Parool illustreert dat. Bijzonder voor een rechtse volksbeweging, maar dezelfde tendens zagen we ook bij de PVV.
Als de PVV als kartel beschouwd mag worden zijn ze goed op weg.quote:Op maandag 26 maart 2018 12:52 schreef Ryon het volgende:
Is het partijkartel al gebroken? Of hoe lang duurt dat gemiddeld?
SP 3 eraf, Forum 3 erbij. Of is dat bewijs ook anekdotisch?quote:Op maandag 26 maart 2018 13:00 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
En ons Henk is daar het bewijs van? Of zit er nog meer achter dan anekdotisch bewijs? Zal best kunnen hoor maar dit overtuigd niet.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het programma van het FvD bevat toch ook best wat standpunten die je als 'links' kunt beschouwen. Volgens mij is de partij groot voorstander van het behoud van ons sociale vangnet en het privatiseren van een aantal sectoren.quote:
[ afbeelding ]
Kiezers van het Forum lijken in Amsterdam voornamelijk van links te komen. Bovenstaande citaat uit Het Parool illustreert dat. Bijzonder voor een rechtse volksbeweging, maar dezelfde tendens zagen we ook bij de PVV.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is ook zo: hij gaf aan dat Baudet de beslissing van het referendum niet kon volgen, aangezien Baudet dan 45% voor moest zijn en 48% tegen. Dat zou niet kunnen en dus kon Baudet niet "namens het volk spreken". Alleen is dat totaal niet wat ik wilde dat Baudet zou doen, en dat wil Baudet ook niet. Het is dus het bewust innemen van een onjuiste positie. Je zegt (ja dat doe je dus stik er maar in): "Jij legtbmensen woorden in de mond".quote:Op zondag 25 maart 2018 17:45 schreef Mr.Major het volgende:
Vervolgens zie jij dat als argument om dan maar niet de beslissing van het referendum te volgen.
Maar juist jij discussiert vervolgens met mij alsof ik wil dat Baudet "namens het hele volk spreekt". Een belachelijke stroman.
Je bent zelf schuldig aan datgene wat je mij verwijt.
Wat is hier nou weer mis mee? Dit is het weerleggen van de argumentatie van een ander. Zo werkt een discussie. Misschien dat je dat niet begrijpt.quote:Op zondag 25 maart 2018 17:52 schreef Mr.Major het volgende:
Jouw redenatie is een soort schrodingers kat-fenomeen. Als je niet aan de bevolking vraagt wat zij wil, kan je ook nooit een beslissing maken die tegen de wil van het volk in gaat.
Dat eerste, dat zei hij ook. Ik had het gequote, en ik herhaalde het ff. Daarna volgen slechts een aantal vragen. Wederom: dit is het idee van een discussie.quote:Op zondag 25 maart 2018 17:56 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Dus zeg je: ik spreek niet via het volk; ik doe wat ik het beste vindt. Hoe is dat beter. Hoe is het beter dat Rutte zegt: 55% is tegen, dus 45% is voor. Nou dan ga ik voor die 45% want ik kan niet naar iedereen luisteren.
Hier licht ik het denkproces van de tegenstander toe. Jij redeneert op deze manier en dat gaat niet goed. Ook hier geldt: zo werkt een discussie.quote:Op zondag 25 maart 2018 18:13 schreef Mr.Major het volgende:
En hij zegt dan: je kan niet naar iedereen luisteren dus als rutte blauw kiest is dat beter dan groen.
Als je het er niet mee eens bent; dan moet je duidelijk zijn. Dan moet ie niet gaan lopen zuigen met doodddoeners, en met nietszeggende oneliners. Als je inhoudelijk wil discussieren, dan ben je concreet. En als ik vraag om een toelichting, en je wilt discussieren, dan kan je die best geven. Als ik vraag: bedoel je dit, of niet; dan jank je niet dat ik je woorden in de mond leg, dan zeg je: nee ik bedoel zus. Door inhoudelijk te discussieren voorkom je dit soort vervuiling.
Dat je dat moedwillig niet doet, net als jigzoz en whiskers, dan laat je zien dat je niet geinteresseerd bent in een inhoudelijke discussie. Eentje die ik met janneke wel kon voeren, want die gaf wel gewoon een normaal antwoord.
Leer dus eerst maar eens inhoudelijk te discussieren, voordat je anderen de les denkt te kunnen lezen.
Het probleem ligt bij jou, niet bij mij. De discussie die op gang kwam toen jij je waffel hield bewijst dat.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mr.Major op 26-03-2018 13:18:49 ]
PvdD schijnt veel van die stemmen te krijgen. Alleen krijgt dat wat minder aandacht. Maar die is flink gegroeid.quote:Op maandag 26 maart 2018 13:05 schreef Ryon het volgende:
[..]
SP 3 eraf, Forum 3 erbij. Of is dat bewijs ook anekdotisch?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dat zegt dus echt helemaal niets. Zelfs als alleen de SP en het FvD in zetelaantal wisselt, betekent dat niet dat de SP'er naar het FvD gaat.quote:
[..]
SP 3 eraf, Forum 3 erbij. Of is dat bewijs ook anekdotisch?
Heb je de bron hiervan toevallig bij de hand voor mij?quote:
[ afbeelding ]
Kiezers van het Forum lijken in Amsterdam voornamelijk van links te komen. Bovenstaande citaat uit Het Parool illustreert dat. Bijzonder voor een rechtse volksbeweging, maar dezelfde tendens zagen we ook bij de PVV.
Helemaal niets? Echt helemaal niets? Zo zo.. interessant. Heb ik weer wat geleerd.quote:
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Sinds wanneer is privatisering een links idee?quote:
[..]
Het programma van het FvD bevat toch ook best wat standpunten die je als 'links' kunt beschouwen. Volgens mij is de partij groot voorstander van het behoud van ons sociale vangnet en het privatiseren van een aantal sectoren.
Don't weep for the stupid, you'll be crying all day
Nee inderdaad. Basislesje wetenschap. Correlatie is niet causatie.quote:Op maandag 26 maart 2018 13:17 schreef Ryon het volgende:
[..]
Helemaal niets? Echt helemaal niets? Zo zo.. interessant.
Er zijn allerlei onderstromen. Als er 3 zetels aan SP naar 50+ gaan en 3 van 50+ naar de VVD en 3 van de VVD naar het FvD.
Alles blijft gelijk en de rechtse VVD'er gaat naar het FvD.
Vervolgens zijn heel veel van deze processen niet gelijk zichtbaar als zetelverschuivingen. Ook zijn er kiezers aangesproken die eerst misschien niet stemden. Dit kan uberhaupt leiden tot een zetelverschuiving zonder dat bestaande kiezers van partij wisselen.
Die onderstromen zijn niet zichtbaar in een afzonderlijk getal.
Toppertjequote:Heb ik weer wat geleerd
Stop maar weer. Ik weet wel waar dit heen gaat.quote:
[..]
Sinds wanneer is privatisering een links idee?
Dat is een heel boeiend en heel leerzaam verhaal.quote:
[..]
Nee inderdaad. Basislesje wetenschap. Correlatie is niet causatie.
Er zijn allerlei onderstromen. Als er 3 zetels aan SP naar 50+ gaan en 3 van 50+ naar de VVD en 3 van de VVD naar het FvD.
Alles blijft gelijk en de rechtse VVD'er gaat naar het FvD.
Vervolgens zijn heel veel van deze processen niet gelijk zichtbaar als zetelverschuivingen. Ook zijn er kiezers aangesproken die eerst misschien niet stemden. Dit kan uberhaupt leiden tot een zetelverschuiving zonder dat bestaande kiezers van partij wisselen.
Die onderstromen zijn niet zichtbaar in een afzonderlijk getal.
Toch ben ik erg nieuwsgierig naar jouw cijfers van die "onderstromen" waar je het nu over hebt waaruit jij hebt geconcludeerd dat die drie zetels verlies van de SP "helemaal niets" zegt.
Tip: heel misschien dat die zetels wel "iets" zeggen. Ook al is het maar "een heel klein beetje".
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ja dat is wel een beetje zo. Uiteindelijk zijn ze vrij rechts maar niet zo domrechts als de VVD dat is; daar waar nodig zijn er ook linkse standpunten. Een belastingvrije voet, maar wel een soepeler ontslagrecht. Gewoon de beste ideeën, niet gebonden aan één ideologie. Het FvD is een brede centrumspartij, niet een one-issue partij of een partij voor een selecte doelgroep.quote:
[..]
Het programma van het FvD bevat toch ook best wat standpunten die je als 'links' kunt beschouwen. Volgens mij is de partij groot voorstander van het behoud van ons sociale vangnet en het privatiseren van een aantal sectoren.
Het zegt niets.quote:Op maandag 26 maart 2018 13:24 schreef Ryon het volgende:
[..]
Dat is een heel boeiend en heel leerzaam verhaal.
Toch ben ik erg nieuwsgierig naar jouw cijfers van die "onderstromen" waar je het nu over hebt waaruit jij hebt geconcludeerd dat die drie zetels verlies van de SP "helemaal niets" zegt.
Tip: heel misschien dat die zetels wel "iets" zeggen. Ook al is het maar "een heel klein beetje".
Dat betekent niet, dat het niet zo is. Het kan alsnog prima zo zijn dat de zetels van de SP komen. Die conclusie kan je echter totaal niet trekken op basis van statische getallen. De SP is wel meer zetels verloren in andere gemeenten, waar het FvD niet meedoet. Dat is dus al niet opmerkelijk. Dat het FvD er zetels bijkrijgt is ook logisch. Je verbindt dus twee niet onwaarschijnlijke gebeurtenissen aan elkaar zonder daarvoor bewijs te hebben.
Ik heb de cijfers van de onderstroom ook niet. Ik pretendeer echter niet inzicht te hebben in de verschuivingen van het Amsterdamse electoraat.
Ik vroeg het aan Koos schat, niet aan jou.quote:
[..]
Stop maar weer. Ik weet wel waar dit heen gaat.
Don't weep for the stupid, you'll be crying all day
Houd het toch maar bijdetijds dan.quote:
[..]
Ik vroeg het aan Koos schat, niet aan jou.
Wat? Ik heb Baudet meerdere keren gesproken, en elke keer benadrukte hij dat FVD een rechts-conservatieve partij is. Hij keert zich nadrukkelijk af van de centrumpartijen. Maar nu is FVD dus een brede centrumspartij? Interessant.quote:
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Gelukkig hoef ik niet jouw toestemming te hebben om in dit topic te posten.quote:
Don't weep for the stupid, you'll be crying all day
Jij komt met de bizarre stelling aanzetten dat de opschuiving in zetels van de SP naar de FVD "helemaal niets zegt". Een stelling waar jij een soort van theorietje met 50+ voor hebt maar nul empirisch bewijs kan aanleveren.quote:
[..]
Het zegt niets.
Dat betekent niet, dat het niet zo is. Het kan alsnog prima zo zijn dat de zetels van de SP komen. Die conclusie kan je echter totaal niet trekken op basis van statische getallen. De SP is wel meer zetels verloren in andere gemeenten, waar het FvD niet meedoet. Dat is dus al niet opmerkelijk. Dat het FvD er zetels bijkrijgt is ook logisch. Je verbindt dus twee niet onwaarschijnlijke gebeurtenissen aan elkaar zonder daarvoor bewijs te hebben.
Ik heb de cijfers van de onderstroom ook niet. Ik pretendeer echter niet inzicht te hebben in de verschuivingen van het Amsterdamse electoraat.
Wie stelt die bewijst. Kom maar met de cijfers aanzetten die jouw theorie steunen. Succes
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Maar nog een gratis tip: ook in andere gemeenten heeft de SP moeten inleveren ten bate van de lokale partijen. Lokale partijen die in Amsterdam geen zetels hebben gekregen. Het Forum wel. ene Baudet adviseerde zijn achterban ook om lokaal te stemmen. "Zegt helemaal niets".
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
quote:Op maandag 26 maart 2018 13:32 schreef Ryon het volgende:
[..]
Jij komt met de bizarre stelling aanzetten dat de opschuiving in zetels van de SP naar de FVD "helemaal niets zegt". Een stelling waar jij een soort van theorietje met 50+ voor hebt maar nul empirisch bewijs kan aanleveren.
Wie stelt die bewijst. Kom maar met de cijfers aanzetten die jouw theorie steunen. Succes
Het punt is niet dat die theorie over 50+ klopt. Het schetst slechts een situatie waarin ondanks dat er enkel een verschil in zetelaantal is tussen de SP en het FvD, de SP'er niet naar het FvD ging. Een gedachtenexperiment.Dus nogmaals: zolang je die onderstroom niet in kaart brengt, en dus enkel kijkt naar veranderingen in zetelaantallen, kan je niets zeggen over die onderstroom
Lijkt me ook niet zo ingewikkeld.
Prima; laat maar zien. Ik heb nooit gezegd dat het niet klopt. Ik heb enkel gezegd dat Henk geen bewijs is voor deze stelling.quote:
Maar nog een gratis tip: ook in andere gemeenten heeft de SP moeten inleveren ten bate van de lokale partijen. Lokale partijen die in Amsterdam geen zetels hebben gekregen. Het Forum wel. ene Baudet adviseerde zijn achterban ook om lokaal te stemmen. "Zegt helemaal niets".
Dat zegt hij niet, grappig genoeg verzin je hier weer een standpunt. Verder niet gelezen, als je de eerste zin alweer de mist in gaat voorspelt het weinig goeds.quote:
[..]
Dat is ook zo: hij gaf aan dat Baudet de beslissing van het referendum niet kon volgen, aangezien Baudet dan 45% voor moest zijn en 48% tegen.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Ik zeg ook helemaal niets over de onderstroom. Dat is jouw verhaal geweest.quote:
[..]
Dus nogmaals: zolang je die onderstroom niet in kaart brengt, en dus enkel kijkt naar veranderingen in zetelaantallen, kan je niets zeggen over die onderstroom
Lijkt me ook niet zo ingewikkeld.
Er is de afgelopen maanden al kiezersonderzoek gedaan, maar ook zonder daar naar toe te verwijzen zegt die zetelwisseling wel degelijk wat als je gewoon kijkt naar de zetelverschuivingen en verdeling in Amsterdam:
De rechtse kiezer heeft in Amsterdam traditioneel alleen het CDA en de VVD om uit te kiezen. Om demografische redenen zitten die op dit moment rond de 7 a 8 zetels. De vorige verkiezingen toonden dat ook goed aan, daar waar de twee rechtse partijen net aan geen 8 zetels haalden. De VVD heeft moeten inkrimpen door de (onverwachte) opkomst van D66 als grote middenpartij begin jaren tien / eind jaren nul. Dit gaat niet om de rechtse stemmers, maar om het linker deel van de VVD die een goed alternatief aangeboden kregen in D66.
De proteststemmer heeft in Amsterdam altijd de keuze gehad voor een protestpartij als Leefbaar Amsterdam, Red Amsterdam, Mokum Mobiel en eerder zelfs de Centrum Democraten. In 2014 zijn die stemmen naar de SP gegaan, die daardoor konden groeien en in het college kon komen. Mokum Mobiel, Red Amsterdam en Leefbaar Amsterdam zitten niet meer in de raad. De SP kreeg toen drie zetels erbij.
In 2018 is het CDA en de VVD gelijk gebleven aan zetels. PvdA is gedaald ten behoeve van de CU, DENK en BIJ1. D66 gekrompen ten bate van GroenLinks en is de SP de in 2014 gewonnen zetels kwijtgeraakt. Rara welke stemmers dat waren en naar welke partij ze zijn gegaan? Ook zonder ingewikkelde "onderstromen analyses" kan je al een goede voorspelling doen. Tip: een nieuwe partij heeft drie zetels erbij gekregen.
Natuurlijk zijn er stemmen van de SP naar de PvdA gegaan en van de PvdA weer naar D66 gegaan en van D66 naar de VVD en van de VVD weer naar FVD. Maar het bestaan van die stromen maakt de zetelverschuiving niet meteen "helemaal nietszeggend". Ook het citaat uit Het Parool wijst erop dat er linkse stemmers naar het FVD zijn gegaan (in ieder geval één) en de zetelverschuiving biedt een goede indicatie om wie het dan gaat.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
quote:Op maandag 26 maart 2018 13:40 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Dat zegt hij niet, grappig genoeg verzin je hier weer een standpunt. Verder niet gelezen, als je de eerste zin alweer de mist in gaat voorspelt het weinig goeds.
Je hele verhaal is niet gebaseerd op zetelaantallen, en vervolgens zeg je dat je het kan afleiden uit de zetelaantallen.quote:
[..]
Ik zeg ook helemaal niets over de onderstroom. Dat is jouw verhaal geweest.
Er is de afgelopen maanden al kiezersonderzoek gedaan, maar ook zonder daar naar toe te verwijzen zegt die zetelwisseling wel degelijk wat als je gewoon kijkt naar de zetelverschuivingen en verdeling in Amsterdam:
De rechtse kiezer heeft in Amsterdam traditioneel alleen het CDA en de VVD om uit te kiezen. Om demografische redenen zitten die op dit moment rond de 7 a 8 zetels. De vorige verkiezingen toonden dat ook goed aan, daar waar de twee rechtse partijen net aan geen 8 zetels haalden. De VVD heeft moeten inkrimpen door de (onverwachte) opkomst van D66 als grote middenpartij begin jaren tien / eind jaren nul. Dit gaat niet om de rechtse stemmers, maar om het linker deel van de VVD die een goed alternatief aangeboden kregen in D66.
De proteststemmer heeft in Amsterdam altijd de keuze gehad voor een protestpartij als Leefbaar Amsterdam, Red Amsterdam, Mokum Mobiel en eerder zelfs de Centrum Democraten. In 2014 zijn die stemmen naar de SP gegaan, die daardoor konden groeien en in het college kon komen. Mokum Mobiel, Red Amsterdam en Leefbaar Amsterdam zitten niet meer in de raad. De SP kreeg toen drie zetels erbij.
In 2018 is het CDA en de VVD gelijk gebleven aan zetels. PvdA is gedaald ten behoeve van de CU, DENK en BIJ1. D66 gekrompen ten bate van GroenLinks en is de SP de in 2014 gewonnen zetels kwijtgeraakt. Rara welke stemmers dat waren en naar welke partij ze zijn gegaan? Ook zonder ingewikkelde "onderstromen analyses" kan je al een goede voorspelling doen. Tip: een nieuwe partij heeft drie zetels erbij gekregen.
Natuurlijk zijn er stemmen van de SP naar de PvdA gegaan en van de PvdA weer naar D66 gegaan en van D66 naar de VVD en van de VVD weer naar FVD. Maar het bestaan van die stromen maakt de zetelverschuiving niet meteen "helemaal nietszeggend". Ook het citaat uit Het Parool wijst erop dat er linkse stemmers naar het FVD zijn gegaan (in ieder geval één) en de zetelverschuiving biedt een goede indicatie om wie het dan gaat.
Bovenstaande verhaal klinkt in ieder geval aannemelijker dan Henk. Daar begon dit verhaal mee.
Tikfoutje van Koos volgens mij. Denk dat er 'nationalisering' had moeten staan, aangezien Baudet energiebedrijven e.d. weer onder de vlag van de overheid wil hebben.quote:
[..]
Sinds wanneer is privatisering een links idee?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
?quote:
Je hele verhaal is niet gebaseerd op zetelaantallen, en vervolgens zeg je dat je het kan afleiden uit de zetelaantallen.
Nee, ik stelde alleen het volgende:
De verschuivingen in zetels onderbouwen deze observatie (want dat is het) "toevallig" ook, zeker als je de zetelverschuiving in historisch perspectief plaatst. Jij kwam vervolgens met een heel ingewikkeld verhaal over onderstromen. Super interessant en leerzaam natuurlijk.quote:Kiezers van het Forum lijken in Amsterdam voornamelijk van links te komen. Bovenstaande citaat uit Het Parool illustreert dat.
Ik wilde toen twee dingen weten:
(A) empirisch bewijs zien voor jouw theorie
(B) onderbouwing voor de stelling dat zetelverschuivingen "helemaal niets" zeggen.
In mijn laatste post heb ik hopelijk aangetoond dat verschuivingen in zetels in ieder geval iets lijken te zeggen. Zeker als je in de historische context plaatst.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Vooruit, ik zal het nog één keer duidelijk voor je opschrijven, en dan is het echt klaar.quote:
Het punt van Jigzoz is niet dat Baudet de uitslag van het referendum niet kan, mag, wil of moet volgen.
Het punt van Jigzoz is dat je niet kunt zeggen uit naam van het volk te handelen, omdat het volk heel verdeeld is. Als je uit naam van 55% handelt negeer je 45% van het volk die het met je oneens is. Baudet mag dus best zeggen 'ik volg de meerderheid' en daar naar handelen, maar niet zeggen 'ik volg Het Volk', want dat is onmogelijk.
Verder is het natuurlijk nog steeds lachwekkend dat iedereen aangeeft dat jij het fout ziet, maar dat jij blijft herhalen dat jij gelijk hebt en de rest het niet snapt. Dat er geen lichtje bij je gaat branden nadat acht mensen je ergens op wijzen geeft wel weer aan hoe open je staat voor kritiek.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Het lijkt me veel logischer dat een deel van de D66-stemmers weer naar de VVD is gegaan en een deel van de rechtsere VVD-stemmers en voorheen-niet-stemmers naar FVD dan dat het grootste deel van de groei van FVD van links zou komen. Niets wijst daar bijvoorbeeld op in landelijke peilingen, waar er geen enkele stem van SP naar FVD gaat.quote:
[..]
Ik zeg ook helemaal niets over de onderstroom. Dat is jouw verhaal geweest.
Er is de afgelopen maanden al kiezersonderzoek gedaan, maar ook zonder daar naar toe te verwijzen zegt die zetelwisseling wel degelijk wat als je gewoon kijkt naar de zetelverschuivingen en verdeling in Amsterdam:
De rechtse kiezer heeft in Amsterdam traditioneel alleen het CDA en de VVD om uit te kiezen. Om demografische redenen zitten die op dit moment rond de 7 a 8 zetels. De vorige verkiezingen toonden dat ook goed aan, daar waar de twee rechtse partijen net aan geen 8 zetels haalden. De VVD heeft moeten inkrimpen door de (onverwachte) opkomst van D66 als grote middenpartij begin jaren tien / eind jaren nul. Dit gaat niet om de rechtse stemmers, maar om het linker deel van de VVD die een goed alternatief aangeboden kregen in D66.
De proteststemmer heeft in Amsterdam altijd de keuze gehad voor een protestpartij als Leefbaar Amsterdam, Red Amsterdam, Mokum Mobiel en eerder zelfs de Centrum Democraten. In 2014 zijn die stemmen naar de SP gegaan, die daardoor konden groeien en in het college kon komen. Mokum Mobiel, Red Amsterdam en Leefbaar Amsterdam zitten niet meer in de raad. De SP kreeg toen drie zetels erbij.
In 2018 is het CDA en de VVD gelijk gebleven aan zetels. PvdA is gedaald ten behoeve van de CU, DENK en BIJ1. D66 gekrompen ten bate van GroenLinks en is de SP de in 2014 gewonnen zetels kwijtgeraakt. Rara welke stemmers dat waren en naar welke partij ze zijn gegaan? Ook zonder ingewikkelde "onderstromen analyses" kan je al een goede voorspelling doen. Tip: een nieuwe partij heeft drie zetels erbij gekregen.
Natuurlijk zijn er stemmen van de SP naar de PvdA gegaan en van de PvdA weer naar D66 gegaan en van D66 naar de VVD en van de VVD weer naar FVD. Maar het bestaan van die stromen maakt de zetelverschuiving niet meteen "helemaal nietszeggend". Ook het citaat uit Het Parool wijst erop dat er linkse stemmers naar het FVD zijn gegaan (in ieder geval één) en de zetelverschuiving biedt een goede indicatie om wie het dan gaat.
Volgens één van de laatste peilingen die OIS medio maart uitvoerde, en waarin de daling van de linkse zetels al werd voorspeld, gingen die stemmen bijvoorbeeld met name naar DENK en Bij1.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Excuus, ik bedoelde uiteraard precies het tegenovergestelde.quote:
[..]
Sinds wanneer is privatisering een links idee?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, Jigzoz zei dat echt helemaal nergens. Jij verzon dat standpunt voor hem.quote:
[..]
Dat is ook zo: hij gaf aan dat Baudet de beslissing van het referendum niet kon volgen, aangezien Baudet dan 45% voor moest zijn en 48% tegen. Dat zou niet kunnen en dus kon Baudet niet "namens het volk spreken". Alleen is dat totaal niet wat ik wilde dat Baudet zou doen, en dat wil Baudet ook niet. Het is dus het bewust innemen van een onjuiste positie. Je zegt (ja dat doe je dus stik er maar in): "Jij legtbmensen woorden in de mond".
Maar juist jij discussiert vervolgens met mij alsof ik wil dat Baudet "namens het hele volk spreekt". Een belachelijke stroman.
Je bent zelf schuldig aan datgene wat je mij verwijt.
[..]
Wat is hier nou weer mis mee? Dit is het weerleggen van de argumentatie van een ander. Zo werkt een discussie. Misschien dat je dat niet begrijpt.
[..]
Dat eerste, dat zei hij ook. Ik had het gequote, en ik herhaalde het ff. Daarna volgen slechts een aantal vragen. Wederom: dit is het idee van een discussie.
[..]
Hier licht ik het denkproces van de tegenstander toe. Jij redeneert op deze manier en dat gaat niet goed. Ook hier geldt: zo werkt een discussie.
Als je het er niet mee eens bent; dan moet je duidelijk zijn. Dan moet ie niet gaan lopen zuigen met doodddoeners, en met nietszeggende oneliners. Als je inhoudelijk wil discussieren, dan ben je concreet. En als ik vraag om een toelichting, en je wilt discussieren, dan kan je die best geven. Als ik vraag: bedoel je dit, of niet; dan jank je niet dat ik je woorden in de mond leg, dan zeg je: nee ik bedoel zus. Door inhoudelijk te discussieren voorkom je dit soort vervuiling.
Dat je dat moedwillig niet doet, net als jigzoz en whiskers, dan laat je zien dat je niet geinteresseerd bent in een inhoudelijke discussie. Eentje die ik met janneke wel kon voeren, want die gaf wel gewoon een normaal antwoord.
Leer dus eerst maar eens inhoudelijk te discussieren, voordat je anderen de les denkt te kunnen lezen.
Het probleem ligt bij jou, niet bij mij. De discussie die op gang kwam toen jij je waffel hield bewijst dat.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
http://politiek.tpo.nl/20(...)s-pvv-vvd-cda-en-sp/quote:Op maandag 26 maart 2018 14:49 schreef nostra het volgende:
[..]
Het lijkt me veel logischer dat een deel van de D66-stemmers weer naar de VVD is gegaan en een deel van de rechtsere VVD-stemmers en voorheen-niet-stemmers naar FVD dan dat het grootste deel van de groei van FVD van links zou komen. Niets wijst daar bijvoorbeeld op in landelijke peilingen, waar er geen enkele stem van SP naar FVD gaat.
Dat is de landelijke trend, waar al heel vroeg gezien werd dat het FVD de proteststem te pakken heeft. Die ook van de SP afkomt.quote:De kiezers die Forum voor Democratie (FvD) sinds de verkiezingen trekt, komen vooral van de PVV en in mindere mate van de VVD, het CDA en de SP. Dat blijkt uit de politieke peiling van EenVandaag uitgevoerd door onderzoeksbureau GfK.
Ja, dat Bij1 en DENK ten koste zou gaan van de PvdA was al geruime tijd duidelijk. De verschuivingen in de migrantenstem zijn ook goed voorspeld en makkelijk zichtbaar. De opkomst van DENK en Bij1 was verwacht. De inzakking van de PvdA ook.quote:Volgens één van de laatste peilingen die OIS medio maart uitvoerde, en waarin de daling van de linkse zetels al werd voorspeld, gingen die stemmen bijvoorbeeld met name naar DENK en Bij1.
In Amsterdam hebben we 3 a 5 zetels aan "proteststemmen". Die zijn in 2014 naar de SP en PvdD, PvdO gegaan. Landelijk lijkt FVD te profiteren van die stem. Dus waarom zou in Amsterdam dat niet zo zijn? Zeker nu uit de resultaten blijkt dat de SP er drie verloren heeft en het FVD er drie erbij heeft? FVD heeft in Amsterdam ook geen concurrentie van lokale partijen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Helemaal achter in de rij, dat is vrij mager om de conclusie "voornamelijk van links" op te baseren.quote:
http://politiek.tpo.nl/20(...)s-pvv-vvd-cda-en-sp/
Dat is de landelijke trend, waar al heel vroeg gezien werd dat het FVD de proteststem te pakken heeft. Die ook van de SP afkomt.
Stand per medio maart:
Dat staat er niet; er staat "van die linkse stemmen", wat refereert aan de PvdA én de SP.quote:Ja, dat Bij1 en DENK ten koste zou gaan van de PvdA was al geruime tijd duidelijk.
Het is wat arbitrair om stemmen op die partijen als proteststem af te zonderen (en proteststemmers bij die partijen), maar afijn: SP, PVDD, PVDO en FVD haalden in 2014 gezamenlijk acht zetels en in 2018 tien. Dus ook bij die definitie komt de groei ergens anders vandaan.quote:In Amsterdam hebben we 3 a 5 zetels aan "proteststemmen". Die zijn in 2014 naar de SP en PvdD, PvdO gegaan. Landelijk lijkt FVD te profiteren van die stem. Dus waarom zou in Amsterdam dat niet zo zijn?
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
De SP is links en de landelijke cijfers zeggen weinig: die zijn gebaseerd op stemgedrag van 2017 (en niet 2014) en op lokaal niveau doet en deed de PVV in Amsterdam niet mee, de SP wel.quote:
Helemaal achter in de rij, dat is vrij mager om de conclusie "voornamelijk van links" op te baseren.
Stand per medio maart:
Hoe graag je het ook wil: de stemmen van FVD in Amsterdam kunnen niet van de PVV afkomstig zijn om de simpele reden dat die partij hier niet is. De vraag is dan: wat zou de tweede voorkeur zijn geweest van die PVV kiezers waar ze in 2014 voor kozen? De SP of VVD/CDA? De uitslag lijkt er op te wijzen dat het toch "links" was.
Ja, PvdD heeft een nieuw electoraat aangeboord en dat heeft de opmars van GroenLinks deels gestuit. Daar is ook aardig wat over gepubliceerd in de media. Hebben we die 2 zetels ook weer verklaard. Blijven er nog acht over. Jij mag het rekenwerk doen.quote:Het is wat arbitrair om stemmen op die partijen als proteststem af te zonderen (en proteststemmers bij die partijen), maar afijn: SP, PVDD, PVDO en FVD haalden in 2014 gezamenlijk acht zetels en in 2018 tien. Dus ook bij die definitie komt de groei ergens anders vandaan.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
De rechtse kiezers in Amsterdam (VVD / CDA) zitten in drie gebieden gecentreerd: Zuid, IJburg en Oud-west. Het zou kunnen zijn dat die rechtse kiezers voor 50% overgestapt zijn naar FVD en dat het CDA en de VVD op wonderlijke wijze een hele nieuwe doelgroep hebben aangeboord (t.w.v de verloren 3 zetels). Maar daar wijst niets op. Stadsbreed heeft de VVD en het CDA haar positie van 2014 verstevigd.
De campagne van FVD richtte zich nadrukkelijk op Noord, Oost en Osdorp. Waar de SP groot is. Waarom zat FVD niet in IJburg en Zuid als de winst van de rechtse kiezer komt?
De campagne van FVD richtte zich nadrukkelijk op Noord, Oost en Osdorp. Waar de SP groot is. Waarom zat FVD niet in IJburg en Zuid als de winst van de rechtse kiezer komt?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ach, ik wil niet zoveel, het maakt me vrij weinig uit. Ik blijf het alleen bijzonder vinden dat je zo'n uitslag als bewijs ziet voor de stelling dat de FVD-zetels voornamelijk van links komen. Dat is het simpelweg niet. Het is een uitslag die zou passen bij het scenario dat jij schetst, net zoals het zou passen bij andere plausibele scenario's, maar dat maakt het nog geen bewijs daarvoor.quote:
Klopt en dat is gissen. Als je kijkt naar de huidige PVV-kiezers op landelijk niveau - een verdere breakdown is er naar mijn weten niet - dan geeft 13% aan dat VVD of CDA haar tweede voorkeur heeft en 9% SP.quote:: de stemmen van FVD in Amsterdam kunnen niet van de PVV afkomstig zijn om de simpele reden dat die partij hier niet is. De vraag is dan: wat zou de tweede voorkeur zijn geweest van die PVV kiezers waar ze in 2014 voor kozen? De SP of VVD/CDA?
bron
Dat is natuurlijk vrij onzuiver, omdat het FvD nu veruit de grootste tweede keuze is. Als je naar 2012 kijkt, dan zie je dat 32% van de PVV-kiezers op een gegeven moment de VVD als tweede keuze noemt tegenover 18% de SP, maar op eerdere momenten was dat exact omgekeerd en de strategische overweging zou daar ook een rol kunnen spelen (hoewel dat wat raar is als tweede keuze).
Punt blijft dat je het gewoon niet kan zeggen.
Het lijkt me erg stug dat de groei van PvdD volledig door nieuw electoraat komt en dat datzelfde nieuwe electoraat niet de zetels van FvD stuwt. Maar opnieuw, dat is een vermoeden, net als het een vermoeden van jouw kant is dat die twee zetels groei daardoor volledig worden verklaard.quote:Ja, PvdD heeft een nieuw electoraat aangeboord en dat heeft de opmars van GroenLinks deels gestuit. Daar is ook aardig wat over gepubliceerd in de media. Hebben we die 2 zetels ook weer verklaard.
Dat hoeft natuurlijk ook niet. Je geeft zelf aan dat de VVD in het recente verleden heeft moeten inkrimpen ten gunste van D66. Nu krimpt D66 enorm. Het lijkt me dan niet vreemd om te veronderstellen dat die krimp wel weer eens ten gunste van de VVD kan komen. Maar de VVD groeit niet, dus ergens moet er ook weer iets af zijn gegaan.quote:De campagne van FVD richtte zich nadrukkelijk op Noord, Oost en Osdorp. Waar de SP groot is. Waarom zat FVD niet in IJburg en Zuid als de winst van de rechtse kiezer komt?
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
NIEMAND pretendeert dat Baudet namens het hele volk spreekt.quote:
[..]
Vooruit, ik zal het nog één keer duidelijk voor je opschrijven, en dan is het echt klaar.
Het punt van Jigzoz is niet dat Baudet de uitslag van het referendum niet kan, mag, wil of moet volgen.
Het punt van Jigzoz is dat je niet kunt zeggen uit naam van het volk te handelen, omdat het volk heel verdeeld is. Als je uit naam van 55% handelt negeer je 45% van het volk die het met je oneens is. Baudet mag dus best zeggen 'ik volg de meerderheid' en daar naar handelen, maar niet zeggen 'ik volg Het Volk', want dat is onmogelijk.
Verder is het natuurlijk nog steeds lachwekkend dat iedereen aangeeft dat jij het fout ziet, maar dat jij blijft herhalen dat jij gelijk hebt en de rest het niet snapt. Dat er geen lichtje bij je gaat branden nadat acht mensen je ergens op wijzen geeft wel weer aan hoe open je staat voor kritiek.
Dat doet niet "iedereen"; jij doet dat
A) ik heb geen theoriequote:
[..]
?
Nee, ik stelde alleen het volgende:
[..]
De verschuivingen in zetels onderbouwen deze observatie (want dat is het) "toevallig" ook, zeker als je de zetelverschuiving in historisch perspectief plaatst. Jij kwam vervolgens met een heel ingewikkeld verhaal over onderstromen. Super interessant en leerzaam natuurlijk.
Ik wilde toen twee dingen weten:
(A) empirisch bewijs zien voor jouw theorie
(B) onderbouwing voor de stelling dat zetelverschuivingen "helemaal niets" zeggen.
In mijn laatste post heb ik hopelijk aangetoond dat verschuivingen in zetels in ieder geval iets lijken te zeggen. Zeker als je in de historische context plaatst.
B) dat doen ze ook niet. Jij baseert jouw stelling namelijk niet op enkel zetelverschuivingen.
Ik heb nooit ontkent dat het klopt; ik stelde dat Henk een bewijs was, en dat alleen zetelaantallen dat ook niet doen.
Met de historische context betekent het zeker iets. Uit jouw eerdere post bleek echter niet dat je dat mee had genomen. Enkel zetelaantallen zeggen niets. Als je de historische context meetelt, leg je ook de onderstromen bloot.
Meer dan dit heb ik niet willen zeggen.quote:
[..]
Ach, ik wil niet zoveel, het maakt me vrij weinig uit. Ik blijf het alleen bijzonder vinden dat je zo'n uitslag als bewijs ziet voor de stelling dat de FVD-zetels voornamelijk van links komen. Dat is het simpelweg niet. Het is een uitslag die zou passen bij het scenario dat jij schetst, net zoals het zou passen bij andere plausibele scenario's, maar dat maakt het nog geen bewijs daarvoor.
Punt blijft dat je het gewoon niet kan zeggen.
De aanleiding voor deze discussie was deze (in mijn ogen nogal domme) opmerking:quote:
[..]
NIEMAND pretendeert dat Baudet namens het hele volk spreekt.
Dat doet niet "iedereen"; jij doet dat
Jouw reactie daarop was dit:quote:
Baudet over de sleepwet; Ik stem tegen, maar als blijkt dat het volk uiteindelijk voor heeft gestemd dan stem ik ook voor in de Kamer aangezien ik het volk vertegenwoordig. Kijk zo hoort het
Het lijkt erop dat je lijdt aan amnesie.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Quit lying please. Zie de quotes hierboven...quote:
[..]
NIEMAND pretendeert dat Baudet namens het hele volk spreekt.
Dat doet niet "iedereen"; jij doet dat
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Hij vertegenwoordigd inderdaad het volk.quote:
[..]
De aanleiding voor deze discussie was deze (in mijn ogen nogal domme) opmerking:
[..]
Jouw reactie daarop was dit:
[..]
Het lijkt erop dat je lijdt aan amnesie.
Niet het hele volk, maar de meerderheid van het volk. Het alternatief is dat je de minderheid vertegenwoordigd. Ofwel de voorstem: een minderheid; ofwel de blanco stem: een gigantische minderheid. Simpeler is het niet, een andere keuze is er niet.
Een prima standpunt, en ook op geen enkele manier populistisch; laat staan onjuist.
Baudet had het over 'het volk' als ik me niet vergis.quote:
[..]
Hij vertegenwoordigd inderdaad het volk.
Niet het hele volk, maar de meerderheid van het volk.
Een prima standpunt, en ook op geen enkele manier populistisch; laat staan onjuist.
Had hij het overquote:Op dinsdag 27 maart 2018 00:36 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Baudet had het over 'het volk' als ik me niet vergis.
A) "Het volk"
B) "Het hele volk"
C) "Het merendeel van het volk"
Dit is een beetje vragen naar de bekende weg.quote:
[..]
Had hij het over
A) "Het volk"
B) "Het hele volk"
C) "Het merendeel van het volk"
"C" ja. Inderdaad een open deur; maar goed. Wat is het probleem?quote:
[..]
Dit is een beetje vragen naar de bekende weg.
Je kunt je beter afvragen wat jij en poepz0r bedoelden...quote:
[..]
Had hij het over
A) "Het volk"
B) "Het hele volk"
C) "Het merendeel van het volk"
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dat je weer zaken loopt te verdraaien naar jouw straatje...quote:
[..]
"C" ja. Inderdaad een open deur; maar goed. Wat is het probleem?
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Het is goed jongen, je hebt gelijk. Iedereen is gek, jij bent slim. Chapeau, gefeliciteerd met je leesvaardigheid en discussievaardigheden.quote:
[..]
NIEMAND pretendeert dat Baudet namens het hele volk spreekt.
Dat doet niet "iedereen"; jij doet dat
Hoeren neuken, nooit meer werken.
1 Russische dubbelspion dood : EU/VS/GB zetten massaal Russische diplomaten uit.
298 doden MH-17 : ???
Dit is toch best opmerkelijk of ben ik nou gek?
298 doden MH-17 : ???
Dit is toch best opmerkelijk of ben ik nou gek?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Jouw ogen zijn geopend!quote:
1 Russische dubbelspion dood : EU/VS/GB zetten massaal Russische diplomaten uit.
298 doden MH-17 : ???
Dit is toch best opmerkelijk of ben ik nou gek?
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
We weten bij MH17 natuurlijk niet precies hoe de vork in de steel zit, dat onderzoek was namelijk niet objectief en het is jammer dat er geen nieuw onderzoek is gestart onder Amerikaans auspiciën.quote:
1 Russische dubbelspion dood : EU/VS/GB zetten massaal Russische diplomaten uit.
298 doden MH-17 : ???
Dit is toch best opmerkelijk of ben ik nou gek?
Deze spion is wat duidelijker allemaal.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Ben Bot zei daar net wat over op Radio 1. Het ligt zoals Ludachrist al zei waarschijnlijk vooral aan de zekerheid waarmee ze kunnen zeggen dat Rusland erachter zit. Daarbij is Nederland internationaal minder machtig als het VK.quote:
1 Russische dubbelspion dood : EU/VS/GB zetten massaal Russische diplomaten uit.
298 doden MH-17 : ???
Dit is toch best opmerkelijk of ben ik nou gek?
Maar meneer Bot zei ook dat het inderdaad best logisch was geweest als er ook sancties waren geweest n.a.v. MH-17.
Maar bij beide was al vrij snel duidelijk dat de kans groot was dat de Russen er wel "iets" mee te maken hadden.quote:
[..]
We weten bij MH17 natuurlijk niet precies hoe de vork in de steel zit, dat onderzoek was namelijk niet objectief en het is jammer dat er geen nieuw onderzoek is gestart onder Amerikaans auspiciën.
Deze spion is wat duidelijker allemaal.
Overigens worden al deze diplomaten uitgezet zonder hard bewijs. Dus het ontbreken van hard bewijs had ook in het geval van MH-17 geen probleem hoeven zijn.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Er zijn toch ook economische sancties opgelegd na MH-17? Kan zijn dat die al in de pijpleiding zaten i.v.m. Oekraïne, maar er staat me wel bij dat na het neerstorten sancties werden opgelegd.quote:
[..]
Ben Bot zei daar net wat over op Radio 1. Het ligt zoals Ludachrist al zei waarschijnlijk vooral aan de zekerheid waarmee ze kunnen zeggen dat Rusland erachter zit. Daarbij is Nederland internationaal minder machtig als het VK.
Maar meneer Bot zei ook dat het inderdaad best logisch was geweest als er ook sancties waren geweest n.a.v. MH-17.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Het meest waarschijnlijke scenario bij MH-17 is nog altijd dat de Russen de BUK hebben geleverd aan de seperatisten, en dat die per ongeluk het vliegtuig uit de lucht hebben geschoten.quote:
[..]
Maar bij beide was al vrij snel duidelijk dat de kans groot was dat de Russen er wel "iets" mee te maken hadden.
Overigens worden al deze diplomaten uitgezet zonder hard bewijs. Dus het ontbreken van hard bewijs had ook in het geval van MH-17 geen probleem hoeven zijn.
Dit geval is gewoon een bewuste moord op een ingezetene van Engeland. Daar is niks per ongeluks aan. Ik snap wel dat je dan een signaal af wil geven, en een paar diplomaten uitzetten is nu ook weer niet het einde van de wereld.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Maar goed, als je voor een carrière als Russische dubbelspion kiest weet je wel dat daar bepaalde risico's aan verbonden zijnquote:Op dinsdag 27 maart 2018 10:16 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Het meest waarschijnlijke scenario bij MH-17 is nog altijd dat de Russen de BUK hebben geleverd aan de seperatisten, en dat die per ongeluk het vliegtuig uit de lucht hebben geschoten.
Dit geval is gewoon een bewuste moord op een ingezetene van Engeland. Daar is niks per ongeluks aan. Ik snap wel dat je dan een signaal af wil geven, en een paar diplomaten uitzetten is nu ook weer niet het einde van de wereld.
Dat is inherent aan het beroep lijkt me. Kunnen we verder wel heel dramatisch over doen maar ik vind het eigenlijk niet heel bijzonder.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Maar dat stond verder los van MH-17 geloof ik.quote:
[..]
Er zijn toch ook economische sancties opgelegd na MH-17? Kan zijn dat die al in de pijpleiding zaten i.v.m. Oekraïne, maar er staat me wel bij dat na het neerstorten sancties werden opgelegd.
https://www.nu.nl/vliegra(...)ancties-rusland.html
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Dat weet ik niet meer, ik had ook moeten schrijven dat er geen stevige sancties, zoals het uitzetten van diplomaten, volgden op MH-17.quote:
[..]
Er zijn toch ook economische sancties opgelegd na MH-17? Kan zijn dat die al in de pijpleiding zaten i.v.m. Oekraïne, maar er staat me wel bij dat na het neerstorten sancties werden opgelegd.
Ik vind het nog wel wat als je eigen burgers in je eigen land omgelegd worden door een buitenlandse veiligheidsdienst.quote:
[..]
Maar goed, als je voor een carrière als Russische dubbelspion kiest weet je wel dat daar bepaalde risico's aan verbonden zijn
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Denk je nou werkelijk dat er geen hard bewijs, enkel omdat het niet met de hele wereld wordt gedeeld?quote:
[..]
Maar bij beide was al vrij snel duidelijk dat de kans groot was dat de Russen er wel "iets" mee te maken hadden.
Overigens worden al deze diplomaten uitgezet zonder hard bewijs. Dus het ontbreken van hard bewijs had ook in het geval van MH-17 geen probleem hoeven zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat ik of jij denkt doet er weinig toe dat is ten slotte speculeren.quote:
[..]
Denk je nou werkelijk dat er geen hard bewijs, enkel omdat het niet met de hele wereld wordt gedeeld?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Nouja dat een dubbelspion word omgelegd vind ik niet zo heel schokkend, alleen de manier waarop wel omdat het lijkt dat de publiciteit bewust word opgezocht.quote:
[..]
Ik vind het nog wel wat als je eigen burgers in je eigen land omgelegd worden door een buitenlandse veiligheidsdienst.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Laat ik het er maar op houden dat ik het wel prima vind dat landen het nog wél schokkend vinden als hun burgers worden omgelegd door buitenlandse mogendheden danwel veiligheidsdiensten.quote:
[..]
Nouja dat een dubbelspion word omgelegd vind ik niet zo heel schokkend, alleen de manier waarop wel omdat het lijkt dat de publiciteit bewust word opgezocht.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Dat mag, maar laten we niet doen alsof spionnen nooit vermoord worden in andere landen door andere veiligheidsdiensten.quote:
[..]
Laat ik het er maar op houden dat ik het wel prima vind dat landen het nog wél schokkend vinden als hun burgers worden omgelegd door buitenlandse mogendheden danwel veiligheidsdiensten.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Geef eens een bron voor een andere oud-spion die jaren na dato door een buitenlandse veiligheidsdienst is omgelegd.quote:
[..]
Dat mag, maar laten we niet doen alsof spionnen nooit vermoord worden in andere landen door andere veiligheidsdiensten.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Mee eensquote:
[..]
Het meest waarschijnlijke scenario bij MH-17 is nog altijd dat de Russen de BUK hebben geleverd aan de seperatisten, en dat die per ongeluk het vliegtuig uit de lucht hebben geschoten.
Dit geval is gewoon een bewuste moord op een ingezetene van Engeland. Daar is niks per ongeluks aan. Ik snap wel dat je dan een signaal af wil geven, en een paar diplomaten uitzetten is nu ook weer niet het einde van de wereld.
Heeft Baudet al verontwaardigd gereageerd op het voornemen om Russische diplomaten het land uit te knikkeren? Meneer is immers helemaal idolaat van Poetin en staat een appeasement-beleid voor inzake Rusland.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Misverstand dan want toen ik Russische dubbelspion las, ging ik er eigenlijk vanuit dat ie in die hoedanigheid ook was vermoord.quote:
[..]
Geef eens een bron voor een andere oud-spion die jaren na dato door een buitenlandse veiligheidsdienst is omgelegd.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Rutte zei wel iets over de onderste steen die boven moest komen, bedoel je dat?quote:
Heeft Baudet al verontwaardigd gereageerd op het voornemen om Russische diplomaten het land uit te knikkeren? Meneer is immers helemaal idolaat van Poetin en staat een appeasement-beleid voor inzake Rusland.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Klopt. En het onderzoek naar de toedracht en daders loopt nog steeds. Het begint ook resultaten op te leveren.quote:
[..]
Rutte zei wel iets over de onderste steen die boven moest komen, bedoel je dat?
Volgens Baudet staat het nog altijd allerminst vast dat een Russische BUK de MH17 neer heeft gehaald. Fijne vent.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Welke resultaten?quote:
[..]
Klopt. En het onderzoek naar de toedracht en daders loopt nog steeds. Het begint ook resultaten op te leveren.
Volgens Baudet staat het nog altijd allerminst vast dat een Russische BUK de MH17 neer heeft gehaald. Fijne vent.
Het JIT heeft de toedracht inmiddels achterhaald en er zijn meerdere verdachten in het vizier.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Bron voor die laatste bewering?quote:
[..]
Klopt. En het onderzoek naar de toedracht en daders loopt nog steeds. Het begint ook resultaten op te leveren.
Volgens Baudet staat het nog altijd allerminst vast dat een Russische BUK de MH17 neer heeft gehaald. Fijne vent.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Bron?quote:
[..]
Volgens Baudet staat het nog altijd allerminst vast dat een Russische BUK de MH17 neer heeft gehaald. Fijne vent.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
[..]
Baudet vraagt Trump om nieuw onderzoek naar MH17
Hiermee suggereer je Baudet recentelijk nog iets erover heeft gezegd. Vervolgens kom je dan met een bron uit januari 2017 aanzetten. Sterk.quote:Volgens Baudet staat het nog altijd
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Sinds wanneer zijn uitspraken uit in dit geval het recente verleden niet meer relevant?
Of is dit weer een voorbeeld van dubbele standaarden waar alt-rechts wel vaker last van heeft?
Of is dit weer een voorbeeld van dubbele standaarden waar alt-rechts wel vaker last van heeft?
Heeft Baudet in de tussentijd de conclusies van het JIT onderschreven?quote:
[..]
[..]
Hiermee suggereer je Baudet recentelijk nog iets erover heeft gezegd. Vervolgens kom je dan met een bron uit januari 2017 aanzetten. Sterk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat Sjerrie een jaar geleden verkondigde maakt niet meer uit. Wat Duyvendak 40 jaar geleden dronken in een kraakpand schreeuwde kennelijk nog wel
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
"Volgens Baudet staat het nog altijd allerminst vast dat een Russische BUK de MH17 heeft neergehaald" ?quote:
[..]
Heeft Baudet in de tussentijd de conclusies van het JIT onderschreven?
Waar blijkt dit uit in jouw bron?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Je bent het niet met me eens dat met deze opmerking word gesuggereerd dat Baudet er recentelijk nog iets over gezegd zou hebben ?quote:
Sinds wanneer zijn uitspraken uit in dit geval het recente verleden niet meer relevant?
Of is dit weer een voorbeeld van dubbele standaarden waar alt-rechts wel vaker last van heeft?
"Volgens Baudet staat het nog altijd allerminst vast dat een Russische BUK de MH17 neer heeft gehaald. Fijne vent."
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Baudet benadrukt dat hij niet vindt dat de Russen er niets mee te maken hebben.Hij heeft getekend omdat hij sommige aspecten van het onderzoek opmerkelijk vindt.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Ja dat is vrij recent en zo te merken heeft hij nog geen andere mening.quote:
[..]
Je bent het niet met me eens dat met deze opmerking word gesuggereerd dat Baudet er recentelijk nog iets over gezegd zou hebben ?
"Volgens Baudet staat het nog altijd allerminst vast dat een Russische BUK de MH17 neer heeft gehaald. Fijne vent."
Met andere woorden: voor hem staat het nog niet vast. Hij onderschrijft immers niet de conclusies van het JIT.quote:
Baudet benadrukt dat hij niet vindt dat de Russen er niets mee te maken hebben.Hij heeft getekend omdat hij sommige aspecten van het onderzoek opmerkelijk vindt.
Tel daarbij op dat hij via Twitter herhaaldelijk stukken van Russia Today en Sputnik heeft geretweet waarin Oekraïne wordt beticht van allerlei misdaden (later bleek het fake news te zijn).
Alleen al het feit dat Baudet bewust twijfel blijft zaaien over de MH17, is veelzeggend.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waaruit blijkt dat hij bewust twijfel blijft zaaien dan ?quote:
[..]
Met andere woorden: voor hem staat het nog niet vast. Hij onderschrijft immers niet de conclusies van het JIT.
Tel daarbij op dat hij via Twitter herhaaldelijk stukken van Russia Today en Sputnik heeft geretweet waarin Oekraïne wordt beticht van allerlei misdaden (later bleek het fake news te zijn).
Alleen al het feit dat Baudet bewust twijfel blijft zaaien over de MH17, is veelzeggend.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Misschien uit het feit dat hij Trump vraagt een nieuw onderzoek in gang te zetten. Daarmee impliceert hij dat het werk van het JIT niet deugt en zaait hij dus twijfel.quote:
[..]
Waaruit blijkt dat hij bewust twijfel blijft zaaien dan ?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
1x een brief ondertekenen die inhoudelijk verder gewoon prima is, staat gelijk aan "bewust twijfel blijven zaaien?quote:
[..]
Misschien uit het feit dat hij Trump vraagt een nieuw onderzoek in gang te zetten. Daarmee impliceert hij dat het werk van het JIT niet deugt en zaait hij dus twijfel.
Waarom is die brief nu opeens weer relevant?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Baudet heeft in de tussentijd geen uitlatingen meer gedaan over de MH17. Sterker, hij liet afgelopen september zelfs verstek gaan bij een debat over de ramp. Dat terwijl hij het lopende onderzoek dus blijkbaar niet vertrouwt. Hij is immers niet teruggekomen op zijn woorden.quote:
[..]
1x een brief ondertekenen die inhoudelijk verder gewoon prima is, staat gelijk aan "bewust twijfel blijven zaaien?
Waarom is die brief nu opeens weer relevant?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar laten we eens kijken door wie de brief nog meer is ondertekend. Nou, bijvoorbeeld door Karel van Wolferen, die ervan overtuigd is dat de MH17 neer is gehaald door de Oekrainse regering. En natuurlijk Kees van der Bijl, die eveneens vermoedt dat niet Rusland, maar Oekraine de dader is. Ook Joost Niemoller, die suggereert dat er sprake is van een doofpot en dat Rusland ten onrechte wordt aangewezen als schuldige, heeft de brief ondertekend. De naam van Peter Haisenko staat ook onderaan de brief, deze Duitser is ook heilig overtuigd van de onschuld van Rusland.
Baudet weet z'n vrienden wel uit te zoeken.
Baudet weet z'n vrienden wel uit te zoeken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Baudet zegt in een reactie dat de ondertekening van de brief een privékwestie is: Forum voor Democratie zal geen campagne voeren voor een nieuw MH17-onderzoek. Baudet benadrukt dat hij niet vindt dat de Russen er niets mee te maken hebben, zoals sommige van de briefschrijvers stellen. Hij heeft getekend omdat hij sommige aspecten van het onderzoek opmerkelijk vindt.quote:
Maar laten we eens kijken door wie de brief nog meer is ondertekend. Nou, bijvoorbeeld door Karel van Wolferen, die ervan overtuigd is dat de MH17 neer is gehaald door de Oekrainse regering. En natuurlijk Kees van der Bijl, die eveneens vermoedt dat niet Rusland, maar Oekraine de dader is. Ook Joost Niemoller, die suggereert dat er sprake is van een doofpot en dat Rusland ten onrechte wordt aangewezen als schuldige, heeft de brief ondertekend. De naam van Peter Haisenko staat ook onderaan de brief, deze Duitser is ook heilig overtuigd van de onschuld van Rusland.
Baudet weet z'n vrienden wel uit te zoeken.
Maar nogmaals, waarom is dit nu opeens weer relevant?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Jij bent er onvermurwbaar van overtuigd dat het JIT een fantastisch onderzoek heeft uitgevoerd. Dan ben je gauw uitgediscussieerd.quote:
[..]
Misschien uit het feit dat hij Trump vraagt een nieuw onderzoek in gang te zetten. Daarmee impliceert hij dat het werk van het JIT niet deugt en zaait hij dus twijfel.
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Jij begon zelf over de MH17, beste vriend.quote:
[..]
Baudet zegt in een reactie dat de ondertekening van de brief een privékwestie is: Forum voor Democratie zal geen campagne voeren voor een nieuw MH17-onderzoek. Baudet benadrukt dat hij niet vindt dat de Russen er niets mee te maken hebben, zoals sommige van de briefschrijvers stellen. Hij heeft getekend omdat hij sommige aspecten van het onderzoek opmerkelijk vindt.
Maar nogmaals, waarom is dit nu opeens weer relevant?
En Baudet weet het inderdaad weer kundig te verwoorden. Hij sluit zich niet aan bij de alu hoedjes die Rusland vrijpleiten, maar ondertekent wel doodleuk een brief waarmee de ondertekenaars de conclusies van het JIT trachten te ondermijnen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik denk inderdaad dat het JIT onomstotelijk heeft aangetoond dat de MH17 is neergehaald door een BUK die afkomstig was uit Rusland. Ook het onderzoek van Bellingcat wijst in de richting van de Russen. Dus nee, mijns inziens is er geen twijfel meer.quote:
[..]
Jij bent er onvermurwbaar van overtuigd dat het JIT een fantastisch onderzoek heeft uitgevoerd. Dan ben je gauw uitgediscussieerd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |