POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Deze is echt prachtig.quote:Op donderdag 29 maart 2018 18:38 schreef SgtPorkbeans het volgende:
Ze zijn van Dumpert ook even bij Thierry langsgeweest.
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Ik kan dat zelf niet beoordelen, maar ik mag aannemen dat het OM en de NCTV voldoende onderlegd zijn als zij concluderen dat dat geen strafbare uitingen zijn.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:27 schreef Jigzoz het volgende:
Even voor de goede orde: jij vindt dat dat strafbare uitingen zijn?
Als je dan tot die conclusie komt is dat één, maar dat neemt niet weg dat je de eigenlijke bedoeling van zo'n uitspraak (voor de weging waarvan ik dan opnieuw steun op diezelfde NCTV) kan wegdoen met: "ach, een moslim zegt iets en als we daar strafrechtelijk niets mee kunnen, dan is het vrijheid blijheid".
Want als die bedoeling er werkelijk is en dat strafrechtelijk daadwerkelijk niet vervolgd kan worden, dan is er een vrij pijnlijk gat tussen strafrecht en wat dat beoogt te voorkomen of te straffen, dat ook nog eens niet gemakkelijk is op te lossen zonder ook anderen te belemmeren in hun vrijheden die wij als samenleving als verworven beschouwen. Dat lijkt me een vrij wezenlijke discussie.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Nu blijven we om de hete brij heendraaien. Welke uitspraken van die imam vind jij over de grens? Welke uitspraken van hem zijn volgens jou mogelijk strafbaar?quote:
[..]
Ik kan dat zelf niet beoordelen, maar ik mag aannemen dat het OM en de NCTV voldoende onderlegd zijn als zij concluderen dat dat geen strafbare uitingen zijn.
Als je dan tot die conclusie komt is dat één, maar dat neemt niet weg dat je de eigenlijke bedoeling van zo'n uitspraak (voor de weging waarvan ik dan opnieuw steun op diezelfde NCTV) kan wegdoen met: "ach, een moslim zegt iets en als we daar strafrechtelijk niets mee kunnen, dan is het vrijheid blijheid".
Want als die bedoeling er werkelijk is en dat strafrechtelijk daadwerkelijk niet vervolgd kan worden, dan is er een vrij pijnlijk gat tussen strafrecht en wat dat beoogt te voorkomen of te straffen, dat ook nog eens niet gemakkelijk is op te lossen zonder ook anderen te belemmeren in hun vrijheden die wij als samenleving als verworven beschouwen. Dat lijkt me een vrij wezenlijke discussie.
Het ironische is namelijk dat nota bene de rechtsradicalen hier lijken te pleiten voor implementatie van de sharia in de wet. Lijkt me toch niet echt de bedoeling.
De twee uitspraken die ik eerder aanhaalde worden beschouwd als impliciete geweldsdreiging, gelijk aan hoe Hirsi Ali en Van Gogh in salafistische kringen werden betiteld. Dat zegt de PvdA, dat zegt de minister van V&J - of J&V, dat zegt de NCTV en daarom krijgt Aboutaleb ook extra beveiliging.quote:
Nu blijven we om de hete brij heendraaien. Welke uitspraken van die imam vind jij over de grens?
Duidelijker dan "dat kan ik niet beoordelen" kan ik het niet maken. Maar blijkbaar zijn ze dat niet, want dat is de beoordeling die het OM daaraan geeft. De volgende vraag is of je zoiets strafbaar zou willen maken en hoe dat er dan uit zou moeten gaan zien, of - als je dat niet wil - welke consequenties dat dan heeft.quote:Welke uitspraken van hem zijn volgens jou mogelijk strafbaar?
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Als een uitspraak als 'dit is geen echte moslim' zich daadwerkelijk op de rand van strafbaarheid bevindt, dan wordt FOK! alleen al een broeinest van wetsovertredingen. Ik heb echt geen idee hoe je zoiets in een precedent zou kunnen vatten zonder te vervallen in het feitelijk afschaffen van de vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
De twee uitspraken die ik eerder aanhaalde worden beschouwd als impliciete geweldsdreiging, gelijk aan hoe Hirsi Ali en Van Gogh in salafistische kringen werden betiteld. Dat zegt de PvdA, dat zegt de minister van V&J - of J&V, dat zegt de NCTV en daarom krijgt Aboutaleb ook extra beveiliging.
[..]
Duidelijker dan "dat kan ik niet beoordelen" kan ik het niet maken. Maar blijkbaar zijn ze dat niet, want dat is de beoordeling die het OM daaraan geeft. De volgende vraag is of je zoiets strafbaar zou willen maken en hoe dat er dan uit zou moeten gaan zien, of - als je dat niet wil - welke consequenties dat dan heeft.
Ik heb overigens heel graag ongelijk, dus ik houd me aanbevolen voor wetsformuleringen waarin de 'no true Scotsman' ineens een strafbare drogreden is.
BOEM!!!
Explosie. Dertig doden in naam van Allah. Iedereen terecht boos . Aboutaleb deelt zijn woede en medeleven aan de nabestaanden. Rechtsradicalen ook boos natuurlijk: dit is de schuld van de islam! Aboutaleb: dit is niet mijn islam! Rechtsradicalen: Aboutaleb is een nepmoslim. Echte moslims willen iedereen dood hebben!
Hop. Rechtsradicalisme in een klap verboden.
Explosie. Dertig doden in naam van Allah. Iedereen terecht boos . Aboutaleb deelt zijn woede en medeleven aan de nabestaanden. Rechtsradicalen ook boos natuurlijk: dit is de schuld van de islam! Aboutaleb: dit is niet mijn islam! Rechtsradicalen: Aboutaleb is een nepmoslim. Echte moslims willen iedereen dood hebben!
Hop. Rechtsradicalisme in een klap verboden.
Ja, de grootste voorstanders van vrije meningsuiting hebben in de praktijk toch niet zo heel veel op met vrijheid. Van meningsuiting of anderszins.quote:
Het ironische is namelijk dat nota bene de rechtsradicalen hier lijken te pleiten voor implementatie van de sharia in de wet. Lijkt me toch niet echt de bedoeling.
Wat dat betreft is de naam "Partij Voor de Vrijheid" nogal paradoxaal. (Ongeveer net zo paradoxaal als "Forum voor Democratie" trouwens.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een beetje de essentie van de discussie ja. Als Holleeder over iemand zegt dat hij niet meer hoeft te betalen is daar niets strafbaars aan, maar de bedoeling is wel duidelijk. Als iemand iets soortgelijks doet richting een vrij grote groep daarvoor vatbare mensen, dan moet je daar wel iets meer mee als politiek, ook als je dat buiten het strafrecht moet zoeken.quote:
Als een uitspraak als 'dit is geen echte moslim' zich daadwerkelijk op de rand van strafbaarheid bevindt, dan wordt FOK! alleen al een broeinest van wetsovertredingen.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Nee. Een paradox is een schijnbare tegenstrijdigheid. De PVV is een echte tegenstrijdigheid.quote:
[..]
Ja, de grootste voorstanders van vrije meningsuiting hebben in de praktijk toch niet zo heel veel op met vrijheid. Van meningsuiting of anderszins.
Wat dat betreft is de naam "Partij Voor de Vrijheid" nogal paradoxaal. (Ongeveer net zo paradoxaal als "Forum voor Democratie" trouwens.)
quote:
[..]
Nee. Een paradox is een schijnbare tegenstrijdigheid. De PVV is een echte tegenstrijdigheid.
Scherp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan. Maar formuleer een dergelijke regel eens?quote:
[..]
Dat is een beetje de essentie van de discussie ja. Als Holleeder over iemand zegt dat hij niet meer hoeft te betalen is daar niets strafbaars aan, maar de bedoeling is wel duidelijk. Als iemand iets soortgelijks doet richting een vrij grote groep daarvoor vatbare mensen, dan moet je daar wel iets meer mee als politiek, ook als je dat buiten het strafrecht moet zoeken.
Ik voorzie grote protesten in Maaskantje als je straks niet meer mag roepen dat je nergens meer voor betaalt.
Ik denk persoonlijk dat je de oplossing niet zozeer moet zoeken in het aanpakken van dat ene individu, maar aan de vatbaarheid van zijn uitspraken op een blijkbaar grote groep mensen. Voor hoe je dat concreet doet heb ik ook niet een plan de campagne liggen, het lijkt me dat daar juist het politieke debat over gevoerd moet gaan worden.quote:
[..]
Kan. Maar formuleer een dergelijke regel eens?
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Doe toch eens een poging, want wellicht dat je dan zelf inziet dat je al gauw uitkomt bij "oplossingen" die je niet zou moeten willen.quote:
[..]
Ik denk persoonlijk dat je de oplossing niet zozeer moet zoeken in het aanpakken van dat ene individu, maar aan de vatbaarheid van zijn uitspraken op een blijkbaar grote groep mensen. Voor hoe je dat concreet doet heb ik ook niet een plan de campagne liggen, het lijkt me dat daar juist het politieke debat over gevoerd moet gaan worden.
Dan worden uitspraken als "Europa moet blank blijven" (FvD) en "Minder Marokkanen" (PVV) ineens heel erg strafbaar.quote:
[..]
Ik denk persoonlijk dat je de oplossing niet zozeer moet zoeken in het aanpakken van dat ene individu, maar aan de vatbaarheid van zijn uitspraken op een blijkbaar grote groep mensen. Voor hoe je dat concreet doet heb ik ook niet een plan de campagne liggen, het lijkt me dat daar juist het politieke debat over gevoerd moet gaan worden.
Voordat je tot een oplossing komt zal je moeten weten wat de voedingsbodem is bij die groep. Die ken ik niet, dus dan heb ik ook geen oplossing en doe ik ook geen poging daartoe.quote:
Doe toch eens een poging, want wellicht dat je dan zelf inziet dat je al gauw uitkomt bij "oplossingen" die je niet zou moeten willen.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Je wil de strafbaarheid van uitspraken van persoon X laten afhangen van de voedingsbodem bij groep Y?quote:
[..]
Voordat je tot een oplossing komt zal je moeten weten wat de voedingsbodem is bij die groep. Die ken ik niet, dus dan heb ik ook geen oplossing en doe ik ook geen poging daartoe.
Nee, want dat is onmogelijk. Ik wil die voedingsbodem wegnemen.quote:
Je wil de strafbaarheid van uitspraken van persoon X laten afhangen van de voedingsbodem bij groep Y?
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Proest. Dit is toch wel het mooiste wat ik heb gelezen de afgelopen weken.quote:
Livestro: peur geen subjectieve intenties uit objectieve gebeurtenissen.
Dit is wel een puntje.quote:
[..]
Dat is niet eens op het randje van de vrijheid van meningsuiting; dat is er heel erg binnen.
Binnen de context van de sharia? Nee, dan niet. Maar ik stel voor de sharia niet als morele leidraad te gebruiken. Die is, mijns inziens tenminste, moreel nogal verwerpelijk. En dat is zacht uitgedrukt.
Door dit zo te stellen, maak je de rechtsstaat ondergeschikt aan de sharia. Je maakt haar vleugellam.
Dit betekent, dat als een uitspraak binnen een bepaalde verkeerde ideologie leidt tot geweld, haat en moord, maar binnen een tolerante samenleving als de onze niet, iemand dus feitelijk niet kan en zou mogen worden bestraft voor uitspraken die in onze rechtstaat niet mogen.
Dat zou betekenen dat uitspraken als "hij is een jood" binnen een nazistische context in ons land niet leiden tot vervolging. Toendertijd was dat echter een doodsvonnis.
Het betekent ook dat je een parallelle samenleving aan het creeëren en ondersteunen bent, maar dat valt buiten het onderwerp.
Leuk! Ik hoop dat het in de raad ook zal leiden tot meer wederzijds begrip!quote:
Partij van de liefde.twitter:THiddema twitterde op donderdag 29-03-2018 om 18:43:35 Blije gezichten in de Stopera vanmiddag: “Forum komt in de gemeenteraad!” #FVD https://t.co/DjlekF8IfX[ afbeelding ] reageer retweet
Blije gezichten in de Stopera vanmiddag: “Forum komt in de gemeenteraad!”
1) Je bagetelliseert de consequenties van het aanzien dat een imam heeft binnen de moslimgemeenschap.quote:
[..]
Als een uitspraak als 'dit is geen echte moslim' zich daadwerkelijk op de rand van strafbaarheid bevindt, dan wordt FOK! alleen al een broeinest van wetsovertredingen. Ik heb echt geen idee hoe je zoiets in een precedent zou kunnen vatten zonder te vervallen in het feitelijk afschaffen van de vrijheid van meningsuiting.
Ik heb overigens heel graag ongelijk, dus ik houd me aanbevolen voor wetsformuleringen waarin de 'no true Scotsman' ineens een strafbare drogreden is.
2) Je onderschat de ideologie die schuilgaat achter de uitspraken van deze radicale haatbaard.
3) Je staat verkeerd in de discussie:
Het is juist de minister die de wet wil aanpassen om deze uitspraken strafbaar te gaan maken. Als je dus al zo'n groot probleem hebt met het strafbaar zijn van deze uitspraken, zou ik me zorgen maken om de acties van de minister, die -net als jij overigens- de context van het gezegde onvoldoende in overweging neemt.
Wat hier gezegd wordt; en wat het FvD ook voorstaat, is het wegen van de intenties, context en boodschapper. Dat is overigens niets nieuws. Als iemand een grap maakt, of als Hans Teeuwen vunzig loopt te doen, wordt de context meegewogen. Dat is maar goed ook. Door de context van deze imam mee te wegen, kom je tot de conclusie dat deze opmerkingen buiten de vrijheid van meningsuiting vallen. Een conclusie die ook strookt met het het lot van van Gogh en Ayaan, en met het feit dat Aboutaleb beveiligd moet worden.
Nee. Dat betekent dat een uitspraak als 'hij is een jood' sowieso niet strafbaar is. Terecht, lijkt me.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:44 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Dit is wel een puntje.
Door dit zo te stellen, maak je de rechtsstaat ondergeschikt aan de sharia. Je maakt haar vleugellam.
Dit betekent, dat als een uitspraak binnen een bepaalde verkeerde ideologie leidt tot geweld, haat en moord, maar binnen een tolerante samenleving als de onze niet, iemand dus feitelijk niet kan en zou mogen worden bestraft voor uitspraken die in onze rechtstaat niet mogen.
Dat zou betekenen dat uitspraken als "hij is een jood" binnen een nazistische context in ons land niet leiden tot vervolging. Toendertijd was dat echter een doodsvonnis.
Het betekent ook dat je een parallelle samenleving aan het creeëren en ondersteunen bent, maar dat valt buiten het onderwerp.
