NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Iceland MPs propose ban on circumcision of boys
MPs from five different political parties in Iceland have proposed a ban on the circumcision of boys.
The bill, which has been submitted to the country’s parliament, suggests a six-year prison term for anyone found guilty of “removing sexual organs in whole or in part”.
Circumcising girls has been illegal in Iceland since 2005, but there are currently no laws to regulate the practice against boys.
Describing circumcision as a “violation” of young boys’ rights, the bill states the only time it should be considered is for “health reasons”.
Addressing religious traditions, it insists the “rights of the child” always exceed the “right of the parents to give their children guidance when it comes to religion”.
Children, though, would be given the opportunity to decide for themselves once they reached the age of consent. Although the bill fails to make clear how old this would be, the age of sexual consent in Iceland is 15.
The legislation was put forward by eight of Iceland's 63-member parliament, including MPs from the Progressive Party - part of the ruling coalition in Reykjavik - the Pirate Party, the Left Greens – also in coalition – and the People’s Party.
The move follows advice from doctors in Denmark, who have said boys under the age of 18 should not be circumcised.
The Danish Medical Association said it had considered suggesting a legal ban on the procedure for children
http://www.independent.co(...)jewish-a8188701.html
------------------
Doctors in Denmark want to stop circumcision for under-18s
'It is most consistent with the individual’s right to self-determination that parents not be allowed to make this decision,' says Ethics Board
Boys should not be circumcised until they are old enough to choose for themselves, doctors in Denmark have said.
The Danish Medical Association said it had considered suggesting a legal ban on the procedure for children under the age of 18, because it believed circumcision should be “an informed, personal choice” that young men make for themselves.
When parents have their sons circumcised, it robs boys of the ability to make decisions about their own bodies, and choose their cultural and religious beliefs for themselves, the organisation said.
Lise Mųller, chair of the Doctors' Association Ethics Board, said it was wrong to deny an individual the right to choose whether or not they wanted to be circumcised.
“To be circumcised should be an informed, personal choice," she said.
"It is most consistent with the individual’s right to self-determination that parents not be allowed to make this decision, but that it is left up to the individual when he has come of age."
The organisation said that because male circumcision is not without risk it should only be performed on children when there is a documented medical need.
The doctors stopped short of calling for an all-out legal ban on the procedure, which is currently allowed but remains relatively rare in Denmark, because it said the move could have too many negative consequences.
“We have discussed it thoroughly, also in our ethics committee," Ms Mųller said. "We came to the conclusion that it is difficult to predict the consequences of a ban – both for the involved boys, who could for example face bullying or unauthorised procedures with complications – and for the cultural and religious groups they belong to."
The Danish Health and Medicines Authority estimates that somewhere between 1,000 and 2,000 circumcisions are performed in Denmark each year, primarily on Jewish and Muslim boys.
The majority of those procedures occur outside of the public health system and are done as part of a religious ceremony in the child's home, or in a private clinic.
The Danish Health Ministry announced on Monday that beginning in 2017 all circumcisions, regardless of where they take place, will have to be reported to Denmark's national patient registry.
According to a major 2007 study by the World Health Organization, roughly 30 per cent of the global male population is circumcised.
Past polls have shown that upwards of 87 per cent of Danes support banning the practice on boys under the age of 18, the Local reported.
http://www.independent.co(...)er-18s-a7459291.html
------------------
Inmiddels uiteraard ook al controverse over. Moslims die klagen over discriminatie en joden die weer tactloos (al dan niet subtiele) verwijzingen lopen te maken naar de 2e wereld oorlog en onderdrukking van hun geloof.
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-43111800
http://www.thejournal.ie/(...)rsy-3871108-Feb2018/
Voor mensen die een Nederlandse bron willen
https://www.trouw.nl/reli(...)vigen-boos~a15fee6f/
Mijn inziens moet een jongensbesnijdenis gewoon kunnen in Nederland en het Westen.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 07-03-2018 14:33:16 ]
MPs from five different political parties in Iceland have proposed a ban on the circumcision of boys.
The bill, which has been submitted to the country’s parliament, suggests a six-year prison term for anyone found guilty of “removing sexual organs in whole or in part”.
Circumcising girls has been illegal in Iceland since 2005, but there are currently no laws to regulate the practice against boys.
Describing circumcision as a “violation” of young boys’ rights, the bill states the only time it should be considered is for “health reasons”.
Addressing religious traditions, it insists the “rights of the child” always exceed the “right of the parents to give their children guidance when it comes to religion”.
Children, though, would be given the opportunity to decide for themselves once they reached the age of consent. Although the bill fails to make clear how old this would be, the age of sexual consent in Iceland is 15.
The legislation was put forward by eight of Iceland's 63-member parliament, including MPs from the Progressive Party - part of the ruling coalition in Reykjavik - the Pirate Party, the Left Greens – also in coalition – and the People’s Party.
The move follows advice from doctors in Denmark, who have said boys under the age of 18 should not be circumcised.
The Danish Medical Association said it had considered suggesting a legal ban on the procedure for children
http://www.independent.co(...)jewish-a8188701.html
------------------
Doctors in Denmark want to stop circumcision for under-18s
'It is most consistent with the individual’s right to self-determination that parents not be allowed to make this decision,' says Ethics Board
Boys should not be circumcised until they are old enough to choose for themselves, doctors in Denmark have said.
The Danish Medical Association said it had considered suggesting a legal ban on the procedure for children under the age of 18, because it believed circumcision should be “an informed, personal choice” that young men make for themselves.
When parents have their sons circumcised, it robs boys of the ability to make decisions about their own bodies, and choose their cultural and religious beliefs for themselves, the organisation said.
Lise Mųller, chair of the Doctors' Association Ethics Board, said it was wrong to deny an individual the right to choose whether or not they wanted to be circumcised.
“To be circumcised should be an informed, personal choice," she said.
"It is most consistent with the individual’s right to self-determination that parents not be allowed to make this decision, but that it is left up to the individual when he has come of age."
The organisation said that because male circumcision is not without risk it should only be performed on children when there is a documented medical need.
The doctors stopped short of calling for an all-out legal ban on the procedure, which is currently allowed but remains relatively rare in Denmark, because it said the move could have too many negative consequences.
“We have discussed it thoroughly, also in our ethics committee," Ms Mųller said. "We came to the conclusion that it is difficult to predict the consequences of a ban – both for the involved boys, who could for example face bullying or unauthorised procedures with complications – and for the cultural and religious groups they belong to."
The Danish Health and Medicines Authority estimates that somewhere between 1,000 and 2,000 circumcisions are performed in Denmark each year, primarily on Jewish and Muslim boys.
The majority of those procedures occur outside of the public health system and are done as part of a religious ceremony in the child's home, or in a private clinic.
The Danish Health Ministry announced on Monday that beginning in 2017 all circumcisions, regardless of where they take place, will have to be reported to Denmark's national patient registry.
According to a major 2007 study by the World Health Organization, roughly 30 per cent of the global male population is circumcised.
Past polls have shown that upwards of 87 per cent of Danes support banning the practice on boys under the age of 18, the Local reported.
http://www.independent.co(...)er-18s-a7459291.html
------------------
Inmiddels uiteraard ook al controverse over. Moslims die klagen over discriminatie en joden die weer tactloos (al dan niet subtiele) verwijzingen lopen te maken naar de 2e wereld oorlog en onderdrukking van hun geloof.
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-43111800
http://www.thejournal.ie/(...)rsy-3871108-Feb2018/
Voor mensen die een Nederlandse bron willen
https://www.trouw.nl/reli(...)vigen-boos~a15fee6f/
Mijn inziens moet een jongensbesnijdenis gewoon kunnen in Nederland en het Westen.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 07-03-2018 14:33:16 ]
Je ontneemt ze de vrijheid ZELF al dan niet te kiezen voor besnijdenis.quote:Op woensdag 7 maart 2018 12:57 schreef Chadi het volgende:
[..]
Daar genees je sneller van dan van een verkoudheid. Hoeveel getraumatiseerde mannen ken je die truama hebben door hun verloren voorhuid?
En dat is een probleem omdat?quote:Op woensdag 7 maart 2018 12:55 schreef CarbonC het volgende:
[..]
Daar kun je van genezen. Die voorhuidamputatie kan niet ongedaan gemaakt worden.
Ik ken geen milde varianten van vrouwenbesnijdenissen maar ik heb al eerder gezegd dat we dat niet hoeven toe te staan.quote:
Paro vrouwenbesnijdenis toestaan ? (Milde varianten ervan)
Je hoeft ook niet alles zelf te kiezen.quote:
[..]
Je ontneemt ze de vrijheid ZELF al dan niet te kiezen voor besnijdenis.
Waarom niet?quote:
[..]
Je hoeft ook niet alles zelf te kiezen.
Er is geen enkele reden waarom aantasting van je lichaam door een ander bepaald zou moeten worden.
Jawel. Want daar zijn heel belangrijke religieuze redenen binnen bepaalde groepen.quote:
[..]
Waarom niet?
Er is geen enkele reden waarom aantasting van je lichaam door een ander bepaald zou moeten worden.
Wat is het verschil tussen een man of een vrouw besnijden ? Moreel gezien ik snap dat bij de 1 de voorhuid word ingekort. En bij de andere de schaamlip (vele varianten bij de dames)
En die prevaleren NIET boven het kunnen maken van je eigen keuze. Dat is precies de essentie van de discussie en dit wetsvoorstel.quote:
[..]
Jawel. Want daar zijn heel belangrijke religieuze redenen binnen bepaalde groepen.
Strafjurist Wouter Limborgh pleit voor het symbolisch besnijden van meisjes.
Onder medisch toezich moet de mildste vorm van besnijden legaal worden. Bij deze vorm zijn de gevolgen zo klein dat de culturele vrijheid belangrijker is. De strafjurist pleit daarvoor in een proefschrift waarop hij promoveerde. Het idee zorgt volgens het AD voor veel woede en verzet. Elk jaar zijn er ongeveer vijftig meisjes die besneden worden. Vooral Soedanese, Egyptische en Somalische ouders laten hun dochter besnijden.
Bij wet verboden, en dat is niet zomaar het geval zeggen de artsen. 'Alle vormen van onnodige chirurgie bij kinderen zijn schending van hun rechten', zegt bestuurslid Gert van Dijk van artsenfederatie KNMG. 'Zeker omdat dit soort ingrijpen nogal eens op de 'keukentafel' wordt gedaan, of in onsteriele omgevingen tijdens vakanties naar het land van herkomst.'
Volgens Limborgh is het toestaan van beperkte vrouwenbesnijdenis geen hellend vlak. 'Het kan de positie van de vrouw juist verbeteren. Het gaat erom in hoeverre de besnijdenis strafbaar is. Als er geen ingrijpende en blijvend schadelijke gevolgen zijn voor het meisje is er onvoldoende reden om te kunnen straffen.'
Bron: AD
Tik milde variant besnijdenis vrouwen in en er komt zat boven Paro.
Toestaan ?
Onder medisch toezich moet de mildste vorm van besnijden legaal worden. Bij deze vorm zijn de gevolgen zo klein dat de culturele vrijheid belangrijker is. De strafjurist pleit daarvoor in een proefschrift waarop hij promoveerde. Het idee zorgt volgens het AD voor veel woede en verzet. Elk jaar zijn er ongeveer vijftig meisjes die besneden worden. Vooral Soedanese, Egyptische en Somalische ouders laten hun dochter besnijden.
Bij wet verboden, en dat is niet zomaar het geval zeggen de artsen. 'Alle vormen van onnodige chirurgie bij kinderen zijn schending van hun rechten', zegt bestuurslid Gert van Dijk van artsenfederatie KNMG. 'Zeker omdat dit soort ingrijpen nogal eens op de 'keukentafel' wordt gedaan, of in onsteriele omgevingen tijdens vakanties naar het land van herkomst.'
Volgens Limborgh is het toestaan van beperkte vrouwenbesnijdenis geen hellend vlak. 'Het kan de positie van de vrouw juist verbeteren. Het gaat erom in hoeverre de besnijdenis strafbaar is. Als er geen ingrijpende en blijvend schadelijke gevolgen zijn voor het meisje is er onvoldoende reden om te kunnen straffen.'
Bron: AD
Tik milde variant besnijdenis vrouwen in en er komt zat boven Paro.
Toestaan ?
Is geen verschil. De overeenkomst is dat sommigen menen op basis van een bepaald geloof inbreuk te mogen maken op de vrijheid van keuze van de ander.quote:
Wat is het verschil tussen een man of een vrouw besnijden ? Moreel gezien ik snap dat bij de 1 de voorhuid word ingekort. En bij de andere de schaamlip (vele varianten bij de dames)
Dat is jouw mening.quote:
[..]
En die prevaleren NIET boven het kunnen maken van je eigen keuze. Dat is precies de essentie van de discussie en dit wetsvoorstel.
quote:
Strafjurist Wouter Limborgh pleit voor het symbolisch besnijden van meisjes.
Onder medisch toezich moet de mildste vorm van besnijden legaal worden. Bij deze vorm zijn de gevolgen zo klein dat de culturele vrijheid belangrijker is. De strafjurist pleit daarvoor in een proefschrift waarop hij promoveerde. Het idee zorgt volgens het AD voor veel woede en verzet. Elk jaar zijn er ongeveer vijftig meisjes die besneden worden. Vooral Soedanese, Egyptische en Somalische ouders laten hun dochter besnijden.
Bij wet verboden, en dat is niet zomaar het geval zeggen de artsen. 'Alle vormen van onnodige chirurgie bij kinderen zijn schending van hun rechten', zegt bestuurslid Gert van Dijk van artsenfederatie KNMG. 'Zeker omdat dit soort ingrijpen nogal eens op de 'keukentafel' wordt gedaan, of in onsteriele omgevingen tijdens vakanties naar het land van herkomst.'
Volgens Limborgh is het toestaan van beperkte vrouwenbesnijdenis geen hellend vlak. 'Het kan de positie van de vrouw juist verbeteren. Het gaat erom in hoeverre de besnijdenis strafbaar is. Als er geen ingrijpende en blijvend schadelijke gevolgen zijn voor het meisje is er onvoldoende reden om te kunnen straffen.'
Bron: AD
Tik milde variant besnijdenis vrouwen in en er komt zat boven Paro.
Toestaan ?
Om de hierboven genoemde reden.
Diezelfde groepen hebben ook jaren lang 'belangrijke religieuze redenen' gehad om (ik noem maar wat) ongelovigen te dood doden.quote:
[..]
Jawel. Want daar zijn heel belangrijke religieuze redenen binnen bepaalde groepen.
Vrijheid van religie houdt ergens op. Het bewust willen van aandoen/verminken/doden van een ander iemand zou onder geen beding onder religieuze vrijheid moeten horen. Lijkt me echt heel logisch allemaal.
nee, jij dan!
Ik weet te weinig af van vrouwenbesnijdenissen om hier een mening over te hebben, de variant die ik ken gaat om elk seksueel genot bij vrouwen te ontnemen en dan zie ik niet in wat een 'kleine' vrouwenbesnijdenis precies voor ogen heeft, dus daar ben ik faliekant op tegen.quote:
Strafjurist Wouter Limborgh pleit voor het symbolisch besnijden van meisjes.
Onder medisch toezich moet de mildste vorm van besnijden legaal worden. Bij deze vorm zijn de gevolgen zo klein dat de culturele vrijheid belangrijker is. De strafjurist pleit daarvoor in een proefschrift waarop hij promoveerde. Het idee zorgt volgens het AD voor veel woede en verzet. Elk jaar zijn er ongeveer vijftig meisjes die besneden worden. Vooral Soedanese, Egyptische en Somalische ouders laten hun dochter besnijden.
Bij wet verboden, en dat is niet zomaar het geval zeggen de artsen. 'Alle vormen van onnodige chirurgie bij kinderen zijn schending van hun rechten', zegt bestuurslid Gert van Dijk van artsenfederatie KNMG. 'Zeker omdat dit soort ingrijpen nogal eens op de 'keukentafel' wordt gedaan, of in onsteriele omgevingen tijdens vakanties naar het land van herkomst.'
Volgens Limborgh is het toestaan van beperkte vrouwenbesnijdenis geen hellend vlak. 'Het kan de positie van de vrouw juist verbeteren. Het gaat erom in hoeverre de besnijdenis strafbaar is. Als er geen ingrijpende en blijvend schadelijke gevolgen zijn voor het meisje is er onvoldoende reden om te kunnen straffen.'
Bron: AD
Tik milde variant besnijdenis vrouwen in en er komt zat boven Paro.
Toestaan ?
Net als vrijheid van religie.quote:
[..]
Dat zijn de beginselen van de democratische rechtstaat.
Er wordt pver het algemeen niemand gedood noch worden mensen over het algemeen iets aangedaan dat ze niet meer in staat zouden zijn op normale wijze deel te nemen aan de samenleving. Vrijheid van religie houdt net als vrijheid van meningsuiting ergens op, maar dat is niet bij besnijdenissen, prima dat mensen kritisch zijn wanneer er een ingreep wordt gedaan maar gelet op de feiten is het bij lange na niet ingrijpend genoeg om er afstand van te nemen. De enige reden die ik kan bedenken dat mensen dit echt willen, hier in volharden, is omdat ze anti-religie zijn.quote:
[..]
Diezelfde groepen hebben ook jaren lang 'belangrijke religieuze redenen' gehad om (ik noem maar wat) ongelovigen te dood doden.
Vrijheid van religie houdt ergens op. Het bewust willen van aandoen/verminken/doden van een ander iemand zou onder geen beding onder religieuze vrijheid moeten horen. Lijkt me echt heel logisch allemaal.
Bij vrouwen houdt het niet op bij schaamplippen hoor, dat is in sommige culturen een complete slachting..quote:
Wat is het verschil tussen een man of een vrouw besnijden ? Moreel gezien ik snap dat bij de 1 de voorhuid word ingekort. En bij de andere de schaamlip (vele varianten bij de dames)
Het heeft enorm meer impact op het slachtoffer dan de mannelijke variant. De hele clitoris wordt er gewoon afgesneden (je verzint het godverdomme gewoon niet
)
nee, jij dan!
Is vrijheid van religie als ik DeParo moet gelovenquote:
[..]
Bij vrouwen houdt het niet op bij schaamplippen hoor, dat is in sommige culturen een complete slachting..
[ afbeelding ]
Het heeft enorm meer impact op het slachtoffer dan de mannelijke variant. De hele clitoris wordt er gewoon afgesneden (je verzint het godverdomme gewoon niet
Ik ben niet anti-religie. Ik ben voor het zelf kunnen beslissen.quote:
[..]
Er wordt pver het algemeen niemand gedood noch worden mensen over het algemeen iets aangedaan dat ze niet meer in staat zouden zijn op normale wijze deel te nemen aan de samenleving. Vrijheid van religie houdt net als vrijheid van meningsuiting ergens op, maar dat is niet bij besnijdenissen, prima dat mensen kritisch zijn wanneer er een ingreep wordt gedaan maar gelet op de feiten is het bij lange na niet ingrijpend genoeg om er afstand van te nemen. De enige reden die ik kan bedenken dat mensen dit echt willen, hier in volharden, is omdat ze anti-religie zijn.
Nee. Net als religies beschermd moeten worden tegen gekkies als jij moeten samenlevingen en religies tegen dit soort praktijken worden beschermd.quote:
[..]
Is vrijheid van religie als ik DeParo moet geloven.
Hoe bepaal je dan tegen welke praktijken er wel en niet beschermd moet worden?quote:
[..]
Nee. Net als religies beschermd moeten worden tegen gekkies als jij moeten samenlevingen en religies tegen dit soort praktijken worden beschermd.
Dus je begrijpt waarom sommige mensen het zo belangrijk vinden dit toch te blijven doen? Massaal? Zelfs al zou het worden verboden in een land?quote:
[..]
Ik ben niet anti-religie. Ik ben voor het zelf kunnen beslissen.
Ik begrijp goed dat mensen dat bij zich zelf willen (laten) doen.quote:
[..]
Dus je begrijpt waarom sommige mensen het zo belangrijk vinden dit toch te blijven doen? Massaal? Zelfs al zou het worden verboden in een land?
Ik begrijp niet waarom dat voor een ander besloten en uitgevoerd moet worden.
Wanneer een ingrijp zodanig ingrijpend is dat iemand niet meer op min of meer dezelfde wijze zijn leven kan invullen. Als jouw voortplantingsorganen zodanig zijn aangetast dat je geen enkel genot meer haalt uit seks, zoals bij vrouwen, dan mag je hier iets tegen doen. Bij mannen is de impact simpelweg niet zo groot.quote:
[..]
Hoe bepaal je dan tegen welke praktijken er wel en niet beschermd moet worden?
Ik vraag je waarom mensen dit dan toch doen? Neem Joden, over het algemeen weldenkende mensen, intellectueel, slim, etc. En toch doen ze het. Besnijdenissen. Waarom?quote:
[..]
Ik begrijp goed dat mensen dat bij zich zelf willen (laten) doen.
Ik begrijp niet waarom dat voor een ander besloten en uitgevoerd moet worden.
Geen idee, werkelijk geen idee.quote:
[..]
Ik vraag je waarom mensen dit dan toch doen? Neem Joden, over het algemeen weldenkende mensen, intellectueel, slim, etc. En toch doen ze het. Besnijdenissen. Waarom?
quote:
De grootste prestatie van religies is niet het feit dat ze volwassen mensen in sprookjes hebben kunnen laten geloven, maar het feit dat ze alle anderen ervan overtuigd hebben dat dat geloof respect verdient.
Oké, nou laten we dan ook maar oorlellen bij kindjes afsnijden omdat het moet van het spaghettimonster. Die impact is toch niet zo groot en vrijheid van religie enzo.quote:
[..]
Wanneer een ingrijp zodanig ingrijpend is dat iemand niet meer op min of meer dezelfde wijze zijn leven kan invullen. Als jouw voortplantingsorganen zodanig zijn aangetast dat je geen enkel genot meer haalt uit seks, zoals bij vrouwen, dan mag je hier iets tegen doen. Bij mannen is de impact simpelweg niet zo groot.
Kijk naar de Bijbel. Mensen zouden hun eigen zoon nog doodsteken als God dat van ze vraagt. Dus als God een probleem zegt te hebben met babypiemels, dan wordt daar natuurlijk meteen wat aan gedaanquote:
En dit zijn zelfs mensen die het ontzettend belangrijk vinden dat jij in jouw leven ook jouw eigen keuzes moet kunnen maken. En toch doen ze het en zullen ze er voor 'vechten' om dit te kunnen blijven doen. Hebben ze hier geen enkel probleem mee. Zien ze het als zo'n belangrijk deel van hun religie dat ze het niet willen opgeven. Zien ze het niet als ingrijpend genoeg op het leven van een jongen om dit te vergelijken met martelen of iemand zijn arm afhakken. Juist daarom zou je jouw standpunt eens onder de loep moet nemen, of eigenlijk niet de jouwne maar die van voorstanders, de reden achterhalen waarom het voor hun zo ontzettend belangrijk is en blijft te doen.quote:
50 meisjes die elk jaar besneden worden in Nederland. Wat heeft progressie toch rare kenmerken..quote:
[..]
Is geen verschil. De overeenkomst is dat sommigen menen op basis van een bepaald geloof inbreuk te mogen maken op de vrijheid van keuze van de ander.
Als je iets van religies had begrepen dan had je geweten dat alle vrijheden, alle normen en waarden waar jij nu zoveel om geeft, ook dankzij religie tot de basis van onze staat en samenlevingen zijn gemaakt. Het feit dat jij nu 'vecht' voor eigen keuze, voor lichamelijke integriteit, heb je ook aan religie te danken.quote:
[..]
De grootste prestatie van religies is niet het feit dat ze volwassen mensen in sprookjes hebben kunnen laten geloven, maar het feit dat ze alle anderen ervan overtuigd hebben dat dat geloof respect verdient.
Dankzij, of ondanks?quote:
[..]
Als je iets van religies had begrepen dan had je geweten dat alle vrijheden, alle normen en waarden waar jij nu zoveel om geeft, ook dankzij religie tot de basis van onze staat en samenlevingen zijn gemaakt. Het feit dat jij nu 'vecht' voor eigen keuze, voor lichamelijke integriteit, heb je ook aan religie te danken.
Als jij de oorlellen van je kinderen wilt afsnijden om een punt te maken be my guest, arme kinderen, dat ze moeten lijden voor jouw radicalisme van het opgelegde woord.quote:
[..]
Oké, nou laten we dan ook maar oorlellen bij kindjes afsnijden omdat het moet van het spaghettimonster. Die impact is toch niet zo groot en vrijheid van religie enzo.
Ach, lijden, ze hebben er hooguit een paar weekjes last van. En als het moet van de religie, waarom niet?quote:
[..]
Als jij de oorlellen van je kinderen wilt afsnijden om een punt te maken be my guest, arme kinderen, dat ze moeten lijden voor jouw radicalisme van het opgelegde woord.
Dankzij. Het gebrek aan historische kennis is natuurlijk schrijnend maar dan zou je je ook niet met een discussie moeten bemoeien.quote:
Zoals ik al zei. Wie houd je tegen?quote:
[..]
Ach, lijden, ze hebben er hooguit een paar weekjes last van. En als het moet van de religie, waarom niet?
Oké je bent echt gestoord zo te horen, goed om te weten!quote:
[..]
Als jij de oorlellen van je kinderen wilt afsnijden om een punt te maken be my guest, arme kinderen, dat ze moeten lijden voor jouw radicalisme van het opgelegde woord.
Ik snijd ze niet af hoor, jij wilt dat blijkbaar om een punt te maken, wie is er dan precies gestoord?quote:
[..]
Oké je bent echt gestoord zo te horen, goed om te eten!
Jij vind het kennelijk geen probleem als mensen hun kinderen mutileren. Niet alleen bij besnijdenis maar in het algemeen. Dan ben je in mijn ogen gestoord.quote:
[..]
Ik snijd ze niet af hoor, jij wilt dat blijkbaar om een punt te maken, wie is er dan precies gestoord?
Het is al verbodenquote:
[..]
Jij vindt niet dat zoiets verboden moet zijn? Ach, je bent in elk geval consistent.
.
Nee gelukkig niet nee. Ik stel puur dat een religieus argument in een discussie nergens over gaat. Want er zou wel veel meer moeten vanuit allerlei religies. Je baard scheren is ook een zonde in veel religies (Liviticus, bijv). Daar zijn verder ook geen slachtoffers bij betrokken, maar toch slaat het nergens op. De één hoeft niet te bepalen hoe de ander erbij loopt, op basis van de religie van de eerste.quote:
[..]
Er wordt niemand gedood noch worden mensen over het algemeen iets aangedaan dat ze niet meer in staat zouden zijn op normale wijze deel te nemen aan de samenleving.
Precies, bij geweld of het oproepen daarvanquote:Vrijheid van religie houdt net als vrijheid van meningsuiting ergens op,
Het is het verminken van een ander, zonder toestemming van de ander, natuurlijk zou dat wel degelijk moeten ophouden bij besnijdenis.quote:maar dat is niet bij besnijdenissen,
Er wordt voor het kind iets beslist wat onomkeerbaar is. Naast dat de penis ongevoeliger wordt kunnen allerlei complicaties optreden. Bij de orhodox joodse variant, waarbij de het bloed wordt afgezogen door de mond van de Mohel (tijdens de Brit milah), lopen veel kinderen herpes op, en daar overlijden er elk jaar een aantal van..quote:prima dat mensen kritisch zijn wanneer er een ingreep wordt gedaan maar gelet op de feiten is het bij lange na niet ingrijpend genoeg om er afstand van te nemen.
Ik ben tegen onnodig stukken afsnijden van kinderen. Dat enkel religieuzen dat doen, maakt mij nog niet per sé anti-religieus.quote:De enige reden die ik kan bedenken dat mensen dit echt willen, hier in volharden, is omdat ze anti-religie zijn.
nee, jij dan!
Oh nee hoor. Dat vind ik een groot probleem. Daarom ben ik ook zo benieuwd of je het bij je kinderen gaat doen om een punt te maken in deze discussie, ik raad het je af voor de duidelijkheid, maar de consequenties zijn voor jou dus.quote:
[..]
Jij vind het kennelijk geen probleem als mensen hun kinderen mutileren. Niet alleen bij besnijdenis maar in het algemeen. Dan ben je in mijn ogen gestoord.
Haha ja vast, als er iets zorgt voor intolerantie is het wel georganiseerde religie.quote:
[..]
Dankzij. Het gebrek aan historische kennis is natuurlijk schrijnend maar dan zou je je ook niet met een discussie moeten bemoeien.
Daarbij zorgde het in de middeleeuwen in Europa ook nog eens voor een rem op alle innovatie.
Wat is het verschil dan met besnijdenis?quote:
[..]
Oh nee hoor. Dat vind ik een groot probleem. Daarom ben ik ook zo benieuwd of je het bij je kinderen gaat doen om een punt te maken in deze discussie, ik raad het je af voor de duidelijkheid, maar de consequenties zijn voor jou dus.
Maar het is een religieuze traditie! Religieuze tradities verbieden mag toch niet? Respect voor de vrijheid van religie etc?quote:
En daarom zal baby besnijdenis om religieuze redenen ook verboden worden
In Nederland? Als de rest van de EU, op Duitsland na misschien, is voorgegaan. Eerder niet, gezien de speciale relatie met Israel.quote:
[..]
Reken maar dat dat hier doorgevoerd gaat worden
[..]
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Je schrijft 'ondanks' verkeerd hier.quote:
[..]
Als je iets van religies had begrepen dan had je geweten dat alle vrijheden, alle normen en waarden waar jij nu zoveel om geeft, ook dankzij religie tot de basis van onze staat en samenlevingen zijn gemaakt.
De samenleving en moralen die we tegenwoordig kennen zijn veel meer gebaseerd op vrij denkers dan op religieuze ideeėn. En de standaard moralen dat je elkaar niet vermoord, van elkaar steelt etc.. bestonden al lange tijd voor welke religie dan ook.
Het enige wat religie heeft toegevoegd is een onnodig schuld-gevoel aan het volk geven, de positie van de vrouw naar beneden halen, en het kritisch denken de nek om proberen te draaien.
nee, jij dan!
Religies zijn flexibel, en veel minder dogmatisch dan vaak wordt beweerd, als religies bepaalde aspecten minder belangrijk achten dan schaffen ze het zelf wel af. Maar dat is niet aan de samenleving om hun op te leggen (tenzij het zodanig ontwrichtend is dat je moet ingrijpen).quote:
[..]
Nee gelukkig niet nee. Ik stel puur dat een religieus argument in een discussie nergens over gaat. Want er zou wel veel meer moeten vanuit allerlei religies. Je baard scheren is ook een zonde in veel religies (Liviticus, bijv). Daar zijn verder ook geen slachtoffers bij betrokken, maar toch slaat het nergens op. De één hoeft niet te bepalen hoe de ander erbij loopt, op basis van de religie van de eerste.
[..]
Precies. Alhoewel voor alles vast wel weer een uitzondering te bedenken is misschien.quote:Precies, bij geweld of het oproepen daarvan
[..]
De ingreep is zo redelijk en tegelijkertijd zo van belang binnen bepaalde religies dat de vrijheid van religie van grotere waarde is dan het zelfbeschikkingsrecht in dit geval.quote:Het is het verminken van een ander, zonder toestemming van de ander, natuurlijk zou dat wel degelijk moeten ophouden bij besnijdenis.
[..]
Schrijnend maar dusdanige uitzonderingen dat je nog altijd niet over te ingrijpend kan praten, besnijdenissen in bijvoorbeeld Nederland worden prima gecontroleerd en door professionals uitgevoerd, als de omstandigheden maar in orde zijn.quote:Er wordt voor het kind iets beslist wat onomkeerbaar is. Naast dat de penis ongevoeliger wordt kunnen allerlei complicaties optreden. Bij de orhodox joodse variant, waarbij de het bloed wordt afgezogen door de mond van de Mohel (tijdens de Brit milah), lopen veel kinderen herpes op, en daar overlijden er elk jaar een aantal van..
[..]
Jou misschien niet omdat je redelijk probeert te zijn, wat ik ondanks dat ik het niet met je eens ben wel waardeer, maar als je de anti-religieuze teksten hierboven ziet kan je moeilijk ontkennen dat sommige posters hier wellicht wat andere motieven hebben.quote:Ik ben tegen onnodig stukken afsnijden van kinderen. Dat enkel religieuzen dat doen, maakt mij nog niet per sé anti-religieus.
Misschien zou jij eens moeten uitleggen waarom ouders die laten besnijden dat zo belangrijk vinden. En dan niet blijven steken in enkel zeggen: om religieuze redenen en redenen van traditie.quote:
[..]
En dit zijn zelfs mensen die het ontzettend belangrijk vinden dat jij in jouw leven ook jouw eigen keuzes moet kunnen maken. En toch doen ze het en zullen ze er voor 'vechten' om dit te kunnen blijven doen. Hebben ze hier geen enkel probleem mee. Zien ze het als zo'n belangrijk deel van hun religie dat ze het niet willen opgeven. Zien ze het niet als ingrijpend genoeg op het leven van een jongen om dit te vergelijken met martelen of iemand zijn arm afhakken. Juist daarom zou je jouw standpunt eens onder de loep moet nemen, of eigenlijk niet de jouwne maar die van voorstanders, de reden achterhalen waarom het voor hun zo ontzettend belangrijk is en blijft te doen.
Kortom, leg maar eens uit waarom jouw god een besnijdenis bij een baby belangrijk vindt.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Israel is niet echt in een positie om dingen te eisen van Europese landen. Daarvoor zijn ze te afhankelijk. Dat hele land is 1 groot voorbeeld van door religie-geļnspireerde grootheidswaanzin. "Dit land heeft God ons gegeven!" Ja, tuurlijk..quote:
[..]
In Nederland? Als de rest van de EU, op Duitsland na misschien, is voorgegaan. Eerder niet, gezien de speciale relatie met Israel.
Nee, er hoeft maar 1 politicus met een dergelijk wetsvoorstel te komen op het juiste tijdstip, en baby besnijdenis om religieuze redenen is verleden tijd in Nederland.
Ik snap dat je weinig geschiedenisles hebt gehad maar je hoeft er niet zoveel mee te koop lopen, het is juist religie dat mensen heeft uitegedaagd te denken over de samenleving, over de mens, en over de diepere betekenis van het Leven bijvoorbeeld. Uit deze filosofie maar ook uit de strijd gevoerd door de al dan niet georganiseerde religie zijn de samenlevingen van vandaag de dag voortgekomen en opgestaan. Juist de religies die vochten om te mogen bestaan, die vochten voor hun vrijheid en voor hun zelfbeschikkingsrecht, uit dit continue besef en de continue strijd daarvoor, met vallen en opstaan, daaruit is uiteindelijk de Verlichting gekomen en waardering van individuele Rechten en uiteindelijk de samenleving van vandaag de dag. En daar mag je Religie dus best dankbaar voor zijn interessant genoeg. Lees er eens een Boek over best aardig.quote:
[..]
Haha ja vast, als er iets zorgt voor intolerantie is het wel georganiseerde religie.
Daarbij zorgde het in de middeleeuwen in Europa ook nog eens voor een rem op alle innovatie.
Omdat jij het wilt doen om een punt te maken.quote:
[..]
Wat is het verschil dan met besnijdenis?
Een 'punt willen maken' is geen religieuze traditiequote:
[..]
Maar het is een religieuze traditie! Religieuze tradities verbieden mag toch niet? Respect voor de vrijheid van religie etc?
En daarom zal baby besnijdenis om religieuze redenen ook verboden worden
.
Gewoon dankzij. De vrijdenkers hebben zelf allemaal stuk voor stuk religieuze voorlopers en wortels. Het hele vrijdenken en vechten voor 'vrijdenken' begon met al dan niet georganiseerde religies die vochten voor hun vrijheden. En ik snap dat je dit niet weet als je de geschiedenis van je eigen samenleving niet al te best kent maar het is natuurlijk bijzonder schrijnend te noemen.quote:
[..]
Je schrijft 'ondanks' verkeerd hier.
De samenleving en moralen die we tegenwoordig kennen zijn veel meer gebaseerd op vrij denkers dan op religieuze ideeėn. En de standaard moralen dat je elkaar niet vermoord, van elkaar steelt etc.. bestonden al lange tijd voor welke religie dan ook.
Het enige wat religie heeft toegevoegd is een onnodig schuld-gevoel aan het volk geven, de positie van de vrouw naar beneden halen, en het kritisch denken de nek om proberen te draaien.
Hoezo ga je een discussie in als je niet weet waarom het zo belangrijk is voor die ouders? Vind je dat niet vreemd? Als je wilt weten waarom het voor veel mensen zo belangrijk is lees je dan eerst eens een beetje in:quote:
[..]
Misschien zou jij eens moeten uitleggen waarom ouders die laten besnijden dat zo belangrijk vinden. En dan niet blijven steken in enkel zeggen: om religieuze redenen en redenen van traditie.
Kortom, leg maar eens uit waarom jouw god een besnijdenis bij een baby belangrijk vindt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision
Jij bent niet erg goed met hypothetische vergelijkingen, he? STEL dat er een eeuwenoude religie was die baby's bij de geboorte hunquote:
[..]
Een 'punt willen maken' is geen religieuze traditie
linker oorlel afsnijdt. Moeten we dat dan maar toelaten en respecteren? Vanwege vrijheid van religie? Al jouw argumenten voor besnijdenis gaan hier namelijk ook op. Je kan nog volledig functioneren, het is een eeuwenoude traditie, etc, etc. Er is zelfs een medisch voordeel, want er kan geen oorbel in, dus kan het ook niet infecteren. Dus ook in dit geval doet het zelfbeschikkingsrecht onder voor de vrijheid van religie, volgens jou, en moet dat dus maar toegelaten worden.
De lichamelijke integriteit van kinderen wordt aangetast, wat compleet onnodig is. Dat vind ik zwaarwegend genoeg. Als ze volwassen zijn en bewust een keuze gemaakt voor een religie, gaan ze hun gang maar. Het is dan hun keuze.quote:
Religies zijn flexibel, en veel minder dogmatisch dan vaak wordt beweerd, als religies bepaalde aspecten minder belangrijk achten dan schaffen ze het zelf wel af. Maar dat is niet aan de samenleving om hun op te leggen (tenzij het zodanig ontwrichtend is dat je moet ingrijpen).
Het originele idee van besnijdenis is ook dat je een offer maakt voor je god, dat offer is alleen maar groter als je ouder bent (simpelweg omdat je het dan bewust doet), en zou dus ook veel waardevoller moeten zijn voor de gelovige zelf.
Compleet niet mee eens. En al genoeg aangegeven waarom.quote:De ingreep is zo redelijk en tegelijkertijd zo van belang binnen bepaalde religies dat de vrijheid van religie van grotere waarde is dan het zelfbeschikkingsrecht in dit geval.
De complicaties zijn er dan misschien in mindere mate, maar het andere argument staat wel degelijk. Andere mensen bepalen voor diegene die besneden wordt, dat zijn sexleven op latere leeftijd onomkeerbaar beļnvloed wordt. Terwijl de enige die over zou mogen gaan diegene zelf is.quote:Schrijnend maar dusdanige uitzonderingen dat je nog altijd niet over te ingrijpend kan praten, besnijdenissen in bijvoorbeeld Nederland worden prima gecontroleerd en door professionals uitgevoerd, als de omstandigheden maar in orde zijn.
nee, jij dan!
Een baby besnijden is niet je wil opleggen aan andere mensen? Die baby dus.quote:
[..]
Dat heet geen voortschrijdend inzicht, dat heet je wil opleggen aan andere mensen om dogmatische redenen, verder is dat geen kleine wijziging maar zal dat waarschijnlijk een enorme juridische strijd worden, nog een reden waarom ik denk dat het in Nederland niet snel zal gebeuren, zeer grappig genoeg.
Stel dat dat zo is dan kan je hoog en laag gaan springen als, zie het woord 'als', ik zeg dat het ok is maar dan heb je wel een samenleving waar het schijnbaar ook normaal is dit uit te voeren. In onze samenleving kan het echter niet omdat mensen het zouden doen om een punt te maken en hun kinderen mismaakte buitenbeentjes maakt.quote:
[..]
Jij bent niet erg goed met hypothetische vergelijkingen, he? STEL dat er een eeuwenoude religie was die baby's bij de geboorte hun
linker oorlel afsnijdt. Moeten we dat dan maar toelaten en respecteren? Vanwege vrijheid van religie? Al jouw argumenten voor besnijdenis gaan hier namelijk ook op. Je kan nog volledig functioneren, het is een eeuwenoude traditie, etc, etc. Dus ook in dit geval doet het zelfbeschikkingsrecht onder voor de vrijheid van religie, volgens jou, en moet dat dus maar toegelaten worden.
En maar door blijven gaan over de vrijheid van religie.... het gaat om de vrijheid van religie van de ouders, die zijn idd vrij zich te laten besnijden, maar het is absurd dat hun vrijheid van religie ze het recht geeft hun kind te laten verminken, je ontneemt het kind daarmee direct de vrijheid van religie.
Geef dat kind ook vrijheid van religie en laat hem werkelijk een offer maken als hij weet wat het maken van een offer inhoudt, dan kan hij er zelf voor kiezen als hij daar oud genoeg voor is.
Geef dat kind ook vrijheid van religie en laat hem werkelijk een offer maken als hij weet wat het maken van een offer inhoudt, dan kan hij er zelf voor kiezen als hij daar oud genoeg voor is.
Dat wil er telkens maar niet in. Meerdere beschuldigingen van "je wil opleggen" en "denken voor anderen" zijn al voorbij gekomen.quote:
[..]
Een baby besnijden is niet je wil opleggen aan andere mensen? Die baby dus.
Kijk, dat wilde ik even weten. Dan kan ik je vanaf nu gewoon negeren omdat je compleet gestoord bentquote:
[..]
Stel dat dat zo is dan kan je hoog en laag gaan springen als, zie het woord 'als', ik zeg dat het ok is maar dan heb je wel een samenleving waar het schijnbaar ook normaal is dit uit te voeren.
Complete nonsens, de hele wereld ligt in een spagaat omdat men niet weet hoe om te gaan met religie uit een ideologische politieke correctheid die stamt uit het jaar nul.quote:
[..]
Als je iets van religies had begrepen dan had je geweten dat alle vrijheden, alle normen en waarden waar jij nu zoveel om geeft, ook dankzij religie tot de basis van onze staat en samenlevingen zijn gemaakt. Het feit dat jij nu 'vecht' voor eigen keuze, voor lichamelijke integriteit, heb je ook aan religie te danken.
Ik kan je precies vertellen hoe er mee omgegaan moet worden, maar het zal je vast niet bevallen.
Overigens moet iedereen die besnijdenissen en wat voor onvrijwillige mutilatie door religieuze overtuiging faciliteert voor eeuwig opgesloten worden.
Ben je nou helemaal gek geworden.
Zoals gezegd is de ingreep zodanig redelijk en weinig ingrijpend dat het niet zwaarwegend genoeg is om vrijheid van religie te overstijgen als grondrecht. In de religies waar het om gaat, gaat het natuurlijk om een offer bij je pasgeboren zoon, voor hun is het belangrijk juist op die leeftijd te doen en niet uit te willen stellen.quote:
[..]
De lichamelijke integriteit van kinderen wordt aangetast, wat compleet onnodig is. Dat vind ik zwaarwegend genoeg. Als ze volwassen zijn en bewust een keuze gemaakt voor een religie, gaan ze hun gang maar. Het is dan hun keuze.
Het originele idee van besnijdenis is ook dat je een offer maakt voor je god, dat offer is alleen maar groter als je ouder bent (simpelweg omdat je het dan bewust doet), en zou dus ook veel waardevoller moeten zijn voor de gelovige zelf.
[..]
Wat dan? Nogmaals je hamert alleen op uitzonderingen. Het gaat om een eeuwenoude praktijk die wordt uigevoerd zonder problemen, over het algemeen, miljoenen mannen lopen rond met een besneden penis zonder enkel probleem, zij zijn ook niet aan het klagen, de klachten komen vooral van onbesneden mensen. Dus hoe kan je dan ooit een 'case' bouwen.quote:Compleet niet mee eens. En al genoeg aangegeven waarom.
[..]
Zoals gezegd is de impact zodanig klein dat het als redelijk bestempeld mag worden, ik ben zelf ook besneden en mijn seksleven is prima kan ik je vertellen, ik wil zeker niet voor alle besneden mannen spreken maar ik hoor ook weinig andere klachten om me heen.quote:De complicaties zijn er dan misschien in mindere mate, maar het andere argument staat wel degelijk. Andere mensen bepalen voor diegene die besneden wordt, dat zijn sexleven op latere leeftijd onomkeerbaar beļnvloed wordt. Terwijl de enige die over zou mogen gaan diegene zelf is.
Zeker wel maar zo is het kiezen van een school voor je kind ook je wil opleggen aan een kind (terwijl hij dan eigenlijk al een beetje kan praten).quote:
[..]
Een baby besnijden is niet je wil opleggen aan andere mensen? Die baby dus.
Zo werken religies nu eenmaal niet altijd he, zo werkt jouw wereld misschien, maar je kan dat niet aan alle andere mensen opleggen.quote:
En maar door blijven gaan over de vrijheid van religie.... het gaat om de vrijheid van religie van de ouders, die zijn idd vrij zich te laten besnijden, maar het is absurd dat hun vrijheid van religie ze het recht geeft hun kind te laten verminken, je ontneemt het kind daarmee direct de vrijheid van religie.
Geef dat kind ook vrijheid van religie en laat hem werkelijk een offer maken als hij weet wat het maken van een offer inhoudt, dan kan hij er zelf voor kiezen als hij daar oud genoeg voor is.
Waarom wil jij het dan wel aan andere mensen opleggen?quote:
[..]
Zo werken religies nu eenmaal niet altijd he, zo werkt jouw wereld misschien, maar je kan dat niet aan alle andere mensen opleggen.
in a crowd you lose humanity
Ja joh, de echte argumenten zijn op kennelijk.quote:
[..]
Zeker wel maar zo is het kiezen van een school voor je kind ook je wil opleggen aan een kind (terwijl hij dan eigenlijk al een beetje kan praten).
De hele wereld ligt in een spagaat door sociaal-economische ongelijkheid die mensen drijven onder de best georganiseerde banner die ze tegenkomen, in sommige landen is dat religie en in andere landen een politieke ideologie, en nogmaals ik snap dat je eigen dogmatische gedachtegoed dit niet toelaat maar juist de ontwikkeling van het Westen had zonder onze religies nooit zo kunnen plaatsvinden. Ik vind het prima dat jij dat nonsens vindt maar ik ben blij dat ik het je toch gezegd heb en je doet er verder maar mee wat je wilt zo.quote:
[..]
Complete nonsens, de hele wereld ligt in een spagaat omdat men niet weet hoe om te gaan met religie uit een ideologische politieke correctheid die stamt uit het jaar nul.
Ik kan je precies vertellen hoe er mee omgegaan moet worden, maar het zal je vast niet bevallen.
Overigens moet iedereen die besnijdenissen en wat voor onvrijwillige mutilatie door religieuze overtuiging faciliteert voor eeuwig opgesloten worden.
Ben je nou helemaal gek geworden.
Het opleggen van zaken is binnen een religie geen enkel probleem, dus je mag geen zaken opleggen omdat het binnen een religie niet zo werkt, maar een religie mag van alles opleggen.quote:
[..]
Zo werken religies nu eenmaal niet altijd he, zo werkt jouw wereld misschien, maar je kan dat niet aan alle andere mensen opleggen.
Het opleggen van zaken is beperkt tot religies?
Het is een waanbeeld te denken dat je alles zelf kan kiezen, soms moet je leren van het feit dat je iets wordt opgelegd, belastingen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Waarom wil jij het dan wel aan andere mensen opleggen?
Mooi, dus dan kunnen we ook opleggen dat je geen baby's meer mag verminken, blij dat we er uit zijn.quote:
[..]
Het is een waanbeeld te denken dat je alles zelf kan kiezen, soms moet je leren van het feit dat je iets wordt opgelegd, belastingen bijvoorbeeld.
in a crowd you lose humanity
Integendeel. Maar het ene opleggen is het andere niet. Wat voor jou te ver gaat dat gaat voor andere mensen allerminst te ver. Als er nu een georganiseerde en significante groep besneden mannen loopt die in opstand tegen deze praktijk komt, hun religie er tegen wilt beschermen, als er nu een grote groep besneden mannen rondloopt die door besnijdenissen hun leven niet meer normaal kan invullen, dan kan je er best over discussieren, net als vrouwenbesnijdenissen bijvoorbeeld, maar dat is nu eenmaal niet het geval en de hele onvrede jegens besnijdenissen komt voor een groot deel van onbesneden mensen die iets tegen religie hebben.quote:
[..]
Ja joh, de echte argumenten zijn op kennelijk.
Vrijheid van religie betekent inderdaad dat die religie op eigen wijze kan worden ingevuld zolang het maar verenigbaar is met de staat waarin ze wonen, in Nederland is dat nooit een probleem geweest, ik zou niet weten waarom dat nu plotseling wel een probleem zou moeten zijn.quote:
[..]
Het opleggen van zaken is binnen een religie geen enkel probleem, dus je mag geen zaken opleggen omdat het binnen een religie niet zo werkt, maar een religie mag van alles opleggen.
Het opleggen van zaken is beperkt tot religies?
Je hoeft daar helemaal geen grote groep voor te hebben, je kunt er als volwassen man prima zelf voor kiezen besneden te worden.quote:
[..]
Integendeel. Maar het ene opleggen is het andere niet. Wat voor jou te ver gaat dat gaat voor andere mensen allerminst te ver. Als er nu een georganiseerde en significante groep besneden mannen loopt die in opstand tegen deze praktijk komt, hun religie er tegen wilt beschermen, als er nu een grote groep besneden mannen rondloopt die door besnijdenissen hun leven niet meer normaal kan invullen, dan kan je er best over discussieren, net als vrouwenbesnijdenissen bijvoorbeeld, maar dat is nu eenmaal niet het geval en de hele onvrede jegens besnijdenissen komt voor een groot deel van onbesneden mensen die iets tegen religie hebben.
Lijkt me een prima oplossing, en de ultieme vrijheid van religie.
Je kan het zeker doen maar dan ga je tegen je eigen Grondrechten in en kom je dicht bij een totalitaire staat.quote:
[..]
Mooi, dus dan kunnen we ook opleggen dat je geen baby's meer mag verminken, blij dat we er uit zijn.
Wat een onzin. Nogmaals: ondanks versus dankzij.quote:
[..]
Ik snap dat je weinig geschiedenisles hebt gehad maar je hoeft er niet zoveel mee te koop lopen, het is juist religie dat mensen heeft uitegedaagd te denken over de samenleving, over de mens, en over de diepere betekenis van het Leven bijvoorbeeld. Uit deze filosofie maar ook uit de strijd gevoerd door de al dan niet georganiseerde religie zijn de samenlevingen van vandaag de dag voortgekomen en opgestaan. Juist de religies die vochten om te mogen bestaan, die vochten voor hun vrijheid en voor hun zelfbeschikkingsrecht, uit dit continue besef en de continue strijd daarvoor, met vallen en opstaan, daaruit is uiteindelijk de Verlichting gekomen en waardering van individuele Rechten en uiteindelijk de samenleving van vandaag de dag. En daar mag je Religie dus best dankbaar voor zijn interessant genoeg. Lees er eens een Boek over best aardig.
Dat er ondanks het juk van georganiseerde religie wel het een en ander veranderd is maakt het nog niet dankzij.
Bovendien waren de grote denkers meestal (al dan niet geheim) niet gelovig.
Zodra het hier verboden is is het dus wel een probleem.quote:
[..]
Vrijheid van religie betekent inderdaad dat die religie op eigen wijze kan worden ingevuld zolang het maar verenigbaar is met de staat waarin ze wonen, in Nederland is dat nooit een probleem geweest, ik zou niet weten waarom dat nu plotseling wel een probleem zou moeten zijn.
En wat mij betreft met gevolgen voor de ouders als een in NL geboren kind zonder medische noodzaak besneden blijkt voor hij 16 is.
Dat is niet de vrijheid van religie, dat is het ondermijnen van religie, en het feit dat je besneden bent als man houd je niet tegen om uiteindelijk op bijna compleet andere wijze, dus niet-religieus, aan een staat deel te nemen.quote:
[..]
Je hoeft daar helemaal geen grote groep voor te hebben, je kunt er als volwassen man prima zelf voor kiezen besneden te worden.
Lijkt me een prima oplossing, en de ultieme vrijheid van religie.
Jij gaat tegen een grondrecht in: recht op lichamelijke integriteit.quote:
[..]
Je kan het zeker doen maar dan ga je tegen je eigen Grondrechten in en kom je dicht bij een totalitaire staat.
Dat andere mensen anderen verminken, dat ligt juist dichter bij een totalitaire staat.
in a crowd you lose humanity
Ja precies, verminking van kinderen tegen proberen te gaan is tegen vrijheid van religie zijn!!!!!!!quote:
[..]
Je kan het zeker doen maar dan ga je tegen je eigen Grondrechten in en kom je dicht bij een totalitaire staat.
Vrijheid van religie is dat jij een der welk sprookje mag geloven (al geldt het in de praktijk vooral voor grote religies, zie pastafarians).
Ik ben bang dat we offtopic gaan. Maar noem eens een aantal, welke waardevolle morele waardes gebruiken we anno 2018, die we enkel aan religie te danken hebben?quote:
[..]
Gewoon dankzij. De vrijdenkers hebben zelf allemaal stuk voor stuk religieuze voorlopers en wortels.
Dit is gewoonweg niet waar: https://en.wikipedia.org/wiki/Freethoughtquote:Het hele vrijdenken en vechten voor 'vrijdenken' begon met al dan niet georganiseerde religies die vochten voor hun vrijheden.
Ik zou trouwens ook genoeg voor-chriselijke mensen als vrijdenkers kunnen bestempelen. Epicurus uit de griekse oudheid bijv. Maar dat soort denken werd later juist bemoeilijkt door (voornamelijk religieuze) dogma's na de kerstening bijv..quote:Freethought is a philosophical viewpoint which holds that positions regarding truth should be formed on the basis of logic, reason, and empiricism, rather than authority, tradition, revelation, or other dogma. In particular, freethought is strongly tied with rejection of traditional social or religious belief systems.
Als je er vanuit gaat dat diegene die het niet met je eens is, zich maar beter moet inlezen, stel je jezelf wel erg arrogant op moet ik zeggen.quote:En ik snap dat je dit niet weet als je de geschiedenis van je eigen samenleving niet al te best kent maar het is natuurlijk bijzonder schrijnend te noemen.
nee, jij dan!
Het feit dat je niet besneden bent zou je als kind ook niet moeten tegenhouden, als dat wel zo is dan zegt dat alleen maar nog meer over de dwang binnen die religie.quote:
[..]
Dat is niet de vrijheid van religie, dat is het ondermijnen van religie, en het feit dat je besneden bent als man houd je niet tegen om uiteindelijk op bijna compleet andere wijze, dus niet-religieus, aan een staat deel te nemen.
Gewoon dankzij beste man. Het heeft verder geen zin om deze discussie met je te voeren, naast het feit dat het enigszins offtopic is, heb je ook geen idee waar je het over hebt gezien de onzin die je blijft uitkramen dus wat dat betreft stel ik voor dat je eerst wat beter leest.quote:
[..]
Wat een onzin. Nogmaals: ondanks versus dankzij.
Dat er ondanks het juk van georganiseerde religie wel het een en ander veranderd is maakt het nog niet dankzij.
Bovendien waren de grote denkers meestal (al dan niet geheim) niet gelovig.
Dan ondermijn je dus een gehele religie omdat jij, en niet dat kind, er een probleem mee hebt.quote:
[..]
Zodra het hier verboden is is het dus wel een probleem.
En wat mij betreft met gevolgen voor de ouders als een in NL geboren kind zonder medische noodzaak besneden blijkt voor hij 16 is.
Nee hoor ik vecht voor lichamelijke integriteit zelfs. Het zou past dichtbij een totalitaire staat zijn als jou wordt opgelegd jou ook te besnijden ongeacht of je lid bent van die religie.quote:
[..]
Jij gaat tegen een grondrecht in: recht op lichamelijke integriteit.
Dat andere mensen anderen verminken, dat ligt juist dichter bij een totalitaire staat.
Ah je argumenten zijn op hoor ik, mooi dan zijn er eruit.quote:
[..]
Gewoon dankzij beste man. Het heeft verder geen zin om deze discussie met je te voeren, naast het feit dat het enigszins offtopic is, heb je ook geen idee waar je het over hebt gezien de onzin die je blijft uitkramen dus wat dat betreft stel ik voor dat je eerst wat beter leest.
Door kinderen te verminken? Aparte manier wel.quote:
[..]
Nee hoor ik vecht voor lichamelijke integriteit zelfs.
in a crowd you lose humanity
Je weet nog helemaal niet of dat kind er een probleem mee gaat hebben, je besluit even voor dat kind dat hij er geen probleem mee zal hebben.quote:
[..]
Dan ondermijn je dus een gehele religie omdat jij, en niet dat kind, er een probleem mee hebt.
En ik ondermijn geen religie, dat kind kan als hij oud en wijs genoeg is om daar zelf een keuze in te maken alsnog kiezen besneden te worden.
De ironie is dat jij alleen voor jezelf opkomt en op geen enkele manier om dat kind geeft.quote:
[..]
Ja precies, verminking van kinderen tegen proberen te gaan is tegen vrijheid van religie zijn!!!!!!!
Vrijheid van religie is dat jij een der welk sprookje mag geloven (al geldt het in de praktijk vooral voor grote religies, zie pastafarians).
Ohja? Waarom denk je dat?quote:
[..]
De ironie is dat jij alleen voor jezelf opkomt en op geen enkele manier om dat kind geeft.
Ik kom juist op voor de kindjes die geļndoctrineerd en gemutileerd worden.
Je persoonlijke ervaring zijn niet de algemene cijfers voor iedereen..quote:
Ik ben zelf ook besneden en mijn seksleven is prima kan ik je vertellen, ik wil zeker niet voor alle besneden mannen spreken maar ik hoor ook weinig andere klachten om me heen.
Om je eigen bron nog maar een keer aan te halen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Circumcisie#Medischquote:De Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst (KNMG) ziet geen overtuigende argumenten voor een routinematige besnijdenis. Vanwege de kans op complicaties en het hogere doel de lichamelijke integriteit van kinderen te willen beschermen raadt zij besnijdenis af. Als mogelijke complicaties noemt zij onder meer bloeding, infectie, plasbuisvernauwing en paniekaanvallen. Er zijn ook gevallen van gedeeltelijke of gehele amputatie bekend. Bij bepaalde rituele besnijdenissen kan ook herpes overgedragen worden, met een zware handicap of de dood tot gevolg. Er kunnen urineproblemen ontstaan door ontstekingen, lelijke littekens of gebogen penissen door de ingreep. Naast de directe medische complicaties zijn er ook psychologische problemen en complicaties op het gebied van seksualiteit. De extreme pijnervaringen bij pasgeborenen kunnen jaren later nog gedragsveranderingen als gevolg hebben. Er zijn mannen die zich verminkt voelen doordat ze op jonge leeftijd besneden zijn. Ze zijn boos over de opgelegde verandering van hun lichaam en verwijten hun ouders dat die deze keuze voor hen hebben gemaakt.
nee, jij dan!
Schaamlip is een extreme variant. In bv indonesie doen ze enkel in het clitoriskapje prikken of een klein sneetje erin.quote:
Wat is het verschil tussen een man of een vrouw besnijden ? Moreel gezien ik snap dat bij de 1 de voorhuid word ingekort. En bij de andere de schaamlip (vele varianten bij de dames)
Dat is 'milder' dan de besnijdenis van jongens. Maar toch maken we paniek over die vorm bij meisjes en vinden we het bij jongens veelste normaal. Dat is best wel heel erg krom.
Wat mij betreft blijft het hetzelfde, in beide gevallen niet doen bij kinderen.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Ah, dacht ik wel: je wilt het niet eens uitleggen. Je wilt enkel en alleen maar roepen dat jullie het heel belangrijk vinden om religieuze en traditionele redenen. En dat ik me daar maar eens in moet gaan verdiepen. Moet ik me soms eerst laten bijscholen in een godshuis voordat ik met een gelovige kan discussiėren?quote:
[..]
Hoezo ga je een discussie in als je niet weet waarom het zo belangrijk is voor die ouders? Vind je dat niet vreemd? Als je wilt weten waarom het voor veel mensen zo belangrijk is lees je dan eerst eens een beetje in:
https://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision
Als jij, als doorgewinterde besnijdenis aanhanger, niet kan uitleggen waarom jouw god dat wil, dan, tja, dan neem je geen duidelijke positie in.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Flikker toch een end op met je religieus geļndoctrineerde waandenkbeelden. De enige hier die last heeft van dogmatisme ben jij zelf.quote:
[..]
De hele wereld ligt in een spagaat door sociaal-economische ongelijkheid die mensen drijven onder de best georganiseerde banner die ze tegenkomen, in sommige landen is dat religie en in andere landen een politieke ideologie, en nogmaals ik snap dat je eigen dogmatische gedachtegoed dit niet toelaat maar juist de ontwikkeling van het Westen had zonder onze religies nooit zo kunnen plaatsvinden. Ik vind het prima dat jij dat nonsens vindt maar ik ben blij dat ik het je toch gezegd heb en je doet er verder maar mee wat je wilt zo.
Letterlijk elke Grondrecht die normaal gesproken gestoeid zijn op Normen en Waarden. Het feit dat georganiseerde religie eeuwenlang heeft gevochten voor vrijheid, dat het juist binnen georganiseerde religie de bedoeling was dat er 'vrij'-denkers waren die filosofeerden over het invullen van de staat, over het beschermen daarvan. Religies en staten zetten hiervoor hele kloosters op waar over werd geschreven en gedacht, dit heeft uiteindelijk de Verlichters weer beinvloed, die overigens vaak ook gewoon Religieus zijn.quote:
[..]
Ik ben bang dat we offtopic gaan. Maar noem eens een aantal, welke waardevolle morele waardes gebruiken we anno 2018, die we enkel aan religie te danken hebben?
[..]
Je linkt verwijst slechts naar de letterlijke betekenis van het moderne 'vrijdenken' en hoe dit in het verleden kan worden teruggevonden, het zegt niet hoe het daadwerkelijk tot stand is gekomen, het gaat te ver om hier de hele Verlichting te bespreken maar het is niet voor niets dat veel van deze Denkers zeer Religieus waren. Ze hadden op bepaalde momenten problemen met bijgeloof, ze kregen problemen met het politieke karakter van georganiseerde religie etc, het was een nieuw soort 'reformatie' kan je zeggen als gevolg van religieuze ontwikkelingen binnen de samenleving en hieruit is uiteindelijk het vrijdenken tot bloei kunnen komen als zodanig.quote:Dit is gewoonweg niet waar: https://en.wikipedia.org/wiki/Freethought
[..]
Kan ook prima, georganiseerde religie hoeft toch niet per se Christelijk te zijn, als je kijkt naar veel denkers en filosofen (door de eeuwen heen) zie je juist dat het hen niet te doen is om religie af te voeren maar dat het hun juist vaak te doen is, net als veel andere bewegingen door de eeuwen heen, om religie te veranderen. Om te vechten voor hun religie, om te vechten voor de manier van religie belijden waar zij voor stonden, vandaag de dag hebben we een hele dogmatische kijk spijtig genoeg op religie maar de kluizenaar die in de woestijn ging mediteren om dichter bij God te komen was echt niet zo dogmatisch te noemen en juist zeer flexibel vaak.quote:Ik zou trouwens ook genoeg voor-chriselijke mensen als vrijdenkers kunnen bestempelen. Epicurus uit de griekse oudheid bijv. Maar dat soort denken werd later juist bemoeilijkt door (voornamelijk religieuze) dogma's na de kerstening bijv..
[..]
Dat is niet arrogant maar weigeren hun soort domheid een podium te willen geven.quote:Als je er vanuit gaat dat diegene die het niet met je eens is, zich maar beter moet inlezen, stel je jezelf wel erg arrogant op moet ik zeggen.
Maar een religie mag zijn eigen regels hebben..... Nogmaals jij gaat nu op de stoel van de Predikant zitten.quote:
[..]
Het feit dat je niet besneden bent zou je als kind ook niet moeten tegenhouden, als dat wel zo is dan zegt dat alleen maar nog meer over de dwang binnen die religie.
Nee. Je hebt het die kinderen nooit gevraagd. Verder zijn er nauwelijks kinderen, of volwassenen die het als kind zijn ondergaan, die massaal hier tegen in opstand komen dus uiteindelijk doe je het alleen voor jezelf.quote:
[..]
Ohja? Waarom denk je dat?
Ik kom juist op voor de kindjes die geļndoctrineerd en gemutileerd worden.
Zoals ik al zei zijn er altijd uitzonderingen te vinden, en ja het blijft een ingreep dus er zullen altijd wat directe gevolgen zijn ik had ook een kleine infectie die behandeld moest worden, maar nogmaals dat heeft over het algemeen verder weinig impact de grote gevolgen zijn zeer zeldzaam dus.quote:
[..]
Je persoonlijke ervaring zijn niet de algemene cijfers voor iedereen..
[..]
Om je eigen bron nog maar een keer aan te halen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Circumcisie#Medisch
Toch vreemd dat je dan wel voor het verbod op vrouwenbesnijdenis bent.quote:
[..]
Maar een religie mag zijn eigen regels hebben..... Nogmaals jij gaat nu op de stoel van de Predikant zitten.
Want als je werkelijk meent wat je zegt hier zou je ook voor dat 'recht' op moeten Komen, samen met veel andere obscure mutilatie's vanuit religieuze en traditionele gronden.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Je mag gewoon lezen waarom mensen dit uitvoeren. Vind je dat echt zo vreemd dat je eerst de desbetreffende standpunten leest? Dat zegt wel iets over je niveau beste man.quote:
[..]
Ah, dacht ik wel: je wilt het niet eens uitleggen. Je wilt enkel en alleen maar roepen dat jullie het heel belangrijk vinden om religieuze en traditionele redenen. En dat ik me daar maar eens in moet gaan verdiepen. Moet ik me soms eerst laten bijscholen in een godshuis voordat ik met een gelovige kan discussiėren?
Als jij, als doorgewinterde besnijdenis aanhanger, niet kan uitleggen waarom jouw god dat wil, dan, tja, dan neem je geen duidelijke positie in.
Je bent zo ontwikkeld dat je er van gaat schelden.quote:
[..]
Flikker toch een end op met je religieus geļndoctrineerde waandenkbeelden. De enige hier die last heeft van dogmatisme ben jij zelf.
Zoals ik al eerder zei is een vrouwenbesnijdenis, zoals ik het ken maar ik heb ook al gezegd dat ik er niet al te veel over weet, zodanig ingrijpend op de levenskwaliteit van een vrouw, in negatieve zin, dat het de redelijkheid te boven gaat en het kind beschermd moet worden dus wat dat betreft ben ik fel tegen op dat soort praktijken.quote:
[..]
Toch vreemd dat je dan wel voor het verbod op vrouwenbesnijdenis bent.
Want als je werkelijk meent wat je zegt hier zou je ook voor dat 'recht' op moeten Komen, samen met veel andere obscure mutilatie's vanuit religieuze en traditionele gronden.
Ik heb je net nog laten zien dat dit niet het geval hoeft te zijn.quote:
[..]
Zoals ik al eerder zei is een vrouwenbesnijdenis, zoals ik het ken maar ik heb ook al gezegd dat ik er niet al te veel over weet, zodanig ingrijpend op de levenskwaliteit van een vrouw, in negatieve zin, dat het de redelijkheid te boven gaat en het kind beschermd moet worden dus wat dat betreft ben ik fel tegen op dat soort praktijken.
Er bestaan zogenaamde milde varianten.
Je hebt een artikel geplaatst waar alleen maar werd gezegd dat er een milde variant is maar zoals ik al zei weet ik er te weinig vanaf om een duidelijke mening over te hebben. Mijn kritiek op vrouwenbesnijdenis is op wat ik er wel van weet, en dat is de ingrijpende variant, simpel.quote:
[..]
Ik heb je net nog laten zien dat dit niet het geval hoeft te zijn.
Er bestaan zogenaamde milde varianten.
Ah, je blijft ontwijken en gooit er nog een arrogante ad hominem tegenaan. Daarmee plaats je jezelf buiten de discussie.quote:
[..]
Je mag gewoon lezen waarom mensen dit uitvoeren. Vind je dat echt zo vreemd dat je eerst de desbetreffende standpunten leest? Dat zegt wel iets over je niveau beste man.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Je hebt geen enkel idee wat de standpunten zijn.quote:
[..]
Ah, je blijft ontwijken en gooit er nog een arrogante ad hominem tegenaan. Daarmee plaats je jezelf buiten de discussie.
Dat is lang niet altijd het geval.quote:
[..]
Zoals ik al eerder zei is een vrouwenbesnijdenis, zoals ik het ken maar ik heb ook al gezegd dat ik er niet al te veel over weet, zodanig ingrijpend op de levenskwaliteit van een vrouw, in negatieve zin, dat het de redelijkheid te boven gaat en het kind beschermd moet worden dus wat dat betreft ben ik fel tegen op dat soort praktijken.
Maar bij een strakke jongensbesnijdenis zijn er ook fikse nadelen, zou je dat dan wel willen verbieden?
En je argument dat de meeste er niet over klagen gaat zelfs bij die extreme varianten van vrouwenbesnijdenis op. Inc meisjes die huilen omdat ze niet besneden zijn, omdat ze bang zijn dat niemand hun wil trouwen zo.
Als iets een gewoonte is in de groep zal je erg vaak zien dat mensen denken dat ook te willen. Die groepsdrang, erbij willen horen, 'normaal' (zoals de rest) willen zijn maakt dat mensen bereid zijn nadelen voor zichzelf door de vingers te zien.
Maar juist omdat we paal en perk gestelt hebben bij vrouwenbesnijdenis, we aan educatie hebben gedaan, hard werken aan die 'normaal' te veranderen zag en zie je steeds meet tegenstander tegen vrouwenbesnijdenis. Ook daar waar het 'normaal' is/was.
Door te zeggen, ja maar het gros klaagt er niet over blijft het 'normaal', zal dat nooit veranderen.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Vrouwenbesnijdenis kent drie (of vier) verschillende vormen, waarbij de minst erge vorm vergelijkbaar zou zijn met een mannenbesnijdenis en bij de ergste vorm alles wordt weggehaald en dichtgenaaid.quote:
[..]
Zoals ik al eerder zei is een vrouwenbesnijdenis, zoals ik het ken maar ik heb ook al gezegd dat ik er niet al te veel over weet, zodanig ingrijpend op de levenskwaliteit van een vrouw, in negatieve zin, dat het de redelijkheid te boven gaat en het kind beschermd moet worden dus wat dat betreft ben ik fel tegen op dat soort praktijken.
We kunnen weinig doen aan vrouwenbesnijdenissen in Soedan verbieden maar hier kan het wel, juist omdat het in onze samenleving ingrijpend is en er te weinig traditie voor is binnen Nederland of het Westen, voor jongensbesnijdenissen is die traditie er wel, is er een significante groep, en is het niet zodanig ingrijpend, zeker niet in vergelijking met vrouwenbesnijdenissen, dat het de redelijkheid te boven zou gaan. Het feit dat we het hebben over georganiseerde religies betekent ook dat we er een bepaald soort groepsdenken bij komt, maja dat hoort nu eenmaal bij religies vaak, dat kan je evenmin verbieden. Ik zie de nadelige effecten van jongensbesnijdenissen als te kleinschalig en te zeldzaam om het te willen verbieden in Nederland.quote:
[..]
Dat is lang niet altijd het geval.
Maar bij een strakke jongensbesnijdenis zijn er ook fikse nadelen, zou je dat dan wel willen verbieden?
En je argument dat de meeste er niet over klagen gaat zelfs bij die extreme varianten van vrouwenbesnijdenis op. Inc meisjes die huilen omdat ze niet besneden zijn, omdat ze bang zijn dat niemand hun wil trouwen zo.
Als iets een gewoonte is in de groep zal je erg vaak zien dat mensen denken dat ook te willen. Die groepsdrang, erbij willen horen, 'normaal' (zoals de rest) willen zijn maakt dat mensen bereid zijn nadelen voor zichzelf door de vingers te zien.
Maar juist omdat we paal en perk gestelt hebben bij vrouwenbesnijdenis, we aan educatie hebben gedaan, hard werken aan die 'normaal' te veranderen zag en zie je steeds meet tegenstander tegen vrouwenbesnijdenis. Ook daar waar het 'normaal' is/was.
Door te zeggen, ja maar het gros klaagt er niet over blijft het 'normaal', zal dat nooit veranderen.
Nogmaals. In bv indonesie prikken ze in het clitoriskapje, of snijden die enkel een beetje in. Dat is 'milder' dan het verwijderen van de voorhuid bij jongens.quote:
[..]
Je hebt een artikel geplaatst waar alleen maar werd gezegd dat er een milde variant is maar zoals ik al zei weet ik er te weinig vanaf om een duidelijke mening over te hebben. Mijn kritiek op vrouwenbesnijdenis is op wat ik er wel van weet, en dat is de ingrijpende variant, simpel.
De extreme variant van verwijderen schaamlip/clitoris is een sub Sahara Afrikaans iets en ook daar zie je verschillende vormen.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Kan, ik ken alleen de Ayaan Hirsi Ali manier die volgens mij bijna helemaal leegehaald is van onderen, dus wat dat betreft.quote:
[..]
Vrouwenbesnijdenis kent drie (of vier) verschillende vormen, waarbij de minst erge vorm vergelijkbaar zou zijn met een mannenbesnijdenis en bij de ergste vorm alles wordt weggehaald en dichtgenaaid.
Ik las het, en dat kan, maar zoals gezegd weet ik niet eens of dat verboden zou zijn, volgens de letter van de wet wellicht, maar of die naar dit zou kijken......quote:
[..]
Nogmaals. In bv indonesie prikken ze in het clitoriskapje, of snijden die enkel een beetje in. Dat is 'milder' dan het verwijderen van de voorhuid bij jongens.
De extreme variant van verwijderen schaamlip/clitoris is een sub Sahara Afrikaans iets en ook daar zie je verschillende vormen.
Haha mensen dit nemen we serieus?quote:
[..]
Je kan het zeker doen maar dan ga je tegen je eigen Grondrechten in en kom je dicht bij een totalitaire staat.
Verbieden van besnijdenissen zijn kenmerken van een totalitaire staat
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Ja.quote:
[..]
Haha mensen dit nemen we serieus?
Verbieden van besnijdenissen zijn kenmerken van een totalitaire staat
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 07-03-2018 15:02:07 ]
Ja, dat is absoluut verboden hier. Bij het prikje is het natuurlijk zo dat er niets te zien is, dus is het lastiger ingrijpen. Maar bij vormen waarbij er iets te zien is wordt er wel degelijk ingegrepen.quote:
[..]
Ik las het, en dat kan, maar zoals gezegd weet ik niet eens of dat verboden zou zijn, volgens de letter van de wet wellicht, maar of die naar dit zou kijken......
Het resultaat van die campagnes en acties tegen alle vormen van vrouwenbesnijdenis (waarbij dat wereldwijd gedaan werd) is dat zelfs in de landen waar dit al zo lang gewoonte was er een verschuiving te zien is. Het daar ook verboden is, of enkel onder voorwaarden (milde vorm door arts) nog mag.
Als we hadden gezegd daar bemoeien we ons niet mee was er niets veranderd. Goden zij dank dat we dat wel hebben gedaan. Nu jongensbesnijdenis nog!
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Misschien moet je je even inlezen dan hč.quote:
[..]
Zoals ik al eerder zei is een vrouwenbesnijdenis, zoals ik het ken maar ik heb ook al gezegd dat ik er niet al te veel over weet, zodanig ingrijpend op de levenskwaliteit van een vrouw, in negatieve zin, dat het de redelijkheid te boven gaat en het kind beschermd moet worden dus wat dat betreft ben ik fel tegen op dat soort praktijken.
Omdat vrouwenbesnijdenis nooit een zodanig grote rol heeft gehad als jongensbesnijdenis in samenlevingen. Natuurlijk gaat dat niet veranderen.quote:
[..]
Ja, dat is absoluut verboden hier. Bij het prikje is het natuurlijk zo dat er niets te zien is, dus is het lastiger ingrijpen. Maar bij vormen waarbij er iets te zien is wordt er wel degelijk ingegrepen.
Het resultaat van die campagnes en acties tegen alle vormen van vrouwenbesnijdenis (waarbij dat wereldwijd gedaan werd) is dat zelfs in de landen waar dit al zo lang gewoonte was er een verschuiving te zien is. Het daar ook verboden is, of enkel onder voorwaarden (milde vorm door arts) nog mag.
Als we hadden gezegd daar bemoeien we ons niet mee was er niets veranderd. Goden zij dank dat we dat wel hebben gedaan. Nu jongensbesnijdenis nog!
Of jij.quote:
[..]
Misschien moet je je even inlezen dan hč.
Het gaat er niet om wat je zelf doet of laat, maar om dat je het voor een ander beslist. Je kunt zelf wel vinden dat je voor een ander mag beslissen, maar vindt die ander dat zelf ook? Of heeft die niks te vinden?quote:
[..]
En dit zijn zelfs mensen die het ontzettend belangrijk vinden dat jij in jouw leven ook jouw eigen keuzes moet kunnen maken. En toch doen ze het en zullen ze er voor 'vechten' om dit te kunnen blijven doen. Hebben ze hier geen enkel probleem mee. Zien ze het als zo'n belangrijk deel van hun religie dat ze het niet willen opgeven. Zien ze het niet als ingrijpend genoeg op het leven van een jongen om dit te vergelijken met martelen of iemand zijn arm afhakken. Juist daarom zou je jouw standpunt eens onder de loep moet nemen, of eigenlijk niet de jouwne maar die van voorstanders, de reden achterhalen waarom het voor hun zo ontzettend belangrijk is en blijft te doen.
Onzin...quote:
[..]
Omdat vrouwenbesnijdenis nooit een zodanig grote rol heeft gehad als jongensbesnijdenis in samenlevingen. Natuurlijk gaat dat niet veranderen.
Vrouwenbesnijdenis is in die culturen misschien nog wel belangrijker dan jongensbesnijdenis.
Bij die extreme variant die jij kent is het zo (wordt minder gelukkig) dat het meisje in kwestie niet kan trouwen als ze het niet doet. Niet tot de volwassen vrouwen gerekent wordt.
Dat speelt dus een enorme rol.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Ligt aan de besnijdenis. De equivalente vrouwenbesnijdenis is het verwijderen van het clitorishoedje. De VN vindt dat geen misdaad in tegenstelling tot de extremere vormen.quote:
[..]
Zoals ik al eerder zei is een vrouwenbesnijdenis, zoals ik het ken maar ik heb ook al gezegd dat ik er niet al te veel over weet, zodanig ingrijpend op de levenskwaliteit van een vrouw, in negatieve zin, dat het de redelijkheid te boven gaat en het kind beschermd moet worden dus wat dat betreft ben ik fel tegen op dat soort praktijken.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Lolquote:
[..]
Als we hadden gezegd daar bemoeien we ons niet mee was er niets veranderd. Goden zij dank dat we dat wel hebben gedaan. Nu jongensbesnijdenis nog!
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Het is nog lang niet klaar, maar er is beweging.quote:
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
IJsland is geen totalitaire staat, verre van.quote:
[..]
Wanneer de meerderheid een minderheid haar wil gaat opleggen dan betekent dit dat je juist geen vrijheid hebt. Reken er maar op dat dit voorlopig niet zal gebeuren behalve in een totalitaire staat wellicht. Zoals Nazi-Duitsland ooit besnijdenissen verbood.
Botsen met betekent niet gaat voor op. Het is geen schaar, papier steen of zo.quote:Je vergist je, vrijheid van religie dat is een Grondrecht, net als zelfbeschikkingsrecht en in sommige gevallen kunnen Grondrechten botsen. Indien besnijdenis een belangrijk onderdeel van een religie is dan botst dit met zelfbeschikkingsrecht.
https://uitspraken.rechts(...)NL:RBZUT:2007:BB0833quote:Indien er geen maatschappijontwrichtende omstandigheden zijn zal een rechter onder normale omstandigheden dit nooit kunnen verbieden en laat er bij jongensbesnijdenissen nou weinig maatschappijontwrichtend gebeuren.
En ook nog:quote:Bezien vanuit de minderjarige moet de besnijdenis, gelet op het hiervoor is overwogen, niet in zijn belang worden geacht. Het betreft een ingreep die medisch gezien niet noodzakelijk is en bovendien onomkeerbaar. Voorts kan de minderjarige de ingreep altijd nog doen uitvoeren op een tijdstip waarop hij zich daar zelf een oordeel over kan vormen.
http://www.verenigingrimo(...)lam-24_06-Rutten.pdfquote:Het ging aldaar om een zoontje van een Marokkaanse
moeder die gehuwd was geweest met een tot de Islam bekeerde Nederlandse
man. Omdat de ouders het niet eens werden, verzocht de moeder de rechter te beslissen
dat zij het vijfjarig zoontje mocht laten besnijden. In eerste aanleg werd dit
verzoek door de rechtbank toegewezen. In hoger beroep werd het verzoek echter
alsnog afgewezen. Toetsingscriterium was het belang van het kind. Het hof erkende
weliswaar dat de besnijdenis van jongetjes van vijf jaar gebruikelijk is in de Islam,
maar voegde daaraan toe dat de Islam de besnijdenis niet op die leeftijd verplķcht.
Het hof noemde vervolgens een samenstel van factoren die uiteindelijk tot een afwijzing
van het verzoek van de vrouw leidden. Het hof overwoog dat de jongen als
hij wat ouder was, zelf kon kiezen of hij wenste te worden besneden. Voorts achtte
het hof van belang dat het ging om een onherstelbare fysieke ingreep waarvoor geen
medische noodzaak bestond.
Uit hetzelfde document:
In de rechtspraak zijn dit dus een geldige argumenten, de onomkeerbaarheid en de eigen keuze.quote:In een andere beslissing, waar het ook om een religieus ritueel ging, werd juist
aan het gezinsverband waarbinnen het kind opgroeide grote betekenis gehecht.
6
Het ging in die laatste zaak om een islamitische vader (weliswaar niet praktiserend)
die de rechter verzocht zijn katholieke ex-echtgenote te verbieden hun kind te laten
dopen. De rechter hechtte veel waarde aan het gezin met de katholieke moeder
waarin het kind opgroeide en overwoog dat het voor een kind van zijn leeftijd belangrijk
was ‘om niet het gevoel te hebben daarbuiten te vallen en dus deel te kunnen
nemen aan de daarbij behorende activiteiten en festiviteiten. De doop maakt
daarvan onderdeel uit.’ Ook woog de rechter mee dat het kind, ondanks de doop, op
latere leeftijd altijd nog voor een ander geloof kon kiezen. Een doop is met andere
woorden minder onomkeerbaar dan een besnijdenis
[ Bericht 37% gewijzigd door Qarrad op 07-03-2018 16:47:14 ]
In Duitsland had een lage rechter geoordeeld dat besnijdenis verboden moest worden vanwege dat, maar de Duitse hof had dat ongeldig verklaard vanwege schending van vrijheid van religie.quote:
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Zo is er dus ook die vader die is veroordeeld voor mishandeling omdat hij zonder toestemming van de moeder zijn zoontjes had laten besnijden.quote:
[..]
IJsland is geen totalitaire staat, verre van.
[..]
Botsen met betekent niet gaat voor op. Het is geen schaar, papier steen of zo.
[..]
https://uitspraken.rechts(...)NL:RBZUT:2007:BB0833
[..]
En ook nog:
[..]
http://www.verenigingrimo(...)lam-24_06-Rutten.pdf
Uit hetzelfde document:
[..]
In de rechtspraak zijn dit dus een geldige argumenten, de onomkeerbaarheid en de eigen keuze.
Kennelijk is het dus geen probleem wanneer beide ouders het eens zijn, maar wel als er tussen de ouders een meningsverschil is. Dat kan ik niet verklaren. De argumenten die worden gebruikt in zaken waar ouders het niet eens zijn over de besnijdenis (zelfbeschikking, onkeerbaar, etc.) gelden immers nog steeds wanneer de ouders het wel eens zijn..
Ik zeg niet dat Israel iets zal eisen, ik zeg dat Nederland en Duitsland het niet snel zullen doen. "war guilt" zeg maar.quote:
[..]
Israel is niet echt in een positie om dingen te eisen van Europese landen. Daarvoor zijn ze te afhankelijk. Dat hele land is 1 groot voorbeeld van door religie-geļnspireerde grootheidswaanzin. "Dit land heeft God ons gegeven!" Ja, tuurlijk..
Nee, er hoeft maar 1 politicus met een dergelijk wetsvoorstel te komen op het juiste tijdstip, en baby besnijdenis om religieuze redenen is verleden tijd in Nederland.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Heb je daar een bron van? Ik kan namelijk enkel vinden dat die uitspraak juist in hoger beroep was.quote:
[..]
In Duitsland had een lage rechter geoordeeld dat besnijdenis verboden moest worden vanwege dat, maar de Duitse hof had dat ongeldig verklaard vanwege schending van vrijheid van religie.
Waarom zouden kinderen een keuze moeten hebben?quote:
[..]
Jij noemt het opgedrongen, maar dat een kind de keuze niet krijgt is geen opdringen?
Op latere leeftijd is een besnijdenis een veel zwaardere ingreep. In feite is dat ook onomkeerbaar. Als de ingreep dus veilig kan worden uitgevoerd op jonge leeftijd kan en nagenoeg iedereen op latere leeftijd het haast lachwekkend vind dat anderen een heisa maken over een stukje voorhuid dan zie ik geen enkele reden om het uit te stellen. Dan maar geen keuze voor het kind. Ouders maken meer onomkeerbare keuzes voor hun kinderen.quote:Ik denk dat dat nog meer opdringen is dan bewustwordingscampagnes, want die laatste laten namelijk de keuze open en doen niet iets onomkeerbaars.
Wat is dat actief religieus? Jij gaat niet elke week naar een gebedshuis dus jij bent niet bewust en actief bezig? Lijkt me behoorlijk naļef om te denken dat het zo werkt.quote:Daarnaast bleek uit de posts van Maghrebijnse en DeParo vaak dat veel mensen het doen omdat de omgeving het ook doet terwijl ze zelf niet eens actief religieus zijn verder. Dat kan ik dan niet rijmen met het woord "bewust" eigenlijk.
Mijn fout, het was blijkbaar de regering die het legaliseerde.quote:
[..]
Heb je daar een bron van? Ik kan namelijk enkel vinden dat die uitspraak juist in hoger beroep was.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Yup, they are just another brick in the wall.quote:
Waarom zouden kinderen een keuze moeten hebben?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
We hebben hier geen baby-oorlellen-afknippen traditie, daar ga je al de mist mee in.quote:
[..]
Maar het is een religieuze traditie! Religieuze tradities verbieden mag toch niet? Respect voor de vrijheid van religie etc?
Hebben we in Nederland wel een besnijdenistraditie dan ? Of telt iets al als traditie als het eenquote:
[..]
We hebben hier geen baby-oorlellen-afknippen traditie, daar ga je al de mist mee in.
jaartje of 50 gedaan wordt door een kleine groep immigranten ?
Want in dat laatste geval is de oorlelafkniptraditie binnen een paar decennia een feit.
Godsdienstvrijheid is dan ook overbodig. Vrijheid van meningsuiting is meer dan voldoende om ideeėn en religies te beschermen, voor iedereen gelijk, onderscheidt maken voor religie is discriminatie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik dacht dat we hier een joods-christelijke traditie hadden, dan kan die "kleine groep immigranten" toch best meeliften? Of gelden er dan andere regels?quote:
[..]
Hebben we in Nederland wel een besnijdenistraditie dan ? Of telt iets al als traditie als het een
jaartje of 50 gedaan wordt door een kleine groep immigranten ?
Je verwacht immigranten die oorlellen af gaan knippen?quote:Want in dat laatste geval is de oorlelafkniptraditie binnen een paar decennia een feit.
Dat is tirannie.quote:
Godsdienstvrijheid is dan ook overbodig. Vrijheid van meningsuiting is meer dan voldoende om ideeėn en religies te beschermen, voor iedereen gelijk, onderscheidt maken voor religie is discriminatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 07-03-2018 20:11:50 (dt) ]
?quote:
Als je tirannie bedoeld is dat natuurlijk onzin, vrijheid van meningsuiting is meer dan voldoende en voor iedereen gelijk.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat is aantoonbaar onzin, trutortruth. Het is voor velen niet voldoende.quote:
[..]
?
Als je tirannie bedoeld is dat natuurlijk onzin, vrijheid van meningsuiting is meer dan voldoende en voor iedereen gelijk.
Dat zal, maar die vallen dan buiten de boot, gelijke monniken, gelijke kappen.quote:
Dat is aantoonbaar onzin, trutortruth. Het is voor velen niet voldoende.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De tiran valt buiten de boot.quote:
[..]
Dat zal, maar die vallen dan buiten de boot, gelijke monniken, gelijke kappen.
Dat is wel een beetje een domme opmerking, vandaar dat je er maar een plaatje bij zoekt om het op te leuken, want argumenten heb je niet.quote:
De tiran valt buiten de boot.
[ afbeelding ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je noemde vrijheid van meningsuiting voor iedereen meer dan voldoende terwijl een groot deel van de wereldbevolking het anders ziet. Je kan dus wel roepen dat "kattevoer voor iedereen meer dan voldoende is en voor iedereen gelijk" maar dat betekent dat je iets zinnigs gezegd hebt. Ik snap niet waarom je zo zuur reageert op een monnik die uit de boot "valt". Gelijke monikken, gelijk kappen.quote:
[..]
Dat is wel een beetje een domme opmerking, vandaar dat je er maar een plaatje bij zoekt om het op te leuken, want argumenten heb je niet.
Onzin, godsdienst is een manier van leven en niet alleen een mening. En bovendien is het ook groepsgewijs en niet alleen als individu.quote:
Godsdienstvrijheid is dan ook overbodig. Vrijheid van meningsuiting is meer dan voldoende om ideeėn en religies te beschermen, voor iedereen gelijk, onderscheidt maken voor religie is discriminatie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mathemaat op 07-03-2018 21:09:22 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
puike post en ik ben benieuwd wat men daarop te zeggen heeftquote:
[..]
IJsland is geen totalitaire staat, verre van.
[..]
Botsen met betekent niet gaat voor op. Het is geen schaar, papier steen of zo.
[..]
https://uitspraken.rechts(...)NL:RBZUT:2007:BB0833
[..]
En ook nog:
[..]
http://www.verenigingrimo(...)lam-24_06-Rutten.pdf
Uit hetzelfde document:
[..]
In de rechtspraak zijn dit dus een geldige argumenten, de onomkeerbaarheid en de eigen keuze.
Je kan er een discussie van maken op wereldniveau maar dan krijgt godsdienstvrijheid of vrijheid in zijn algemeenheid al een heel andere waarde. Het zou mij niet verbazen als een groot deel van de wereldbevolking homofilie afkeurt, dat is dan nog geen goed ding.quote:
Je noemde vrijheid van meningsuiting voor iedereen meer dan voldoende terwijl een groot deel van de wereldbevolking het anders ziet.
Dus dan komen we op de vrijheden in Nederland, en het idee is gelijke vrijheden voor iedereen (lijkt ij dat je het daar mee eens bent?). Godsdienstvrijheid zorgt dan voor een ongelijkheid. Mocht je van mening zijn dat het niet voor ongelijkheid zorgt, waarom zou godsdienstvrijheid dan nog nodig zijn?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Omdat kinderen mensen zijn?quote:
[..]
Waarom zouden kinderen een keuze moeten hebben?
[..]
Op latere leeftijd is een besnijdenis een veel zwaardere ingreep. In feite is dat ook onomkeerbaar. Als de ingreep dus veilig kan worden uitgevoerd op jonge leeftijd kan en nagenoeg iedereen op latere leeftijd het haast lachwekkend vind dat anderen een heisa maken over een stukje voorhuid dan zie ik geen enkele reden om het uit te stellen. Dan maar geen keuze voor het kind. Ouders maken meer onomkeerbare keuzes voor hun kinderen.
[..]
"De overheid neemt wel meer maatregelen
Precies wat ik zeg, mensen zoals nominale moslims die ik veel ken die voor de vorm nog eens een feestdag hier en daar meepikken die Suikerfeest vieren omdat gezellig maar gevast wordt er niet meer (wel soms een soort van nep-iftar natuurlijk want familie en gezellig), die thuis nog wat ornamenten hebben uit het land van oorsprong (van hun ouders) en een Koran want die heeft iedereen en die een hoop dingen doen omdat het zo werkt in hun gemeenschap maar waar er weinig religieuze gedachte meer achter zit. Die besnijden vaak ook alleen maar omdat nou ja zo zijn we dat gewend en veel meer gedachte zit er ook niet meer achter.quote:Wat is dat actief religieus? Jij gaat niet elke week naar een gebedshuis dus jij bent niet bewust en actief bezig? Lijkt me behoorlijk naļef om te denken dat het zo werkt.
En waarom zou die manier van leven meer rechten moeten krijgen dan andere manieren van leven?quote:
Onzin, godsdienst is een manier van leven en niet alleen een mening.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik vind dat ook heel krom: zolang de ouders er samen toe beslissen is het blijkbaar okay om het kind de keuze te ontnemen, maar als ze er ruzie over hebben dan steekt de rechtbank er een stokje voor met precies die argumenten.quote:
[..]
Zo is er dus ook die vader die is veroordeeld voor mishandeling omdat hij zonder toestemming van de moeder zijn zoontjes had laten besnijden.
Kennelijk is het dus geen probleem wanneer beide ouders het eens zijn, maar wel als er tussen de ouders een meningsverschil is. Dat kan ik niet verklaren. De argumenten die worden gebruikt in zaken waar ouders het niet eens zijn over de besnijdenis (zelfbeschikking, onkeerbaar, etc.) gelden immers nog steeds wanneer de ouders het wel eens zijn..
Omdat het geen rechten zijn, maar vrijheden. Godsdienst wordt beschermd voor de staat. En deze topic is een voorbeeld van wat er zou gebeuren als overemotionele mensen aan de roer zouden staan.quote:
[..]
En waarom zou die manier van leven meer rechten moeten krijgen dan andere manieren van leven?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Het is maar de familierechtbank, dus het is niet bindend?quote:
[..]
Ik vind dat ook heel krom: zolang de ouders er samen toe beslissen is het blijkbaar okay om het kind de keuze te ontnemen, maar als ze er ruzie over hebben dan steekt de rechtbank er een stokje voor met precies die argumenten.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Het recht op vrijheid. Maar ik vind het prima dat je het vrijheden wil noemen, dan stel ik de vraag zo; Waarom zou die manier van leven meer vrijheden moeten krijgen dan andere manieren van leven?quote:
Omdat het geen rechten zijn, maar vrijheden. Godsdienst wordt beschermd voor de staat. En deze topic is een voorbeeld van wat er zou gebeuren als overemotionele mensen aan de roer zouden staan.
En dat dit topic een voorbeeld is ben ik volledig met je eens. Godsdienstvrijheid geeft dus het recht volgens sommige om kinderen te verminken, heel bizar.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Er is het gebruik in West-Afrika om lidtekentatoeages aan te brengen op de wangen van ziekelijke kinderen. Dat is inmiddels verboden in die landen en als je hier met dat argument in de wangen van je kinderen gaat zitten kerven en er as in wrijft kun je pleiten wat je wilt over traditie bij de rechtbank, ik geef je op een briefje dat er een straf wegens kindermishandeling uitrolt.quote:
[..]
We hebben hier geen baby-oorlellen-afknippen traditie, daar ga je al de mist mee in.
Terwijl je prima kunt leven met die lidtekens, zo'n kind zal ook niet snel klagen. Ten eerste zal het dat niet omdat kinderen in West-Afrika in de regel enorm streng opgevoed worden in de categorie je spreekt niet totdat je toegesproken wordt en ten tweede omdat het niet beter weet tegen de tijd dat het beter kan weten, want ze weten dat hun ouders het met de beste bedoelingen hebben gedaan (namelijk om het onaantrekkelijk te maken voor de dood).
Ik heb een Oostafrikaanse collega gehad met een klein lidteken onder haar onderlip. Die was als kind begonnen met een klein gaatje met een klein schijfje erin, bedoeld om de onderlip op te rekken totdat er een grotere in kon, en dan steeds verder totdat er zo'n enorme schotel in past. Haar zussen liepen inmiddels rond met die dingen, maar zij was zo slim gebleken destijds dat ze door mocht leren en daarvoor moest ze naar de grote stad, waar ze uitgelachen werd met haar proto-lipschoteltje. Die heeft het er dus uitgehaald en laten herstellen. Ouders waren overigens niet boos, vooral trots op haar en zij was ook niet boos omdat ze wist dat ze het goed bedoeld hadden. Ze was ook erg blij dat ze op tijd zelf de keuze had kunnen maken om er niet mee door te gaan, maar ze was er ook soms onzeker over doordat ze warme en diepe gevoelens had over haar achtergrond, haar eigen groep. Zo diep gaat het effect van opvoeding: dat je je ergens niet "af" voelt over een gebruik als nota bene een lipschotel, het toonbeeld van verminking.
Even naar de gevolgen gezocht: Tegen masturberen
quote:Bijkomend voordeel van de ingreep, vond men, was dat jongens lastiger konden masturberen. Vooral John Harvey Kellog, arts en uitvinder van de cornflakes, maakte zich om deze reden sterk voor de besnijdenis. Zonder verdoving, dat was het beste. Want dankzij de pijn kregen jongens een negatief beeld van hun penis, zodat ze nog zediger gingen leven.
Ik heb wel eens ergens gelezen dat besneden jongens masturbeerden met behulp van het binnenste van een cactus, omdat daar een soort natuurlijk glijmiddel in zit.quote:Afhankelijk van de aard van de besnijdenis kan het zijn dat een andere masturbatie-techniek effectiever is, of in uitzonderlijke gevallen een glijmiddel nodig is om te masturberen. Een besnijdenis kan levenslange psychologische schade veroorzaken, en schadelijke gevolgen hebben voor de seksualiteit.
Ik denk dat de overemotionaliteit eerder overkookt aan de andere kant van de discussie eigenlijk. Dat is ook begrijpelijk, want er wordt een belangrijke norm in je cultuur ter discussie gesteld en zelfs gelijkgesteld met verminking en mishandeling.quote:
[..]
Omdat het geen rechten zijn, maar vrijheden. Godsdienst wordt beschermd voor de staat. En deze topic is een voorbeeld van wat er zou gebeuren als overemotionele mensen aan de roer zouden staan.
Het is denk ik ook heel moeilijk voor te stellen dat iets waar jij je heel prettig en zeker over voelt, namelijk je achtergrond inclusief geloof, door anderen niet gezien wordt als zodanig en al helemaal niet als wat de norm zou moeten zijn.
Wat is zijn je maatstaven om te bepalen welke manieren van leven meer recht moeten krijgen? Waar baseer je je op? Waarom kom je tot dit:quote:
[..]
En waarom zou die manier van leven meer rechten moeten krijgen dan andere manieren van leven?
quote:Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
Zo zie je maar dat googlen niet altijd "echt nieuws" brengt. Wat een nonsens.quote:
Even naar de gevolgen gezocht: Tegen masturberen
[Bijkomend voordeel van de ingreep, vond men, was dat jongens lastiger konden masturberen. Vooral John Harvey Kellog, arts en uitvinder van de cornflakes, maakte zich om deze reden sterk voor de besnijdenis. Zonder verdoving, dat was het beste. Want dankzij de pijn kregen jongens een negatief beeld van hun penis, zodat ze nog zediger gingen leven.]
[Afhankelijk van de aard van de besnijdenis kan het zijn dat een andere masturbatie-techniek effectiever is, of in uitzonderlijke gevallen een glijmiddel nodig is om te masturberen. Een besnijdenis kan levenslange psychologische schade veroorzaken, en schadelijke gevolgen hebben voor de seksualiteit.]
Ik heb wel eens ergens gelezen dat besneden jongens masturbeerden met behulp van het binnenste van een cactus, omdat daar een soort natuurlijk glijmiddel in zit.
Ik vind juist dat alle manieren gelijke rechten moeten krijgen binnen normen en kaders die we nog aan het ontdekken zijn en los van welke ideologie of religie dan ook. Daarom is godsdienstvrijheid overbodig.quote:
Wat is zijn je maatstaven om te bepalen welke manieren van leven meer recht moeten krijgen? Waar baseer je je op? Waarom kom je tot dit:
En waarom ik op mijn onderschrift kom is dat ik iedereen adviseer zijn of haar eigen waarheid te ontdekken, te zoeken. In plaats van te volgen wat andere hebben bedacht of opleggen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik vind dat we deze regels ook moeten invoeren voor besnijdenis:
bron https://www.rijksoverheid(...)ing-van-consumenten/, bij vragen en antwoordenquote:leeftijdsgrens voor tatoeage en piercing
Het is verboden een tatoeage of piercing aan te brengen bij kinderen onder de 12 jaar. Een piercing in de oorlel mag wel.
Jongeren van 12 tot 16 jaar mogen alleen een tatoeage met toestemming van de ouders (of voogd). De ouders moeten aanwezig zijn als de tatoeage of piercing wordt gezet.
Jongeren van 12 tot 16 jaar mogen geen tatoeage op het hoofd, de hals, de polsen of handen. Zij mogen ook geen genitale piercing. Bij meisjes is een tepelpiercing verboden.
Jongeren van 16 jaar en ouder mogen zelf bepalen of ze een tatoeage of piercing laten zetten.
quote:
[..]
Het is maar de familierechtbank, dus het is niet bindend?
Het ontkracht je stelling. Je had het over iedereen, terwijl dat ook in Nederland lang niet altijd het geval is (understatement).quote:
[..]
Je kan er een discussie van maken op wereldniveau maar dan krijgt godsdienstvrijheid of vrijheid in zijn algemeenheid al een heel andere waarde. Het zou mij niet verbazen als een groot deel van de wereldbevolking homofilie afkeurt, dat is dan nog geen goed ding.
Godsdienstvrijheid zorgt voor ongelijkheid? Jij hebt toch ook het recht op godsdienstvrijheid?quote:Dus dan komen we op de vrijheden in Nederland, en het idee is gelijke vrijheden voor iedereen (lijkt ij dat je het daar mee eens bent?). Godsdienstvrijheid zorgt dan voor een ongelijkheid. Mocht je van mening zijn dat het niet voor ongelijkheid zorgt, waarom zou godsdienstvrijheid dan nog nodig zijn?
Het gaat er juist om dat één of meer manieren van leven NIET meer rechten moet krijgen dan anderen, zoals het recht om iets als besnijdenis op te leggen aan iemand die daar zelf nog niet voor kan kiezen en later misschien zou kiezen voor een andere manier van leven.quote:
[..]
Wat is zijn je maatstaven om te bepalen welke manieren van leven meer recht moeten krijgen? Waar baseer je je op? Waarom kom je tot dit:
[..]
Ik blijf het verbazend vinden hoe juist de levenswijzen die dingen aan anderen willen opleggen als eerste roepen dat hun vrijheden ingeperkt worden als ze dat niet meer mogen, terwijl ze die voor anderen juist beknotten of willen beknotten.
Ik zou het wel willen voor iedereen ter wereld, maar op het moment dat atheisme in nogal wat landen verboden is, is dat op dit moment een utopie.quote:
Het ontkracht je stelling. Je had het over iedereen, terwijl dat ook in Nederland lang niet altijd het geval is (understatement).
En wat is in Nederland niet het geval?
Maar ik ben niet godsdienstig, dus ik krijg die rechten die godsdienstvrijheid met zich meebrengen niet. Mijn levenswijze krijgt zo minder rechten. Dat is discriminatie, dat is ongelijkheid.quote:Godsdienstvrijheid zorgt voor ongelijkheid? Jij hebt toch ook het recht op godsdienstvrijheid?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Man man, wat een stelletje schertsfiguren bij elkaar. Hoe durven jullie te denken dat besneden mannen getraumatiseerd zijn? Ken je ze? Heb je ze gesproken en hebben ze dit jullie gezegd?
Bovendien, een verbod lost het 'probleem' niet op, het verschuift slechts het probleem: mensen gaan naar andere landen uitwijken. Een verplichte piemelcontrole kan ook niet, dat zou dan voor alle jongens (ongeacht religie) moeten gelden in verband met racisme. En op welk leeftijd? Of een jaarlijks controle? En als je dan niet komt opdagen?
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2018 22:26:12 ]
Bovendien, een verbod lost het 'probleem' niet op, het verschuift slechts het probleem: mensen gaan naar andere landen uitwijken. Een verplichte piemelcontrole kan ook niet, dat zou dan voor alle jongens (ongeacht religie) moeten gelden in verband met racisme. En op welk leeftijd? Of een jaarlijks controle? En als je dan niet komt opdagen?
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2018 22:26:12 ]
Jij hebt die rechten nu toch ook? Waarom heeft een "andere manier" van leven nu meer rechten gekregen?quote:
[..]
Het gaat er juist om dat één of meer manieren van leven NIET meer rechten moet krijgen dan anderen, zoals het recht om iets als besnijdenis op te leggen aan iemand die daar zelf nog niet voor kan kiezen en later misschien zou kiezen voor een andere manier van leven.
Is dat altijd even erg?quote:Ik blijf het verbazend vinden hoe juist de levenswijzen die dingen aan anderen willen opleggen als eerste roepen dat hun vrijheden ingeperkt worden als ze dat niet meer mogen, terwijl ze die voor anderen juist beknotten of willen beknotten.
Jij bent degene die dat roept en opdringt dat het verminking is.quote:
[..]
En dat dit topic een voorbeeld is ben ik volledig met je eens. Godsdienstvrijheid geeft dus het recht volgens sommige om kinderen te verminken, heel bizar.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik denk dat de overemotionaliteit eerder overkookt aan de andere kant van de discussie eigenlijk. Dat is ook begrijpelijk, want er wordt een belangrijke norm in je cultuur ter discussie gesteld.quote:
[..]
Ik denk dat de overemotionaliteit eerder overkookt aan de andere kant van de discussie eigenlijk. Dat is ook begrijpelijk, want er wordt een belangrijke norm in je cultuur ter discussie gesteld en zelfs gelijkgesteld met verminking en mishandeling.
Het is denk ik ook heel moeilijk voor te stellen dat iets waar jij je heel prettig en zeker over voelt, namelijk je achtergrond inclusief geloof, door anderen niet gezien wordt als zodanig en al helemaal niet als wat de norm zou moeten zijn.
Het is denk ik ook heel moeilijk voor te stellen dat iets waar jij je heel prettig en zeker over voelt, namelijk je achtergrond inclusief geloof, door anderen niet gezien wordt als zodanig en al helemaal niet als wat de norm zou moeten zijn.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Je kunt prima atheļst zijn zonder tegen godsdienstvrijheid te zijn.quote:
[..]
Ik zou het wel willen voor iedereen ter wereld, maar op het moment dat atheisme in nogal wat landen verboden is, is dat op dit moment een utopie.
Steun voor godsdienstvrijheid.quote:En wat is in Nederland niet het geval?
Dat is zoiets als stellen dat je niet gelooft in de democratie en dat je dus geen stemrechten krijgt. Die rechten heb je wel.quote:Maar ik ben niet godsdienstig, dus ik krijg die rechten die godsdienstvrijheid met zich meebrengen niet. Mijn levenswijze krijgt zo minder rechten. Dat is discriminatie, dat is ongelijkheid.
'In plaats van te volgen wat andere opleggen.'quote:
[..]
En waarom ik op mijn onderschrift kom is dat ik iedereen adviseer zijn of haar eigen waarheid te ontdekken, te zoeken. In plaats van te volgen wat andere hebben bedacht of opleggen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik zie in dit en het vorige deel alleen jou en Chadi het hebben over "getraumatiseerd", dus op wie reageer je?quote:
Man man, wat een stelletje schertsfiguren bij elkaar. Hoe durven jullie te denken dat besneden mannen getraumatiseerd zijn? Ken je ze? Heb je ze gesproken en hebben ze dit jullie gezegd?
Bovendien, een verbod lost het 'probleem' niet op, het verschuift slechts het probleem: mensen gaan naar andere landen uitwijken. Een verplichte piemelcontrole kan ook niet, dat zou dan voor alle jongens (ongeacht religie) moeten gelden in verband met racisme. En op welk leeftijd? Of een jaarlijks controle? En als je dan niet komt opdagen?
Mwa, het zal niet meteen gebeuren. De ethische argumenten zijn goed in theorie, heb ze zelf ook allemaal gebruikt, maar in de praktijk leggen die vooralsnog weinig gewicht in de schaal. Obstakels voor een verbod:quote:
[..]
Ja, dat is absoluut verboden hier. Bij het prikje is het natuurlijk zo dat er niets te zien is, dus is het lastiger ingrijpen. Maar bij vormen waarbij er iets te zien is wordt er wel degelijk ingegrepen.
Het resultaat van die campagnes en acties tegen alle vormen van vrouwenbesnijdenis (waarbij dat wereldwijd gedaan werd) is dat zelfs in de landen waar dit al zo lang gewoonte was er een verschuiving te zien is. Het daar ook verboden is, of enkel onder voorwaarden (milde vorm door arts) nog mag.
Als we hadden gezegd daar bemoeien we ons niet mee was er niets veranderd. Goden zij dank dat we dat wel hebben gedaan. Nu jongensbesnijdenis nog!
- ongeveer een derde van de mannelijke populatie wereldwijd is besneden.
- culturele tradities kan je onderdrukken, een generatie die zonder vrouwenbesnijdenis opgroeit zal de praktijk niet verder doorgeven. Religieuze tradities kan je onderdrukken, maar het blijft onderdeel van het geloof.
- nadelige gevolgen zijn beperkt, en het biedt een aantal voordelen (minder infecties, minder kans SOA's etc.).
- het biedt public health voordelen. Volgens één studie in de VS 330$ per besnijdenis dacht ik.
- de WHO promoot vrijwillige besnijdenis om HIV en andere SOAs tegen te gaan.
- In de VS zijn veel medici voorstander.
Ik verwacht niet dat Europa de leiding zal nemen op dit vlak. Als het ECHR een verbod afwijst is het meteen van de baan, maar dat is slechts de eerste horde. Je kan diplomatieke en mogelijk economische gevolgen verwachten, boycot door Israel, de VS, en de hele moslimwereld...
Als er iets verandert zal het eerder van de publieke opinie in de VS komen. Daar daalt het aantal besnijdenissen, oa omdat in een aantal staten de ingreep niet meer terugbetaald wordt. Maar heel wat medici zijn voorstander van besnijdenis, en het wordt als een public health issue gezien, dus CDC etc. staat er ook achter.
Als er duidelijk nadelige gevolgen waren zou het debat zich beperken tot de rechten van de ouders: waar ligt de grens van de ouderlijke macht en het recht om hun godsdienst te belijden? Maar met een ingreep die medisch gezien voordelen voor het individu en voor de volksgezondheid biedt stelt zich de vraag of de voordelen op zich de ingreep rechtvaardigen, en wordt het ook moeilijker om als overheid, die zelf bepaalde ingrepen oplegt (in Belgiė toch, polio-vaccin) met het argument dat ze zowel het individu als de volksgezondheid ten goede komen, ouders te verbieden om zo'n beslissing voor hun kind te nemen.
Ja, vaccinatie is niet hetzelfde als een stuk huid verwijderen, maar je kan moeilijk claimen dat vaccins enkel aanvaardbaar zijn omdat ze geen lichamelijke sporen achterlaten. Integendeel, zonder het pokkenvaccin litteken zou het uitroeien van de ziekte aanzienlijk moeilijker geweest zijn.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
En dat is het ook.quote:
Jij bent degene die dat roept en opdringt dat het verminking is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
En je kan prima godsdienstig zijn en tegen godsdienstvrijheid zijn, ik mis de relevantie.quote:
Je kunt prima atheļst zijn zonder tegen godsdienstvrijheid te zijn.
Als dat zo is, dan is het een goede zaak. Vrijheid van meningsuiting is voldoende en gelijk voor iedereen.quote:Steun voor godsdienstvrijheid.
Dan krijg je dus van die parodieėn zoals het pastafarisme. Dat zou overbodig moeten zijn.quote:Dat is zoiets als stellen dat je niet gelooft in de democratie en dat je dus geen stemrechten krijgt. Die rechten heb je wel.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als een vader zonder toestemming van moeder zijn zoontje laat besnijden is het mishandeling.quote:
[..]
Ik vind dat ook heel krom: zolang de ouders er samen toe beslissen is het blijkbaar okay om het kind de keuze te ontnemen, maar als ze er ruzie over hebben dan steekt de rechtbank er een stokje voor met precies die argumenten.
Als beide ouders akkoord gaan is het dat niet?
Zou een kind, als het eenmaal volwassen is, zich (bij de rechter) ergens op kunnen beroepen? Ik ben benieuwd hoe zo'n zaak zou aflopen, maar volgens mij is daar nog geen jurisprudentie over.
Waarom zou een verbod op "atheļsme" de afschaffing van godsdienstvrijheid dan in de weg staan?quote:
[..]
En je kan prima godsdienstig zijn en tegen godsdienstvrijheid zijn, ik mis de relevantie.
Dus omdat er steun is voor godsdienstvrijheid is godsdienstvrijheid niet nodig en vrijheid van meningsuiting voldoende?quote:Als dat zo is, dan is het een goede zaak. Vrijheid van meningsuiting is voldoende en gelijk voor iedereen.
Overbodig of verboden?quote:Dan krijg je dus van die parodieėn zoals het pastafarisme. Dat zou overbodig moeten zijn.
Dat doe je meestal als ouder. Of denk je dat ieder kind graag ingeėnt wordt? Laten we dat ook maar uitstellen tot ze zelf willen.quote:
[..]
Je ontneemt ze de vrijheid ZELF al dan niet te kiezen voor besnijdenis.
Is het misschien per definitie mishandeling als men niet bevoegd is om zo'n beslissing te nemen? Als een vreemde jouw kind naar de dokter neemt voor een onderzoek, endoscopie of whatever, is dat misschien mishandeling, ook al zou je dat zelf wel mogen doen. Dan zou dat ook voor besnijdenis gelden (als ie niet bevoegd is)quote:
[..]
Als een vader zonder toestemming van moeder zijn zoontje laat besnijden is het mishandeling.
Als beide ouders akkoord gaan is het dat niet?
Ouders hebben meer "rechten" over hun eigen kind dan over bvb het kind van de buren, maar een ouder kan die rechten enkel uitoefenen als hij/zij daarmee de rechten van de andere ouder niet schendt. Als een vader er op een dag vandoor gaat met het kind, dan is de moeder haar kind kwijt. Ik neem aan dat ie dan veroordeeld kan worden, dat ie niet pas strafbaar wordt als een deurwaarder(?) hem een rechterlijk bevel aflevert en hij dat negeert. Maar als heel het gezin dezelfde tocht zou maken was er niets aan de hand.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ja, in dit geval ging het om een vader die het gezag niet had. Wel had hij het kind erkend en droeg het zijn achternaam. Het is me dus niet helemaal duidelijk of het feit dat de vader het gezag niet had doorslaggevend was of dat het enkel van belang was dat hij het (bewust) zonder toestemming van de moeder liet doen. Want ook als wel beide ouders het gezag hebben, kan de rechter het nog 'verbieden' als de ouders het oneens zijn.quote:
[..]
Is het misschien per definitie mishandeling als men niet bevoegd is om zo'n beslissing te nemen? Als een vreemde jouw kind naar de dokter neemt voor een onderzoek, endoscopie of whatever, is dat misschien mishandeling, ook al zou je dat zelf wel mogen doen. Dan zou dat ook voor besnijdenis gelden (als ie niet bevoegd is)
Ouders hebben meer "rechten" over hun eigen kind dan over bvb het kind van de buren, maar een ouder kan die rechten enkel uitoefenen als hij/zij daarmee de rechten van de andere ouder niet schendt. Als een vader er op een dag vandoor gaat met het kind, dan is de moeder haar kind kwijt. Ik neem aan dat ie dan veroordeeld kan worden, dat ie niet pas strafbaar wordt als een deurwaarder(?) hem een rechterlijk bevel aflevert en hij dat negeert. Maar als heel het gezin dezelfde tocht zou maken was er niets aan de hand.
Niet altijd.quote:
[..]
Het gaat er niet om wat je zelf doet of laat, maar om dat je het voor een ander beslist. Je kunt zelf wel vinden dat je voor een ander mag beslissen, maar vindt die ander dat zelf ook? Of heeft die niks te vinden?
In die culturen, en niet belangrijker, dan onderschat je de symbolische waarde van een jongemsbesnijdenis in deze. Maar dat is voor ons helemaal niet zo relevant aangezien het hier zo sporadusch gebeurt. Bovendien is het niet een wereldwijde campagne die het 'minder' heeft gemaakt maar vervolgingen en verboden terwijl in de gebieden waar het belangrijk is het nog steeds wordt uitgevoerd.quote:
[..]
Onzin...
Vrouwenbesnijdenis is in die culturen misschien nog wel belangrijker dan jongensbesnijdenis.
Bij die extreme variant die jij kent is het zo (wordt minder gelukkig) dat het meisje in kwestie niet kan trouwen als ze het niet doet. Niet tot de volwassen vrouwen gerekent wordt.
Dat speelt dus een enorme rol.
Ok nou dan is het prima toch of wat willen we nu zeggen.quote:
[..]
Ligt aan de besnijdenis. De equivalente vrouwenbesnijdenis is het verwijderen van het clitorishoedje. De VN vindt dat geen misdaad in tegenstelling tot de extremere vormen.
IJsland heeft ook nauwelijks groepen die besnijdenissen toepassen verder. Dus wat is de waarde? Alle juridische uitspraken die je noemt hebben niks met dit topic te maken. Het gaat om geschillen tussen religies waarbij niet naar de juridische legitimeit van besnijdenissen wordt gekeken maar indien het bij een conflict kan plaatsvinden. De rechter verbiedt hier besnijdenis niet als ritueel of als handeling zodanig zoals je ziet.quote:
[..]
IJsland is geen totalitaire staat, verre van.
[..]
Botsen met betekent niet gaat voor op. Het is geen schaar, papier steen of zo.
[..]
https://uitspraken.rechts(...)NL:RBZUT:2007:BB0833
[..]
En ook nog:
[..]
http://www.verenigingrimo(...)lam-24_06-Rutten.pdf
Uit hetzelfde document:
[..]
In de rechtspraak zijn dit dus een geldige argumenten, de onomkeerbaarheid en de eigen keuze.
Lichamelijke integriteit is vastgelegd in Artikel 11 van de Nederlandse grondwet. Nooit van gehoord, zeker?quote:
[..]
Je hoeft ook niet alles zelf te kiezen.
Het is ronduit belachelijk dat besnijden bij kinderen is toegestaan.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ik heb geen geloof en heb een schurfthekel aan de Nederlandse samenleving.quote:Op woensdag 7 maart 2018 22:41 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Ik denk dat de overemotionaliteit eerder overkookt aan de andere kant van de discussie eigenlijk. Dat is ook begrijpelijk, want er wordt een belangrijke norm in je cultuur ter discussie gesteld.
Het is denk ik ook heel moeilijk voor te stellen dat iets waar jij je heel prettig en zeker over voelt, namelijk je achtergrond inclusief geloof, door anderen niet gezien wordt als zodanig en al helemaal niet als wat de norm zou moeten zijn.
Onder andere de islamitische nu blijkbaar, want daarbij mag je stukken van je kinderen afknippen zonder dat ze daar zeggenschap over hebben, terwijl een Mossi uit Burkina Fasso het gezicht van zijn kind niet mag besnijden.quote:
[..]
Jij hebt die rechten nu toch ook? Waarom heeft een "andere manier" van leven nu meer rechten gekregen?
Ja, dat is altijd even erg.quote:[..]
Is dat altijd even erg?
Dit topic, de tering hé wat een mongolen zitten hier.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Is religieuze besnijdenis niet een enorme inbreuk op de vrijheid van religie?
[ Bericht 7% gewijzigd door Hallojo op 08-03-2018 08:44:57 ]
[ Bericht 7% gewijzigd door Hallojo op 08-03-2018 08:44:57 ]
Het leven is geen krentenbol...
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
Je bent wel naief om te denken dat de vrouwenbesnijdenis bijna uitgeroeid is. Van Nederland zijn er geen cijfers maar in GB zijn er 140.000 die besneden en dichtgenaaid terugkomen van een bezoekje aan oma in Afrika! Als er niet gehandhaafd wordt dan gaan die mensen gewoon hun gang. Verder blijft het gewoon een goede zaak om de besnijdenis van jongetjes ook te verbieden, die doen dat dan maar als ze 18 zijn.quote:
[..]
Mwa, het zal niet meteen gebeuren. De ethische argumenten zijn goed in theorie, heb ze zelf ook allemaal gebruikt, maar in de praktijk leggen die vooralsnog weinig gewicht in de schaal. Obstakels voor een verbod:
- ongeveer een derde van de mannelijke populatie wereldwijd is besneden.
- culturele tradities kan je onderdrukken, een generatie die zonder vrouwenbesnijdenis opgroeit zal de praktijk niet verder doorgeven. Religieuze tradities kan je onderdrukken, maar het blijft onderdeel van het geloof.
- nadelige gevolgen zijn beperkt, en het biedt een aantal voordelen (minder infecties, minder kans SOA's etc.).
- het biedt public health voordelen. Volgens één studie in de VS 330$ per besnijdenis dacht ik.
- de WHO promoot vrijwillige besnijdenis om HIV en andere SOAs tegen te gaan.
- In de VS zijn veel medici voorstander.
Ik verwacht niet dat Europa de leiding zal nemen op dit vlak. Als het ECHR een verbod afwijst is het meteen van de baan, maar dat is slechts de eerste horde. Je kan diplomatieke en mogelijk economische gevolgen verwachten, boycot door Israel, de VS, en de hele moslimwereld...
Als er iets verandert zal het eerder van de publieke opinie in de VS komen. Daar daalt het aantal besnijdenissen, oa omdat in een aantal staten de ingreep niet meer terugbetaald wordt. Maar heel wat medici zijn voorstander van besnijdenis, en het wordt als een public health issue gezien, dus CDC etc. staat er ook achter.
Als er duidelijk nadelige gevolgen waren zou het debat zich beperken tot de rechten van de ouders: waar ligt de grens van de ouderlijke macht en het recht om hun godsdienst te belijden? Maar met een ingreep die medisch gezien voordelen voor het individu en voor de volksgezondheid biedt stelt zich de vraag of de voordelen op zich de ingreep rechtvaardigen, en wordt het ook moeilijker om als overheid, die zelf bepaalde ingrepen oplegt (in Belgiė toch, polio-vaccin) met het argument dat ze zowel het individu als de volksgezondheid ten goede komen, ouders te verbieden om zo'n beslissing voor hun kind te nemen.
Ja, vaccinatie is niet hetzelfde als een stuk huid verwijderen, maar je kan moeilijk claimen dat vaccins enkel aanvaardbaar zijn omdat ze geen lichamelijke sporen achterlaten. Integendeel, zonder het pokkenvaccin litteken zou het uitroeien van de ziekte aanzienlijk moeilijker geweest zijn.
Alle vergelijkingen met vaccinatie gaan mank omdat niemand je verplicht tot vaccinatie, dat argument slaat nergens op. Ook dat besnijden gezonder zou zijn, nou dan doe je dat toch als je 18 bent.
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Ik snap niet hoe je tot deze conclusie komt. Of waarover je de discussie wil voeren. Maar laat ik het zo zeggen, ik denk dat we de discussie beter tot Nederland kunnen beperken omdat als we de wereldwijde problematiek met godsdienstvrijheid erin mee gaan nemen het helemaal zo nietszeggend wordt.quote:
Waarom zou een verbod op "atheļsme" de afschaffing van godsdienstvrijheid dan in de weg staan?
Ik zal proberen mij duidelijker uit te drukken want dit is zeker niet de conclusie die ik zou willen dat je eruit haalt. Dus nogmaals, vrijheid van meningsuiting is voldoende, daar is geen extra godsdienstvrijheid voor nodig. De godsdienstvrijheid zorgt op zelfs voor ongelijke rechten.quote:Dus omdat er steun is voor godsdienstvrijheid is godsdienstvrijheid niet nodig en vrijheid van meningsuiting voldoende?
Overbodig natuurlijk, waarom verboden?. Het verwijderen van godsdienstvrijheid betekent niet dat je niet meer mag geloven of een religie aanhangen. Het betekent alleen dat het geen extra rechten geeft.quote:
Maar het toont wel aan wat een krom geval godsdienstvrijheid is, dat er dus dit soort zaken moeten worden verzonnen om gelijke rechten te krijgen. Daarnaast kom je dan op nog een ander probleem met godsdienstvrijheid, wanneer is iets dan wel of niet een godsdienst, daar zijn geen strikte definities van. Dat levert dus ook weer onnodige discussie op.
En dan hebben we het nog niet eens over de reikwijdte van de godsdienstvrijheid, tot welke grenzen gaat die godsdienstvrijheid. Volgens sommige in dit topic mag je dus kindjes verminken uit naam van godsdienstvrijheid, ik vind dat nogal wat.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Vrijheid van Religie dat is ook vastgelegd in de Grondwet. Wist je dat?quote:
[..]
Lichamelijke integriteit is vastgelegd in Artikel 11 van de Nederlandse grondwet. Nooit van gehoord, zeker?
Het is ronduit belachelijk dat besnijden bij kinderen is toegestaan.
Komt ie weer met zijn vrijheid van godsdienstquote:
[..]
Vrijheid van Religie dat is ook vastgelegd in de Grondwet. Wist je dat?
Er staat ook bij "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet."
Beetje respect voor de Grondwet.quote:
[..]
Komt ie weer met zijn vrijheid van godsdienst
Wat niet betekent dat zaken niets meer met andere artikelen te maken hebben omdat het binnen jouw religie wel past.quote:
[..]
Vrijheid van Religie dat is ook vastgelegd in de Grondwet. Wist je dat?
Als jij van je religie je vrouw mag meppen ben je niet vanwege de vrijheid van godsdienst gevrijwaard van vervolging.
Dat zou dus ook prima kunnen gaan gelden voor besnijdenissen zonder medische noodzaak bij minderjarigen.
Een discriminerend artikel dat dan ook verwijdert moet worden.quote:
[..]
Vrijheid van Religie dat is ook vastgelegd in de Grondwet. Wist je dat?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
[..]
Een discriminerend artikel dat dan ook verwijdert moet worden.
Grondrechten kunnen botsen dat klopt maar nogmaals als je kijkt naar wie er loopt te klagen of last hebben van besnijdenissen dat zijn het niet de besneden jongens zelf in deze discussie bijvoorbeeld zo.quote:
[..]
Wat niet betekent dat zaken niets meer met andere artikelen te maken hebben omdat het binnen jouw religie wel past.
Als jij van je religie je vrouw mag meppen ben je niet vanwege de vrijheid van godsdienst gevrijwaard van vervolging.
Dat zou dus ook prima kunnen gaan gelden voor besnijdenissen zonder medische noodzaak bij minderjarigen.
- Waar beweer ik dat vrouwenbesnijdenis bijna uitgeroeid is?quote:
[..]
Je bent wel naief om te denken dat de vrouwenbesnijdenis bijna uitgeroeid is. Van Nederland zijn er geen cijfers maar in GB zijn er 140.000 die besneden en dichtgenaaid terugkomen van een bezoekje aan oma in Afrika! Als er niet gehandhaafd wordt dan gaan die mensen gewoon hun gang. Verder blijft het gewoon een goede zaak om de besnijdenis van jongetjes ook te verbieden, die doen dat dan maar als ze 18 zijn.
Alle vergelijkingen met vaccinatie gaan mank omdat niemand je verplicht tot vaccinatie, dat argument slaat nergens op. Ook dat besnijden gezonder zou zijn, nou dan doe je dat toch als je 18 bent.
- Noem je mij een leugenaar als ik schrijf dat polio vaccinatie in Belgiė verplicht is? Beweer je dat ouders hier niet voor de rechter verschijnen en boetes opgelegd krijgen als ze hun kind niet laten inenten?
- Wat je claim betreft "in GB zijn er 140.000 die besneden en dichtgenaaid terugkomen van een bezoekje aan oma in Afrika": De enige studie die een cijfer in die buurt noemt, die van City University London, betreft een schatting van het aantal besneden vrouwen die nadien in GB zijn komen wonen. Een studie die zelf schrijft: "het is niet mogelijk een cijfer te geven betreffende het aantal besneden in GB geboren meisjes."
Jij kan het blijkbaar wel, ik zou zeggen, neem contact op met City University London, en vertel hen hoe je het doet.quote:It is not possible to quantify the prevalence of FGM among girls born in England and
Wales to mothers from FGM practising countries or assess the numbers of girls at risk on a population level.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Vertel wat je erin hebt gelezen dat ik moet weten.quote:
[..]
Heb je artikel 11 weleens gelezen?
Dus?quote:
[..]
Komt ie weer met zijn vrijheid van godsdienst
Er staat ook bij "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet."
Dat roep je de hele tijd, maar dat geldt misschien voor dit kleine draadje op het internet, maar dat is geen reden om dat dit direct maar als algemene regel te stellen.quote:
[..]
Grondrechten kunnen botsen dat klopt maar nogmaals als je kijkt naar wie er loopt te klagen of last hebben van besnijdenissen dat zijn het niet de besneden jongens zelf in deze discussie bijvoorbeeld zo.
En zijn genoeg jongens die op latere leeftijd wel degelijk het niet hadden gewild en er zelfs last van hebben: http://www.cirp.org/library/psych/boyle6/
nee, jij dan!
Eens met IJsland. Verminken van kinderen moet voorkomen worden. Het zou op de zelfde manier als piercings en tatoeages geregeld kunnen worden.
Dat het in teksten van 1500 jaar geleden wordt aangeraden doet er mijns inziens dan ook niet toe. Tegenwoordig hebben we zeep en kun je je pener elke dag wassen.
Dat het in teksten van 1500 jaar geleden wordt aangeraden doet er mijns inziens dan ook niet toe. Tegenwoordig hebben we zeep en kun je je pener elke dag wassen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
Eens met IJsland. Verminken van kinderen moet voorkomen worden. Het zou op de zelfde manier als piercings en tatoeages geregeld kunnen worden.
Dat is slechts de secundaire reden, de primaire (en originele) reden is een offer maken voor de 'seksuele zonde' die de mens van nature zou bezitten, aan een god. En mijn inziens is dat offer dan vele malen meerzeggend als iemand dat als volwassene doet als bewuste keuze, ipv zo jong dat ze niet eens door hebben wat er gebeurt.quote:Dat het in teksten van 1500 jaar geleden wordt aangeraden doet er mijns inziens dan ook niet toe. Tegenwoordig hebben we zeep en kun je je pener elke dag wassen.
nee, jij dan!
Idere keuze van een ouder heeft invloed op het kind en is redelijk onomkeerbaar in veel gevallen.quote:
[..]
Het gaat er juist om dat één of meer manieren van leven NIET meer rechten moet krijgen dan anderen, zoals het recht om iets als besnijdenis op te leggen aan iemand die daar zelf nog niet voor kan kiezen en later misschien zou kiezen voor een andere manier van leven.
Ik blijf het verbazend vinden hoe juist de levenswijzen die dingen aan anderen willen opleggen als eerste roepen dat hun vrijheden ingeperkt worden als ze dat niet meer mogen, terwijl ze die voor anderen juist beknotten of willen beknotten.
Van oorbel tot speklapjes. Van we nu neutraal eten invoeren en de bewegingsvrijheid van ouders inperken.
Ik ken niemand die spijt heeft van een jongetje. Ken jij ze wel?
Nou dan, dan ben je erdoor gevormd.quote:
[..]
Ik heb geen geloof en heb een schurfthekel aan de Nederlandse samenleving.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dit ja. Het is weer dat buitengroepje dat beter weet.quote:
[..]
Grondrechten kunnen botsen dat klopt maar nogmaals als je kijkt naar wie er loopt te klagen of last hebben van besnijdenissen dat zijn het niet de besneden jongens zelf in deze discussie bijvoorbeeld zo.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Lees het maar.quote:
[..]
Vertel wat je erin hebt gelezen dat ik moet weten.
De kansen zijn super klein dat je wisselt en bovendien is besnijdenis veel ingrijpender als je penis vele malen groter is geworden. Dus er zullen veel meer onbesneden volwassenen zijn die ervan zullen balen.quote:
[..]
Het gaat er juist om dat één of meer manieren van leven NIET meer rechten moet krijgen dan anderen, zoals het recht om iets als besnijdenis op te leggen aan iemand die daar zelf nog niet voor kan kiezen en later misschien zou kiezen voor een andere manier van leven.
Ik blijf het verbazend vinden hoe juist de levenswijzen die dingen aan anderen willen opleggen als eerste roepen dat hun vrijheden ingeperkt worden als ze dat niet meer mogen, terwijl ze die voor anderen juist beknotten of willen beknotten.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Die wet laat wettelijke uitzonderingen toe, zoals bloedtest door de politie.quote:
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ook een stuk van een piemel afsnijden bij een kind?quote:
[..]
Die wet laat wettelijke uitzonderingen toe, zoals bloedtest door de politie.
Ongetwijfeld maar jij weet net zo Goed dat dit uizonderingen zijn.quote:
[..]
Dat roep je de hele tijd, maar dat geldt misschien voor dit kleine draadje op het internet, maar dat is geen reden om dat dit direct maar als algemene regel te stellen.
En zijn genoeg jongens die op latere leeftijd wel degelijk het niet hadden gewild en er zelfs last van hebben: http://www.cirp.org/library/psych/boyle6/
Wat een enorme pauper ben jij in deze discussie.quote:
[..]
Ongetwijfeld maar jij weet net zo Goed dat dit uizonderingen zijn.
Maar goed, dit topic heeft de idioterie van religie weer mooi blootgelegd 
Succes ermee!
Succes ermee!
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dus? Pas als meer dan 50% achteraf oneens met z'n besnijdenis is, mag je pas actie ondernemen ertegen volgens jouquote:
[..]
Ongetwijfeld maar jij weet net zo Goed dat dit uizonderingen zijn.
Er gelden gewoon 2 dingen:
• Er is een deel dat er last van heeft als ze onvrijwillig een stuk van hun afgesneden wordt op religieuze gronden. Dit achteraf kan ook niet meer terug gedraaid worden.
• Er is niemand die er last van zal krijgen als hij niet onvrijwillig besneden is op jonge leeftijd op religieuze gronden. En dit kan wel makkelijk omgedraaid worden,je kan simpelweg zelf kiezen om je alsnog te laten besnijden.
De keuze lijkt me vrij makkelijk voor mensen met een beetje ratio.
nee, jij dan!
Volgens de religieuzen staat de vrijheid van religie boven die van lichamelijke integriteit.
Volgens de tegenstanders (m.b.t. dit onderwerp) zou de lichamelijke integriteit boven die van de vrijheid van religie moeten staan.
Tot dusver heeft de rechterlijke macht zich hierover nog niet uitgesproken. Misschien iets voor een proefproces?
Volgens de tegenstanders (m.b.t. dit onderwerp) zou de lichamelijke integriteit boven die van de vrijheid van religie moeten staan.
Tot dusver heeft de rechterlijke macht zich hierover nog niet uitgesproken. Misschien iets voor een proefproces?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Als aanvulling: niet zozeer lichamelijke integriteit maar lichamelijke integriteit van anderen. Als volwassen gelovigen zichzelf willen mutileren is mijn inziens aan hen.quote:
Volgens de religieuzen staat de vrijheid van religie boven die van lichamelijke integriteit.
Volgens de tegenstanders (m.b.t. dit onderwerp) zou de lichamelijke integriteit boven die van de vrijheid van religie moeten staan.
Tot dusver heeft de rechterlijke macht zich hierover nog niet uitgesproken. Misschien iets voor een proefproces?
Als seculier persoon wil ik ook gewoon het recht om bijv. het recht om het oorlelletje van mijn kinderen af te snijden. Waarom is kindermutilatie enkel toegestaan voor religieuzen? Discriminatie! 
nee, jij dan!
Maar is het ook significant?quote:
[..]
En zijn genoeg jongens die op latere leeftijd wel degelijk het niet hadden gewild en er zelfs last van hebben: http://www.cirp.org/library/psych/boyle6/
Lijkt me duidelijk dat het hier geen random sample betreft: (normale) vaders die er zo over denken zouden hun zoon niet laten besnijden, waardoor het aantal besnijdenissen exponentieel zou afnemen. (wat ze ook toegeven onder "Methodological caveats": random sampling was not always enforced in subject recruitment )quote:Hammond's (1997) sample of circumcised men reported emotional harm (83%), physical harm (82%), general psychological harm (75%), and low self-esteem (74%). The circumcised men frequently reported feeling mutilated (62%), unwhole (61%), resentful (60%), abnormal/unnatural (60%), that one's human rights had been infringed (60%), angry (54%), frustrated (53%), violated (50%), inferior to genitally intact males (47%), impeded sexually (43%), and betrayed by one's parents (34%). Similar findings emerged from a larger sample of 546 circumcised men studied by Hammond (1999).
Dan kan je ook geen conclusies trekken. Heel wat mensen hebben klachten waar geen duidelijke oorzaak voor te vinden is. Als ze dan een mogelijke verklaring lezen is het verleidelijk om daarin te geloven (blijvende erectiestoornissen na prostaatmedicatie, na anti-depressiva. hoofdpijn en concentratiestoornissen door "elektromagnetische smog". jeuk door kunststof vezels in de huis, aka morgellons, autisme door vaccins ... ). De personen die het vaakst met ingebeelde ziekten bij de dokter langsgaan zouden trouwens studenten geneeskunde zijn.
In het geval van autisme en vaccinaties kan je met random sampling (fair sampling) statistisch een verband aantonen of weerleggen, maar als het subjectieve self-reported symptomen betreft zal random sampling geen uitsluitsel geven.
Kortom, er is geen makkelijke manier om na te gaan of besnijdenis nadelige effecten heeft, je zou een "naieve populatie" moeten samplen, personen die nooit gehoord hebben over mogelijke nadelige effecten. Maar dan moet je nog objectieve criteria hebben, confounding variables uitsluiten etc..
Verbaast me niet, als ik de google images voor "operation tuli" zie...quote:Ramos and Boyle (2001) investigated the psychological effects associated with medical and ritual "operation tuli" circumcision procedures in the Philippines. Some 1577 boys aged 11 to 16 years (1072 boys circumcised under medical procedures; 505 subjected to ritual circumcision) were surveyed to see if genital cutting led to the development of PTSD. Interestingly, Mezey and Robbins (2001) estimated the incidence of PTSD as 1.0% to 7.8% in the general British population where circumcision is not very prevalent. On the other hand, using the PTSD-I questionnaire (Watson et al., 1991) in a predominantly circumcised population, Ramos and Boyle observed an incidence of PTSD of almost 70% among boys subjected to ritual circumcision, and 51% among boys subjected to medical circumcision (with local anaesthetic).
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
In de VS wordt massaal besneden, zonder religieuze motieven. Dat zou wel toegelaten blijven?quote:
Volgens de religieuzen staat de vrijheid van religie boven die van lichamelijke integriteit.
Volgens de tegenstanders (m.b.t. dit onderwerp) zou de lichamelijke integriteit boven die van de vrijheid van religie moeten staan.
Tot dusver heeft de rechterlijke macht zich hierover nog niet uitgesproken. Misschien iets voor een proefproces?
Het begint erg op het verbod op volledige gelaatsbedekking te lijken. Dat werd enkel ingevoerd omdat men burqa's wilde bannen.
Hoofdoeken heeft men op meerdere manieren geband: door alle vormen van hoofdbedekking te verbieden, of door godsdienstige tekens te verbieden. Onlangs pleitte een Belgische politicus voor een verbod op alle religieuze symbolen/kledij in het openbaar, wanneer het een godsdienst betrof die door minstens 5% van de bevolking beleden werden...
Enig cynisme lijkt gewettigd, wat betreft de motieven van de tegenstanders. Net zoals wanneer men dierenwelzijn aanroept om ritueel slachten te verbieden... Als je ziet hoe het er aan toegaat in slachterijen, of bedenkt dat vergassing van dieren (varkens, dieren die vernietigd moeten worden) steeds met CO2 ipv met een inert gas uitgevoerd wordt, dan is wel duidelijk hoeveel men om dat dierenwelzijn geeft.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Het is niet heel lastig om algehele besnijdenis zonder medische noodzaak te verbieden hoor, zoals ook in t wetsvoorstel staat.quote:
[..]
In de VS wordt massaal besneden, zonder religieuze motieven. Dat zou wel toegelaten blijven?
Het begint erg op het verbod op volledige gelaatsbedekking te lijken. Dat werd enkel ingevoerd omdat men burqa's wilde bannen.
Hoofdoeken heeft men op meerdere manieren geband: door alle vormen van hoofdbedekking te verbieden, of door godsdienstige tekens te verbieden. Onlangs pleitte een Belgische politicus voor een verbod op alle religieuze symbolen/kledij in het openbaar, wanneer het een godsdienst betrof die door minstens 5% van de bevolking beleden werden...
Enig cynisme lijkt gewettigd, wat betreft de motieven van de tegenstanders. Net zoals wanneer men dierenwelzijn aanroept om ritueel slachten te verbieden... Als je ziet hoe het er aan toegaat in slachterijen, of bedenkt dat vergassing van dieren (varkens, dieren die vernietigd moeten worden) steeds met CO2 ipv met een inert gas uitgevoerd wordt, dan is wel duidelijk hoeveel men om dat dierenwelzijn geeft.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Ik had het niet over IJsland, nam aan dat hij de Nederlandse rechterlijke macht bedoelde. Medische noodzaak is trouwens een vrij enge formulering, zelfs "wegens medische redenen" zou oorcorrecties, verwijdering van hemangioma's en andere cosmetische ingrepen uitsluiten. Dat zijn ook ingrepen die later uitgevoerd kunnen worden, als het kind er zelf voor kiest.quote:
[..]
Het is niet heel lastig om algehele besnijdenis zonder medische noodzaak te verbieden hoor, zoals ook in t wetsvoorstel staat.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Er is naar mijn inziens ook niks mis mee als een 18 jarig persoon besluit tot besnijdenis? Dus snap je vergelijking niet zo.quote:
[..]
Ik had het niet over IJsland, nam aan dat hij de Nederlandse rechterlijke macht bedoelde. Medische noodzaak is trouwens een vrij enge formulering, zelfs "wegens medische redenen" zou oorcorrecties, verwijdering van hemangioma's en andere cosmetische ingrepen uitsluiten. Dat zijn ook ingrepen die later uitgevoerd kunnen worden, als het kind er zelf voor kiest.
Oogcorrecties met enkel een cosmetisch doel vind ik voor babies ook niet echt geschikt. Volgens mij ligt de grens daarvan nu ook op 18. Medische noodzaak is wellicht verkeerd verwoord, maar ik denk als de verantwoordelijkheid bij de arts ligt dat dat voldoende is (zoals nu).
Jouw punt leek te zijn dat als je religieuze besnijdenis verbiedt je ook veel colleteral damage meeneemt, dat probleem zie ik dus helemaal niet.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Was slechts een opmerking terzijde. Dat de norm voor medische ingrepen lager ligt dan "noodzakelijk", cosmetische ingrepen (wijnvlek in het gelaat verwijderen bvb) zijn ook in het belang van het kind. Was niet als argument in de discussie bedoeld.quote:
[..]
Er is naar mijn inziens ook niks mis mee als een 18 jarig persoon besluit tot besnijdenis? Dus snap je vergelijking niet zo.
Oogcorrecties met enkel een cosmetisch doel vind ik voor babies ook niet echt geschikt. Volgens mij ligt de grens daarvan nu ook op 18. Medische noodzaak is wellicht verkeerd verwoord, maar ik denk als de verantwoordelijkheid bij de arts ligt dat dat voldoende is (zoals nu).
Jouw punt leek te zijn dat als je religieuze besnijdenis verbiedt je ook veel colleteral damage meeneemt, dat probleem zie ik dus helemaal niet.
BTW (offtopic): Oorcorrecties zijn normaal pas vanaf 5 jaar (in de VS), maar er is sinds kort een do-it-yourself optie op de markt, een plastic mould die je op babies van enkele weken oud kan toepassen:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Zou de IJslandse wet trouwens enig verschil maken? Er werden blijkbaar geen besnijdenissen in het land uitgevoerd, men ging naar het buitenland omdat de IJslandse dokters er geen ervaring in hebben. En voor besnijdenis bij jongens bestaan er itt tot bij meisjes wel medische redenen om het uit te voeren. Wordt het vrij moeilijk om iemand te veroordelen, zeker als men naar een "besnijdenis vriendelijker" land reist waar de arts bereid is om een geldige medische reden te specifiėren.
Of ze kunnen zeggen dat ze naar het Oosten geėmigreerd waren, maar zich een dag later bedachten. De 422 dokters die de ban steunden gaven als reden: “In Western societies, circumcision of healthy boys has no significant health benefits,”
Of ze kunnen zeggen dat ze naar het Oosten geėmigreerd waren, maar zich een dag later bedachten. De 422 dokters die de ban steunden gaven als reden: “In Western societies, circumcision of healthy boys has no significant health benefits,”
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
quote:
[..]
Was slechts een opmerking terzijde. Dat de norm voor medische ingrepen lager ligt dan "noodzakelijk", cosmetische ingrepen (wijnvlek in het gelaat verwijderen bvb) zijn ook in het belang van het kind. Was niet als argument in de discussie bedoeld.
BTW (offtopic): Oorcorrecties zijn normaal pas vanaf 5 jaar (in de VS), maar er is sinds kort een do-it-yourself optie op de markt, een plastic mould die je op babies van enkele weken oud kan toepassen:Waarom wil je een baby met een vervomd oortje?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
... Achja."Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
In het geval van ritueel slachten is het vooral de rechtsongelijkheid die mensen tegen de borst stuit - onverdoofd slachten is verboden voor iedereen, BEHALVE voor Joden en Moslims.quote:
[..]
In de VS wordt massaal besneden, zonder religieuze motieven. Dat zou wel toegelaten blijven?
Het begint erg op het verbod op volledige gelaatsbedekking te lijken. Dat werd enkel ingevoerd omdat men burqa's wilde bannen.
Hoofdoeken heeft men op meerdere manieren geband: door alle vormen van hoofdbedekking te verbieden, of door godsdienstige tekens te verbieden. Onlangs pleitte een Belgische politicus voor een verbod op alle religieuze symbolen/kledij in het openbaar, wanneer het een godsdienst betrof die door minstens 5% van de bevolking beleden werden...
Enig cynisme lijkt gewettigd, wat betreft de motieven van de tegenstanders. Net zoals wanneer men dierenwelzijn aanroept om ritueel slachten te verbieden... Als je ziet hoe het er aan toegaat in slachterijen, of bedenkt dat vergassing van dieren (varkens, dieren die vernietigd moeten worden) steeds met CO2 ipv met een inert gas uitgevoerd wordt, dan is wel duidelijk hoeveel men om dat dierenwelzijn geeft.
Dus hindoes die willen slachten volgens hun eigen religieuze riten hebben pech. Atheļstische slagers die niet willen investeren in verdoving hebben pech. Twee bevolkingsgroepen hebben op basis van hun religie meer rechten dan anderen.
Een walgelijke situatie.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Dit dus.quote:
In het geval van ritueel slachten is het vooral de rechtsongelijkheid die mensen tegen de borst stuit - onverdoofd slachten is verboden voor iedereen, BEHALVE voor Joden en Moslims.
Dus hindoes die willen slachten volgens hun eigen religieuze riten hebben pech. Atheļstische slagers die niet willen investeren in verdoving hebben pech. Twee bevolkingsgroepen hebben op basis van hun religie meer rechten dan anderen.
Een walgelijke situatie.
Plus dat het dier meer lijdt. Maar goed, gevalletje van 'choose your battles' gezien de bio-industrie die ernaast op volle toeren draait.
nee, jij dan!
Ah, was even vergeten dat het in Nederland nog niet verboden is. Hier in Belgiė wel.quote:
[..]
In het geval van ritueel slachten is het vooral de rechtsongelijkheid die mensen tegen de borst stuit - onverdoofd slachten is verboden voor iedereen, BEHALVE voor Joden en Moslims.
Dus hindoes die willen slachten volgens hun eigen religieuze riten hebben pech. Atheļstische slagers die niet willen investeren in verdoving hebben pech. Twee bevolkingsgroepen hebben op basis van hun religie meer rechten dan anderen.
Een walgelijke situatie.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Jij kan je kind toch ook laten besnijden? Waarom heb jij minder rechten gekregen? Jij kan net als een moslim of een Mossi je kind toch ook niet in het gezicht "besnijden"?quote:
[..]
Onder andere de islamitische nu blijkbaar, want daarbij mag je stukken van je kinderen afknippen zonder dat ze daar zeggenschap over hebben, terwijl een Mossi uit Burkina Fasso het gezicht van zijn kind niet mag besnijden.
Dus als religieuzen zich verzetten tegen het afsnijden van oorlellen bij baby's is dat even erg als religieuzen die zich verzetten tegen homoseksualiteit?quote:Ja, dat is altijd even erg.
Met verdoving is slachten goedkoper dan zonder verdoving.quote:
[..]
In het geval van ritueel slachten is het vooral de rechtsongelijkheid die mensen tegen de borst stuit - onverdoofd slachten is verboden voor iedereen, BEHALVE voor Joden en Moslims.
Dus hindoes die willen slachten volgens hun eigen religieuze riten hebben pech. Atheļstische slagers die niet willen investeren in verdoving hebben pech. Twee bevolkingsgroepen hebben op basis van hun religie meer rechten dan anderen.
Een walgelijke situatie.
Bovendien zijn moslims en joden geen voorstander van om verdoofd slachten te verplichten.[ Bericht 1% gewijzigd door Mathemaat op 08-03-2018 20:08:25 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Hahaquote:
Dat kon ik me niet meer herinneren, maar ik heb het teruggezocht. Ulx noemt naast de voordelen die hij ervaart, dat hij het een nadeel vindt dat hij minder makkelijk klaarkomt. Waarom hij dat een nadeel vindt, weet ik niet.
Dat lijkt me ook geen nadeel.Mensen die zeggen dat er geen complicaties zijn of er geen nadelen zijn, moet je net zo serieus nemen als mensen die het hier over 'oorlellen afsnijden' hebben. Plasbuisvernauwing heb je vooral bij mannen die als baby besneden zijn, toch? Dit is voor mij een goede reden om een paar jaar te wachten en niet meteen zo vroeg mogelijk al te laten besnijden (al zou ik mijn zoons, mocht ik die ooit krijgen, niet laten besnijden, mocht er geen medische reden voor zijn).quote:Oh ja, jij was inderdaad niet degene die ontkent dat er mensen zijn die nadelen ervaren of complicaties hebben overgehouden aan een besnijdenis.
De negatieve ervaringen gaan wel wat verder dan enkel het "denken iets te missen". Zo zijn er bijvoorbeeld mannen die veel last hebben (en blijven houden) van het littekenweefsel of waar plasbuisvernauwing optreedt.
Dat weet ik en daarom ben ik ook juist zo voorzichtig. Dat het voor mij - en veel besneden mannen die het verschil kennen - een voordeel is, zegt niet dat het ook daadwerkelijk beter is om besneden te zijn. Zoals ik eerder ook al zei vinden sommige mensen met een restored foreskin ook dat hun penis verbeterd is. Ik vraag me af hoe het komt dat allebei de groepen een verbetering ervaren, misschien zit er ook veel tussen de oren.quote:Voor zo'n beetje elk onderzoek is weer een ander onderzoek te vinden dat het tegendeel 'bewijst'. Dat maakt het inderdaad lastig.
Maar zelfs als je er zelf wel ervaring mee hebt, wil dat niet zeggen dat jouw mening 'de waarheid' is. Dat je zelf wel of geen problemen ervaart van de besnijdenis, zegt immers niets over hoe anderen dat ervaren.
Is dat zo? Onbesneden mannen hebben ook last van impotentie en het minder makkelijk klaarkomen als ze ouder worden.quote:En waarom zou dat dan niet terug te zien zijn bij onbesneden mannen? Die worden immers ook ouder.
Ze kunnen het ook niet laten doen. Ik denk dat veel mannen zo geschrokken zijn van de resultaten van sommige onderzoeken, dat ze het maar liever zo laten. Of dat ze met zalfjes aan de slag gaan, waar het er ook niet veel beter van wordt.quote:Bovendien geldt voor die groep vaak dat ze nou eenmaal weinig keus hebben.
Ow wow, 140.000 meiden in GB, dat is echt absurd veel. Maar tegelijkertijd zou dit toch ook weer een argument zijn om het hier voor jongens juist niet te verbieden. Want je ziet dat ze het toch wel in het land van herkomst laten doen. En ik geloof echt niet dat de omstandigheden daar net zo goed zijn als in Nederland.quote:
[..]
Je bent wel naief om te denken dat de vrouwenbesnijdenis bijna uitgeroeid is. Van Nederland zijn er geen cijfers maar in GB zijn er 140.000 die besneden en dichtgenaaid terugkomen van een bezoekje aan oma in Afrika! Als er niet gehandhaafd wordt dan gaan die mensen gewoon hun gang. Verder blijft het gewoon een goede zaak om de besnijdenis van jongetjes ook te verbieden, die doen dat dan maar als ze 18 zijn.
Alle vergelijkingen met vaccinatie gaan mank omdat niemand je verplicht tot vaccinatie, dat argument slaat nergens op. Ook dat besnijden gezonder zou zijn, nou dan doe je dat toch als je 18 bent.
Het ging me dan ook juist om onderzoeken waaruit blijkt dat besneden mannen vaker erectieproblemen hebben dan onbesneden mannen (op latere leeftijd). Dan kan je dat niet enkel toeschrijven aan het ouder worden, omdat de onbesneden mannen ook oudet worden. Dan zou er geen verschil te zien moeten zijn.quote:
[..]
Is dat zo? Onbesneden mannen hebben ook last van impotentie en het minder makkelijk klaarkomen als ze ouder worden.
Maar zoals ik ook al zei; er zijn ook onderzoeken die geen significant verschil zien.
Het was overigens dezelfde user die begon over oorlellen als die complicaties ontkent.
Euh....lichamelijke verminking vergelijken met het dragen van bepaalde kleding (of die andere alinea over dieren) lijkt me nou niet bepaald een gelijkwaardig issue als we het hebben over de integriteit van het eigen lichaam zoals die is bepaald in art 11. En dan nog ook nog de VS er met de haren bijslepen? This is not America!quote:
[..]
In de VS wordt massaal besneden, zonder religieuze motieven. Dat zou wel toegelaten blijven?
Het begint erg op het verbod op volledige gelaatsbedekking te lijken. Dat werd enkel ingevoerd omdat men burqa's wilde bannen.
Hoofdoeken heeft men op meerdere manieren geband: door alle vormen van hoofdbedekking te verbieden, of door godsdienstige tekens te verbieden. Onlangs pleitte een Belgische politicus voor een verbod op alle religieuze symbolen/kledij in het openbaar, wanneer het een godsdienst betrof die door minstens 5% van de bevolking beleden werden...
Enig cynisme lijkt gewettigd, wat betreft de motieven van de tegenstanders. Net zoals wanneer men dierenwelzijn aanroept om ritueel slachten te verbieden... Als je ziet hoe het er aan toegaat in slachterijen, of bedenkt dat vergassing van dieren (varkens, dieren die vernietigd moeten worden) steeds met CO2 ipv met een inert gas uitgevoerd wordt, dan is wel duidelijk hoeveel men om dat dierenwelzijn geeft.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Het gaat er niet om dat ik mijn kinderen ook zou mogen besnijden, maar dat besnijdenis door de traditie en het religieuze karakter ervan een uitzonderingspositie heeft gekregen ten opzichte van vergelijkbare gebruiken waarbij dingen van kinderen af worden geknipt of van lidtekens voorzien.quote:
[..]
Jij kan je kind toch ook laten besnijden? Waarom heb jij minder rechten gekregen? Jij kan net als een moslim of een Mossi je kind toch ook niet in het gezicht "besnijden"?
Wat een scheve vergelijking, hoe kom je hier nu weer bij? Is homoseksualiteit een religieuze doctrine of een onderdeel ervan? Brengt homoseksualiteit lichamelijke schade toe aan andere mensen dan de homoseksuelen in kwestie?quote:Dus als religieuzen zich verzetten tegen het afsnijden van oorlellen bij baby's is dat even erg als religieuzen die zich verzetten tegen homoseksualiteit?
"Dus als atheļsten zich verzetten tegen het afsnijden van voorhuiden bij baby's is dat even erg als atheļsten die zich verzetten tegen de import van Israėlisch avocado's?"
Dat is dus wat anders dan het hebben van meer rechten. Dat "recht" heb je immers zelf ook. Duidelijk.quote:
[..]
Het gaat er niet om dat ik mijn kinderen ook zou mogen besnijden, maar dat besnijdenis door de traditie en het religieuze karakter ervan een uitzonderingspositie heeft gekregen ten opzichte van vergelijkbare gebruiken waarbij dingen van kinderen af worden geknipt of van lidtekens voorzien.
Wel bij de les blijven. Je stelde dat het altijd even erg was dat religie de "vrijheden" van anderen wil inperken. Je gaat nu toch niet stellen dat homo's daar geen last van kunnen hebben?quote:Wat een scheve vergelijking, hoe kom je hier nu weer bij? Is homoseksualiteit een religieuze doctrine of een onderdeel ervan? Brengt homoseksualiteit lichamelijke schade toe aan andere mensen dan de homoseksuelen in kwestie?
Het antwoord is Nee, dat is niet altijd even erg. Weet je het nog:quote:"Dus als atheļsten zich verzetten tegen het afsnijden van voorhuiden bij baby's is dat even erg als atheļsten die zich verzetten tegen de import van Israėlisch avocado's?"
quote:
[ Bericht 2% gewijzigd door up7 op 09-03-2018 18:58:33 ]
Wmb wordt elke verminking van mensen, of het nu gaat om oorbellen, tattoo´s of besnijdenissen, verboden onder de 15 jaar. En vanaf de 15 jaar mag het wel met toestemming van de ouders, niet onder druk van de ouders.
Vanaf je 18de moet je maar lekker zelf weten wat je je lijf aandoet.
Ik kan echt niet begrijpen hoe mensen het goedlullen dat baby´s of jongetjes/meisjes van een jaar of 7, verminkt worden omdat het cultureel bepaald is, of "moet" van het geloof.
Vanaf je 18de moet je maar lekker zelf weten wat je je lijf aandoet.
Ik kan echt niet begrijpen hoe mensen het goedlullen dat baby´s of jongetjes/meisjes van een jaar of 7, verminkt worden omdat het cultureel bepaald is, of "moet" van het geloof.
Er zijn medische voordelen + geen sprake van massa's die betreuren dat ze een stukje voorhuid niet hebben. Derhalve is er geen sprake van verminking,quote:
Wmb wordt elke verminking van mensen, of het nu gaat om oorbellen, tattoo´s of besnijdenissen, verboden onder de 15 jaar. En vanaf de 15 jaar mag het wel met toestemming van de ouders, niet onder druk van de ouders.
Vanaf je 18de moet je maar lekker zelf weten wat je je lijf aandoet.
Ik kan echt niet begrijpen hoe mensen het goedlullen dat baby´s of jongetjes/meisjes van een jaar of 7, verminkt worden omdat het cultureel bepaald is, of "moet" van het geloof.
De minderheid die het wel betreurt telt dus niet ?quote:
[..]
Er zijn medische voordelen + geen sprake van massa's die betreuren dat ze een stukje voorhuid niet hebben. Derhalve is er geen sprake van verminking,
En zijn er mensen die betreuren dat ze als baby NIET besneden zijn ?
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Die tellen zeker mee, maar niet dusdanig dat het dan verboden moet worden. Zo is er ook een minderheid die betreurt geboren te zijn, ze tellen mee maar we gaan baby's niet verbieden lijkt me.quote:
[..]
De minderheid die het wel betreurt telt dus niet ?
Ongetwijfeld.quote:En zijn er mensen die betreuren dat ze als baby NIET besneden zijn ?
Hoe groot zou de minderheid moeten zijn om wel zwaar te wegen ? 10% ? 50% ? 70% ?quote:
[..]
Die tellen zeker mee, maar niet dusdanig dat het dan verboden moet worden. Zo is er ook een minderheid die betreurt geboren te zijn, ze tellen mee maar we gaan baby's niet verbieden lijkt me.
Maar je kent er geen een ?quote:Ongetwijfeld.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Vanaf heden zijn Kerken de enige gebedshuizen die nog in Nederland gebouwd mogen worden.quote:
[..]
Dat is dus wat anders dan het hebben van meer rechten. Dat "recht" heb je immers zelf ook. Duidelijk.
Dat betekent niet dat Christenen meer rechten hebben dan moslims/joden/hindoes/etc - die mensen mogen immers ook allemaal een Kerk bouwen als ze dat willen.
Ergens vermoed ik dat sommigen daar toch wel een klein beetje rechtsongelijkheid in gaan zien.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
"Ja maar jullie mogen ook best neusbotjes plaatsen in de gezichtjes van jullie kinderen. Dan is het toch geen discriminatie, als jullie dat recht ook hebben?"quote:
[..]
Dat is dus wat anders dan het hebben van meer rechten. Dat "recht" heb je immers zelf ook. Duidelijk.
[..]
Ah zo bedoelde je het.quote:Wel bij de les blijven. Je stelde dat het altijd even erg was dat religie de "vrijheden" van anderen wil inperken. Je gaat nu toch niet stellen dat homo's daar geen last van kunnen hebben?
[..]
Maar ja, het is allebei kwalijk dat een gemeenschap besnijdenis toepast op kinderen die er zelf niet voor kunnen kiezen en dat diezelfde gemeenschap een probleem heeft met de maatschappelijke positie en rechten van homoseksuelen.quote:Het antwoord is Nee, dat is niet altijd even erg. Weet je het nog:
[..]
Het klopt nog steeds, alleen is het nu zo dat we allebei het plaatsen van neusbotjes in kindergezichten niet vinden kunnen en dat het al verboden is.quote:
[..]
"Ja maar jullie mogen ook best neusbotjes plaatsen in de gezichtjes van jullie kinderen. Dan is het toch geen discriminatie, als jullie dat recht ook hebben?"
Een kind kiest er niet voor om geboren te worden maar dat betekent niet dat het niet ontzettend gelukkig kan zijn met de keuzes die de ouders hebben gemaakt. Een jongensbesnijdenis wordt in de praktijk niet als last beleefd maar (letterlijk) als een zegen, vaak nog los van eventuele "medische" voordelen. Je probeert beide te bagatelliseren omdat je beter meent te weten waar anderen de mist in gaan. Straks ga je nog zeggen dat zwarte piet verboden moet worden voor kinderen onder de 12.quote:Maar ja, het is allebei kwalijk dat een gemeenschap besnijdenis toepast op kinderen die er zelf niet voor kunnen kiezen en dat diezelfde gemeenschap een probleem heeft met de maatschappelijke positie en rechten van homoseksuelen.
Daar is een noodzaak voor: kijk maar eens naar het leed als er weer eens een ziekte uitbreekt onder bijbelbeltkinderen.quote:
[..]
Dat doe je meestal als ouder. Of denk je dat ieder kind graag ingeėnt wordt? Laten we dat ook maar uitstellen tot ze zelf willen.
Het artikel waar ik dat in las, betoogde dat het aantal besneden meisjes zo hoog ligt in GB omdat er niet gehandhaafd wordt, in tegenstelling tot Frankrijk waar de ouders strafbaar zijn vanwege medeplichtigheid,quote:
[..]
Haha
[..]
Mensen die zeggen dat er geen complicaties zijn of er geen nadelen zijn, moet je net zo serieus nemen als mensen die het hier over 'oorlellen afsnijden' hebben. Plasbuisvernauwing heb je vooral bij mannen die als baby besneden zijn, toch? Dit is voor mij een goede reden om een paar jaar te wachten en niet meteen zo vroeg mogelijk al te laten besnijden (al zou ik mijn zoons, mocht ik die ooit krijgen, niet laten besnijden, mocht er geen medische reden voor zijn).
[..]
Dat weet ik en daarom ben ik ook juist zo voorzichtig. Dat het voor mij - en veel besneden mannen die het verschil kennen - een voordeel is, zegt niet dat het ook daadwerkelijk beter is om besneden te zijn. Zoals ik eerder ook al zei vinden sommige mensen met een restored foreskin ook dat hun penis verbeterd is. Ik vraag me af hoe het komt dat allebei de groepen een verbetering ervaren, misschien zit er ook veel tussen de oren.
[..]
Is dat zo? Onbesneden mannen hebben ook last van impotentie en het minder makkelijk klaarkomen als ze ouder worden.
[..]
Ze kunnen het ook niet laten doen. Ik denk dat veel mannen zo geschrokken zijn van de resultaten van sommige onderzoeken, dat ze het maar liever zo laten. Of dat ze met zalfjes aan de slag gaan, waar het er ook niet veel beter van wordt.
[..]
Ow wow, 140.000 meiden in GB, dat is echt absurd veel. Maar tegelijkertijd zou dit toch ook weer een argument zijn om het hier voor jongens juist niet te verbieden. Want je ziet dat ze het toch wel in het land van herkomst laten doen. En ik geloof echt niet dat de omstandigheden daar net zo goed zijn als in Nederland.
Je hebt natuurlijk niks aan een wet als je niet handhaaft!
Hier zal er ook betoogd worden dat het zo'gezond' is, het is voor veel artsen een goed belegde boterham!
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Zou je zo'n achterlijke proleet niet gewoon uit de ouderlijke macht kunnen laten zetten voor het verminken van hun kind? Als ik in mijn kind zou gaan staan snijden zou het meteen uit huis geplaatst worden.
En het verschil is dat ik dat doortrek naar het hele lichaam en jij niet.quote:
[..]
Het klopt nog steeds, alleen is het nu zo dat we allebei het plaatsen van neusbotjes in kindergezichten niet vinden kunnen en dat het al verboden is.
Inderdaad, ik denk dat het moreel onverantwoord is om je kind te besnijden en om zwarte piet in stand te houden, voor alle leeftijden trouwens.quote:[..]
Een kind kiest er niet voor om geboren te worden maar dat betekent niet dat het niet ontzettend gelukkig kan zijn met de keuzes die de ouders hebben gemaakt. Een jongensbesnijdenis wordt in de praktijk niet als last beleefd maar (letterlijk) als een zegen, vaak nog los van eventuele "medische" voordelen. Je probeert beide te bagatelliseren omdat je beter meent te weten waar anderen de mist in gaan. Straks ga je nog zeggen dat zwarte piet verboden moet worden voor kinderen onder de 12.
Het is dat je het zo volwassen brengtquote:
[..]
Wat een enorme pauper ben jij in deze discussie.
.
Nee. Dat heb ik ook niet gezegd. Maar een significante groep lijkt mij op z'n plaats en die is er niet, de discussie wordt gevoerd en geleid door mensen die niet besneden zijn, dat is gewoon verkeerd als je je weigert te verdiepen.quote:
[..]
Dus? Pas als meer dan 50% achteraf oneens met z'n besnijdenis is, mag je pas actie ondernemen ertegen volgens jou
Een groot deel van die groep zijn mensen die op latere leeftijd om medische redenen zijn besneden. Nemen we die ook mee? Lijkt me niet geheel terecht.quote:Er gelden gewoon 2 dingen:
• Er is een deel dat er last van heeft als ze onvrijwillig een stuk van hun afgesneden wordt op religieuze gronden. Dit achteraf kan ook niet meer terug gedraaid worden.
Hoe weet je dat? De sociale impact kan je immers niet meer terugdraaien.....quote:• Er is niemand die er last van zal krijgen als hij niet onvrijwillig besneden is op jonge leeftijd op religieuze gronden. En dit kan wel makkelijk omgedraaid worden,je kan simpelweg zelf kiezen om je alsnog te laten besnijden.
Klopt. Blijf gewoon met je handen van iemand anders zijn religie af.quote:De keuze lijkt me vrij makkelijk voor mensen met een beetje ratio.
Wanneer je in een familie wordt geboren met een specifieke religie, cultuur, en specifieke tradities die in alle redelijkheid ervoor zorgen dat het kind onderdeel is van de cultuur van dat gezin en de directe omgeving van het kind.quote:
Ik vind er vrij weinig redelijks aan om kinderen te besnijden, van neusbotjes, lipschotels, oorbellen, oorhangers, nekringen etc. te voorzien, hun voetjes of schedels te vervormen of er lidtekentatoeages op te zetten. Zijn allemaal deel van culturen (geweest), waarom zou besnijdenis een speciale status verdienen in dir rijtje?quote:
[..]
Wanneer je in een familie wordt geboren met een specifieke religie, cultuur, en specifieke tradities die in alle redelijkheid ervoor zorgen dat het kind onderdeel is van de cultuur van dat gezin en de directe omgeving van het kind.
Omdat een grote groep Nederlanders er groot belang aan hecht en de laatste persoon die dit verbood niemand minder dan Hitler was. Juist omdat het zo eigen voor de Joden is in deze..... En ik begrijp prima dat vrijwel niemand hier dezelfde argumenten als Hitler gebruikt maar je snapt ook wel hoe dat resoneert bij de Joden bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ik vind er vrij weinig redelijks aan om kinderen te besnijden, van neusbotjes, lipschotels, oorbellen, oorhangers, nekringen etc. te voorzien, hun voetjes of schedels te vervormen of er lidtekentatoeages op te zetten. Zijn allemaal deel van culturen (geweest), waarom zou besnijdenis een speciale status verdienen in dir rijtje?
Ach ga toch weg met je "ja ik trek de Hitler-kaart maar niet echt, hoor".quote:
[..]
Omdat een grote groep Nederlanders er groot belang aan hecht en de laatste persoon die dit verbood niemand minder dan Hitler was. Juist omdat het zo eigen voor de Joden is in deze..... En ik begrijp prima dat vrijwel niemand hier dezelfde argumenten als Hitler gebruikt maar je snapt ook wel hoe dat resoneert bij de Joden bijvoorbeeld.
Je snapt zelf toch ook wel hoe gevoelig het is of niet dan? Het laat zien hoe ontzettend belangrijk een besnijdenis is voor Joden.quote:
[..]
Ach ga toch weg met je "ja ik trek de Hitler-kaart maar niet echt, hoor".
Ik merk inderdaad hoe gevoelig het ligt maar dit is werkelijk lachwekkend. En dat zeg ik met mijn joodse wortelsquote:
[..]
Je snapt zelf toch ook wel hoe gevoelig het is of niet dan? Het laat zien hoe ontzettend belangrijk een besnijdenis is voor Joden.
Dat is niet lachwekkend. Verre van zelfs. Hitler verbood omdat het zo enorm belangrijk is binnen de Joodse cultuur, zo symbolisch, elk verbod zal een vergelijkbaar gevoel opwekken.quote:
[..]
Ik merk inderdaad hoe gevoelig het ligt maar dit is werkelijk lachwekkend. En dat zeg ik met mijn joodse wortels
Het verbod destijds met de andere maatregelen was niet lachwekkend nee, dat jij deze kaart trekt wel.quote:
[..]
Dat is niet lachwekkend. Verre van zelfs. Hitler verbood omdat het zo enorm belangrijk is binnen de Joodse cultuur, zo symbolisch, elk verbod zal een vergelijkbaar gevoel opwekken.
Dat is verre van lachwekkend. Zo voelt het voor de Joden nog steeds. Juist omdat het zo belangrijk is binnen hun religie en cultuur. Dat jij dat lachwekkend vindt is meelijkwekkend. En ook een totaal gebrek aan kennis schijnbaar.quote:
[..]
Het verbod destijds met de andere maatregelen was niet lachwekkend nee, dat jij deze kaart trekt wel.
Het verschil is dat de vergelijking mank gaat bij jongensbesnijdenis.quote:
[..]
En het verschil is dat ik dat doortrek naar het hele lichaam en jij niet.
Je wilt zwarte piet verbieden om kinderen te beschermen?quote:Inderdaad, ik denk dat het moreel onverantwoord is om je kind te besnijden en om zwarte piet in stand te houden, voor alle leeftijden trouwens.
Dat is nog steeds geen reden om besnijden van anderen wel en piemelpiercings bij anderen of neusbotjes bij anderen niet toe te staan.quote:
[..]
Omdat een grote groep Nederlanders er groot belang aan hecht en de laatste persoon die dit verbood niemand minder dan Hitler was. Juist omdat het zo eigen voor de Joden is in deze..... En ik begrijp prima dat vrijwel niemand hier dezelfde argumenten als Hitler gebruikt maar je snapt ook wel hoe dat resoneert bij de Joden bijvoorbeeld.
Hoe dan? Leg uit.quote:
[..]
Het verschil is dat de vergelijking mank gaat bij jongensbesnijdenis.
...
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Ik blijf het herhalen, er is simpelweg geen argument om vanuit jouw visie de lichamelijke integriteit van een ander te schaden. Nooit. Ouder of niet, cultuur of niet, je hebt er vanaf te blijven.
Als het kind volwassen is kan het een eigen keuze maken. Eerder niet.
Als het kind volwassen is kan het een eigen keuze maken. Eerder niet.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Dat is het wel.quote:
[..]
Dat is nog steeds geen reden om besnijden van anderen wel en piemelpiercings bij anderen of neusbotjes bij anderen niet toe te staan.
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Dat is het niet. Het is niet jouw lichaam. Niemand bepaalt daar over, dan de "eigenaar" van dat lichaam.quote:
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
En dat maakt niet uit, het kind is onderdeel van een Cultuur en Religie waarbij besnijdenis een significante symbolische waarde heeft, de ingreep is redelijk genoeg om deze inbreuk op fysieke integriteit te rechtvaardigen.quote:
[..]
Dat is het niet. Het is niet jouw lichaam.
Je kan het lachwekkend vinden maar een absoluut verbod zou reden voor revolutie of oorlog kunnen zijn. Wat je joodse wortels ermee te maken heeft ontgaat mij even, zonder context betekent het niets, zelfs Hitler had "zijn" mensen met joodse wortels.quote:
[..]
Ik merk inderdaad hoe gevoelig het ligt maar dit is werkelijk lachwekkend. En dat zeg ik met mijn joodse wortels
Precies hetzelfde kun je zeggen over neusbotjes, sorry. Je hebt nog geen enkel argument gepost waarom besnijdenis een uitzondering zou moeten zijn.quote:
[..]
En dat maakt niet uit, het kind is onderdeel van een Cultuur en Religie waarbij besnijdenis een significante symbolische waarde heeft, de ingreep is redelijk genoeg om deze inbreuk op fysieke integriteit te rechtvaardigen.
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Nee. Er is simpelweg geen reden dat jij, of wie dan ook, over het lichaam van een ander beslist. Nooit.quote:
[..]
En dat maakt niet uit, het kind is onderdeel van een Cultuur en Religie waarbij besnijdenis een significante symbolische waarde heeft, de ingreep is redelijk genoeg om deze inbreuk op fysieke integriteit te rechtvaardigen.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Als een compleet verbod reden is voor een revolutie of oolog, dan verdienen we deze planeet niet.quote:
[..]
Je kan het lachwekkend vinden maar een absoluut verbod zou reden voor revolutie of oorlog kunnen zijn. Wat je joodse wortels ermee te maken heeft ontgaat mij even, zonder context betekent het niets, zelfs Hitler had "zijn" mensen met joodse wortels.
En die joodse wortels waren even relevant om te voorkomen dat iemand even de sentimenten van De Hele Joodse Gemeenschap kon claimen.
Dat heb ik je wel gezegd. Omdat het voor een significante groep Nederlanders van groot belang is dus. Het is bovendien al jarenlang een uitzondering dus waar heb je het uberhaupt over?quote:
[..]
Precies hetzelfde kun je zeggen over neusbotjes, sorry. Je hebt nog geen enkel argument gepost waarom besnijdenis een uitzondering zou moeten zijn.
Dat is er dus wel. En uitzonderingen zijn er vrijwel altijd. Zeker omdat in dit geval twee verschillende Grondrechten met elkaar botsen.quote:
[..]
Nee. Er is simpelweg geen reden dat jij, of wie dan ook, over het lichaam van een ander beslist. Nooit.
Je denkt dat het niet klopt?quote:
[..]
Als een compleet verbod reden is voor een revolutie of oolog, dan verdienen we deze planeet niet
Wat maakt jou onderdeel van de Joodse gemeenschap? Dat is de religieuze tak, dat gaat verder dan alleen het hebben van een joodse etniciteit.quote:En die joodse wortels waren even relevant om te voorkomen dat iemand even de sentimenten van De Hele Joodse Gemeenschap kon claimen.
Maar in Ijsland waar dit slechts een handjevol mensen treft is het dus prima ?quote:
[..]
Dat heb ik je wel gezegd. Omdat het voor een significante groep Nederlanders van groot belang is dus.
En als wij duizenden vluchtelingen gaan opvangen waar een neusbotje van groot belang is moeten we daar dus ook een uitzondering voor gaan maken ?
Oh dus als een heleboel mensen dit willen is het okay? Want dan kunnen we vrouwenbesnijdenis binnenkort ook weer invoeren met de influx van Eritreėrs (90%), Ethiopiėrs (65%) en Somali's (98%). Dit is dus echt geen argument, dat snap jij ook hoop ik.quote:
[..]
Dat heb ik je wel gezegd. Omdat het voor een significante groep Nederlanders van groot belang is dus. Het is bovendien al jarenlang een uitzondering dus waar heb je het uberhaupt over?
En inderdaad, het is momenteel een uitzondering op grond van een bizar soort gewoonterecht. Want jij weet ook best dat als die vandaag werd uitgevonden, het er nooit door zou komen.
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Hier gaan we niet uit komen.quote:
[..]
Dat is er dus wel. En uitzonderingen zijn er vrijwel altijd. Zeker omdat in dit geval twee verschillende Grondrechten met elkaar botsen.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Dat wat niet klopt?quote:
Bingo. En alle gradatie ertussen. Waardoor het onmogelijk is om claims te posten over die hele gemeenschap. Besnijdenis staat juist in de liberale joodse gemeenschappen ter discussie, al jaren.quote:Wat maakt jou onderdeel van de Joodse gemeenschap? Dat is de religieuze tak, dat gaat verder dan alleen het hebben van een joodse etniciteit.
Hoeveel mensen zal dit mogelijke verbod in IJsland treffen?quote:
[..]
Maar in Ijsland waar dit slechts een handjevol mensen treft is het dus prima ?
Elke samenleving mag voor zichzelf bepalen of een ingreep redelijk is om te accepteren, met een neusbotje moet je de discussie dan maar afwachten ik kan me voorstellen dat dit verboden wordt, maar een jongensbesnijdenis wordt al eeuwenlang hier uitgevoerd, en is altijd getolereerd zonder enig probleem, dus ik zie de reden niet om daar plotseling een verandering in te brengen.quote:En als wij duizenden vluchtelingen gaan opvangen waar een neusbotje van groot belang is moeten we daar dus ook een uitzondering voor gaan maken ?
Ruwweg 2 per jaar.quote:
[..]
Hoeveel mensen zal dit mogelijke verbod in IJsland treffen?
Je blijft dezelfde vragen stellen maar ik heb al verschillende keren gezegd dat een ingreep gewoon redelijk moet zijn en het leven van de desbetreffende persoon niet zodanig verandert dat hij de rest van zijn leven niet op 'normale' wijze kan functioneren. Bij een vrouwenbesnijdenis kan je natuurlijk niet zeggen dat de impact op de vrouw verwaarloosbaar klein is bijvoorbeeld.quote:
[..]
Oh dus als een heleboel mensen dit willen is het okay? Want dan kunnen we vrouwenbesnijdenis binnenkort ook weer invoeren met de influx van Eritreėrs (90%), Ethiopiėrs (65%) en Somali's (98%). Dit is dus echt geen argument, dat snap jij ook hoop ik.
En inderdaad, het is momenteel een uitzondering op grond van een bizar soort gewoonterecht. Want jij weet ook best dat als die vandaag werd uitgevonden, het er nooit door zou komen.
Ik snap dat je dit soort voorbeelden dan ook uit elkaar kan houden. Het maakt niet zoveel uit wat er zou gebeuren als een besnijdenis vandaag zou worden uitgevonden, feit is dat het al jarenlang zo wordt uitgevoerd en dat het ook geen noemenswaardige problemen oplevert, het is geen groot sociaal probleem in de desbetreffende groepen. Meer voor bepaalde mensen buiten die groepen dus.
Dat mag.quote:
[..]
Hier gaan we niet uit komen.
Heb je daar een bron voor ? Ik kan eigenlijk alleen vinden dat het hier in Nederland eeuwenlang streng verboden was dankzij de invloed van de Katholieke Kerk.quote:
maar een jongensbesnijdenis wordt al eeuwenlang hier uitgevoerd, en is altijd getolereerd zonder enig probleem, dus ik zie de reden niet om daar plotseling een verandering in te brengen.
Wanneer is men weer begonnen ?
Voor die 2 per jaar. Duh.quote:
[..]
Precies. Bijna niemand dus. Voor wie voert IJsland dan uberhaupt zo'n ban in.
En dan prevaleert de ene over de andere in de huidige praktijk, maar alleen in het geval van jongensbesnijdenis. Met hierbij de aantekening dat er al meerdere malen gesteggeld is over het onderscheid en of dit wel gemaakt moet worden. Een interessante uitspraak is bijvoorbeeld:quote:
[..]
Dat is er dus wel. En uitzonderingen zijn er vrijwel altijd. Zeker omdat in dit geval twee verschillende Grondrechten met elkaar botsen.
Het rammelt en borrelt dus wel degelijk met enige regelmaat op dit vlakm maar ik verwacht dat de huidige patstelling nog wel een tijd zal blijven.quote:De rechtbank heeft ten onrechte niet gemotiveerd waarom de besnijdenis van de zoons van appellante niet kan worden gezien als een ernstige vorm van mishandeling of aantasting van het menselijk lichaam. De klacht is in zoverre terecht voorgedragen.
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RVS:2007:BA6061
Dat een absoluut verbod niet zou leiden tot revolutie/oorlog?quote:
Dat is net zoiets als stellen dat iemand mede spreekt voor de christengemeenschap omdat diegene "christelijke" wortels heeft. Dat gaat niet op, je vormt geen onderdeel van de Joodse gemeenschap, jood=etniciteit, Jood=religie. Liberale joodse gemeenschappen kunnen van alles ter discussie stellen maar ze vertegenwoordigen het Jodendom niet.quote:Bingo. En alle gradatie ertussen. Waardoor het onmogelijk is om claims te posten over die hele gemeenschap. Besnijdenis staat juist in de liberale joodse gemeenschappen ter discussie, al jaren.
Welke invloed? Waren de Katholieken dan zelf niet behoorlijk 'onderdrukt' lange tijd? Om eerlijk te zijn kan ik niet precies vinden wanneer het wel of niet verboden zou zijn maar in de 19e eeuw was het voor veel Europese adel gebruikelijk om zich te laten besnijden dus ik neem aan dat dit voor Nederland niet anders was of is mbt dit specifieke onderwerp dan.quote:
[..]
Heb je daar een bron voor ? Ik kan eigenlijk alleen vinden dat het hier in Nederland eeuwenlang streng verboden was dankzij de invloed van de Katholieke Kerk.
Wanneer is men weer begonnen ?
Jood-zijn is over de jaren "verboden" geweest, doel je daar op?quote:
[..]
Heb je daar een bron voor ? Ik kan eigenlijk alleen vinden dat het hier in Nederland eeuwenlang streng verboden was dankzij de invloed van de Katholieke Kerk.
Wanneer is men weer begonnen ?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |