IJsland stelt ban op besnijdenis voor. #4

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 22:49 schreef Qarrad het volgende:

[..]

En toch vind ik het een heel doordacht stuk verder dat tot nadenken stemt. Ben het niet overal mee eens, maar het is integer en legt de vinger bijvoorbeeld heel goed op de zere plek dat tegenstanders vaak vooroordelen hebben tegen bepaalde religies. Dat zet de discussie meteen op scherp, vervuilt hem.

Doordacht en integer? Mevrouw is comedienne?
Nu, doordacht is het wel, de argumenten van de tegenstander op zo'n manier omschrijven dat je tegenargumenten overtuigend lijken, dat vraagt enig denkwerk.

quote:

Meerdere malen is er samenhang vastgesteld, maar geen oorzakelijk verband aangetoond tussen jongensbesnijdenis enerzijds en een minder groot risico voor vrouwen op baarmoedermondkanker en voor mannen op HIV-infectie. In Nederland legt men dat terzijde omdat het observatieonderzoek is, maar als dat niet meer in medisch wetenschappelijke discussie betrokken mag worden, dan kun je de hele geneeskunde wel opdoeken.

- Is dat wat de tegenstanders over die studies zeggen? Zeggen ze bvb niet dat babies nog lang niet aan sex toe zijn, en er dus kan gewacht worden tot ze zelf kunnen beslissen? Of dat die data over baarmoederhalskanker dateert van voor het HPV vaccin? Of dat het niet voor zich spreekt dat je een medische maatregel op het ene geslacht uitvoert om het andere geslacht te beschermen?
- "In Nederland legt men dat terzijde omdat het observatieonderzoek is" is een stroman, enkel bedoeld als setup voor z'n gevatte respons: "dan kun je de hele geneeskunde wel opdoeken"

quote:

Als je er voor kiest om ouders die met een kind bij je komen omdat ze hun kind willen laten besnijden te weigeren, dan is de kans dat ze het in het land van oma en opa laten doen aanwezig. Daar zijn de condities van de zorg niet altijd zo geweldig en is de kans groot dat het door iemand gebeurt die niet eens een diploma van de doktersMAVO heeft. Met alle gevolgen van dien.

- Vals dilemma, en komt neer op morele chantage.
- Hij spreekt over een individuele dokter die weigert: zouden er werkelijk ouders zijn die door die weigering besluiten om tot de jaarlijkse vakantie te wachten of extra geld aan een reis uit te geven? Waarom zouden ze niet gewoon naar een andere dokter gaan?
- Precies hetzelfde argument zou nog sterker voor vrouwenbesnijdenis gelden: dat wil je zeker niet laten uitvoeren in het land van herkomst, waar het door een vrouw in een hutje wordt gedaan...

quote:

Bij jongensbesnijdenis zul je met andere ethische argumenten moeten komen. Bijvoorbeeld dat bij een jongensbesnijdenis zonder medische indicatie het kind zelf niet kan kiezen. Dat doet me denken aan het argument dat gebruikt wordt bij de discussie over abortus.

[gevolgd door irrelevante uitweiding over abortus]

- Stroman, enkel bedoeld om tegenstanders van besnijdenis met tegenstanders van abortus te associeren. Mensen met conservatieve, voorbijgestreefde ideeën.
- zo kan je eender welke ingreep op babies verdedigen. Cosmetische ingrepen, een vader die een zoon met een grote piemel wil...

wat hij hier doelbewust niet bespreekt, is wachten met de besnijdenis tot het kind zelf de keuze kan maken. Want dat ondermijnt al z'n tegenwerpingen, en dat weet hij. Daarom komt het nergens in het artikel ter sprake

quote:

Bij jongensbesnijdenis vertaalt de kwestie van het zelf wel of niet kiezen voor een ingreep aan het lichaam in de leuze ‘Afblijven van de geslachtsdelen van kinderen’. Dat bekt lekker, maar heeft geen inhoud want dan zou je ook niets mogen doen als er een medische reden is voor besnijdenis.
Bovendien speel je met dat argument de tegenstanders van vaccinatie in de kaart.

[gevolgd door irrelevante uitweiding over vaccinatie en democratie in nederland]

Hoopt ie dat de lezer inmiddels ingedommeld is, dat ie geen moeite meer doet om het subtiel te doen?
Het is duidelijk dat hij het echte argument: "je voert geen medische procedures op een baby uit als er geen medische reden is, daarvoor wacht je tot ie zelf kan beslissen" niet wil bespreken.
Wat ie wel wil is vaccinaties ter sprake brengen, en suggereren dat anti-besnijdenis op één of andere manier argumenten tegen vaccinatie zou verschaffen. Wat doet ie:

- hij zegt: het standpunt zou je kunnen samenvatten met de leuze...
- die leuze interpreteert hij dan letterlijk, wat een onzinnig standpunt oplevert
- dat onzinnig standpunt zou steun verschaffen aan tegenstanders van vaccinatie. Merk op dat dit dus niets te maken heeft met echte argumenten tegen besnijdenis, hij bespreekt een door hemzelf voor dit doel gecreëerd onzinargument
- dan geeft ie een hele uiteenzetting over vaccinatie in Nederland ...

Je zou haast denken dat hij het als grap doet, benieuwd of mensen de absurditeit zouden opmerken. Want het is overduidelijk dat de antivaxxers een sterker argument hebben als ouders wel over besnijdenis mogen beslissen. "Zij mogen beslissen, waarom wij niet?" is overtuigender dan "zij mogen geen medische procedure voor niet-medische redenen laten uitvoeren. Wij geloven niet dat vaccins werken, mogen we ze dan weigeren?"

quote:

Daar maken kinderartsen zich bijvoorbeeld zorgen over het teruglopende aantal jongensbesnijdenissen door de immigratie vanuit Latijns Amerika. Zouden de cijfers dalen naar het Europese niveau dan zouden er 12% meer HIV-infecties zijn, 29% meer infecties met het papillomavirus en 19% meer herpesinfecties volgens de onderzoekers van de Harvard Medical School.

Deze statistieken zijn weer een reden waarom de auteur de echte argumenten van de tegenstanders niet bespreekt, namelijk dat de jongen later zelf kan beslissen.

Immers, hij suggereert dat als we hier besnijdenis van babies verbieden, we ook meer HIV en kankers krijgen. Maar in Europa zijn niet-medische besnijdenissen quasi altijd religieus, dan verwacht je dat als ie oud genoeg is om zelf te beslissen, en het geloof van z'n ouders deelt, hij zich toch laat besnijden. Als ze het allemaal doen verandert er niets, als het aantal besnijdenissen sterk zakt omdat de meesten besluiten het niet te doen, dan geeft dat aan dat het verbod nodig was.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 23:02 schreef up7 het volgende:

[..]

Ik zie het niet gebeuren. Hoeveel "voorlichting" en "bewustwording" er ook wordt opgedrongen. De mensen zijn namelijk al bewust en geïnformeerd.

Jij noemt het opgedrongen, maar dat een kind de keuze niet krijgt is geen opdringen? Ik denk dat dat nog meer opdringen is dan bewustwordingscampagnes, want die laatste laten namelijk de keuze open en doen niet iets onomkeerbaars.

Daarnaast bleek uit de posts van Maghrebijnse en DeParo vaak dat veel mensen het doen omdat de omgeving het ook doet terwijl ze zelf niet eens actief religieus zijn verder. Dat kan ik dan niet rijmen met het woord "bewust" eigenlijk.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 07:34 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Jij noemt het opgedrongen, maar dat een kind de keuze niet krijgt is geen opdringen? Ik denk dat dat nog meer opdringen is dan bewustwordingscampagnes, want die laatste laten namelijk de keuze open en doen niet iets onomkeerbaars.

Daarnaast bleek uit de posts van Maghrebijnse en DeParo vaak dat veel mensen het doen omdat de omgeving het ook doet terwijl ze zelf niet eens actief religieus zijn verder. Dat kan ik dan niet rijmen met het woord "bewust" eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 19:31 schreef highender het volgende:
[..]
Niet mee eens, een verlies aan gevoel is een permanente beschadiging. Het risico daarop is bekend en realistisch, de beslissing daarover dient genomen te worden door diegene die het risico loopt.

Eens, het werd als verzachtende omstandigheid voor pro besnijdenis gebracht, en dat is natuurlijk onzin.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 20:08 schreef up7 het volgende:

[..]

Wat verwacht je dan? Dat enkel tegenstanders van besnijdenissen het onderzoek wel kunnen? Of dat tandartsen circumcisie-onderzoek gaan doen? Bekijk de 140 onderzoeken in verschillende journals en kom dan tot je conclusie of er goede redenen zijn om voorstander te zijn voor besnijdenissen.

Je kan toch ook prima voorstander zijn van het nut van een keizersnede en een onderzoek uitvoeren op dat onderwerp?

Als je als onderzoeker commerciële belangen hebt bij de uitkomst van je onderzoek dan ben ik sceptisch over de objectiviteit. Aangezien ik sowieso tegen besnijdenis ben omdat religieuze redenen geen reden zijn voor het verminken van kinderen zal ik ook niet objectief naar die onderzoeken kijken.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 05:12 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Tsja, dat is een cultuurverschilletje he ?
In moslimlanden word je als niet volwaardig man gezien als je niet besneden bent.
In Nederland (en naar ik vermoed ook Ijsland waar dit speelt) word je als verminkt, zielig en minder man gezien als je wel besneden bent.

Nu snap ik waarom mijn lul in Nederland al die aandacht kreeg. Het is slachtofferhulp geweest.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 01:18 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wie heeft het over schoonmaken?

Genoeg voorstanders van de verminking. En trouwens een van de enige valide redenen waarom besnijdenis in het verleden getolereerd kon worden.

quote:

Geweld zelfs.

Zonder enige reden dingen van kinderen afsnijden kan je rekenen tot geweld, ja.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 08:17 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Ya munafiqeen. Allah had ons al voor dit slag volk gewaarschuwd.

Het is ironisch om te zien hoe het merendeel hier zij zogenaamd bekommert om het lot van -voornamelijk- Marokkaanse en Turkse jongens, die ze normaal gesproken in andere topics weer haten en verafschuwen. Je kan ze geeneens serieus nemen. Oh en dat ze dingen invullen voor deze jongens, namelijk dat ze allemaal oh zo getraumistiseerd zijn. Als dat zo was dan hadden ze het wel gehoord.

De trauma's die mijn lul hier heeft opgelopen in al die jaren. Onbeschrijfelijk. Keer op keer moest hij.... Snif.. Snik.. Ik kan niet meer.
Ik dacht altijd dat ze ervan genoten maar het zat dus al die tijd gewoon in het ziekenfonds. Ik eis smartengeld.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 11:45 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Religieuze vrijheid houdt op op het moment dat anderen in hun vrijheid of lichamelijke integriteit worden beknot. Het is jouw persoonlijke vrijheid en die geldt ook voor je kinderen, ook die hebben het recht op hun eigen vrije keuze.

Je kunt hoog springen en laag springen, maar dit is waar. Als een besneden jongetje later kiest voor geen of een andere godsdienst, zal hij toch nooit dat afgesneden stukje terugkrijgen. En er zijn jongens en mannen die daar wel over klagen.
Dopen kan je ongedaan maken, maar dit nooit. Ik vind dat iedereen mag geloven wat hij/zij wil, maar dat je pas gaat verminken als de persoon 16 is en er zelf voor kiest. Voor die tijd moet je het behandelen als een tattoo: geen onherstelbare schade toebrengen aan een onmondig kind.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 08:42 schreef DeParo het volgende:

[..]

Zij die besneden zijn vinden dat over het algemeen wel dus wat dat betreft ach.

met één enkele google search krijg ik al duizenden pagina's, fora en posts die gaan over jongens die hun besnijdenis op jonge leeftijd werkelijk haten. Prima dat anderen er geen probleem mee hebben maar die kunnen op latere leeftijd nog lekker een stuk van hun piemel laten afsnijden als ze dat willen.

Als je bent gehersenspoeld door de haatdragende islamideologie of aan die joodse idioterie doet zul je het ongetwijfeld prachtig vinden, maar er zijn ook genoeg ouders die uit niet-religieuze redenen hun kind laten verminken.

owja, ook in Nederland graag! kan me nu al verheugen op de boosheid van die reli-idioten

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 08:17 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Ya munafiqeen. Allah had ons al voor dit slag volk gewaarschuwd.

Het is ironisch om te zien hoe het merendeel hier zij zogenaamd bekommert om het lot van -voornamelijk- Marokkaanse en Turkse jongens, die ze normaal gesproken in andere topics weer haten en verafschuwen. Je kan ze geeneens serieus nemen. Oh en dat ze dingen invullen voor deze jongens, namelijk dat ze allemaal oh zo getraumistiseerd zijn. Als dat zo was dan hadden ze het wel gehoord.

nee laten we vooral luisteren naar een vrouw die pro-besnijdenis voor jongens is

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 10:54 schreef DeParo het volgende:

[..]

Alsof het ooit ingevoerd zal worden in Nederland . Niet alleen voor Moslims belangrijk maar ook voor Joden. De overheid doet er nu vrijwel alles aan om beide groepen niet voor het hoofd te stoten.

Reken maar dat dat hier doorgevoerd gaat worden De ratio van gelovigen naar ongelovigen vermindert gestaag. Mensen denken steeds meer voor zichzelf. En wanneer uiteindelijk een meerderheid van mening is dat het zelfbeschikkingsrecht sterker weegt dan de vrijheid van religie, dan kan het eindelijk verboden worden. Zo werkt de democratie nou eenmaal.

Vrijheid van religie is hier overigens niet eens van toepassing. Dat heeft namelijk betrekking op je persoonlijke levensovertuiging. Er staat niks over "aanpassingen mogen maken aan het lichaam van je kinderen omdat je gelooft dat dat moet van je god." Dat is geen grondrecht. Die kinderen hebben namelijk ook vrijheid van religie, maar op deze manier worden ze permanent met die religie verbonden. Dus zowel het zelfbeschikkingsrecht als de vrijheid van religie van die kinderen wordt hiermee geschonden.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 10:50 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nee dat kan je niet.

Wel degelijk, ik heb dit topic even doorgelezen, jouw achterlijke gedram om deze ziekmakende verminkingen te vergoelijken raken kant noch wal.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 11:11 schreef MrAero het volgende:

[..]

Reken maar dat dat hier doorgevoerd gaat worden De ratio van gelovigen naar ongelovigen vermindert gestaag. Mensen denken steeds meer voor zichzelf. En wanneer uiteindelijk een meerderheid van mening is dat het zelfbeschikkingsrecht sterker weegt dan de vrijheid van religie, dan kan het eindelijk verboden worden. Zo werkt de democratie nou eenmaal.

Vrijheid van religie is hier overigens niet eens van toepassing. Dat heeft namelijk betrekking op je persoonlijke levensovertuiging. Er staat niks over "aanpassingen mogen maken aan het lichaam van je kinderen omdat je gelooft dat dat moet van je god." Dat is geen grondrecht. Die kinderen hebben namelijk ook vrijheid van religie, maar op deze manier worden ze permanent met die religie verbonden. Dus zowel het zelfbeschikkingsrecht als de vrijheid van religie van die kinderen wordt hiermee geschonden.

We hoeven roch niet te wachten tot er een meerderheid is bij de moslims en joden om deze verminking af te schaffen? Dat kunnen we toch nu meteen beslissen, we volgen altijd de scandinavische landen omdat die altijd een streepje voor lopen.

Gewoon een wetsvoorstel van maken en de ouders strafbaar, want medeplichtig, doen ze in Frankrijk al met de meisjes besnijdenissen, en geloof maar dat er heus nog een hoop meisjes hier ook nog besneden worden, het is verboden, maar er wordt niet gehandhaafd!

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 13:59 schreef -mosrednA het volgende:

Jammer voor ijslanders dat ze deze mogelijkheid straks niet meer hebben.

Ik zou het wetsvoorstel nog eens goed doorlezen

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 10:54 schreef DeParo het volgende:

[..]

Alsof het ooit ingevoerd zal worden in Nederland . Niet alleen voor Moslims belangrijk maar ook voor Joden. De overheid doet er nu vrijwel alles aan om beide groepen niet voor het hoofd te stoten.

En dus stoot het de grote groep Atheïsten maar tegen het hoofd

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 08:17 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Ya munafiqeen. Allah had ons al voor dit slag volk gewaarschuwd.

Het is ironisch om te zien hoe het merendeel hier zij zogenaamd bekommert om het lot van -voornamelijk- Marokkaanse en Turkse jongens, die ze normaal gesproken in andere topics weer haten en verafschuwen. Je kan ze geeneens serieus nemen. Oh en dat ze dingen invullen voor deze jongens, namelijk dat ze allemaal oh zo getraumistiseerd zijn. Als dat zo was dan hadden ze het wel gehoord.

Wie?