IJsland stelt ban op besnijdenis voor. #4

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 22:31 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Mijn punt is dat een abortus in feite hetzelfde is als een spin doodslaan. Het is alleen een ander diersoort.

Je kent geen speciale status toe aan een "mensje"? Een spin doodslaan is "in feite" hetzelfde als een mens doodslaan? Ik begrijp niet zo goed waar je heen wil.

quote:

Soms is een abortus juist het humane om te doen. Ik snap niet waarom men er tegen is. Heb je Joseph Fritzel niet meegekregen?

Geldt dat ook als het foetus levensvatbaar en lichamelijk verder in orde is?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 22:28 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Neem aan van wel, gezien deze drogreden van een hoogleraar gezondheidszorg:

[..]

https://joop.bnnvara.nl/o(...)n-jongensbesnijdenis

En toch vind ik het een heel doordacht stuk verder dat tot nadenken stemt. Ben het niet overal mee eens, maar het is integer en legt de vinger bijvoorbeeld heel goed op de zere plek dat tegenstanders vaak vooroordelen hebben tegen bepaalde religies. Dat zet de discussie meteen op scherp, vervuilt hem.

Wat er nodig is, nog meer dan nu, is veel meer gedegen, onbevooroordeeld onderzoek over de medische en ethische kant van de zaak, dat alle vervuilende beweegredenen om voor of tegen te zijn buiten beeld verdwijnen.

In ben niet vaak voor de kille cijfers, maar in dit geval wel.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 22:43 schreef up7 het volgende:

[..]

Je noemt het verminken maar het gaat om een stukje voorhuid. Daarnaast zijn er nog de medische voordelen. Het gaat verder niemand stoppen, zelfs al zou je het bij wet verbieden.

Dat is een argument dat op de korte termijn zeker hout snijdt: je loopt de kans dat jongens anders in het buitenland door ongekwalificeerde mensen besneden worden met alle risico's van dien.

Op de lange termijn heb je juist meer aan een beleid waarbij voorlichting, bewustwording en een vermindering van de acceptatie centraal staan om het gebruik op den duur uit te roeien omdat mensen -ouders- er zelf over gaan nadenken: het is blijkbaar toch niet zo normaal als we dachten en er zit een risico aan vast voor ons kind als we het toch nog in het buitenland laten doen.

Als je nou op heel jonge leeftijd besneden bent, hoe vaak gemiddeld per jaar loop je dan op latere leeftijd bij een penicure?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 22:52 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Op de lange termijn heb je juist meer aan een beleid waarbij voorlichting, bewustwording en een vermindering van de acceptatie centraal staan om het gebruik op den duur uit te roeien omdat mensen -ouders- er zelf over gaan nadenken: het is blijkbaar toch niet zo normaal als we dachten en er zit een risico aan vast voor ons kind als we het toch nog in het buitenland laten doen.

Ik zie het niet gebeuren. Hoeveel "voorlichting" en "bewustwording" er ook wordt opgedrongen. De mensen zijn namelijk al bewust en geïnformeerd.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 19:07 schreef Physsic het volgende:

Nee, highender is de tweede in dit topic.

Wie nog meer dan?

quote:

Er zijn mensen die hun voorhuid probeerden terug te laten groeien? En dat terwijl er nauwelijks mensen zouden zijn met negatieve ervaringen.. Opvallend.

Ik ben eigenlijk ook nog geen (betrouwbaar) onderzoek tegengekomen waaruit blijkt dat het gevoel na een besnijdenis als "beter" of "gevoeliger" werd ervaren, op de langere termijn. Kort na de besnijdenis wel, maar dat lijkt me logisch. Hooguit dat er geen verschil kon worden vastgesteld tussen wel of niet besneden.
Ik kwam wel onderzoeken tegen waaruit zou blijken dat besneden mannen op termijn meer last zouden krijgen van erectieproblemen, maar ook weer onderzoeken waaruit bleek dat er geen significant verschil was tussen wel en niet besneden mannen wat betreft erectieproblemen.
Dat een (volwassen) besnijdenis over het algemeen als positief wordt ervaren, lijkt me logisch gezien het feit dat dit in de meeste gevallen om medische redenen gebeurt.

Er zijn genoeg mensen met negatieve ervaringen, vooral vanuit Amerika heb je veel anti-besnijdenis sites. Die mensen zijn als baby besneden en kennen het verschil niet, waardoor ze denken dat ze veel missen. Tegenwoordig kan je vrij goedkoop een foreskin restoration device kopen. Op youtube vind je er ook genoeg filmpjes over, niet iedereen is even enthousiast over het resultaat.

Die onderzoeken zijn vaak zo biased als wat, zowel van het pro- als anti-kamp, het is lastig om een goede mening te vormen als je er zelf geen ervaring mee hebt.

Dat besneden mannen op termijn meer last krijgen, heeft dat dan niet (deels) te maken met het ouder worden?

quote:

Dat een (volwassen) besnijdenis over het algemeen als positief wordt ervaren, lijkt me logisch gezien het feit dat dit in de meeste gevallen om medische redenen gebeurt.

Inderdaad! Ik denk dat het ook meespeelt dat volwassenen meer informatie opzoeken en dan ook vanzelf van die exrtreme sites tegenkomen. Als ze eenmaal geopereerd zijn, zien ze dat het allemaal wel meevalt.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 22:43 schreef up7 het volgende:

[..]

Je noemt het verminken maar het gaat om een stukje voorhuid. Daarnaast zijn er nog de medische voordelen. Het gaat verder niemand stoppen, zelfs al zou je het bij wet verbieden.

Als je je kind ook maar een moment moedwillig pijn doet terwijl daar geen medische noodzaak voor is, en je doet dat omdat "god dat wilt", dan ben je gewoon een waardeloze ouder. En al helemaal als het niet terug te draaien is. Oorbellen bij baby's vind ik bijvoorbeeld ook belachelijk, maar die gaatjes groeien tenminste nog terug als men later zelf besluit dat ze geen oorbellen willen hebben. Je voorhuid gaat never nooit terug groeien.

Die 'medische voordelen' waar je het over hebt (als die voordelen er überhaupt zijn) zijn pas van toepassing als iemand seksueel actief is. Iemand kan lang daarvoor zelf al beslissen of ze hun voorhuid willen houden of niet en of ze van die 'medische voordelen' willen genieten. Ik ken namelijk geen baby's die al seksueel actief zijn, jij wel?

En of het ze stopt of niet is irrelevant. Door het niet te verbieden zeg je in feite "ga je gang", en dat is het verkeerde signaal om te geven.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 23:18 schreef MrAero het volgende:

[..]

Je voorhuid gaat never nooit terug groeien.

Niemand ligt daar kennelijk wakker van, maar het zal niet lang duren of er is voor een enkeling ook een oplossing om het te herstellen.

quote:

Die 'medische voordelen' waar je het over hebt (als die voordelen er überhaupt zijn) zijn pas van toepassing als iemand seksueel actief is. Iemand kan lang daarvoor zelf al beslissen of ze hun voorhuid willen houden of niet en of ze van die 'medische voordelen' willen genieten. Ik ken namelijk geen baby's die al seksueel actief zijn, jij wel?

De voordelen zijn niet alleen je beter beschermen tegen seksueel overdraagbare ziektes of aandoeningen die enkel voorkomen op volwassen leeftijd. Dan staan we er niets eens bij stil dat het kind de voordelen "ontvangt" van een vader die waarschijnlijk ook besneden is en (iets) minder risico heeft gehad op dit soort aandoeningen.

quote:

urinary tract infections having potential adverse long-term renal effects,
phimosis that causes difficult and painful erections and “ballooning” during urination,
inflammatory skin conditions,
inferior penile hygiene,
candidiasis,
genital ulcers, and
penile, prostate and cervical cancer.
various sexually transmissible infections in both sexes,

quote:

En of het ze stopt of niet is irrelevant. Door het niet te verbieden zeg je in feite "ga je gang", en dat is het verkeerde signaal om te geven.

Wat maakt het verkeerd? Dan moet je de vele voordelen negeren en de religieuze redenen wegwuiven.

[ Bericht 2% gewijzigd door up7 op 07-03-2018 00:23:13 ]

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 23:06 schreef BillDauterive het volgende:

[..]

Wie nog meer dan?

Dat kon ik me niet meer herinneren, maar ik heb het teruggezocht. Ulx noemt naast de voordelen die hij ervaart, dat hij het een nadeel vindt dat hij minder makkelijk klaarkomt. Waarom hij dat een nadeel vindt, weet ik niet.

quote:

[..]

Er zijn genoeg mensen met negatieve ervaringen, vooral vanuit Amerika heb je veel anti-besnijdenis sites. Die mensen zijn als baby besneden en kennen het verschil niet, waardoor ze denken dat ze veel missen. Tegenwoordig kan je vrij goedkoop een foreskin restoration device kopen. Op youtube vind je er ook genoeg filmpjes over, niet iedereen is even enthousiast over het resultaat.

Oh ja, jij was inderdaad niet degene die ontkent dat er mensen zijn die nadelen ervaren of complicaties hebben overgehouden aan een besnijdenis.

De negatieve ervaringen gaan wel wat verder dan enkel het "denken iets te missen". Zo zijn er bijvoorbeeld mannen die veel last hebben (en blijven houden) van het littekenweefsel of waar plasbuisvernauwing optreedt.

quote:

Die onderzoeken zijn vaak zo biased als wat, zowel van het pro- als anti-kamp, het is lastig om een goede mening te vormen als je er zelf geen ervaring mee hebt.

Voor zo'n beetje elk onderzoek is weer een ander onderzoek te vinden dat het tegendeel 'bewijst'. Dat maakt het inderdaad lastig.
Maar zelfs als je er zelf wel ervaring mee hebt, wil dat niet zeggen dat jouw mening 'de waarheid' is. Dat je zelf wel of geen problemen ervaart van de besnijdenis, zegt immers niets over hoe anderen dat ervaren.

quote:

Dat besneden mannen op termijn meer last krijgen, heeft dat dan niet (deels) te maken met het ouder worden?

En waarom zou dat dan niet terug te zien zijn bij onbesneden mannen? Die worden immers ook ouder.

quote:

[..]

Inderdaad! Ik denk dat het ook meespeelt dat volwassenen meer informatie opzoeken en dan ook vanzelf van die exrtreme sites tegenkomen. Als ze eenmaal geopereerd zijn, zien ze dat het allemaal wel meevalt.

Bovendien geldt voor die groep vaak dat ze nou eenmaal weinig keus hebben.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 00:13 schreef up7 het volgende:

[..]

Niemand ligt daar kennelijk wakker van, maar het zal niet lang duren of er is voor een enkeling ook een oplossing om het te herstellen.

Er zou niks te herstellen zijn als er niks ongevraagd was afgesneden.

quote:

De voordelen zijn niet alleen je beter beschermen tegen seksueel overdraagbare ziektes of aandoeningen die enkel voorkomen op volwassen leeftijd. Dan staan we er niets eens bij stil dat het kind de voordelen "ontvangt" van een vader die waarschijnlijk ook besneden is en (iets) minder risico heeft gehad op dit soort aandoeningen.

Letterlijk al die aandoeningen zijn te herleiden naar het niet wassen van je pik. Ja, als je je niet dagelijks wast zal je inderdaad vaker tegen die problemen aanlopen. Op de te strakke voorhuid na, maar nogmaals, dat valt dan onder medische noodzaak. Volgens mij weten ook maar zeer weinig mensen dat je je pik niet moet wassen met zeep, maar gewoon met water. De studies die meer aandoeningen vonden bij onbesneden mannen hebben geen rekening gehouden met of en hoe de onderzochte mannen hun pik wassen.

quote:

Wat maakt het verkeerd? Dan moet je de vele voordelen negeren en de religieuze redenen wegwuiven.

Die voordelen spelen dus een veel minder grote rol dan je denkt, en waarom zou je religieuze redenen in overweging nemen als we het hebben over de wet? Dit is een seculiere staat, gescheiden van de kerk. Juist zodat we geen wetten krijgen die gebaseerd zijn op het zogenaamde woord van God. Besnijdenis is prima als er een medische noodzaak is, maar als religieuze redenen de enige overgebleven argumenten zijn, dan bid je maar tot God om op magische wijze de piemel van je baby te besnijden. Als het echt Zijn wil is, dan moet dat geen probleem zijn voor een almachtige God. Als er niks gebeurt kan je je afvragen of het dan wel echt Zijn wil was geweest

[ Bericht 5% gewijzigd door MrAero op 07-03-2018 01:19:11 ]

Ik ben ook besneden zonder dat ik dat wilde. Heeft veel onzekerheid opgeleverd. Als ik mocht kiezen koos ik voor een voorhuid.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 01:22 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hoe oud.

Rond 6, 7 jaar gok ik, medische noodzaak.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 01:02 schreef DeParo het volgende:
Dan moet je helemaal niet zeiken want vroeg besneden jongens kennen het verschil niet normaal gesproken. Dus waar heb je het over.

Je gunt iemand die slechthorend of doof geboren is geen herstel begrijp ik. Nogmaals bevestig jij jouw narcistische natuur.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 00:56 schreef DeParo het volgende:

Volgens mij zijn we al tot de conclusie gekomen dat besnijdenis om vrijheid van religie gaat, en heb jij misschien weinig mee, maar deze mensen heel erg veel.

Vrijheid van religie gaat niet boven het zelfbeschikkingsrecht. Erg fijn dat ouders vinden dat hun kinderen een bepaalde religie moeten aanhangen, maar dat mogen die kinderen zelf bepalen. Ze om religieuze redenen besnijden voor ze die keuze gemaakt hebben is achterlijk.

quote:

en is het in mijn ogen vrij redelijk met weinig impact voor de jongens die het ondergaan over het algemeen.

"Ik ben zeer tevreden over mijn eigen, zelfoverwogen beslissing om me te laten besnijden, dus nu ben ik van mening dat ouders hun baby mogen laten besnijden om wat voor reden dan ook." Uitstekende objectieve beredenering. Ik ben benieuwd of je deze instelling ook had gehad als je persoonlijke besnijdenis je tegenviel. Jij hebt hoe dan ook die keuze zelf kunnen maken. Dat zou iedereen moeten kunnen doen.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 01:19 schreef RobbieRonald het volgende:
Ik ben ook besneden zonder dat ik dat wilde. Heeft veel onzekerheid opgeleverd. Als ik mocht kiezen koos ik voor een voorhuid.

Waarom zou je een voorhuid (terug) willen? Enkel vanwege de onzekerheid?

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 01:53 schreef DeParo het volgende:
Rare vergelijking zeg en ik begrijp ook niet wat je bedoelt.

Iemand die slechthorend of doof geboren is kent het verschil met een gezond gehoor ook niet. Die moet niet zeiken volgens jou maar er gewoon mee leven.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 01:46 schreef Physsic het volgende:

[..]

Waarom zou je een voorhuid (terug) willen? Enkel vanwege de onzekerheid?

Ja, ik had toen last van een groot schaamtegevoel omdat je dan afwijkt van de rest, op een heel gevoelig(e) punt.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 01:52 schreef DeParo het volgende:

[..]

Waarschijnlijk waren in jouw omgeving niet zoveel andere mensen besneden?

Klopt, was niet normaal zeg maar.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 02:00 schreef DeParo het volgende:
Volgens mij moeten die mensen er normaal gesproken ook mee leven, je mag er best om zeiken, maar die mensen worden toch niet doof geboren om religieuze redenen normaal gesproken dus wat probeer je nu te zeggen?

Jij zegt, "als ze het verschil toch niet kennen dan moet je niet zeiken", iemand die doof geboren wordt kent het verschil met een gezond gehoor ook niet, en dat kan jou dus geen ruk schelen blijkbaar.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 02:21 schreef DeParo het volgende:
Ah, een gevalletje verdraaien van iemand zijn woorden, ik heb gezegd dat jij niet moet zeiken voor jongens die het op een compleet andere leeftijd zijn ondergaan. Als ze er behoefte aan hebben om over te zeiken dan doen ze dat zelf wel.

Nee, je zei:

"Dan moet je helemaal niet zeiken want vroeg besneden jongens kennen het verschil niet normaal gesproken. Dus waar heb je het over."

Ofwel:

"Dan moet je helemaal niet zeiken want doofgeboren mensen kennen het verschil niet normaal gesproken. Dus waar heb je het over."

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 02:30 schreef DeParo het volgende:
En je dat ben jij.

Dat snap ik,

quote:

Jij mag je aangesproken voelen hoor over het besnijdenisgedeelte althans want je hebt geen flauw benul hoe het op die leeftijd is of wat voor impact het heeft, je loopt hier te zeieken voor andere mensen, zonder ook zelf maar het flauwste benul te hebben van wat zij precies denken over besnijdenissen.

Ik loop niet te zeiken voor mensen, ik geef mijn eigen ervaring weer. Diegene die als kind besneden zijn kennen het verschil niet zoals je zegt. Alleen diegene die op wat latere leeftijd besneden zijn kennen het verschil wel en kunnen daar dus wat over vertellen, een gedeelte daarvan heeft een negatieve ervaring, in alle gevallen wordt de gevoeligheid in een bepaalde mate minder, bij de een meer dan bij de ander. Ik gun iedereen het volledige gevoel, net als ik iedereen een volledig gehoor gun.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 21:41 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Ik begin me pas vaag dingen te herinneren vanaf dat ik 5 was ofzo..Het is echt niet zo dat je iets vermoord ofzo. Als je een goede afweging maakt en het is beter voor het potentiele mens om niet geboren te worden, dan is dat zo. Dat kind wordt toch wel geboren, dan bij iemand anders.

Sorry, maar ik vind je echt dom. Niet gewoon dom, maar een tikkeltje.... Laat ook maar.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 18:19 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Dat is het per definitie wel.
Of het esthetisch minder is of niet is iets wat eenieder voor hem/haarzelf moet bepalen.

Je bent natuurlijk wel letterlijk "minder man" dan een intact exemplaar.

Minder man ben je niet want je verliest niets wat bijdraagt aan het man zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Chadi op 07-03-2018 04:33:50 ]

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 04:25 schreef Chadi het volgende:

[..]

Minder man ben je niet want je verliest niets wat bijdraagt aan het man zijn.

Tsja, dat is een cultuurverschilletje he ?
In moslimlanden word je als niet volwaardig man gezien als je niet besneden bent.
In Nederland (en naar ik vermoed ook Ijsland waar dit speelt) word je als verminkt, zielig en minder man gezien als je wel besneden bent.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 01:06 schreef DeParo het volgende:

[..]

Omdat het gaat om mensen die hun kinderen besnijden.....

Misschien moet je het stuk waar het over ging nog eens een keertje lezen voor je jezelf nog verder voor lul zet (pun intended).

quote:

Nou een praktijk die al eeuwenlang zonder klachten

Afgezien van de klachten die je simpelweg wegwuift met "dat is een minderheid" bedoel je ?
Het aantal mensen dat klaagt over het feit dat zij als kind besneden zijn is nog altijd vele malen groter dan het aantal mensen dat klaagt over het feit dat zij als kind niet besneden zijn.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 05:27 schreef Kassamiep het volgende:
[..]

Afgezien van de klachten die je simpelweg wegwuift met "dat is een minderheid" bedoel je ?

Uitzondering die de regel bevestigt. 😂

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 00:56 schreef DeParo het volgende:
....eeuwenoude traditie........

Dat schijnt ondergeschikt te zijn aan 'voortschrijdend inzicht'.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 01:19 schreef RobbieRonald het volgende:
Ik ben ook besneden zonder dat ik dat wilde. Heeft veel onzekerheid opgeleverd. Als ik mocht kiezen koos ik voor een voorhuid.

Ik denk dat die onzekerheid komt omdat het bij je omgeving afgezet niet de norm is? En je dus anders bent? En zeker bij besnijdenis op latere leeftijd het een "ding" wordt.

Bij ons moslims is het wel de norm. Kan me niet voorstellen dat er een moslim is die er ooit onzeker over was eigenlijk. Juist omdat het de norm is. Andersom ben je juist als onbesnedene dan errug bijzonder en denk dat dat in deze omgeving voor onzekerheid zorgt. Maar weten doe ik het niet.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 22:49 schreef Qarrad het volgende:

[..]

En toch vind ik het een heel doordacht stuk verder dat tot nadenken stemt. Ben het niet overal mee eens, maar het is integer en legt de vinger bijvoorbeeld heel goed op de zere plek dat tegenstanders vaak vooroordelen hebben tegen bepaalde religies. Dat zet de discussie meteen op scherp, vervuilt hem.

Doordacht en integer? Mevrouw is comedienne?
Nu, doordacht is het wel, de argumenten van de tegenstander op zo'n manier omschrijven dat je tegenargumenten overtuigend lijken, dat vraagt enig denkwerk.

quote:

Meerdere malen is er samenhang vastgesteld, maar geen oorzakelijk verband aangetoond tussen jongensbesnijdenis enerzijds en een minder groot risico voor vrouwen op baarmoedermondkanker en voor mannen op HIV-infectie. In Nederland legt men dat terzijde omdat het observatieonderzoek is, maar als dat niet meer in medisch wetenschappelijke discussie betrokken mag worden, dan kun je de hele geneeskunde wel opdoeken.

- Is dat wat de tegenstanders over die studies zeggen? Zeggen ze bvb niet dat babies nog lang niet aan sex toe zijn, en er dus kan gewacht worden tot ze zelf kunnen beslissen? Of dat die data over baarmoederhalskanker dateert van voor het HPV vaccin? Of dat het niet voor zich spreekt dat je een medische maatregel op het ene geslacht uitvoert om het andere geslacht te beschermen?
- "In Nederland legt men dat terzijde omdat het observatieonderzoek is" is een stroman, enkel bedoeld als setup voor z'n gevatte respons: "dan kun je de hele geneeskunde wel opdoeken"

quote:

Als je er voor kiest om ouders die met een kind bij je komen omdat ze hun kind willen laten besnijden te weigeren, dan is de kans dat ze het in het land van oma en opa laten doen aanwezig. Daar zijn de condities van de zorg niet altijd zo geweldig en is de kans groot dat het door iemand gebeurt die niet eens een diploma van de doktersMAVO heeft. Met alle gevolgen van dien.

- Vals dilemma, en komt neer op morele chantage.
- Hij spreekt over een individuele dokter die weigert: zouden er werkelijk ouders zijn die door die weigering besluiten om tot de jaarlijkse vakantie te wachten of extra geld aan een reis uit te geven? Waarom zouden ze niet gewoon naar een andere dokter gaan?
- Precies hetzelfde argument zou nog sterker voor vrouwenbesnijdenis gelden: dat wil je zeker niet laten uitvoeren in het land van herkomst, waar het door een vrouw in een hutje wordt gedaan...

quote:

Bij jongensbesnijdenis zul je met andere ethische argumenten moeten komen. Bijvoorbeeld dat bij een jongensbesnijdenis zonder medische indicatie het kind zelf niet kan kiezen. Dat doet me denken aan het argument dat gebruikt wordt bij de discussie over abortus.

[gevolgd door irrelevante uitweiding over abortus]

- Stroman, enkel bedoeld om tegenstanders van besnijdenis met tegenstanders van abortus te associeren. Mensen met conservatieve, voorbijgestreefde ideeën.
- zo kan je eender welke ingreep op babies verdedigen. Cosmetische ingrepen, een vader die een zoon met een grote piemel wil...

wat hij hier doelbewust niet bespreekt, is wachten met de besnijdenis tot het kind zelf de keuze kan maken. Want dat ondermijnt al z'n tegenwerpingen, en dat weet hij. Daarom komt het nergens in het artikel ter sprake

quote:

Bij jongensbesnijdenis vertaalt de kwestie van het zelf wel of niet kiezen voor een ingreep aan het lichaam in de leuze ‘Afblijven van de geslachtsdelen van kinderen’. Dat bekt lekker, maar heeft geen inhoud want dan zou je ook niets mogen doen als er een medische reden is voor besnijdenis.
Bovendien speel je met dat argument de tegenstanders van vaccinatie in de kaart.

[gevolgd door irrelevante uitweiding over vaccinatie en democratie in nederland]

Hoopt ie dat de lezer inmiddels ingedommeld is, dat ie geen moeite meer doet om het subtiel te doen?
Het is duidelijk dat hij het echte argument: "je voert geen medische procedures op een baby uit als er geen medische reden is, daarvoor wacht je tot ie zelf kan beslissen" niet wil bespreken.
Wat ie wel wil is vaccinaties ter sprake brengen, en suggereren dat anti-besnijdenis op één of andere manier argumenten tegen vaccinatie zou verschaffen. Wat doet ie:

- hij zegt: het standpunt zou je kunnen samenvatten met de leuze...
- die leuze interpreteert hij dan letterlijk, wat een onzinnig standpunt oplevert
- dat onzinnig standpunt zou steun verschaffen aan tegenstanders van vaccinatie. Merk op dat dit dus niets te maken heeft met echte argumenten tegen besnijdenis, hij bespreekt een door hemzelf voor dit doel gecreëerd onzinargument
- dan geeft ie een hele uiteenzetting over vaccinatie in Nederland ...

Je zou haast denken dat hij het als grap doet, benieuwd of mensen de absurditeit zouden opmerken. Want het is overduidelijk dat de antivaxxers een sterker argument hebben als ouders wel over besnijdenis mogen beslissen. "Zij mogen beslissen, waarom wij niet?" is overtuigender dan "zij mogen geen medische procedure voor niet-medische redenen laten uitvoeren. Wij geloven niet dat vaccins werken, mogen we ze dan weigeren?"

quote:

Daar maken kinderartsen zich bijvoorbeeld zorgen over het teruglopende aantal jongensbesnijdenissen door de immigratie vanuit Latijns Amerika. Zouden de cijfers dalen naar het Europese niveau dan zouden er 12% meer HIV-infecties zijn, 29% meer infecties met het papillomavirus en 19% meer herpesinfecties volgens de onderzoekers van de Harvard Medical School.

Deze statistieken zijn weer een reden waarom de auteur de echte argumenten van de tegenstanders niet bespreekt, namelijk dat de jongen later zelf kan beslissen.

Immers, hij suggereert dat als we hier besnijdenis van babies verbieden, we ook meer HIV en kankers krijgen. Maar in Europa zijn niet-medische besnijdenissen quasi altijd religieus, dan verwacht je dat als ie oud genoeg is om zelf te beslissen, en het geloof van z'n ouders deelt, hij zich toch laat besnijden. Als ze het allemaal doen verandert er niets, als het aantal besnijdenissen sterk zakt omdat de meesten besluiten het niet te doen, dan geeft dat aan dat het verbod nodig was.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 23:02 schreef up7 het volgende:

[..]

Ik zie het niet gebeuren. Hoeveel "voorlichting" en "bewustwording" er ook wordt opgedrongen. De mensen zijn namelijk al bewust en geïnformeerd.

Jij noemt het opgedrongen, maar dat een kind de keuze niet krijgt is geen opdringen? Ik denk dat dat nog meer opdringen is dan bewustwordingscampagnes, want die laatste laten namelijk de keuze open en doen niet iets onomkeerbaars.

Daarnaast bleek uit de posts van Maghrebijnse en DeParo vaak dat veel mensen het doen omdat de omgeving het ook doet terwijl ze zelf niet eens actief religieus zijn verder. Dat kan ik dan niet rijmen met het woord "bewust" eigenlijk.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 07:34 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Jij noemt het opgedrongen, maar dat een kind de keuze niet krijgt is geen opdringen? Ik denk dat dat nog meer opdringen is dan bewustwordingscampagnes, want die laatste laten namelijk de keuze open en doen niet iets onomkeerbaars.

Daarnaast bleek uit de posts van Maghrebijnse en DeParo vaak dat veel mensen het doen omdat de omgeving het ook doet terwijl ze zelf niet eens actief religieus zijn verder. Dat kan ik dan niet rijmen met het woord "bewust" eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2018 19:31 schreef highender het volgende:
[..]
Niet mee eens, een verlies aan gevoel is een permanente beschadiging. Het risico daarop is bekend en realistisch, de beslissing daarover dient genomen te worden door diegene die het risico loopt.

Eens, het werd als verzachtende omstandigheid voor pro besnijdenis gebracht, en dat is natuurlijk onzin.