NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Religies zijn flexibel, en veel minder dogmatisch dan vaak wordt beweerd, als religies bepaalde aspecten minder belangrijk achten dan schaffen ze het zelf wel af. Maar dat is niet aan de samenleving om hun op te leggen (tenzij het zodanig ontwrichtend is dat je moet ingrijpen).quote:Op woensdag 7 maart 2018 13:34 schreef Gehenna het volgende:
[..]
Nee gelukkig niet nee. Ik stel puur dat een religieus argument in een discussie nergens over gaat. Want er zou wel veel meer moeten vanuit allerlei religies. Je baard scheren is ook een zonde in veel religies (Liviticus, bijv). Daar zijn verder ook geen slachtoffers bij betrokken, maar toch slaat het nergens op. De één hoeft niet te bepalen hoe de ander erbij loopt, op basis van de religie van de eerste.
[..]
Precies. Alhoewel voor alles vast wel weer een uitzondering te bedenken is misschien.quote:Precies, bij geweld of het oproepen daarvan
[..]
De ingreep is zo redelijk en tegelijkertijd zo van belang binnen bepaalde religies dat de vrijheid van religie van grotere waarde is dan het zelfbeschikkingsrecht in dit geval.quote:Het is het verminken van een ander, zonder toestemming van de ander, natuurlijk zou dat wel degelijk moeten ophouden bij besnijdenis.
[..]
Schrijnend maar dusdanige uitzonderingen dat je nog altijd niet over te ingrijpend kan praten, besnijdenissen in bijvoorbeeld Nederland worden prima gecontroleerd en door professionals uitgevoerd, als de omstandigheden maar in orde zijn.quote:Er wordt voor het kind iets beslist wat onomkeerbaar is. Naast dat de penis ongevoeliger wordt kunnen allerlei complicaties optreden. Bij de orhodox joodse variant, waarbij de het bloed wordt afgezogen door de mond van de Mohel (tijdens de Brit milah), lopen veel kinderen herpes op, en daar overlijden er elk jaar een aantal van..
[..]
Jou misschien niet omdat je redelijk probeert te zijn, wat ik ondanks dat ik het niet met je eens ben wel waardeer, maar als je de anti-religieuze teksten hierboven ziet kan je moeilijk ontkennen dat sommige posters hier wellicht wat andere motieven hebben.quote:Ik ben tegen onnodig stukken afsnijden van kinderen. Dat enkel religieuzen dat doen, maakt mij nog niet per sé anti-religieus.
Misschien zou jij eens moeten uitleggen waarom ouders die laten besnijden dat zo belangrijk vinden. En dan niet blijven steken in enkel zeggen: om religieuze redenen en redenen van traditie.quote:
[..]
En dit zijn zelfs mensen die het ontzettend belangrijk vinden dat jij in jouw leven ook jouw eigen keuzes moet kunnen maken. En toch doen ze het en zullen ze er voor 'vechten' om dit te kunnen blijven doen. Hebben ze hier geen enkel probleem mee. Zien ze het als zo'n belangrijk deel van hun religie dat ze het niet willen opgeven. Zien ze het niet als ingrijpend genoeg op het leven van een jongen om dit te vergelijken met martelen of iemand zijn arm afhakken. Juist daarom zou je jouw standpunt eens onder de loep moet nemen, of eigenlijk niet de jouwne maar die van voorstanders, de reden achterhalen waarom het voor hun zo ontzettend belangrijk is en blijft te doen.
Kortom, leg maar eens uit waarom jouw god een besnijdenis bij een baby belangrijk vindt.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Israel is niet echt in een positie om dingen te eisen van Europese landen. Daarvoor zijn ze te afhankelijk. Dat hele land is 1 groot voorbeeld van door religie-geïnspireerde grootheidswaanzin. "Dit land heeft God ons gegeven!" Ja, tuurlijk..quote:
[..]
In Nederland? Als de rest van de EU, op Duitsland na misschien, is voorgegaan. Eerder niet, gezien de speciale relatie met Israel.
Nee, er hoeft maar 1 politicus met een dergelijk wetsvoorstel te komen op het juiste tijdstip, en baby besnijdenis om religieuze redenen is verleden tijd in Nederland.
Ik snap dat je weinig geschiedenisles hebt gehad maar je hoeft er niet zoveel mee te koop lopen, het is juist religie dat mensen heeft uitegedaagd te denken over de samenleving, over de mens, en over de diepere betekenis van het Leven bijvoorbeeld. Uit deze filosofie maar ook uit de strijd gevoerd door de al dan niet georganiseerde religie zijn de samenlevingen van vandaag de dag voortgekomen en opgestaan. Juist de religies die vochten om te mogen bestaan, die vochten voor hun vrijheid en voor hun zelfbeschikkingsrecht, uit dit continue besef en de continue strijd daarvoor, met vallen en opstaan, daaruit is uiteindelijk de Verlichting gekomen en waardering van individuele Rechten en uiteindelijk de samenleving van vandaag de dag. En daar mag je Religie dus best dankbaar voor zijn interessant genoeg. Lees er eens een Boek over best aardig.quote:Op woensdag 7 maart 2018 13:34 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Haha ja vast, als er iets zorgt voor intolerantie is het wel georganiseerde religie.
Daarbij zorgde het in de middeleeuwen in Europa ook nog eens voor een rem op alle innovatie.
Omdat jij het wilt doen om een punt te maken.quote:
[..]
Wat is het verschil dan met besnijdenis?
Een 'punt willen maken' is geen religieuze traditiequote:
[..]
Maar het is een religieuze traditie! Religieuze tradities verbieden mag toch niet? Respect voor de vrijheid van religie etc?
En daarom zal baby besnijdenis om religieuze redenen ook verboden worden
.
Gewoon dankzij. De vrijdenkers hebben zelf allemaal stuk voor stuk religieuze voorlopers en wortels. Het hele vrijdenken en vechten voor 'vrijdenken' begon met al dan niet georganiseerde religies die vochten voor hun vrijheden. En ik snap dat je dit niet weet als je de geschiedenis van je eigen samenleving niet al te best kent maar het is natuurlijk bijzonder schrijnend te noemen.quote:
[..]
Je schrijft 'ondanks' verkeerd hier.
De samenleving en moralen die we tegenwoordig kennen zijn veel meer gebaseerd op vrij denkers dan op religieuze ideeën. En de standaard moralen dat je elkaar niet vermoord, van elkaar steelt etc.. bestonden al lange tijd voor welke religie dan ook.
Het enige wat religie heeft toegevoegd is een onnodig schuld-gevoel aan het volk geven, de positie van de vrouw naar beneden halen, en het kritisch denken de nek om proberen te draaien.
Hoezo ga je een discussie in als je niet weet waarom het zo belangrijk is voor die ouders? Vind je dat niet vreemd? Als je wilt weten waarom het voor veel mensen zo belangrijk is lees je dan eerst eens een beetje in:quote:
[..]
Misschien zou jij eens moeten uitleggen waarom ouders die laten besnijden dat zo belangrijk vinden. En dan niet blijven steken in enkel zeggen: om religieuze redenen en redenen van traditie.
Kortom, leg maar eens uit waarom jouw god een besnijdenis bij een baby belangrijk vindt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision
Jij bent niet erg goed met hypothetische vergelijkingen, he? STEL dat er een eeuwenoude religie was die baby's bij de geboorte hunquote:
[..]
Een 'punt willen maken' is geen religieuze traditie
linker oorlel afsnijdt. Moeten we dat dan maar toelaten en respecteren? Vanwege vrijheid van religie? Al jouw argumenten voor besnijdenis gaan hier namelijk ook op. Je kan nog volledig functioneren, het is een eeuwenoude traditie, etc, etc. Er is zelfs een medisch voordeel, want er kan geen oorbel in, dus kan het ook niet infecteren. Dus ook in dit geval doet het zelfbeschikkingsrecht onder voor de vrijheid van religie, volgens jou, en moet dat dus maar toegelaten worden.
De lichamelijke integriteit van kinderen wordt aangetast, wat compleet onnodig is. Dat vind ik zwaarwegend genoeg. Als ze volwassen zijn en bewust een keuze gemaakt voor een religie, gaan ze hun gang maar. Het is dan hun keuze.quote:
Religies zijn flexibel, en veel minder dogmatisch dan vaak wordt beweerd, als religies bepaalde aspecten minder belangrijk achten dan schaffen ze het zelf wel af. Maar dat is niet aan de samenleving om hun op te leggen (tenzij het zodanig ontwrichtend is dat je moet ingrijpen).
Het originele idee van besnijdenis is ook dat je een offer maakt voor je god, dat offer is alleen maar groter als je ouder bent (simpelweg omdat je het dan bewust doet), en zou dus ook veel waardevoller moeten zijn voor de gelovige zelf.
Compleet niet mee eens. En al genoeg aangegeven waarom.quote:De ingreep is zo redelijk en tegelijkertijd zo van belang binnen bepaalde religies dat de vrijheid van religie van grotere waarde is dan het zelfbeschikkingsrecht in dit geval.
De complicaties zijn er dan misschien in mindere mate, maar het andere argument staat wel degelijk. Andere mensen bepalen voor diegene die besneden wordt, dat zijn sexleven op latere leeftijd onomkeerbaar beïnvloed wordt. Terwijl de enige die over zou mogen gaan diegene zelf is.quote:Schrijnend maar dusdanige uitzonderingen dat je nog altijd niet over te ingrijpend kan praten, besnijdenissen in bijvoorbeeld Nederland worden prima gecontroleerd en door professionals uitgevoerd, als de omstandigheden maar in orde zijn.
Robert Moog died for our synths
Een baby besnijden is niet je wil opleggen aan andere mensen? Die baby dus.quote:
[..]
Dat heet geen voortschrijdend inzicht, dat heet je wil opleggen aan andere mensen om dogmatische redenen, verder is dat geen kleine wijziging maar zal dat waarschijnlijk een enorme juridische strijd worden, nog een reden waarom ik denk dat het in Nederland niet snel zal gebeuren, zeer grappig genoeg.
Stel dat dat zo is dan kan je hoog en laag gaan springen als, zie het woord 'als', ik zeg dat het ok is maar dan heb je wel een samenleving waar het schijnbaar ook normaal is dit uit te voeren. In onze samenleving kan het echter niet omdat mensen het zouden doen om een punt te maken en hun kinderen mismaakte buitenbeentjes maakt.quote:
[..]
Jij bent niet erg goed met hypothetische vergelijkingen, he? STEL dat er een eeuwenoude religie was die baby's bij de geboorte hun
linker oorlel afsnijdt. Moeten we dat dan maar toelaten en respecteren? Vanwege vrijheid van religie? Al jouw argumenten voor besnijdenis gaan hier namelijk ook op. Je kan nog volledig functioneren, het is een eeuwenoude traditie, etc, etc. Dus ook in dit geval doet het zelfbeschikkingsrecht onder voor de vrijheid van religie, volgens jou, en moet dat dus maar toegelaten worden.
En maar door blijven gaan over de vrijheid van religie.... het gaat om de vrijheid van religie van de ouders, die zijn idd vrij zich te laten besnijden, maar het is absurd dat hun vrijheid van religie ze het recht geeft hun kind te laten verminken, je ontneemt het kind daarmee direct de vrijheid van religie.
Geef dat kind ook vrijheid van religie en laat hem werkelijk een offer maken als hij weet wat het maken van een offer inhoudt, dan kan hij er zelf voor kiezen als hij daar oud genoeg voor is.
Geef dat kind ook vrijheid van religie en laat hem werkelijk een offer maken als hij weet wat het maken van een offer inhoudt, dan kan hij er zelf voor kiezen als hij daar oud genoeg voor is.
Dat wil er telkens maar niet in. Meerdere beschuldigingen van "je wil opleggen" en "denken voor anderen" zijn al voorbij gekomen.quote:
[..]
Een baby besnijden is niet je wil opleggen aan andere mensen? Die baby dus.
Kijk, dat wilde ik even weten. Dan kan ik je vanaf nu gewoon negeren omdat je compleet gestoord bentquote:
[..]
Stel dat dat zo is dan kan je hoog en laag gaan springen als, zie het woord 'als', ik zeg dat het ok is maar dan heb je wel een samenleving waar het schijnbaar ook normaal is dit uit te voeren.
Complete nonsens, de hele wereld ligt in een spagaat omdat men niet weet hoe om te gaan met religie uit een ideologische politieke correctheid die stamt uit het jaar nul.quote:
[..]
Als je iets van religies had begrepen dan had je geweten dat alle vrijheden, alle normen en waarden waar jij nu zoveel om geeft, ook dankzij religie tot de basis van onze staat en samenlevingen zijn gemaakt. Het feit dat jij nu 'vecht' voor eigen keuze, voor lichamelijke integriteit, heb je ook aan religie te danken.
Ik kan je precies vertellen hoe er mee omgegaan moet worden, maar het zal je vast niet bevallen.
Overigens moet iedereen die besnijdenissen en wat voor onvrijwillige mutilatie door religieuze overtuiging faciliteert voor eeuwig opgesloten worden.
Ben je nou helemaal gek geworden.
Zoals gezegd is de ingreep zodanig redelijk en weinig ingrijpend dat het niet zwaarwegend genoeg is om vrijheid van religie te overstijgen als grondrecht. In de religies waar het om gaat, gaat het natuurlijk om een offer bij je pasgeboren zoon, voor hun is het belangrijk juist op die leeftijd te doen en niet uit te willen stellen.quote:
[..]
De lichamelijke integriteit van kinderen wordt aangetast, wat compleet onnodig is. Dat vind ik zwaarwegend genoeg. Als ze volwassen zijn en bewust een keuze gemaakt voor een religie, gaan ze hun gang maar. Het is dan hun keuze.
Het originele idee van besnijdenis is ook dat je een offer maakt voor je god, dat offer is alleen maar groter als je ouder bent (simpelweg omdat je het dan bewust doet), en zou dus ook veel waardevoller moeten zijn voor de gelovige zelf.
[..]
Wat dan? Nogmaals je hamert alleen op uitzonderingen. Het gaat om een eeuwenoude praktijk die wordt uigevoerd zonder problemen, over het algemeen, miljoenen mannen lopen rond met een besneden penis zonder enkel probleem, zij zijn ook niet aan het klagen, de klachten komen vooral van onbesneden mensen. Dus hoe kan je dan ooit een 'case' bouwen.quote:Compleet niet mee eens. En al genoeg aangegeven waarom.
[..]
Zoals gezegd is de impact zodanig klein dat het als redelijk bestempeld mag worden, ik ben zelf ook besneden en mijn seksleven is prima kan ik je vertellen, ik wil zeker niet voor alle besneden mannen spreken maar ik hoor ook weinig andere klachten om me heen.quote:De complicaties zijn er dan misschien in mindere mate, maar het andere argument staat wel degelijk. Andere mensen bepalen voor diegene die besneden wordt, dat zijn sexleven op latere leeftijd onomkeerbaar beïnvloed wordt. Terwijl de enige die over zou mogen gaan diegene zelf is.
Zeker wel maar zo is het kiezen van een school voor je kind ook je wil opleggen aan een kind (terwijl hij dan eigenlijk al een beetje kan praten).quote:
[..]
Een baby besnijden is niet je wil opleggen aan andere mensen? Die baby dus.
Zo werken religies nu eenmaal niet altijd he, zo werkt jouw wereld misschien, maar je kan dat niet aan alle andere mensen opleggen.quote:
En maar door blijven gaan over de vrijheid van religie.... het gaat om de vrijheid van religie van de ouders, die zijn idd vrij zich te laten besnijden, maar het is absurd dat hun vrijheid van religie ze het recht geeft hun kind te laten verminken, je ontneemt het kind daarmee direct de vrijheid van religie.
Geef dat kind ook vrijheid van religie en laat hem werkelijk een offer maken als hij weet wat het maken van een offer inhoudt, dan kan hij er zelf voor kiezen als hij daar oud genoeg voor is.
Waarom wil jij het dan wel aan andere mensen opleggen?quote:
[..]
Zo werken religies nu eenmaal niet altijd he, zo werkt jouw wereld misschien, maar je kan dat niet aan alle andere mensen opleggen.
Ja joh, de echte argumenten zijn op kennelijk.quote:
[..]
Zeker wel maar zo is het kiezen van een school voor je kind ook je wil opleggen aan een kind (terwijl hij dan eigenlijk al een beetje kan praten).
De hele wereld ligt in een spagaat door sociaal-economische ongelijkheid die mensen drijven onder de best georganiseerde banner die ze tegenkomen, in sommige landen is dat religie en in andere landen een politieke ideologie, en nogmaals ik snap dat je eigen dogmatische gedachtegoed dit niet toelaat maar juist de ontwikkeling van het Westen had zonder onze religies nooit zo kunnen plaatsvinden. Ik vind het prima dat jij dat nonsens vindt maar ik ben blij dat ik het je toch gezegd heb en je doet er verder maar mee wat je wilt zo.quote:
[..]
Complete nonsens, de hele wereld ligt in een spagaat omdat men niet weet hoe om te gaan met religie uit een ideologische politieke correctheid die stamt uit het jaar nul.
Ik kan je precies vertellen hoe er mee omgegaan moet worden, maar het zal je vast niet bevallen.
Overigens moet iedereen die besnijdenissen en wat voor onvrijwillige mutilatie door religieuze overtuiging faciliteert voor eeuwig opgesloten worden.
Ben je nou helemaal gek geworden.
Het opleggen van zaken is binnen een religie geen enkel probleem, dus je mag geen zaken opleggen omdat het binnen een religie niet zo werkt, maar een religie mag van alles opleggen.quote:
[..]
Zo werken religies nu eenmaal niet altijd he, zo werkt jouw wereld misschien, maar je kan dat niet aan alle andere mensen opleggen.
Het opleggen van zaken is beperkt tot religies?
Het is een waanbeeld te denken dat je alles zelf kan kiezen, soms moet je leren van het feit dat je iets wordt opgelegd, belastingen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Waarom wil jij het dan wel aan andere mensen opleggen?
Mooi, dus dan kunnen we ook opleggen dat je geen baby's meer mag verminken, blij dat we er uit zijn.quote:
[..]
Het is een waanbeeld te denken dat je alles zelf kan kiezen, soms moet je leren van het feit dat je iets wordt opgelegd, belastingen bijvoorbeeld.
Integendeel. Maar het ene opleggen is het andere niet. Wat voor jou te ver gaat dat gaat voor andere mensen allerminst te ver. Als er nu een georganiseerde en significante groep besneden mannen loopt die in opstand tegen deze praktijk komt, hun religie er tegen wilt beschermen, als er nu een grote groep besneden mannen rondloopt die door besnijdenissen hun leven niet meer normaal kan invullen, dan kan je er best over discussieren, net als vrouwenbesnijdenissen bijvoorbeeld, maar dat is nu eenmaal niet het geval en de hele onvrede jegens besnijdenissen komt voor een groot deel van onbesneden mensen die iets tegen religie hebben.quote:
[..]
Ja joh, de echte argumenten zijn op kennelijk.
Vrijheid van religie betekent inderdaad dat die religie op eigen wijze kan worden ingevuld zolang het maar verenigbaar is met de staat waarin ze wonen, in Nederland is dat nooit een probleem geweest, ik zou niet weten waarom dat nu plotseling wel een probleem zou moeten zijn.quote:
[..]
Het opleggen van zaken is binnen een religie geen enkel probleem, dus je mag geen zaken opleggen omdat het binnen een religie niet zo werkt, maar een religie mag van alles opleggen.
Het opleggen van zaken is beperkt tot religies?
Je hoeft daar helemaal geen grote groep voor te hebben, je kunt er als volwassen man prima zelf voor kiezen besneden te worden.quote:
[..]
Integendeel. Maar het ene opleggen is het andere niet. Wat voor jou te ver gaat dat gaat voor andere mensen allerminst te ver. Als er nu een georganiseerde en significante groep besneden mannen loopt die in opstand tegen deze praktijk komt, hun religie er tegen wilt beschermen, als er nu een grote groep besneden mannen rondloopt die door besnijdenissen hun leven niet meer normaal kan invullen, dan kan je er best over discussieren, net als vrouwenbesnijdenissen bijvoorbeeld, maar dat is nu eenmaal niet het geval en de hele onvrede jegens besnijdenissen komt voor een groot deel van onbesneden mensen die iets tegen religie hebben.
Lijkt me een prima oplossing, en de ultieme vrijheid van religie.
Je kan het zeker doen maar dan ga je tegen je eigen Grondrechten in en kom je dicht bij een totalitaire staat.quote:
[..]
Mooi, dus dan kunnen we ook opleggen dat je geen baby's meer mag verminken, blij dat we er uit zijn.
Wat een onzin. Nogmaals: ondanks versus dankzij.quote:
[..]
Ik snap dat je weinig geschiedenisles hebt gehad maar je hoeft er niet zoveel mee te koop lopen, het is juist religie dat mensen heeft uitegedaagd te denken over de samenleving, over de mens, en over de diepere betekenis van het Leven bijvoorbeeld. Uit deze filosofie maar ook uit de strijd gevoerd door de al dan niet georganiseerde religie zijn de samenlevingen van vandaag de dag voortgekomen en opgestaan. Juist de religies die vochten om te mogen bestaan, die vochten voor hun vrijheid en voor hun zelfbeschikkingsrecht, uit dit continue besef en de continue strijd daarvoor, met vallen en opstaan, daaruit is uiteindelijk de Verlichting gekomen en waardering van individuele Rechten en uiteindelijk de samenleving van vandaag de dag. En daar mag je Religie dus best dankbaar voor zijn interessant genoeg. Lees er eens een Boek over best aardig.
Dat er ondanks het juk van georganiseerde religie wel het een en ander veranderd is maakt het nog niet dankzij.
Bovendien waren de grote denkers meestal (al dan niet geheim) niet gelovig.
Zodra het hier verboden is is het dus wel een probleem.quote:
[..]
Vrijheid van religie betekent inderdaad dat die religie op eigen wijze kan worden ingevuld zolang het maar verenigbaar is met de staat waarin ze wonen, in Nederland is dat nooit een probleem geweest, ik zou niet weten waarom dat nu plotseling wel een probleem zou moeten zijn.
En wat mij betreft met gevolgen voor de ouders als een in NL geboren kind zonder medische noodzaak besneden blijkt voor hij 16 is.
Dat is niet de vrijheid van religie, dat is het ondermijnen van religie, en het feit dat je besneden bent als man houd je niet tegen om uiteindelijk op bijna compleet andere wijze, dus niet-religieus, aan een staat deel te nemen.quote:
[..]
Je hoeft daar helemaal geen grote groep voor te hebben, je kunt er als volwassen man prima zelf voor kiezen besneden te worden.
Lijkt me een prima oplossing, en de ultieme vrijheid van religie.
Jij gaat tegen een grondrecht in: recht op lichamelijke integriteit.quote:
[..]
Je kan het zeker doen maar dan ga je tegen je eigen Grondrechten in en kom je dicht bij een totalitaire staat.
Dat andere mensen anderen verminken, dat ligt juist dichter bij een totalitaire staat.
Ja precies, verminking van kinderen tegen proberen te gaan is tegen vrijheid van religie zijn!!!!!!!quote:
[..]
Je kan het zeker doen maar dan ga je tegen je eigen Grondrechten in en kom je dicht bij een totalitaire staat.
Vrijheid van religie is dat jij een der welk sprookje mag geloven (al geldt het in de praktijk vooral voor grote religies, zie pastafarians).
Ik ben bang dat we offtopic gaan. Maar noem eens een aantal, welke waardevolle morele waardes gebruiken we anno 2018, die we enkel aan religie te danken hebben?quote:
[..]
Gewoon dankzij. De vrijdenkers hebben zelf allemaal stuk voor stuk religieuze voorlopers en wortels.
Dit is gewoonweg niet waar: https://en.wikipedia.org/wiki/Freethoughtquote:Het hele vrijdenken en vechten voor 'vrijdenken' begon met al dan niet georganiseerde religies die vochten voor hun vrijheden.
Ik zou trouwens ook genoeg voor-chriselijke mensen als vrijdenkers kunnen bestempelen. Epicurus uit de griekse oudheid bijv. Maar dat soort denken werd later juist bemoeilijkt door (voornamelijk religieuze) dogma's na de kerstening bijv..quote:Freethought is a philosophical viewpoint which holds that positions regarding truth should be formed on the basis of logic, reason, and empiricism, rather than authority, tradition, revelation, or other dogma. In particular, freethought is strongly tied with rejection of traditional social or religious belief systems.
Als je er vanuit gaat dat diegene die het niet met je eens is, zich maar beter moet inlezen, stel je jezelf wel erg arrogant op moet ik zeggen.quote:En ik snap dat je dit niet weet als je de geschiedenis van je eigen samenleving niet al te best kent maar het is natuurlijk bijzonder schrijnend te noemen.
Robert Moog died for our synths
Het feit dat je niet besneden bent zou je als kind ook niet moeten tegenhouden, als dat wel zo is dan zegt dat alleen maar nog meer over de dwang binnen die religie.quote:
[..]
Dat is niet de vrijheid van religie, dat is het ondermijnen van religie, en het feit dat je besneden bent als man houd je niet tegen om uiteindelijk op bijna compleet andere wijze, dus niet-religieus, aan een staat deel te nemen.
Gewoon dankzij beste man. Het heeft verder geen zin om deze discussie met je te voeren, naast het feit dat het enigszins offtopic is, heb je ook geen idee waar je het over hebt gezien de onzin die je blijft uitkramen dus wat dat betreft stel ik voor dat je eerst wat beter leest.quote:
[..]
Wat een onzin. Nogmaals: ondanks versus dankzij.
Dat er ondanks het juk van georganiseerde religie wel het een en ander veranderd is maakt het nog niet dankzij.
Bovendien waren de grote denkers meestal (al dan niet geheim) niet gelovig.
Dan ondermijn je dus een gehele religie omdat jij, en niet dat kind, er een probleem mee hebt.quote:
[..]
Zodra het hier verboden is is het dus wel een probleem.
En wat mij betreft met gevolgen voor de ouders als een in NL geboren kind zonder medische noodzaak besneden blijkt voor hij 16 is.
Nee hoor ik vecht voor lichamelijke integriteit zelfs. Het zou past dichtbij een totalitaire staat zijn als jou wordt opgelegd jou ook te besnijden ongeacht of je lid bent van die religie.quote:
[..]
Jij gaat tegen een grondrecht in: recht op lichamelijke integriteit.
Dat andere mensen anderen verminken, dat ligt juist dichter bij een totalitaire staat.
Ah je argumenten zijn op hoor ik, mooi dan zijn er eruit.quote:
[..]
Gewoon dankzij beste man. Het heeft verder geen zin om deze discussie met je te voeren, naast het feit dat het enigszins offtopic is, heb je ook geen idee waar je het over hebt gezien de onzin die je blijft uitkramen dus wat dat betreft stel ik voor dat je eerst wat beter leest.
Door kinderen te verminken? Aparte manier wel.quote:
[..]
Nee hoor ik vecht voor lichamelijke integriteit zelfs.
Je weet nog helemaal niet of dat kind er een probleem mee gaat hebben, je besluit even voor dat kind dat hij er geen probleem mee zal hebben.quote:
[..]
Dan ondermijn je dus een gehele religie omdat jij, en niet dat kind, er een probleem mee hebt.
En ik ondermijn geen religie, dat kind kan als hij oud en wijs genoeg is om daar zelf een keuze in te maken alsnog kiezen besneden te worden.
De ironie is dat jij alleen voor jezelf opkomt en op geen enkele manier om dat kind geeft.quote:
[..]
Ja precies, verminking van kinderen tegen proberen te gaan is tegen vrijheid van religie zijn!!!!!!!
Vrijheid van religie is dat jij een der welk sprookje mag geloven (al geldt het in de praktijk vooral voor grote religies, zie pastafarians).
Ohja? Waarom denk je dat?quote:
[..]
De ironie is dat jij alleen voor jezelf opkomt en op geen enkele manier om dat kind geeft.
Ik kom juist op voor de kindjes die geïndoctrineerd en gemutileerd worden.
Je persoonlijke ervaring zijn niet de algemene cijfers voor iedereen..quote:
Ik ben zelf ook besneden en mijn seksleven is prima kan ik je vertellen, ik wil zeker niet voor alle besneden mannen spreken maar ik hoor ook weinig andere klachten om me heen.
Om je eigen bron nog maar een keer aan te halen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Circumcisie#Medischquote:De Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst (KNMG) ziet geen overtuigende argumenten voor een routinematige besnijdenis. Vanwege de kans op complicaties en het hogere doel de lichamelijke integriteit van kinderen te willen beschermen raadt zij besnijdenis af. Als mogelijke complicaties noemt zij onder meer bloeding, infectie, plasbuisvernauwing en paniekaanvallen. Er zijn ook gevallen van gedeeltelijke of gehele amputatie bekend. Bij bepaalde rituele besnijdenissen kan ook herpes overgedragen worden, met een zware handicap of de dood tot gevolg. Er kunnen urineproblemen ontstaan door ontstekingen, lelijke littekens of gebogen penissen door de ingreep. Naast de directe medische complicaties zijn er ook psychologische problemen en complicaties op het gebied van seksualiteit. De extreme pijnervaringen bij pasgeborenen kunnen jaren later nog gedragsveranderingen als gevolg hebben. Er zijn mannen die zich verminkt voelen doordat ze op jonge leeftijd besneden zijn. Ze zijn boos over de opgelegde verandering van hun lichaam en verwijten hun ouders dat die deze keuze voor hen hebben gemaakt.
Robert Moog died for our synths
Schaamlip is een extreme variant. In bv indonesie doen ze enkel in het clitoriskapje prikken of een klein sneetje erin.quote:
Wat is het verschil tussen een man of een vrouw besnijden ? Moreel gezien ik snap dat bij de 1 de voorhuid word ingekort. En bij de andere de schaamlip (vele varianten bij de dames)
Dat is 'milder' dan de besnijdenis van jongens. Maar toch maken we paniek over die vorm bij meisjes en vinden we het bij jongens veelste normaal. Dat is best wel heel erg krom.
Wat mij betreft blijft het hetzelfde, in beide gevallen niet doen bij kinderen.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Ah, dacht ik wel: je wilt het niet eens uitleggen. Je wilt enkel en alleen maar roepen dat jullie het heel belangrijk vinden om religieuze en traditionele redenen. En dat ik me daar maar eens in moet gaan verdiepen. Moet ik me soms eerst laten bijscholen in een godshuis voordat ik met een gelovige kan discussiëren?quote:
[..]
Hoezo ga je een discussie in als je niet weet waarom het zo belangrijk is voor die ouders? Vind je dat niet vreemd? Als je wilt weten waarom het voor veel mensen zo belangrijk is lees je dan eerst eens een beetje in:
https://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision
Als jij, als doorgewinterde besnijdenis aanhanger, niet kan uitleggen waarom jouw god dat wil, dan, tja, dan neem je geen duidelijke positie in.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Flikker toch een end op met je religieus geïndoctrineerde waandenkbeelden. De enige hier die last heeft van dogmatisme ben jij zelf.quote:
[..]
De hele wereld ligt in een spagaat door sociaal-economische ongelijkheid die mensen drijven onder de best georganiseerde banner die ze tegenkomen, in sommige landen is dat religie en in andere landen een politieke ideologie, en nogmaals ik snap dat je eigen dogmatische gedachtegoed dit niet toelaat maar juist de ontwikkeling van het Westen had zonder onze religies nooit zo kunnen plaatsvinden. Ik vind het prima dat jij dat nonsens vindt maar ik ben blij dat ik het je toch gezegd heb en je doet er verder maar mee wat je wilt zo.
Letterlijk elke Grondrecht die normaal gesproken gestoeid zijn op Normen en Waarden. Het feit dat georganiseerde religie eeuwenlang heeft gevochten voor vrijheid, dat het juist binnen georganiseerde religie de bedoeling was dat er 'vrij'-denkers waren die filosofeerden over het invullen van de staat, over het beschermen daarvan. Religies en staten zetten hiervoor hele kloosters op waar over werd geschreven en gedacht, dit heeft uiteindelijk de Verlichters weer beinvloed, die overigens vaak ook gewoon Religieus zijn.quote:
[..]
Ik ben bang dat we offtopic gaan. Maar noem eens een aantal, welke waardevolle morele waardes gebruiken we anno 2018, die we enkel aan religie te danken hebben?
[..]
Je linkt verwijst slechts naar de letterlijke betekenis van het moderne 'vrijdenken' en hoe dit in het verleden kan worden teruggevonden, het zegt niet hoe het daadwerkelijk tot stand is gekomen, het gaat te ver om hier de hele Verlichting te bespreken maar het is niet voor niets dat veel van deze Denkers zeer Religieus waren. Ze hadden op bepaalde momenten problemen met bijgeloof, ze kregen problemen met het politieke karakter van georganiseerde religie etc, het was een nieuw soort 'reformatie' kan je zeggen als gevolg van religieuze ontwikkelingen binnen de samenleving en hieruit is uiteindelijk het vrijdenken tot bloei kunnen komen als zodanig.quote:Dit is gewoonweg niet waar: https://en.wikipedia.org/wiki/Freethought
[..]
Kan ook prima, georganiseerde religie hoeft toch niet per se Christelijk te zijn, als je kijkt naar veel denkers en filosofen (door de eeuwen heen) zie je juist dat het hen niet te doen is om religie af te voeren maar dat het hun juist vaak te doen is, net als veel andere bewegingen door de eeuwen heen, om religie te veranderen. Om te vechten voor hun religie, om te vechten voor de manier van religie belijden waar zij voor stonden, vandaag de dag hebben we een hele dogmatische kijk spijtig genoeg op religie maar de kluizenaar die in de woestijn ging mediteren om dichter bij God te komen was echt niet zo dogmatisch te noemen en juist zeer flexibel vaak.quote:Ik zou trouwens ook genoeg voor-chriselijke mensen als vrijdenkers kunnen bestempelen. Epicurus uit de griekse oudheid bijv. Maar dat soort denken werd later juist bemoeilijkt door (voornamelijk religieuze) dogma's na de kerstening bijv..
[..]
Dat is niet arrogant maar weigeren hun soort domheid een podium te willen geven.quote:Als je er vanuit gaat dat diegene die het niet met je eens is, zich maar beter moet inlezen, stel je jezelf wel erg arrogant op moet ik zeggen.
Maar een religie mag zijn eigen regels hebben..... Nogmaals jij gaat nu op de stoel van de Predikant zitten.quote:
[..]
Het feit dat je niet besneden bent zou je als kind ook niet moeten tegenhouden, als dat wel zo is dan zegt dat alleen maar nog meer over de dwang binnen die religie.
