NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Religies zijn flexibel, en veel minder dogmatisch dan vaak wordt beweerd, als religies bepaalde aspecten minder belangrijk achten dan schaffen ze het zelf wel af. Maar dat is niet aan de samenleving om hun op te leggen (tenzij het zodanig ontwrichtend is dat je moet ingrijpen).quote:Op woensdag 7 maart 2018 13:34 schreef Gehenna het volgende:
[..]
Nee gelukkig niet nee. Ik stel puur dat een religieus argument in een discussie nergens over gaat. Want er zou wel veel meer moeten vanuit allerlei religies. Je baard scheren is ook een zonde in veel religies (Liviticus, bijv). Daar zijn verder ook geen slachtoffers bij betrokken, maar toch slaat het nergens op. De één hoeft niet te bepalen hoe de ander erbij loopt, op basis van de religie van de eerste.
[..]
Precies. Alhoewel voor alles vast wel weer een uitzondering te bedenken is misschien.quote:Precies, bij geweld of het oproepen daarvan
[..]
De ingreep is zo redelijk en tegelijkertijd zo van belang binnen bepaalde religies dat de vrijheid van religie van grotere waarde is dan het zelfbeschikkingsrecht in dit geval.quote:Het is het verminken van een ander, zonder toestemming van de ander, natuurlijk zou dat wel degelijk moeten ophouden bij besnijdenis.
[..]
Schrijnend maar dusdanige uitzonderingen dat je nog altijd niet over te ingrijpend kan praten, besnijdenissen in bijvoorbeeld Nederland worden prima gecontroleerd en door professionals uitgevoerd, als de omstandigheden maar in orde zijn.quote:Er wordt voor het kind iets beslist wat onomkeerbaar is. Naast dat de penis ongevoeliger wordt kunnen allerlei complicaties optreden. Bij de orhodox joodse variant, waarbij de het bloed wordt afgezogen door de mond van de Mohel (tijdens de Brit milah), lopen veel kinderen herpes op, en daar overlijden er elk jaar een aantal van..
[..]
Jou misschien niet omdat je redelijk probeert te zijn, wat ik ondanks dat ik het niet met je eens ben wel waardeer, maar als je de anti-religieuze teksten hierboven ziet kan je moeilijk ontkennen dat sommige posters hier wellicht wat andere motieven hebben.quote:Ik ben tegen onnodig stukken afsnijden van kinderen. Dat enkel religieuzen dat doen, maakt mij nog niet per sé anti-religieus.
Misschien zou jij eens moeten uitleggen waarom ouders die laten besnijden dat zo belangrijk vinden. En dan niet blijven steken in enkel zeggen: om religieuze redenen en redenen van traditie.quote:
[..]
En dit zijn zelfs mensen die het ontzettend belangrijk vinden dat jij in jouw leven ook jouw eigen keuzes moet kunnen maken. En toch doen ze het en zullen ze er voor 'vechten' om dit te kunnen blijven doen. Hebben ze hier geen enkel probleem mee. Zien ze het als zo'n belangrijk deel van hun religie dat ze het niet willen opgeven. Zien ze het niet als ingrijpend genoeg op het leven van een jongen om dit te vergelijken met martelen of iemand zijn arm afhakken. Juist daarom zou je jouw standpunt eens onder de loep moet nemen, of eigenlijk niet de jouwne maar die van voorstanders, de reden achterhalen waarom het voor hun zo ontzettend belangrijk is en blijft te doen.
Kortom, leg maar eens uit waarom jouw god een besnijdenis bij een baby belangrijk vindt.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Israel is niet echt in een positie om dingen te eisen van Europese landen. Daarvoor zijn ze te afhankelijk. Dat hele land is 1 groot voorbeeld van door religie-geïnspireerde grootheidswaanzin. "Dit land heeft God ons gegeven!" Ja, tuurlijk..quote:
[..]
In Nederland? Als de rest van de EU, op Duitsland na misschien, is voorgegaan. Eerder niet, gezien de speciale relatie met Israel.
Nee, er hoeft maar 1 politicus met een dergelijk wetsvoorstel te komen op het juiste tijdstip, en baby besnijdenis om religieuze redenen is verleden tijd in Nederland.
Ik snap dat je weinig geschiedenisles hebt gehad maar je hoeft er niet zoveel mee te koop lopen, het is juist religie dat mensen heeft uitegedaagd te denken over de samenleving, over de mens, en over de diepere betekenis van het Leven bijvoorbeeld. Uit deze filosofie maar ook uit de strijd gevoerd door de al dan niet georganiseerde religie zijn de samenlevingen van vandaag de dag voortgekomen en opgestaan. Juist de religies die vochten om te mogen bestaan, die vochten voor hun vrijheid en voor hun zelfbeschikkingsrecht, uit dit continue besef en de continue strijd daarvoor, met vallen en opstaan, daaruit is uiteindelijk de Verlichting gekomen en waardering van individuele Rechten en uiteindelijk de samenleving van vandaag de dag. En daar mag je Religie dus best dankbaar voor zijn interessant genoeg. Lees er eens een Boek over best aardig.quote:Op woensdag 7 maart 2018 13:34 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Haha ja vast, als er iets zorgt voor intolerantie is het wel georganiseerde religie.
Daarbij zorgde het in de middeleeuwen in Europa ook nog eens voor een rem op alle innovatie.
Omdat jij het wilt doen om een punt te maken.quote:
[..]
Wat is het verschil dan met besnijdenis?
Een 'punt willen maken' is geen religieuze traditiequote:
[..]
Maar het is een religieuze traditie! Religieuze tradities verbieden mag toch niet? Respect voor de vrijheid van religie etc?
En daarom zal baby besnijdenis om religieuze redenen ook verboden worden
.
Gewoon dankzij. De vrijdenkers hebben zelf allemaal stuk voor stuk religieuze voorlopers en wortels. Het hele vrijdenken en vechten voor 'vrijdenken' begon met al dan niet georganiseerde religies die vochten voor hun vrijheden. En ik snap dat je dit niet weet als je de geschiedenis van je eigen samenleving niet al te best kent maar het is natuurlijk bijzonder schrijnend te noemen.quote:
[..]
Je schrijft 'ondanks' verkeerd hier.
De samenleving en moralen die we tegenwoordig kennen zijn veel meer gebaseerd op vrij denkers dan op religieuze ideeën. En de standaard moralen dat je elkaar niet vermoord, van elkaar steelt etc.. bestonden al lange tijd voor welke religie dan ook.
Het enige wat religie heeft toegevoegd is een onnodig schuld-gevoel aan het volk geven, de positie van de vrouw naar beneden halen, en het kritisch denken de nek om proberen te draaien.
Hoezo ga je een discussie in als je niet weet waarom het zo belangrijk is voor die ouders? Vind je dat niet vreemd? Als je wilt weten waarom het voor veel mensen zo belangrijk is lees je dan eerst eens een beetje in:quote:
[..]
Misschien zou jij eens moeten uitleggen waarom ouders die laten besnijden dat zo belangrijk vinden. En dan niet blijven steken in enkel zeggen: om religieuze redenen en redenen van traditie.
Kortom, leg maar eens uit waarom jouw god een besnijdenis bij een baby belangrijk vindt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision
Jij bent niet erg goed met hypothetische vergelijkingen, he? STEL dat er een eeuwenoude religie was die baby's bij de geboorte hunquote:
[..]
Een 'punt willen maken' is geen religieuze traditie
linker oorlel afsnijdt. Moeten we dat dan maar toelaten en respecteren? Vanwege vrijheid van religie? Al jouw argumenten voor besnijdenis gaan hier namelijk ook op. Je kan nog volledig functioneren, het is een eeuwenoude traditie, etc, etc. Er is zelfs een medisch voordeel, want er kan geen oorbel in, dus kan het ook niet infecteren. Dus ook in dit geval doet het zelfbeschikkingsrecht onder voor de vrijheid van religie, volgens jou, en moet dat dus maar toegelaten worden.
De lichamelijke integriteit van kinderen wordt aangetast, wat compleet onnodig is. Dat vind ik zwaarwegend genoeg. Als ze volwassen zijn en bewust een keuze gemaakt voor een religie, gaan ze hun gang maar. Het is dan hun keuze.quote:
Religies zijn flexibel, en veel minder dogmatisch dan vaak wordt beweerd, als religies bepaalde aspecten minder belangrijk achten dan schaffen ze het zelf wel af. Maar dat is niet aan de samenleving om hun op te leggen (tenzij het zodanig ontwrichtend is dat je moet ingrijpen).
Het originele idee van besnijdenis is ook dat je een offer maakt voor je god, dat offer is alleen maar groter als je ouder bent (simpelweg omdat je het dan bewust doet), en zou dus ook veel waardevoller moeten zijn voor de gelovige zelf.
Compleet niet mee eens. En al genoeg aangegeven waarom.quote:De ingreep is zo redelijk en tegelijkertijd zo van belang binnen bepaalde religies dat de vrijheid van religie van grotere waarde is dan het zelfbeschikkingsrecht in dit geval.
De complicaties zijn er dan misschien in mindere mate, maar het andere argument staat wel degelijk. Andere mensen bepalen voor diegene die besneden wordt, dat zijn sexleven op latere leeftijd onomkeerbaar beïnvloed wordt. Terwijl de enige die over zou mogen gaan diegene zelf is.quote:Schrijnend maar dusdanige uitzonderingen dat je nog altijd niet over te ingrijpend kan praten, besnijdenissen in bijvoorbeeld Nederland worden prima gecontroleerd en door professionals uitgevoerd, als de omstandigheden maar in orde zijn.
nee, jij dan!
Een baby besnijden is niet je wil opleggen aan andere mensen? Die baby dus.quote:
[..]
Dat heet geen voortschrijdend inzicht, dat heet je wil opleggen aan andere mensen om dogmatische redenen, verder is dat geen kleine wijziging maar zal dat waarschijnlijk een enorme juridische strijd worden, nog een reden waarom ik denk dat het in Nederland niet snel zal gebeuren, zeer grappig genoeg.
Stel dat dat zo is dan kan je hoog en laag gaan springen als, zie het woord 'als', ik zeg dat het ok is maar dan heb je wel een samenleving waar het schijnbaar ook normaal is dit uit te voeren. In onze samenleving kan het echter niet omdat mensen het zouden doen om een punt te maken en hun kinderen mismaakte buitenbeentjes maakt.quote:
[..]
Jij bent niet erg goed met hypothetische vergelijkingen, he? STEL dat er een eeuwenoude religie was die baby's bij de geboorte hun
linker oorlel afsnijdt. Moeten we dat dan maar toelaten en respecteren? Vanwege vrijheid van religie? Al jouw argumenten voor besnijdenis gaan hier namelijk ook op. Je kan nog volledig functioneren, het is een eeuwenoude traditie, etc, etc. Dus ook in dit geval doet het zelfbeschikkingsrecht onder voor de vrijheid van religie, volgens jou, en moet dat dus maar toegelaten worden.
En maar door blijven gaan over de vrijheid van religie.... het gaat om de vrijheid van religie van de ouders, die zijn idd vrij zich te laten besnijden, maar het is absurd dat hun vrijheid van religie ze het recht geeft hun kind te laten verminken, je ontneemt het kind daarmee direct de vrijheid van religie.
Geef dat kind ook vrijheid van religie en laat hem werkelijk een offer maken als hij weet wat het maken van een offer inhoudt, dan kan hij er zelf voor kiezen als hij daar oud genoeg voor is.
Geef dat kind ook vrijheid van religie en laat hem werkelijk een offer maken als hij weet wat het maken van een offer inhoudt, dan kan hij er zelf voor kiezen als hij daar oud genoeg voor is.
Dat wil er telkens maar niet in. Meerdere beschuldigingen van "je wil opleggen" en "denken voor anderen" zijn al voorbij gekomen.quote:
[..]
Een baby besnijden is niet je wil opleggen aan andere mensen? Die baby dus.
Kijk, dat wilde ik even weten. Dan kan ik je vanaf nu gewoon negeren omdat je compleet gestoord bentquote:
[..]
Stel dat dat zo is dan kan je hoog en laag gaan springen als, zie het woord 'als', ik zeg dat het ok is maar dan heb je wel een samenleving waar het schijnbaar ook normaal is dit uit te voeren.
Complete nonsens, de hele wereld ligt in een spagaat omdat men niet weet hoe om te gaan met religie uit een ideologische politieke correctheid die stamt uit het jaar nul.quote:
[..]
Als je iets van religies had begrepen dan had je geweten dat alle vrijheden, alle normen en waarden waar jij nu zoveel om geeft, ook dankzij religie tot de basis van onze staat en samenlevingen zijn gemaakt. Het feit dat jij nu 'vecht' voor eigen keuze, voor lichamelijke integriteit, heb je ook aan religie te danken.
Ik kan je precies vertellen hoe er mee omgegaan moet worden, maar het zal je vast niet bevallen.
Overigens moet iedereen die besnijdenissen en wat voor onvrijwillige mutilatie door religieuze overtuiging faciliteert voor eeuwig opgesloten worden.
Ben je nou helemaal gek geworden.
Zoals gezegd is de ingreep zodanig redelijk en weinig ingrijpend dat het niet zwaarwegend genoeg is om vrijheid van religie te overstijgen als grondrecht. In de religies waar het om gaat, gaat het natuurlijk om een offer bij je pasgeboren zoon, voor hun is het belangrijk juist op die leeftijd te doen en niet uit te willen stellen.quote:
[..]
De lichamelijke integriteit van kinderen wordt aangetast, wat compleet onnodig is. Dat vind ik zwaarwegend genoeg. Als ze volwassen zijn en bewust een keuze gemaakt voor een religie, gaan ze hun gang maar. Het is dan hun keuze.
Het originele idee van besnijdenis is ook dat je een offer maakt voor je god, dat offer is alleen maar groter als je ouder bent (simpelweg omdat je het dan bewust doet), en zou dus ook veel waardevoller moeten zijn voor de gelovige zelf.
[..]
Wat dan? Nogmaals je hamert alleen op uitzonderingen. Het gaat om een eeuwenoude praktijk die wordt uigevoerd zonder problemen, over het algemeen, miljoenen mannen lopen rond met een besneden penis zonder enkel probleem, zij zijn ook niet aan het klagen, de klachten komen vooral van onbesneden mensen. Dus hoe kan je dan ooit een 'case' bouwen.quote:Compleet niet mee eens. En al genoeg aangegeven waarom.
[..]
Zoals gezegd is de impact zodanig klein dat het als redelijk bestempeld mag worden, ik ben zelf ook besneden en mijn seksleven is prima kan ik je vertellen, ik wil zeker niet voor alle besneden mannen spreken maar ik hoor ook weinig andere klachten om me heen.quote:De complicaties zijn er dan misschien in mindere mate, maar het andere argument staat wel degelijk. Andere mensen bepalen voor diegene die besneden wordt, dat zijn sexleven op latere leeftijd onomkeerbaar beïnvloed wordt. Terwijl de enige die over zou mogen gaan diegene zelf is.
Zeker wel maar zo is het kiezen van een school voor je kind ook je wil opleggen aan een kind (terwijl hij dan eigenlijk al een beetje kan praten).quote:
[..]
Een baby besnijden is niet je wil opleggen aan andere mensen? Die baby dus.
Zo werken religies nu eenmaal niet altijd he, zo werkt jouw wereld misschien, maar je kan dat niet aan alle andere mensen opleggen.quote:
En maar door blijven gaan over de vrijheid van religie.... het gaat om de vrijheid van religie van de ouders, die zijn idd vrij zich te laten besnijden, maar het is absurd dat hun vrijheid van religie ze het recht geeft hun kind te laten verminken, je ontneemt het kind daarmee direct de vrijheid van religie.
Geef dat kind ook vrijheid van religie en laat hem werkelijk een offer maken als hij weet wat het maken van een offer inhoudt, dan kan hij er zelf voor kiezen als hij daar oud genoeg voor is.
Waarom wil jij het dan wel aan andere mensen opleggen?quote:
[..]
Zo werken religies nu eenmaal niet altijd he, zo werkt jouw wereld misschien, maar je kan dat niet aan alle andere mensen opleggen.
in a crowd you lose humanity
Ja joh, de echte argumenten zijn op kennelijk.quote:
[..]
Zeker wel maar zo is het kiezen van een school voor je kind ook je wil opleggen aan een kind (terwijl hij dan eigenlijk al een beetje kan praten).
De hele wereld ligt in een spagaat door sociaal-economische ongelijkheid die mensen drijven onder de best georganiseerde banner die ze tegenkomen, in sommige landen is dat religie en in andere landen een politieke ideologie, en nogmaals ik snap dat je eigen dogmatische gedachtegoed dit niet toelaat maar juist de ontwikkeling van het Westen had zonder onze religies nooit zo kunnen plaatsvinden. Ik vind het prima dat jij dat nonsens vindt maar ik ben blij dat ik het je toch gezegd heb en je doet er verder maar mee wat je wilt zo.quote:
[..]
Complete nonsens, de hele wereld ligt in een spagaat omdat men niet weet hoe om te gaan met religie uit een ideologische politieke correctheid die stamt uit het jaar nul.
Ik kan je precies vertellen hoe er mee omgegaan moet worden, maar het zal je vast niet bevallen.
Overigens moet iedereen die besnijdenissen en wat voor onvrijwillige mutilatie door religieuze overtuiging faciliteert voor eeuwig opgesloten worden.
Ben je nou helemaal gek geworden.
Het opleggen van zaken is binnen een religie geen enkel probleem, dus je mag geen zaken opleggen omdat het binnen een religie niet zo werkt, maar een religie mag van alles opleggen.quote:
[..]
Zo werken religies nu eenmaal niet altijd he, zo werkt jouw wereld misschien, maar je kan dat niet aan alle andere mensen opleggen.
Het opleggen van zaken is beperkt tot religies?
Het is een waanbeeld te denken dat je alles zelf kan kiezen, soms moet je leren van het feit dat je iets wordt opgelegd, belastingen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Waarom wil jij het dan wel aan andere mensen opleggen?
Mooi, dus dan kunnen we ook opleggen dat je geen baby's meer mag verminken, blij dat we er uit zijn.quote:
[..]
Het is een waanbeeld te denken dat je alles zelf kan kiezen, soms moet je leren van het feit dat je iets wordt opgelegd, belastingen bijvoorbeeld.
in a crowd you lose humanity
