IJsland stelt ban op besnijdenis voor. #5

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 17:57 schreef up7 het volgende:

[..]

Waarom zouden kinderen een keuze moeten hebben?

[..]

Op latere leeftijd is een besnijdenis een veel zwaardere ingreep. In feite is dat ook onomkeerbaar. Als de ingreep dus veilig kan worden uitgevoerd op jonge leeftijd kan en nagenoeg iedereen op latere leeftijd het haast lachwekkend vind dat anderen een heisa maken over een stukje voorhuid dan zie ik geen enkele reden om het uit te stellen. Dan maar geen keuze voor het kind. Ouders maken meer onomkeerbare keuzes voor hun kinderen.

[..]

Omdat kinderen mensen zijn?
"De overheid neemt wel meer maatregelen

quote:

Wat is dat actief religieus? Jij gaat niet elke week naar een gebedshuis dus jij bent niet bewust en actief bezig? Lijkt me behoorlijk naïef om te denken dat het zo werkt.

Precies wat ik zeg, mensen zoals nominale moslims die ik veel ken die voor de vorm nog eens een feestdag hier en daar meepikken die Suikerfeest vieren omdat gezellig maar gevast wordt er niet meer (wel soms een soort van nep-iftar natuurlijk want familie en gezellig), die thuis nog wat ornamenten hebben uit het land van oorsprong (van hun ouders) en een Koran want die heeft iedereen en die een hoop dingen doen omdat het zo werkt in hun gemeenschap maar waar er weinig religieuze gedachte meer achter zit. Die besnijden vaak ook alleen maar omdat nou ja zo zijn we dat gewend en veel meer gedachte zit er ook niet meer achter.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:03 schreef Mathemaat het volgende:
Onzin, godsdienst is een manier van leven en niet alleen een mening.

En waarom zou die manier van leven meer rechten moeten krijgen dan andere manieren van leven?

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 17:42 schreef Physsic het volgende:

[..]

Zo is er dus ook die vader die is veroordeeld voor mishandeling omdat hij zonder toestemming van de moeder zijn zoontjes had laten besnijden.

Kennelijk is het dus geen probleem wanneer beide ouders het eens zijn, maar wel als er tussen de ouders een meningsverschil is. Dat kan ik niet verklaren. De argumenten die worden gebruikt in zaken waar ouders het niet eens zijn over de besnijdenis (zelfbeschikking, onkeerbaar, etc.) gelden immers nog steeds wanneer de ouders het wel eens zijn..

Ik vind dat ook heel krom: zolang de ouders er samen toe beslissen is het blijkbaar okay om het kind de keuze te ontnemen, maar als ze er ruzie over hebben dan steekt de rechtbank er een stokje voor met precies die argumenten.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:09 schreef truthortruth het volgende:

[..]

En waarom zou die manier van leven meer rechten moeten krijgen dan andere manieren van leven?

Omdat het geen rechten zijn, maar vrijheden. Godsdienst wordt beschermd voor de staat. En deze topic is een voorbeeld van wat er zou gebeuren als overemotionele mensen aan de roer zouden staan.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:10 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Ik vind dat ook heel krom: zolang de ouders er samen toe beslissen is het blijkbaar okay om het kind de keuze te ontnemen, maar als ze er ruzie over hebben dan steekt de rechtbank er een stokje voor met precies die argumenten.

Het is maar de familierechtbank, dus het is niet bindend?

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:17 schreef Mathemaat het volgende:
Omdat het geen rechten zijn, maar vrijheden. Godsdienst wordt beschermd voor de staat. En deze topic is een voorbeeld van wat er zou gebeuren als overemotionele mensen aan de roer zouden staan.

Het recht op vrijheid. Maar ik vind het prima dat je het vrijheden wil noemen, dan stel ik de vraag zo; Waarom zou die manier van leven meer vrijheden moeten krijgen dan andere manieren van leven?

En dat dit topic een voorbeeld is ben ik volledig met je eens. Godsdienstvrijheid geeft dus het recht volgens sommige om kinderen te verminken, heel bizar.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 19:20 schreef up7 het volgende:

[..]

We hebben hier geen baby-oorlellen-afknippen traditie, daar ga je al de mist mee in.

Er is het gebruik in West-Afrika om lidtekentatoeages aan te brengen op de wangen van ziekelijke kinderen. Dat is inmiddels verboden in die landen en als je hier met dat argument in de wangen van je kinderen gaat zitten kerven en er as in wrijft kun je pleiten wat je wilt over traditie bij de rechtbank, ik geef je op een briefje dat er een straf wegens kindermishandeling uitrolt.

Terwijl je prima kunt leven met die lidtekens, zo'n kind zal ook niet snel klagen. Ten eerste zal het dat niet omdat kinderen in West-Afrika in de regel enorm streng opgevoed worden in de categorie je spreekt niet totdat je toegesproken wordt en ten tweede omdat het niet beter weet tegen de tijd dat het beter kan weten, want ze weten dat hun ouders het met de beste bedoelingen hebben gedaan (namelijk om het onaantrekkelijk te maken voor de dood).

Ik heb een Oostafrikaanse collega gehad met een klein lidteken onder haar onderlip. Die was als kind begonnen met een klein gaatje met een klein schijfje erin, bedoeld om de onderlip op te rekken totdat er een grotere in kon, en dan steeds verder totdat er zo'n enorme schotel in past. Haar zussen liepen inmiddels rond met die dingen, maar zij was zo slim gebleken destijds dat ze door mocht leren en daarvoor moest ze naar de grote stad, waar ze uitgelachen werd met haar proto-lipschoteltje. Die heeft het er dus uitgehaald en laten herstellen. Ouders waren overigens niet boos, vooral trots op haar en zij was ook niet boos omdat ze wist dat ze het goed bedoeld hadden. Ze was ook erg blij dat ze op tijd zelf de keuze had kunnen maken om er niet mee door te gaan, maar ze was er ook soms onzeker over doordat ze warme en diepe gevoelens had over haar achtergrond, haar eigen groep. Zo diep gaat het effect van opvoeding: dat je je ergens niet "af" voelt over een gebruik als nota bene een lipschotel, het toonbeeld van verminking.

Even naar de gevolgen gezocht: Tegen masturberen

quote:

Bijkomend voordeel van de ingreep, vond men, was dat jongens lastiger konden masturberen. Vooral John Harvey Kellog, arts en uitvinder van de cornflakes, maakte zich om deze reden sterk voor de besnijdenis. Zonder verdoving, dat was het beste. Want dankzij de pijn kregen jongens een negatief beeld van hun penis, zodat ze nog zediger gingen leven.

quote:

Afhankelijk van de aard van de besnijdenis kan het zijn dat een andere masturbatie-techniek effectiever is, of in uitzonderlijke gevallen een glijmiddel nodig is om te masturberen. Een besnijdenis kan levenslange psychologische schade veroorzaken, en schadelijke gevolgen hebben voor de seksualiteit.

Ik heb wel eens ergens gelezen dat besneden jongens masturbeerden met behulp van het binnenste van een cactus, omdat daar een soort natuurlijk glijmiddel in zit.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:17 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Omdat het geen rechten zijn, maar vrijheden. Godsdienst wordt beschermd voor de staat. En deze topic is een voorbeeld van wat er zou gebeuren als overemotionele mensen aan de roer zouden staan.

Ik denk dat de overemotionaliteit eerder overkookt aan de andere kant van de discussie eigenlijk. Dat is ook begrijpelijk, want er wordt een belangrijke norm in je cultuur ter discussie gesteld en zelfs gelijkgesteld met verminking en mishandeling.

Het is denk ik ook heel moeilijk voor te stellen dat iets waar jij je heel prettig en zeker over voelt, namelijk je achtergrond inclusief geloof, door anderen niet gezien wordt als zodanig en al helemaal niet als wat de norm zou moeten zijn.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:09 schreef truthortruth het volgende:

[..]

En waarom zou die manier van leven meer rechten moeten krijgen dan andere manieren van leven?

Wat is zijn je maatstaven om te bepalen welke manieren van leven meer recht moeten krijgen? Waar baseer je je op? Waarom kom je tot dit:

quote:

Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:22 schreef la_perle_rouge het volgende:
Even naar de gevolgen gezocht: Tegen masturberen

[Bijkomend voordeel van de ingreep, vond men, was dat jongens lastiger konden masturberen. Vooral John Harvey Kellog, arts en uitvinder van de cornflakes, maakte zich om deze reden sterk voor de besnijdenis. Zonder verdoving, dat was het beste. Want dankzij de pijn kregen jongens een negatief beeld van hun penis, zodat ze nog zediger gingen leven.]

[Afhankelijk van de aard van de besnijdenis kan het zijn dat een andere masturbatie-techniek effectiever is, of in uitzonderlijke gevallen een glijmiddel nodig is om te masturberen. Een besnijdenis kan levenslange psychologische schade veroorzaken, en schadelijke gevolgen hebben voor de seksualiteit.]

Ik heb wel eens ergens gelezen dat besneden jongens masturbeerden met behulp van het binnenste van een cactus, omdat daar een soort natuurlijk glijmiddel in zit.

Zo zie je maar dat googlen niet altijd "echt nieuws" brengt. Wat een nonsens.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:27 schreef up7 het volgende:
Wat is zijn je maatstaven om te bepalen welke manieren van leven meer recht moeten krijgen? Waar baseer je je op? Waarom kom je tot dit:

Ik vind juist dat alle manieren gelijke rechten moeten krijgen binnen normen en kaders die we nog aan het ontdekken zijn en los van welke ideologie of religie dan ook. Daarom is godsdienstvrijheid overbodig.

En waarom ik op mijn onderschrift kom is dat ik iedereen adviseer zijn of haar eigen waarheid te ontdekken, te zoeken. In plaats van te volgen wat andere hebben bedacht of opleggen.

Ik vind dat we deze regels ook moeten invoeren voor besnijdenis:

quote:

leeftijdsgrens voor tatoeage en piercing
Het is verboden een tatoeage of piercing aan te brengen bij kinderen onder de 12 jaar. Een piercing in de oorlel mag wel.
Jongeren van 12 tot 16 jaar mogen alleen een tatoeage met toestemming van de ouders (of voogd). De ouders moeten aanwezig zijn als de tatoeage of piercing wordt gezet.
Jongeren van 12 tot 16 jaar mogen geen tatoeage op het hoofd, de hals, de polsen of handen. Zij mogen ook geen genitale piercing. Bij meisjes is een tepelpiercing verboden.
Jongeren van 16 jaar en ouder mogen zelf bepalen of ze een tatoeage of piercing laten zetten.

_{bron https://www.rijksoverheid(...)ing-van-consumenten/, bij vragen en antwoorden}

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:19 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Het is maar de familierechtbank, dus het is niet bindend?

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:08 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je kan er een discussie van maken op wereldniveau maar dan krijgt godsdienstvrijheid of vrijheid in zijn algemeenheid al een heel andere waarde. Het zou mij niet verbazen als een groot deel van de wereldbevolking homofilie afkeurt, dat is dan nog geen goed ding.

Het ontkracht je stelling. Je had het over iedereen, terwijl dat ook in Nederland lang niet altijd het geval is (understatement).

quote:

Dus dan komen we op de vrijheden in Nederland, en het idee is gelijke vrijheden voor iedereen (lijkt ij dat je het daar mee eens bent?). Godsdienstvrijheid zorgt dan voor een ongelijkheid. Mocht je van mening zijn dat het niet voor ongelijkheid zorgt, waarom zou godsdienstvrijheid dan nog nodig zijn?

Godsdienstvrijheid zorgt voor ongelijkheid? Jij hebt toch ook het recht op godsdienstvrijheid?

.

[ Bericht 99% gewijzigd door up7 op 07-03-2018 21:49:06 ]

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:27 schreef up7 het volgende:

[..]

Wat is zijn je maatstaven om te bepalen welke manieren van leven meer recht moeten krijgen? Waar baseer je je op? Waarom kom je tot dit:

[..]

Het gaat er juist om dat één of meer manieren van leven NIET meer rechten moet krijgen dan anderen, zoals het recht om iets als besnijdenis op te leggen aan iemand die daar zelf nog niet voor kan kiezen en later misschien zou kiezen voor een andere manier van leven.

Ik blijf het verbazend vinden hoe juist de levenswijzen die dingen aan anderen willen opleggen als eerste roepen dat hun vrijheden ingeperkt worden als ze dat niet meer mogen, terwijl ze die voor anderen juist beknotten of willen beknotten.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:46 schreef up7 het volgende:
Het ontkracht je stelling. Je had het over iedereen, terwijl dat ook in Nederland lang niet altijd het geval is (understatement).

Ik zou het wel willen voor iedereen ter wereld, maar op het moment dat atheisme in nogal wat landen verboden is, is dat op dit moment een utopie.

En wat is in Nederland niet het geval?

quote:

Godsdienstvrijheid zorgt voor ongelijkheid? Jij hebt toch ook het recht op godsdienstvrijheid?

Maar ik ben niet godsdienstig, dus ik krijg die rechten die godsdienstvrijheid met zich meebrengen niet. Mijn levenswijze krijgt zo minder rechten. Dat is discriminatie, dat is ongelijkheid.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:49 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Het gaat er juist om dat één of meer manieren van leven NIET meer rechten moet krijgen dan anderen, zoals het recht om iets als besnijdenis op te leggen aan iemand die daar zelf nog niet voor kan kiezen en later misschien zou kiezen voor een andere manier van leven.

Jij hebt die rechten nu toch ook? Waarom heeft een "andere manier" van leven nu meer rechten gekregen?

quote:

Ik blijf het verbazend vinden hoe juist de levenswijzen die dingen aan anderen willen opleggen als eerste roepen dat hun vrijheden ingeperkt worden als ze dat niet meer mogen, terwijl ze die voor anderen juist beknotten of willen beknotten.

Is dat altijd even erg?

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:21 schreef truthortruth het volgende:

[..]
En dat dit topic een voorbeeld is ben ik volledig met je eens. Godsdienstvrijheid geeft dus het recht volgens sommige om kinderen te verminken, heel bizar.

Jij bent degene die dat roept en opdringt dat het verminking is.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:25 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Ik denk dat de overemotionaliteit eerder overkookt aan de andere kant van de discussie eigenlijk. Dat is ook begrijpelijk, want er wordt een belangrijke norm in je cultuur ter discussie gesteld en zelfs gelijkgesteld met verminking en mishandeling.

Het is denk ik ook heel moeilijk voor te stellen dat iets waar jij je heel prettig en zeker over voelt, namelijk je achtergrond inclusief geloof, door anderen niet gezien wordt als zodanig en al helemaal niet als wat de norm zou moeten zijn.

Ik denk dat de overemotionaliteit eerder overkookt aan de andere kant van de discussie eigenlijk. Dat is ook begrijpelijk, want er wordt een belangrijke norm in je cultuur ter discussie gesteld.

Het is denk ik ook heel moeilijk voor te stellen dat iets waar jij je heel prettig en zeker over voelt, namelijk je achtergrond inclusief geloof, door anderen niet gezien wordt als zodanig en al helemaal niet als wat de norm zou moeten zijn.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:55 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik zou het wel willen voor iedereen ter wereld, maar op het moment dat atheisme in nogal wat landen verboden is, is dat op dit moment een utopie.

Je kunt prima atheïst zijn zonder tegen godsdienstvrijheid te zijn.

quote:

En wat is in Nederland niet het geval?

Steun voor godsdienstvrijheid.

quote:

Maar ik ben niet godsdienstig, dus ik krijg die rechten die godsdienstvrijheid met zich meebrengen niet. Mijn levenswijze krijgt zo minder rechten. Dat is discriminatie, dat is ongelijkheid.

Dat is zoiets als stellen dat je niet gelooft in de democratie en dat je dus geen stemrechten krijgt. Die rechten heb je wel.

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 21:32 schreef truthortruth het volgende:

[..]
En waarom ik op mijn onderschrift kom is dat ik iedereen adviseer zijn of haar eigen waarheid te ontdekken, te zoeken. In plaats van te volgen wat andere hebben bedacht of opleggen.

'In plaats van te volgen wat andere opleggen.'

quote:

Op woensdag 7 maart 2018 22:23 schreef Maghrebijnse het volgende:
Man man, wat een stelletje schertsfiguren bij elkaar. Hoe durven jullie te denken dat besneden mannen getraumatiseerd zijn? Ken je ze? Heb je ze gesproken en hebben ze dit jullie gezegd?

Bovendien, een verbod lost het 'probleem' niet op, het verschuift slechts het probleem: mensen gaan naar andere landen uitwijken. Een verplichte piemelcontrole kan ook niet, dat zou dan voor alle jongens (ongeacht religie) moeten gelden in verband met racisme. En op welk leeftijd? Of een jaarlijks controle? En als je dan niet komt opdagen?

Ik zie in dit en het vorige deel alleen jou en Chadi het hebben over "getraumatiseerd", dus op wie reageer je?