Elke keer als ik hierover nadenk, val ik van me stoel af van verbazing. Hoe kan dat nou toch? Dit zijn toch gewoon mensen met hersenen. Sommige kunnen goed objectief zaken beredeneren.
Wat zijn nou de doorslaggevende redenen voor deze mensen om te geloven? Familie, angst voor het verdwijnen van hun geest/zelfbewustzijn als ze overlijden, Voorspellende gaven van de koran (Self fullfiling prophecy)????
Zijn er wetenschappelijke ondersteunende bewijzen voor het welbestaan van een God?
Denken mensen nooit dat het specifieke geloof waarin ze nu geloven, bepaald word door waar hun wieg heeft gestaan? In de meeste gevallen dan.
Zelf geloof ik niet. Toch lijkt het mij wel heel prettig om te geloven. Naar de hemel gaan klinkt toch wat prettiger, dan dat er niets van je overblijft dan je rottende stoffelijk overschot in een lijkenkist.
[ Bericht 8% gewijzigd door F__Societyyy op 22-01-2018 21:30:19 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door F__Societyyy op 22-01-2018 21:16:12 ]
Geloof is ook vaak iets dat van jongs af aan er in gedrukt wordt. Bijna tegen indoctrinatie aan.
Omdat de ouders jou dat jaren als waarheid hebben verteld ga jij dat ook automatisch overnemen. De burgers van Noord Korea geloven toch ook dat Kim Jung Un een 'god' is..
Maar je hebt ook wel degelijk nuchtere mensen die iets zoeken om zich aan vast te klampen omdat men graag hun overleden geliefden weer wil zien en wil hopen dat er toch iets is na de dood. Dat kan ook een goede reden zijn.
Ik sprak laatst een nuchtere "moslim". Een jongen van 20 die biologie studeerde. Hij sprak ze twijfels uit. Dat vond ik wel sterk van hem.quote:Op maandag 22 januari 2018 21:16 schreef Phalon het volgende:
Het is maar net wat je van huis uit meekrijgt.
Geloof is ook vaak iets dat van jongs af aan er in gedrukt wordt. Bijna tegen indoctrinatie aan.
Omdat de ouders jou dat jaren als waarheid hebben verteld ga jij dat ook automatisch overnemen. De burgers van Noord Korea geloven toch ook dat Kim Jung Un een 'god' is..
Maar je hebt ook wel degelijk nuchtere mensen die iets zoeken om zich aan vast te klampen omdat men graag hun overleden geliefden weer wil zien en wil hopen dat er toch iets is na de dood. Dat kan ook een goede reden zijn.
Je bent al de 10de die dat tegen MIJ zegt. Grammatica is niet mijn sterkste kant.quote:
"me" is een persoonlijk voornaamwoord, geen bezittelijk voornaamwoord!!!!
Overigens is er m.i. wel een groot verschil tussen religie en gloof. Ik denk niet dat ieder religieus persoon ook daadwerkelijk gelooft. Religie kun je aanleren, geloof niet.
Dit is dus wat me van me stoel afblaast. Hoe kan je nou iets wat niet rationeel te benaderen is, zo sterk in geloven. 5x bidden per dag, maand vasten, etc.quote:Op maandag 22 januari 2018 21:30 schreef Slacentrifuge het volgende:
Het probleem is dat het niet rationeel te maken is omdat het met geloof te maken heeft. Dus met een overtuiging die niet te bewijzen is. Anders was het geen geloof. Dus ik ben bang dat je iets zoekt wat niet bestaat, ik zou iig niet weten hoe ik iemand met rationele/objectieve/wetenschappelijke argumenten zou moeten overtuigen van het bestaan van een God.
Overigens is er m.i. wel een groot verschil tussen religie en gloof. Ik denk niet dat ieder religieus persoon ook daadwerkelijk gelooft. Religie kun je aanleren, geloof niet.
Ook als je nagaat dat er veel verschillende geloven zijn maar, die van jou waarin je gelooft klopt toevallig. En dat zonder rationele redenen.
Als deze jongen de vrijheid heeft om alle aspecten van het geloof in alle vrijheid te kunnen bekijken en te bestuderen, dan kan hij zelf inderdaad een mening vormen of hij dat wil nastreven of niet. Woonde deze jongen in Saoedi-Arabië, dan staat er de doodstraf op voor het verlaten van de Islam. Dus, net wat ik eerder zei, veel invloed komt van buitenaf. Als je het al niet van je ouders mee krijgt geïndoctrineerd, dan doet de staat het wel voor je, onder bedreiging van gevangenisstraf of doodstraf (iets dat 200 jaar gelden hier in Europa ook nog gebeurde), dus zo braaf zijn wij ook niet geweest.quote:
Ik sprak laatst een nuchtere "moslim". Een jongen van 20 die biologie studeerde. Hij sprak ze twijfels uit. Dat vond ik wel sterk van hem.
Als dat 200 jaar geleden ook zo was hier. Komt er dan nu een nieuw tijdperk? Zullen mensen over 1000 jaar kijken naar ons, zoals we nu kijken naar mensen in het verleden die bijvoorveeld geloofde in het verbranden van heksen. Of een regendans deden om de droogte tegen te gaan.quote:
[..]
Als deze jongen de vrijheid heeft om alle aspecten van het geloof in alle vrijheid te kunnen bekijken en te bestuderen, dan kan hij zelf inderdaad een mening vormen of hij dat wil nastreven of niet. Woonde deze jongen in Saoedi-Arabië, dan staat er de doodstraf op voor het verlaten van de Islam. Dus, net wat ik eerder zei, veel invloed komt van buitenaf. Als je het al niet van je ouders mee krijgt geïndoctrineerd, dan doet de staat het wel voor je, onder bedreiging van gevangenisstraf of doodstraf (iets dat 200 jaar gelden hier in Europa ook nog gebeurde), dus zo braaf zijn wij ook niet geweest.
De voorbeelden die jij noemt horen m.i. tot religie en niet per sé tot geloof. Het uitvoeren van rituelen of zich houden aan bepaalde voorschriften zegt naar mijn idee niet per definitie iets over hoe sterk iemand gelooft.quote:
[..]
Dit is dus wat me van me stoel afblaast. Hoe kan je nou iets wat niet rationeel te benaderen is, zo sterk in geloven. 5x bidden per dag, maand vasten, etc.
Ook als je nagaat dat er veel verschillende geloven zijn maar, die van jou waarin je gelooft klopt toevallig. En dat zonder rationele redenen.
Dat iets niet rationeel te verklaren is wil niet zeggen dat het niet kan. Dat is precies mijn hele punt: als je alleen rationele argumenten wilt horen ga je nooit iets aannemen van een gelovige, want dat ís niet rationeel. Je zoekt iets wat niet bestaat.
Er zijn veel verschillende stromingen, maar in de grote lijnen komen veel daarvan overeen. Ook zijn islam, jodendom en christendom in de kern terug te brengen naar dezelfde God.
Waarom zou je je houden aan rituelen en voorschriften als je toch niet er helemaal in gelooft? De meeste mensen die ik spreek, die zich houden aan de rituelen en voorschriften van een geloof, geloven ook echt erin. Als ik vraag of er nog nooit enige twijfel is geweest, antwoorden ze volmondig nee.quote:
[..]
De voorbeelden die jij noemt horen m.i. tot religie en niet per sé tot geloof. Het uitvoeren van rituelen of zich houden aan bepaalde voorschriften zegt naar mijn idee niet per definitie iets over hoe sterk iemand gelooft.
Dat iets niet rationeel te verklaren is wil niet zeggen dat het niet kan. Dat is precies mijn hele punt: als je alleen rationele argumenten wilt horen ga je nooit iets aannemen van een gelovige, want dat ís niet rationeel. Je zoekt iets wat niet bestaat.
Er zijn veel verschillende stromingen, maar in de grote lijnen komen veel daarvan overeen. Ook zijn islam, jodendom en christendom in de kern terug te brengen naar dezelfde God.
Sociale/politieke druk? Nog niet zo lang geleden waren we in NL compleet verzuild en deed iedereen wat sociaal wenselijk was. In heel veel landen gebeurt dit nog steeds. Ik zie door mijn werk veel moslims uit streng islamitische landen, die daar allemaal braaf doen wat de islam voorschrijft omdat anders je kop eraf ligt of (in het gunstigste geval) je verstoten wordt door je familie of vrienden. Er zijn een heleboel redenen om je religieus te uiten terwijl je niet oprecht innerlijk gelovig bent. Dat is indoctrinatie/cultuur, geen geloof.quote:
[..]
Waarom zou je je houden aan rituelen en voorschriften als je toch niet er helemaal in gelooft? De meeste mensen die ik spreek, die zich houden aan de rituelen en voorschriften van een geloof, geloven ook echt erin. Als ik vraag of er nog nooit enige twijfel is geweest, antwoorden ze volmondig nee.
Mensen die nooit enige twijfel hebben gehad zijn eng, daar kan ik je volledig in volgen. Wat echter blijft is dat als je gelovig bent je denken bijna automatisch niet beperkt is tot de menselijke ratio, omdat het bestaan van een God nou eenmaal niet te berederen is met een menselijk brein. Je kunt dan dus niet discussiëren over dat geloof met iemand die van mening is dat alles wèl te rationaliseren/begrijpen moet zijn.
Het wordt een beetje ratjetoe. Omdat door technologische vooruitgang de wereld steeds kleiner wordt zien we steeds meer Westerse invloeden in het Midden Oosten en Azie, maar ook andersom. Hier in Nederland bv. wonen immers nu al veel meer moslims dan 50 jaar geleden. Het is dan ook de vraag welke cultuur uiteindelijk de dominantie wint. Als de Islam het wint dan gaan we weer een paar honderd jaar terug, want in moslimlanden gebeuren naar onze maatstaven zaken die in de middeleeuwen thuis horen. Weten wij als Westerlingen echter de moslimlanden te verwesteren dan zullen hun juist een sprong maken naar de toekomst en zullen veel meer mensen daar ook van diezelfde vrijheid proeven die wij hebben. Kijk naar Japan en Zuid Korea. Japan, gaf zich over na de 2e wereld oorlog. Was ontzettend bang door de VS geannexeerd te worden. De VS hebben Japan ook wel tijdelijk bezet, maar enkel om het land weer op de benen te helpen. Via de Marshall plannen werd het land weer economisch op poten gezet, maar werd ook tegelijkertijd de Amerikaanse cultuur geïntroduceerd. Nu zijn beide landen goede vrienden en kijk naar Japan, een land met democratie en een hoop vrijheid. Kijk naar Zuid Korea, heeft ook veel Amerikaanse invloeden gekregen, maar het land gaat economisch voor de wind en is volkomen verwesterd. Kijk je daarentegen naar Noord-Korea. Tja, dat verhaal kennen we.quote:
Als dat 200 jaar geleden ook zo was hier. Komt er dan nu een nieuw tijdperk? Zullen mensen over 1000 jaar kijken naar ons, zoals we nu kijken naar mensen in het verleden die bijvoorveeld geloofde in het verbranden van heksen. Of een regendans deden om de droogte tegen te gaan.
Hoe de wereld er dus over 1000 jaar uitziet is met name voor een groot deel afhankelijk van welke religie de overhand krijgt, maar ook als die betreffende religie de overhand krijgt, in wat voor mate deze religie veranderd is tov 1000 jaar terug. Het kan prima zijn dat over 1000 jaar de Islam de grootste religie is en dat we hier in Nederland ook officiële Islamitische feestdagen hebben, ook voor Nederlanders. Maar dat tegelijkertijd de Islam wat minder streng is en de doodstraf en stenigingen aan banden legt. We hebben het hier in Europa zelf ook gedaan. Dat barbaarse hebben we verjaagd. De kerk is niet meer de instantie die de macht over alles heeft, en dat is maar goed ook.
Echt, fascinerend dat dit gewoon "normaal" is. Ook onbegrijpelijk.quote:
[..]
Sociale/politieke druk? Nog niet zo lang geleden waren we in NL compleet verzuild en deed iedereen wat sociaal wenselijk was. In heel veel landen gebeurt dit nog steeds. Ik zie door mijn werk veel moslims uit streng islamitische landen, die daar allemaal braaf doen wat de islam voorschrijft omdat anders je kop eraf ligt of (in het gunstigste geval) je verstoten wordt door je familie of vrienden. Er zijn een heleboel redenen om je religieus te uiten terwijl je niet oprecht innerlijk gelovig bent. Dat is indoctrinatie/cultuur, geen geloof.
Mensen die nooit enige twijfel hebben gehad zijn eng, daar kan ik je volledig in volgen. Wat echter blijft is dat als je gelovig bent je denken bijna automatisch niet beperkt is tot de menselijke ratio, omdat het bestaan van een God nou eenmaal niet te berederen is met een menselijk brein. Je kunt dan dus niet discussiëren over dat geloof met iemand die van mening is dat alles wèl te rationaliseren/begrijpen moet zijn.
Ik ben helemaal geen pvv'er of extreem tegen geloof. Toch zou denk ik de wereld echt veel beter af zijn zonder geloof. Wat zouden we toch veel kunnen bereiken als alle neuzen dezelfde kant opstaan. Ondanks dat er toch ook wel mooie kanten aan geloof zittenquote:
[..]
Het wordt een beetje ratjetoe. Omdat door technologische vooruitgang de wereld steeds kleiner wordt zien we steeds meer Westerse invloeden in het Midden Oosten en Azie, maar ook andersom. Hier in Nederland bv. wonen immers nu al veel meer moslims dan 50 jaar geleden. Het is dan ook de vraag welke cultuur uiteindelijk de dominantie wint. Als de Islam het wint dan gaan we weer een paar honderd jaar terug, want in moslimlanden gebeuren naar onze maatstaven zaken die in de middeleeuwen thuis horen. Weten wij als Westerlingen echter de moslimlanden te verwesteren dan zullen hun juist een sprong maken naar de toekomst en zullen veel meer mensen daar ook van diezelfde vrijheid proeven die wij hebben. Kijk naar Japan en Zuid Korea. Japan, gaf zich over na de 2e wereld oorlog. Was ontzettend bang door de VS geannexeerd te worden. De VS hebben Japan ook wel tijdelijk bezet, maar enkel om het land weer op de benen te helpen. Via de Marshall plannen werd het land weer economisch op poten gezet, maar werd ook tegelijkertijd de Amerikaanse cultuur geïntroduceerd. Nu zijn beide landen goede vrienden en kijk naar Japan, een land met democratie en een hoop vrijheid. Kijk naar Zuid Korea, heeft ook veel Amerikaanse invloeden gekregen, maar het land gaat economisch voor de wind en is volkomen verwesterd. Kijk je daarentegen naar Noord-Korea. Tja, dat verhaal kennen we.
Hoe de wereld er dus over 1000 jaar uitziet is met name voor een groot deel afhankelijk van welke religie de overhand krijgt, maar ook als die betreffende religie de overhand krijgt, in wat voor mate deze religie veranderd is tov 1000 jaar terug. Het kan prima zijn dat over 1000 jaar de Islam de grootste religie is en dat we hier in Nederland ook officiële Islamitische feestdagen hebben, ook voor Nederlanders. Maar dat tegelijkertijd de Islam wat minder streng is en de doodstraf en stenigingen aan banden legt. We hebben het hier in Europa zelf ook gedaan. Dat barbaarse hebben we verjaagd. De kerk is niet meer de instantie die de macht over alles heeft, en dat is maar goed ook.
Waarom per definitie indoctrineren?quote:
[..]
Als je het al niet van je ouders mee krijgt geïndoctrineerd [...]
Heb je je ooit afgevraagd waarom de wetenschap onderzoekt of er buitenaards leven mogelijk is?quote:
[..]
Dit is dus wat me van me stoel afblaast. Hoe kan je nou iets wat niet rationeel te benaderen is, zo sterk in geloven. 5x bidden per dag, maand vasten, etc.
Ook als je nagaat dat er veel verschillende geloven zijn maar, die van jou waarin je gelooft klopt toevallig. En dat zonder rationele redenen.
Zou het kunnen zijn vanwege angst om helemaal alleen te zijn in dit enorme universum?
Voor jou is het normaal om enkel binnen je eigen kaders te denken. Voor een gelovige ook, alleen zijn die kaders anders.quote:
[..]
Echt, fascinerend dat dit gewoon "normaal" is. Ook onbegrijpelijk.
Maar je bent het met me eens dat het enkele feit dat iets niet rationeel te verklaren is niet betekent dat het niet kan?
Omdat een kind meestal geen keus heeft.quote:
[..]
Waarom per definitie indoctrineren?
Dan is de term 'indoctrinatie' niet goed gekozen. Iets meekrijgen van thuis kan ook nog. Indoctrinatie is een heftige term voor het opdringen/instampen van je eigen, discutabele, opvattingen.quote:
[..]
Omdat een kind meestal geen keus heeft.
Ik vermoed dat ook jij in zaken gelooft zoals: "wie goed doet, goed ontmoet" of andere zaken die ook geen wetenschappelijke basis hebben.
Het zijn toch discutabele opvattingen? Er is namelijk geen bewijs voor. En die worden toch opgedrongen? Kinderen worden vaak gedwongen om naar de kerk te gaan, dat is toch geen keuze voor ze?quote:
[..]
Dan is de term 'indoctrinatie' niet goed gekozen. Iets meekrijgen van thuis kan ook nog. Indoctrinatie is een heftige term voor het opdringen/instampen van je eigen, discutabele, opvattingen.
Mijn vrouw is katholiek, en mijn kinderen gaan soms naar katholieke zondagsschool (meer voor de grootouders). Daar wordt echt aan indoctrinatie gedaan, er is weinig twijfel in de beweringen over Jezus en God..
Er is wel degelijk een wetenschappelijke basis voor, kijk bijvoorbeeld maar eens naar generous tit-for-tat.quote:
Ik vermoed dat ook jij in zaken gelooft zoals: "wie goed doet, goed ontmoet" of andere zaken die ook geen wetenschappelijke basis hebben.
https://www.forbes.com/si(...)rategy/#73f3de6e66eb
Waar staat dat? Volgens mij denk jij dat. Ik zie dat niet als indoctrinatie, maar als opvoedkeuze.quote:
[..]
Het zijn toch discutabele opvattingen? Er is namelijk geen bewijs voor. En die worden toch opgedrongen? Kinderen worden vaak gedwongen om naar de kerk te gaan, dat is toch geen keuze voor ze?
In een politieke partij is ook weinig twijfel over opvattingen, overal is dat waar men een mening heeft en samenschoolt. Ik vind de term 'indoctrinatie' niet kloppen hier. Het is meer de cultuur waarin men zit.quote:Mijn vrouw is katholiek, en mijn kinderen gaan soms naar katholieke zondagsschool (meer voor de grootouders). Daar wordt echt aan indoctrinatie gedaan, er is weinig twijfel in de beweringen over Jezus en God..
Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.quote:
[..]
Waar staat dat? Volgens mij denk jij dat. Ik zie dat niet als indoctrinatie, maar als opvoedkeuze.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Indoctrinatie
Een opvoedkeuze kan natuurlijk indoctrinatie zijn, dat sluit elkaar niet uit.
Lijkt mij toch vaak wel het geval. Is in ieder geval bij mijzelf (en mijn schoolvriendjes) in de jaren 80 gebeurd, en bij mijn kinderen. De kerk gaat echt geen skepticisme bevorderen, dan zijn ze dood.
Natuurlijk zal dit niet altijd het geval zijn, en daar heb ik geen cijfers over. Ik weet niet hoeveel kinderen een onkritische religieuze opvoeding krijgen, dat zal ook heel sterk per land verschillen (en ik woon in de VS, stukje religieuzer dan NL).
Het verschil is dat mensen zelf voor een politieke partij kiezen, en vaak die keuze maken of veranderen als ze volwassen zijn. Als je kinderen een politieke partij opdringt, dan is dat ook indoctrinatie. en dat gebeurt overigens ook.quote:[..]
In een politieke partij is ook weinig twijfel over opvattingen, overal is dat waar men een mening heeft en samenschoolt. Ik vind de term 'indoctrinatie' niet kloppen hier. Het is meer de cultuur waarin men zit.
Bedoel je geloof in God of bedoel je dat de ziel onsterfelijk is?quote:
Zelf ben ik ongelovig, nou kom ik wonend in een grote stad veel in aanraking met gelovigen. Ik kom in aanraking met moslims en bijna heel de familie van me moeders kant is roomskatholiek.
Elke keer als ik hierover nadenk, val ik van me stoel af van verbazing. Hoe kan dat nou toch? Dit zijn toch gewoon mensen met hersenen. Sommige kunnen goed objectief zaken beredeneren.
Wat zijn nou de doorslaggevende redenen voor deze mensen om te geloven? Familie, angst voor het verdwijnen van hun geest/zelfbewustzijn als ze overlijden, Voorspellende gaven van de koran (Self fullfiling prophecy)????
Zijn er wetenschappelijke ondersteunende bewijzen voor het welbestaan van een God?
Denken mensen nooit dat het specifieke geloof waarin ze nu geloven, bepaald word door waar hun wieg heeft gestaan? In de meeste gevallen dan.
Zelf geloof ik niet. Toch lijkt het mij wel heel prettig om te geloven. Naar de hemel gaan klinkt toch wat prettiger, dan dat er niets van je overblijft dan je rottende stoffelijk overschot in een lijkenkist.
Dat zijn twee totaal verschillende zaken. Die twee worden nogal met elkaar verward, vooral door atheisten.
De meeste gelovigen groeien nu naar het spirituele toe. Dat is een goede zaak. Zelfs bronnen als de Bijbel moet je kritisch lezen met verstand. Want verstand heb je niet voor niets. Als je leest in de Bijbel dat homofilie bestraft moet worden met de dood, dan weten we met ons botte verstand al dat dit echt niet kan. Dit is maar een voorbeeld. Als er werkelijk een God is die dit zegt (wat ik niet geloof) zal ik hem bestrijden. Want er staat ook geschreven: de eerste wet is liefde.quote:
De meeste gelovigen kijken niet naar de bron waarop hun geloof gebaseerd is. Maken die bron groter, vager of negeren het belang van de bron voor hun 'god'. Terwijl als mensen gewoon kritisch waren op de bron van hun geloof de meeste ook zouden zien dat het door andere mensen verzonnen idioterie is.
Maar laat het dan los, wat is de waarde nog van een bron die zegt dat je het letterlijk moet nemen en je het dan vervolgens niet letterlijk gaat nemen.quote:
De meeste gelovigen groeien nu naar het spirituele toe. Dat is een goede zaak. Zelfs bronnen als de Bijbel moet je kritisch lezen met verstand. Want verstand heb je niet voor niets. Als je leest in de Bijbel dat homofilie bestraft moet worden met de dood, dan weten we met ons botte verstand al dat dit echt niet kan. Dit is maar een voorbeeld. Als er werkelijk een God is die dit zegt (wat ik niet geloof) zal ik hem bestrijden. Want er staat ook geschreven: de eerste wet is liefde.
Er staan veel goede dingen in het Nieuwe Testament. Je weet gewoon dat ze waar zijn. Voorbeelden:quote:
[..]
Maar laat het dan los, wat is de waarde nog van een bron die zegt dat je het letterlijk moet nemen en je het dan vervolgens niet letterlijk gaat nemen.
Weest haastelijk welgezind jegens uw wederpartij, terwijl gij nog met hem op den weg zijt; opdat de wederpartij niet misschien u den rechter overlevere, en de rechter u den dienaar overlevere, en gij in de gevangenis geworpen wordt.Voorwaar, Ik zeg u: Gij zult daar geenszins uitkomen, totdat gij den laatsten penning zult betaald hebben.
want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde? En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo?
Nou nee en er zijn zat geschriften met hele leuke en mooie teksten. Maar wat is daarvan de relevantie.quote:
Er staan veel goede dingen in het Nieuwe Testament. Je weet gewoon dat ze waar zijn.
Ik vind het erg lastig te lezen omdat ik dit oude taalgebruik niet gewend ben. Klopt het als ik dit stuk vertaal met: "Wees lief voor elkaar."? Of zijn er meer belangrijke punten? Dit is niet beledigend bedoeld, maar ik kan geen andere punten vinden omdat ik de tekst niet goed begrijp.quote:
[..]
Er staan veel goede dingen in het Nieuwe Testament. Je weet gewoon dat ze waar zijn. Voorbeelden:
Weest haastelijk welgezind jegens uw wederpartij, terwijl gij nog met hem op den weg zijt; opdat de wederpartij niet misschien u den rechter overlevere, en de rechter u den dienaar overlevere, en gij in de gevangenis geworpen wordt.Voorwaar, Ik zeg u: Gij zult daar geenszins uitkomen, totdat gij den laatsten penning zult betaald hebben.
want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde? En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo?
Religieuze literatuur heeft hier namelijk echt geen monopoly op. Ik heb genoeg Donald Duck verhalen gelezen met dezelfde boodschap. Moraliteit is een menselijke eigenschap, het gevolg van jaren evolutie van een groepsdier. De stelling dat moraliteit iets religieus is, is een gigantische middelvinger naar de mens die gewoon nergens op slaat. Sterker nog er zijn een hoop gevallen waarbij de moraliteit van een religie flink achter loopt op de realiteit en daarom veel zinloos leed veroorzaakt.
Snap ik. Maar wat mensen wel eens vergeten, zowel religieuze als niet-religieuze mensen, is dat religie een eigen verantwoordelijkheid is. Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen gedachten en daden, dat wordt nog wel eens vergeten.quote:
[..]
Ik vind het erg lastig te lezen omdat ik dit oude taalgebruik niet gewend ben. Klopt het als ik dit stuk vertaal met: "Wees lief voor elkaar."? Of zijn er meer belangrijke punten? Dit is niet beledigend bedoeld, maar ik kan geen andere punten vinden omdat ik de tekst niet goed begrijp.
Religieuze literatuur heeft hier namelijk echt geen monopoly op. Ik heb genoeg Donald Duck verhalen gelezen met dezelfde boodschap. Moraliteit is een menselijke eigenschap, het gevolg van jaren evolutie van een groepsdier. De stelling dat moraliteit iets religieus is, is een gigantische middelvinger naar de mens die gewoon nergens op slaat. Sterker nog er zijn een hoop gevallen waarbij de moraliteit van een religie flink achter loopt op de realiteit en daarom veel zinloos leed veroorzaakt.
Hier wordt altijd geroepen, als je de Bijbel niet letterlijk neemt, wat ben je dan voor een Christen?
Dat roept de aanklager naar God toe. Maar een mens heeft niet voor niets verstand. Een Bijbel kan een handreiking zijn. Maar je bent zelf verantwoordelijk. Want daarvoor ben je hier.
De mens gaat boven de Bijbel. De bijbel is alleen papier met inkt, maar de mens is vele malen meer waard.
Eigenlijk best handig als je de waarheid van een verhaal op zulke triviale feiten baseert.quote:
[..]
Nou nee en er zijn zat geschriften met hele leuke en mooie teksten. Maar wat is daarvan de relevantie.
"Het was een mooie dag en de eerste dag van de lente. Het begon die dag met het opkomen van de zon in het oosten."
Geen speld tussen te krijgen, dit verhaal is dus de pure waarheid!
"Vlak voor de zon zijn hoogste punt aan de hemel bereikt had, kwamen er opeens 57 blauwe geiten die aan de regenboog gingen knabbelen. Daar schrokken de koeien zo van dat ze 7 jaar geen melk konden geven."
Klinkt vreemd maar ja, op de eerste dag van de lente komt de zon inderdaad in het oosten op dus dan zal de rest ook wel waar zijn. Heerlijk zo'n simpel leven.
Kijk! Dat is inderdaad de kant van religieuzen waar ik veel respect voor heb! Als iedereen zo zou denken was het een heel stuk vrediger op aarde!quote:
[..]
De mens gaat boven de Bijbel. De bijbel is alleen papier met inkt, maar de mens is vele malen meer waard.
Nope. Zelfs alle filosofische godsbewijzen zijn van A tot Z volledig ontkracht. Het enige dat resteert is de constatering dat het tegendeel niet kan worden bewezen.quote:
Zijn er wetenschappelijke ondersteunende bewijzen voor het welbestaan van een God?
Overigens denk ik ook niet dat gelovigen geloven vanwege rationele overwegingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-01-2018 20:38:24 ]
Indoctrineren geeft jouw aversie tegen geloof weer vind ik, en niet dat dat de term is als je geloof bij je opvoeding meekrijgt. Net zoals ‘ik werd geïndoctrineerd door de televisie’, zelfde laken een pak.quote:
[..]
Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Indoctrinatie
Een opvoedkeuze kan natuurlijk indoctrinatie zijn, dat sluit elkaar niet uit.
Lijkt mij toch vaak wel het geval. Is in ieder geval bij mijzelf (en mijn schoolvriendjes) in de jaren 80 gebeurd, en bij mijn kinderen. De kerk gaat echt geen skepticisme bevorderen, dan zijn ze dood.
Natuurlijk zal dit niet altijd het geval zijn, en daar heb ik geen cijfers over. Ik weet niet hoeveel kinderen een onkritische religieuze opvoeding krijgen, dat zal ook heel sterk per land verschillen (en ik woon in de VS, stukje religieuzer dan NL).
[..]
Het verschil is dat mensen zelf voor een politieke partij kiezen, en vaak die keuze maken of veranderen als ze volwassen zijn. Als je kinderen een politieke partij opdringt, dan is dat ook indoctrinatie. en dat gebeurt overigens ook.
Met deze knappe tekstquote lever ik mijn bijdrage aan de discussie.quote:
[..]
Dat iets niet rationeel te verklaren is wil niet zeggen dat het niet kan. Dat is precies mijn hele punt: als je alleen rationele argumenten wilt horen ga je nooit iets aannemen van een gelovige, want dat ís niet rationeel. Je zoekt iets wat niet bestaat.
Maar zo is die bron nooit bedoeld als vrijblijvende handleiding.quote:
[..]
Snap ik. Maar wat mensen wel eens vergeten, zowel religieuze als niet-religieuze mensen, is dat religie een eigen verantwoordelijkheid is. Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen gedachten en daden, dat wordt nog wel eens vergeten.
Hier wordt altijd geroepen, als je de Bijbel niet letterlijk neemt, wat ben je dan voor een Christen?
Dat roept de aanklager naar God toe. Maar een mens heeft niet voor niets verstand. Een Bijbel kan een handreiking zijn. Maar je bent zelf verantwoordelijk. Want daarvoor ben je hier.
Nee, de bijbel is het woord van god, de bedoeling was dat je dat ging volgen. Het was nooit bedoeld als bron voor cherry picking.quote:De mens gaat boven de Bijbel. De bijbel is alleen papier met inkt, maar de mens is vele malen meer waard.
Dus ik moet alles doen wat daar in staat?quote:
[..]
Maar zo is die bron nooit bedoeld als vrijblijvende handleiding.
[..]
Nee, de bijbel is het woord van god, de bedoeling was dat je dat ging volgen. Het was nooit bedoeld als bron voor cherry picking.
Het is oeroud en geschreven in een oeroude tijd. Als er staat: ‘Stenigt Uw naaste als .....’ dan neem je dat uiteraard niet letterlijk anno 2018.quote:
[..]
Maar zo is die bron nooit bedoeld als vrijblijvende handleiding.
[..]
Nee, de bijbel is het woord van god, de bedoeling was dat je dat ging volgen. Het was nooit bedoeld als bron voor cherry picking.
1. Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn daden, niet een boek.
2. Ieder mens heeft de vrijheid om te geloven wat hij wel, ook al is het in wortels of spaghetti, dat hoeft niet voorgeschreven te worden door atheisten.
De vraag in me openingspost was, of er wetenschappelijk ondersteunende bewijzen waren voor het bestaan van God. Deze vraag wil ik graag beantwoord zien door mensen die wat hebben met wetenschap. Of hun kijk erop kunnen geven.quote:
Op Beetje flauw om dit topic te verplaatsen vind ik dan. Helemaal als het mijn bedoeling was om dit te bediscussiëren met een bepaald slag mensen die vaak in het forum wetenschap te vinden zijn.
Maarja, fok moderators hè.
Dat was al helder lijkt mij.quote:
Laten we het even helder stellen:
1. Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn daden, niet een boek.
2. Ieder mens heeft de vrijheid om te geloven wat hij wel, ook al is het in wortels of spaghetti, dat hoeft niet voorgeschreven te worden door atheisten.
Het probleem, lijkt mij, is dat de godshypothese geen wetenschappelijke hypothese is. Anders gezegd: er is geen denkbaar bewijs dat het bestaan van een god wetenschappelijk plausibel zou maken. Dat is dus geheel los van de vraag of dat bewijs dan ook werkelijk bestaat.quote:
[..]
De vraag in me openingspost was, of er wetenschappelijk ondersteunende bewijzen waren voor het bestaan van God. Deze vraag wil ik graag beantwoord zien door mensen die wat hebben met wetenschap. Of hun kijk erop kunnen geven.
Het is op z'n best een filosofisch vraagstuk. (Hoewel ook dat een doodlopend spoor is gebleken.)
Precies. Puur wetenschappelijk gezien is het antwoord heel erg makkelijk.quote:
[..]
Het probleem, lijkt mij, is dat de godshypothese geen wetenschappelijke hypothese is. Anders gezegd: er is geen denkbaar bewijs dat het bestaan van een god wetenschappelijk plausibel zou maken. Dat is dus geheel los van de vraag of dat bewijs dan ook werkelijk bestaat.
Het is op z'n best een filosofisch vraagstuk. (Hoewel ook dat een doodlopend spoor is gebleken.)
Nee, er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van een god.
Er is veel onenigheid maar wetenschappelijk bewijs is er gewoon niet. Bij het kleinste splintertje bewijs of een serieus te nemen vermoeden zou dit onmiddellijk een gigantisch onderzoeksgebied zijn.
Een wereld zonder geloof of religie is onmenselijk. Het zal de ondergang van de mensheid zijn.quote:
[..]
Ik ben helemaal geen pvv'er of extreem tegen geloof. Toch zou denk ik de wereld echt veel beter af zijn zonder geloof. Wat zouden we toch veel kunnen bereiken als alle neuzen dezelfde kant opstaan. Ondanks dat er toch ook wel mooie kanten aan geloof zitten
Er is een wetenschappelijke hypothese waarbij je toch in een soort van hemel kan geloven. Het klinkt ronduit belachelijk en er is ook geen doorslaggevend bewijs voor maar wel heel interessant!quote:
Zelf geloof ik niet. Toch lijkt het mij wel heel prettig om te geloven. Naar de hemel gaan klinkt toch wat prettiger, dan dat er niets van je overblijft dan je rottende stoffelijk overschot in een lijkenkist.
"De simulatie hypothese"
Ons universum is een computerprogramma.
Nogmaals, het klinkt belachelijk maar er zijn super sterke argumenten (dus geen bewijs) voor.
De wetenschap neemt deze mogelijkheid steeds serieuzer en het is allang geen onzin meer.
Zelfs hele nuchtere en gerespecteerde wetenschapper zoals Neil deGrasse Tyson geven toe dat het best een goed idee is. Verdiep je er eens in en je zult versteld staan! Niet vanwege de bewijzen, want die zijn er niet, maar alle wat onbegrijpbaar is lijkt opeens zo logisch. In de kwantum mechanica kom je veel "onmogelijke"dingen tegen die toch echt gebeuren. Met de simulatie hypothese zijn die heel makkelijk te verklaren net als al die vreemde Einstein effecten in de relativiteitstheorie.
Als dit inderdaad zo is, dan zou het helemaal niet zo vreemd zijn als je na dood een "Game Over" schermpje ziet en opstaat in de "echte wereld" of "hemel" en je klaar maakt voor het volgende spelletje. Tijd is een eigenschap van de simulatie dus je hoeft niet lang op je dierbare te wachten die nog wel "leven". Je kan het zo mooi verzinnen als je wilt en hoeft geen enkele homo van een flat te gooien daarvoor.
Helaas is geloven in zoiets net zo wetenschappelijk als een religie, maar ondanks het gebrek aan bewijs of falsifieerbaarheid berust het tenminste wel op steengeode, logische en objectieve argumenten gebaseerd en niet beïnvloedt door mensen die er belang bij hebben jouw gedrag aan te passen.
Als je echt denkt baat te hebben bij het geloven in een afterlife maar toch graag logisch blijft redeneren, dan is dit een prachtige tussenoplossing.
Genoeg mensen (ook atheïsten) die uit zichzelf het goddelijke ervaren en zich dan bekeren of sterker in hun geloof staan.quote:
De meeste gelovigen kijken niet naar de bron waarop hun geloof gebaseerd is. Maken die bron groter, vager of negeren het belang van de bron voor hun 'god'. Terwijl als mensen gewoon kritisch waren op de bron van hun geloof de meeste ook zouden zien dat het door andere mensen verzonnen idioterie is.
Ik ken de cijfers niet, maar het lijkt me een hele veilige gok dat er veééééél meer mensen zijn die stoppen met geloven wat religie zegt dan mensen die het opeens wel aannemelijk vinden.quote:
[..]
Genoeg mensen (ook atheïsten) die uit zichzelf het goddelijke ervaren en zich dan bekeren of sterker in hun geloof staan.
Mensen onder druk mag je natuurlijk niet mee tellen. Zoals bekeren onder de loop van een geweer of mensen die op zoek zijn naar een sociale kring of mensen die bekeren om geaccepteerd te worden door iemand binnen zo'n groep (vrienden, familie, dat leuke meisje, etc).
Met 7 miljard mensen heb je altijd wel iemand die iets anders doet dan wat logisch lijkt.
Eén vegetarische haai zegt niks over het gedrag van alle haaien.
Mijn mening is totaal het tegenovergestelde, met als uitzondering dat het 1000 jaar geleden en daarvoor wel nut had.quote:
[..]
Een wereld zonder geloof of religie is onmenselijk. Het zal de ondergang van de mensheid zijn.
Toch ben ik heel erg geïnteresseerd waarom jij dit wel vind en ik zou heel graag je uitleg zien. Niet om vervolgens die uitleg te bekritiseren maar om echt en oprecht te kunnen begrijpen hoe deze denkwijze werkt. In begrijp gewoon niet waarom jij dit logisch vindt, maar zou dat wel graag willen. Ik zal het er vast niet mee eens zijn maar het is veel makkelijker respect te hebben voor een mening als je begrijpt waar die vandaan komt. Dus zou je misschien je stelling tussen de quotes kunnen uitleggen? Alvast bedankt.
Heel veel mensen stoppen met religie, maar niet met geloven. Veel breken met de kerk omdat de kerk een andere opvatting heeft over het goddelijke dan de goddelijke ervaring ("ietsisme") die zij hebben.quote:
[..]
Ik ken de cijfers niet, maar het lijkt me een hele veilige gok dat er veééééél meer mensen zijn die stoppen met geloven wat religie zegt dan mensen die het opeens wel aannemelijk vinden.
Gelovigen maken doorgaans geen keuze voor hun geloof op basis van aannemelijkheid (ratio) maar op basis van ervaringen (emoties). Dat is waarom ze uit de kerk stappen: dat er een god is, oké, dat ervaren ze, maar alle regels die de kerk oplegt daar voelen ze niets bij. Hun eigen god is past niet bij de dogma's.
Zo zie ik het graagquote:Op dinsdag 23 januari 2018 21:30 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Met deze knappe tekstquote lever ik mijn bijdrage aan de discussie.
Dat was wel de bedoeling en ik ben blij als je het niet doet maar het staat wel haaks op de oorspronkelijke opdracht.quote:
[..]
Dus ik moet alles doen wat daar in staat?
Als die oorspronkelijke bron zo almachtig en alwetend was dan had die dat dus nooit zo in de bron laten opnemen als we het in 2018 niet meer zouden moeten opvolgen. Ik ben blij dat het niet zo heel veel meer gebeurd maar het klopt volgens de bron niet.quote:
[..]
Het is oeroud en geschreven in een oeroude tijd. Als er staat: ‘Stenigt Uw naaste als .....’ dan neem je dat uiteraard niet letterlijk anno 2018.
Jij bent gelovig?quote:
[..]
Als die oorspronkelijke bron zo almachtig en alwetend was dan had die dat dus nooit zo in de bron laten opnemen als we het in 2018 niet meer zouden moeten opvolgen. Ik ben blij dat het niet zo heel veel meer gebeurd maar het klopt volgens de bron niet.
Nee, ik kwam als kind al vrij snel tot de conclusie dat die bron wel erg absurd is.quote:
Bemoei je je er dan ook niet mee.quote:
[..]
Nee, ik kwam als kind al vrij snel tot de conclusie dat die bron wel erg absurd is.
1. Hoe kom je aan die wijsheid (dat is een retorische vraag)
2. Ik stoor me altijd hier bij Fok! aan niet-gelovigen die het allemaal beter weten en met wijsheden smijten terwijl ze zelf niet geloven en een ander gaan zitten voorschrijven en als strafpleiter op gaan zitten treden. Ik bemoei me bijvoorbeeld ook niet regels van de KNVB, omdat ik niet voetbal.
Dus hou je met je eigen zaken bezig, iets met schoenmaker en leest.
Vriendelijk bedoeld, maar doe het gewoon niet.
Goed idee. Geloof heeft verder ook helemaal geen maatschappelijke impactquote:
[..]
Bemoei je je er dan ook niet mee.
2. Ik stoor me altijd hier bij Fok! aan niet-gelovigen die het allemaal beter weten en met wijsheden smijten terwijl ze zelf niet geloven en een ander gaan zitten voorschrijven en als strafpleiter op gaan zitten treden. Ik bemoei me bijvoorbeeld ook niet regels van de KNVB, omdat ik niet voetbal.
Dus hou je met je eigen zaken bezig, iets met schoenmaker en leest.
Ik weet b.v. niet of jij het laatste kabinet hebt gechecked, maar als je durft te beweren dat Christelijk denken geen invloed heeft op niet-gelovigen, dan mag je terug onder je steen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuning
Ik heb ooit hier,
F&L / Wetenschap en religie II
proberen uit te leggen waarom dat desondanks een beroerd argument is.
Probeer je lokale bib. eens.quote:
1. Hoe kom je aan die wijsheid (dat is een retorische vraag)
Moesten ze het niet beter weten waren het nog steeds gelovigen.quote:2. Ik stoor me altijd hier bij Fok! aan niet-gelovigen die het allemaal beter weten
Al 2000 jaar beïnvloed religie de wereld, zorgt voor kleine en grote ellende, ontneemt de vrijheid van mensen wereldwijd en zelfs in Nederland worden kinderen nog onderworpen. En dan vraag jij me er niet mee te bemoeien....raar.quote:
Dan ben ik wel benieuwd hoe je dat weet en waarom je die stelt als de vraag retorisch is.quote:1. Hoe kom je aan die wijsheid (dat is een retorische vraag)
Ik zit helemaal niemand wat voor te schrijven. Maar op een forum gaan zitten en dan denken dat je denkbeelden niet getoetst worden is wel erg vreemd.quote:2. Ik stoor me altijd hier bij Fok! aan niet-gelovigen die het allemaal beter weten en met wijsheden smijten terwijl ze zelf niet geloven en een ander gaan zitten voorschrijven en als strafpleiter op gaan zitten treden. Ik bemoei me bijvoorbeeld ook niet regels van de KNVB, omdat ik niet voetbal.
Het komt niet erg vriendelijk over.quote:Dus hou je met je eigen zaken bezig, iets met schoenmaker en leest.
Vriendelijk bedoeld, maar doe het gewoon niet.
???? Dit is een discussieforum met een openbaar karakter.quote:
[..]
Bemoei je je er dan ook niet mee.
1. Hoe kom je aan die wijsheid (dat is een retorische vraag)
2. Ik stoor me altijd hier bij Fok! aan niet-gelovigen die het allemaal beter weten en met wijsheden smijten terwijl ze zelf niet geloven en een ander gaan zitten voorschrijven en als strafpleiter op gaan zitten treden. Ik bemoei me bijvoorbeeld ook niet regels van de KNVB, omdat ik niet voetbal.
Dus hou je met je eigen zaken bezig, iets met schoenmaker en leest.
Vriendelijk bedoeld, maar doe het gewoon niet.
Vrij logisch eigenlijk. Als student biologie zal hij ongetwijfeld in aanraking komen met de evolutionaire biologie. Probeer dat maar overeen te laten komen met het creationisme van de islam.quote:
[..]
Ik sprak laatst een nuchtere "moslim". Een jongen van 20 die biologie studeerde. Hij sprak ze twijfels uit. Dat vond ik wel sterk van hem.
Oh, en er zijn geen wetenschappelijke bewijzen voor het bestaan van een God (antwoord op je vraag in je openingspost).
Hij is in ieder geval een stuk slimmer dan iemand die hier wel eens op het forum komt, beweert dat hij biologie heeft gestudeerd en (macro) evolutie glashard ontkent.quote:
[..]
Vrij logisch eigenlijk. Als student biologie zal hij ongetwijfeld in aanraking komen met de evolutionaire biologie. Probeer dat maar overeen te laten komen met het creationisme van de islam.
Oh, en er zijn geen wetenschappelijke bewijzen voor het bestaan van een God (antwoord op je vraag in je openingspost).
Dat micro/macro-onderscheid heb ik ook geleerd op de middelbare school, verbaas me nog steeds over hoe het mogelijk is dat die mensen biologie hebben gestudeerd en er zo weinig van begrepen hebben.quote:
[..]
Hij is in ieder geval een stuk slimmer dan iemand die hier wel eens op het forum komt, beweert dat hij biologie heeft gestudeerd en (macro) evolutie glashard ontkent.
Niets meer dan een ongefundeerde aanname. Hoezo zou het meteen de ondergang van de mensheid betekenen?quote:
[..]
Een wereld zonder geloof of religie is onmenselijk. Het zal de ondergang van de mensheid zijn.
Wie ontkent de soortvorming (macro-evolutie) dan? Vreemd aangezien micro-evolutie altijd leidt macro-evolutie op langere termijn.quote:
[..]
Hij is in ieder geval een stuk slimmer dan iemand die hier wel eens op het forum komt, beweert dat hij biologie heeft gestudeerd en (macro) evolutie glashard ontkent.
Bianconeri onder anderen.quote:
[..]
Wie ontkent de soortvorming (macro-evolutie) dan? Vreemd aangezien micro-evolutie altijd leidt macro-evolutie op langere termijn.
Daarom reageerde ik zo. Ga je eerst verdiepen in hoe gelovigen echt zijn en ga dan pas dit soort dingen lopen roepen. Dingen die gewoon niet waar zijn.
Wie stelt dat zoal?quote:
Neem me niet kwalijk, maar ik vind het gewoon schokkend hoe niet-gelovigen over gelovigen denken. Zo wordt gewoon botweg hier gesteld dat evolutieleer niet te combineren is met het geloof. Wat een klinklare onzin.
Daarom reageerde ik zo. Ga je eerst verdiepen in hoe gelovigen echt zijn en ga dan pas dit soort dingen lopen roepen. Dingen die gewoon niet waar zijn.
Logicquote:
Hij heeft wel een beetje gelijk natuurlijk. Creationisme en evolutie gaan niet bepaald hand in hand. Maar je kunt prima geloven en toch in evolutie geloven. Uitleggen is dat alleen wat moeilijker....quote:
Onzin. Ik heb expliciet aangegeven dat het creationisme (geloof in Adam en Eva als eerste mensen) niet te vereenzelvigen is met de evolutionaire ontwikkeling van diverse biologische entiteiten.quote:
Neem me niet kwalijk, maar ik vind het gewoon schokkend hoe niet-gelovigen over gelovigen denken. Zo wordt gewoon botweg hier gesteld dat evolutieleer niet te combineren is met het geloof. Wat een klinklare onzin.
Daarom reageerde ik zo. Ga je eerst verdiepen in hoe gelovigen echt zijn en ga dan pas dit soort dingen lopen roepen. Dingen die gewoon niet waar zijn.
Geloof is een overkoepelend term. Natuurlijk sluiten de evolutietheorie en geloof elkaar niet uit.
ff voor de duidelijkheid, de TS in dit topic zegt dat hij niet gelovig is!quote:
[..]
Bemoei je je er dan ook niet mee.
1. Hoe kom je aan die wijsheid (dat is een retorische vraag)
2. Ik stoor me altijd hier bij Fok! aan niet-gelovigen die het allemaal beter weten en met wijsheden smijten terwijl ze zelf niet geloven en een ander gaan zitten voorschrijven en als strafpleiter op gaan zitten treden. Ik bemoei me bijvoorbeeld ook niet regels van de KNVB, omdat ik niet voetbal.
Dus hou je met je eigen zaken bezig, iets met schoenmaker en leest.
Vriendelijk bedoeld, maar doe het gewoon niet.
Dat zou betekenen dat jij als gelovigen niets te zoeken hebt in dit topic. (jou redernering gebruikende)
Wat mij betreft ben je welkom en ik denk wat de TS betreft ook maar denk ff na voor je gaat vertellen wie er wel of geen mening mag hebben.
Het is toch niet wij van WC-eend adviseren WC-eend.
dan moet je lekker met geloofsgenoten onder elkaar gaan zitten en niet op fok komen.
Op voetbal terug te komen Feijenoord mag best iets vinden over het spel van Ajax
[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 24-01-2018 15:19:15 ]
Ten eerste maak het niet zo persoonlijk, ten tweede als je het oude testament als bron neemt, wat direct het woord van god is dan valt evolutietheorie daar inderdaad niet mee te rijmen.quote:
Neem me niet kwalijk, maar ik vind het gewoon schokkend hoe niet-gelovigen over gelovigen denken. Zo wordt gewoon botweg hier gesteld dat evolutieleer niet te combineren is met het geloof. Wat een klinklare onzin.
Dus God spreekt Grieks, Aramees en Hebreeuws?quote:
[..]
Ten eerste maak het niet zo persoonlijk, ten tweede als je het oude testament als bron neemt, wat direct het woord van god is dan valt evolutietheorie daar inderdaad niet mee te rijmen.
Daar sluit ik me bij aan. Ik heb dat eerder ook al geschreven: geloof en religie wordt hier bekritiseerd aan de hand van enkele zeer grote extremen in geloof en religie, die je in werkelijkheid zelden tegenkomt (en ook zelden deel uit maken van de geloofsleer).quote:
Neem me niet kwalijk, maar ik vind het gewoon schokkend hoe niet-gelovigen over gelovigen denken. Zo wordt gewoon botweg hier gesteld dat evolutieleer niet te combineren is met het geloof. Wat een klinklare onzin.
Daarom reageerde ik zo. Ga je eerst verdiepen in hoe gelovigen echt zijn en ga dan pas dit soort dingen lopen roepen. Dingen die gewoon niet waar zijn.
Ook wordt hier door atheïsten voorgeschreven hoe geloof en religie zijn, en wat je moet geloven, terwijl de werkelijkheid totaal anders is.
Misschien een wat vreemde vergelijking, maar ik zie atheïsten als "mensen die niet van sushi houden, omdat ze niet van vis houden". Hoe vaak je ze ook uitlegt dat vis geen noodzakelijk element is voor sushi, blijven ze volhouden dat ze geen sushi willen eten omdat ze niet van vis houden. Daarom maken die atheïsten hier zo'n oerdomme indruk.
quote:
[..]
Niets meer dan een ongefundeerde aanname. Hoezo zou het meteen de ondergang van de mensheid betekenen?
Als je kijkt naar het (vermoedelijke) onstaan van geloof (in goden) en religie en de ontwikkeling daarvan, dan zie je dat er kennelijk bij mensen een zekere noodzaak bestaat om te geloven en om het geloof in een religie op te nemen.quote:
[..]
Mijn mening is totaal het tegenovergestelde, met als uitzondering dat het 1000 jaar geleden en daarvoor wel nut had.
Toch ben ik heel erg geïnteresseerd waarom jij dit wel vind en ik zou heel graag je uitleg zien. Niet om vervolgens die uitleg te bekritiseren maar om echt en oprecht te kunnen begrijpen hoe deze denkwijze werkt. In begrijp gewoon niet waarom jij dit logisch vindt, maar zou dat wel graag willen. Ik zal het er vast niet mee eens zijn maar het is veel makkelijker respect te hebben voor een mening als je begrijpt waar die vandaan komt. Dus zou je misschien je stelling tussen de quotes kunnen uitleggen? Alvast bedankt.
Geloof geeft een zekere hoop en een rechtvaardigheidsgevoel. Het gaat niet eens zozeer om goden, maar meer over een soort psychische ordening van dingen (zie ook De eeuwige ordening van AP van Gilst). Ordening is een trucje van de psyche opdat we niet knettergek worden van de chaos. De een heeft dat meer nodig dan de ander. Ook geeft een (persoonlijk) geloof houvast bij angst voor het onbekende: we weten niet of er iets is na de dood, maar een geloof geeft houvast (ook als je gelooft dat er niks is na de dood is dat een geloof).
In de praktijk zie je ook dat mensen in nood teruggrijpen op het (persoonlijke) geloof. Gewoon omdat het gedachten ordent en stroomlijnt. Atheïsme, en dan vooral het fanatieke atheïsme hier op Fok! lijkt ook erg angst gedreven te zijn omdat het natuurlijk doodeng is om toe te geven dat je iets niet weet, dus kun je beter met de hakken in het zand je niet-geloven verdedigen, hoe absurd je argumenten ook zijn.
TL;DR: geloof is in mijn beleving een psychische truc om te zorgen dat mensen zingeving aan het leven geven en ordening in de chaos kunnen scheppen. Zonder dat is oir-log, wanorde en chaos aan de orde.
Anders is religie, het samen beleven van geloof - tot op zekere hoogte, want het persoonlijk geloof zal overheersen. De ontwikkeling hiervan hangt samen met de zorg voor de omgeving, om gevaren te benoemen en mensen ertegen te beschermen, maar bovenal om een gemeenschap in pais en vree te laten leven. Een religie kent, in tegenstelling tot een geloof, leefregels voor de deelnemers.
Er was een tijd dat religie ook voor de rechtspraak was, dat is in de Middeleeuwen langzamerhand verandert, maar onze wetboeken zijn net zo goed religie: we geloven erin dat die wetten goed voor ons zijn en als iemand zich er niet aan houdt, mag je die bestraffen.
Hou hierbij in het oog dat het woord "kerk" niet per se een gebouw is, maar eerder staat voor een groep mensen met ongeveer dezelfde denkbeelden die zich aan dezelfde regels proberen te houden.
Zonder dergelijke regels als "gij zult niet doden", gecombineerd met het ontbreken van geloof en orde, is het einde van de mensheid dichtbij.
De meeste oorlogen zijn wel door gelovigen uitgevochten, maar niet vanwege het geloof. Kijk naar de Falklandoorlog: Zowel Argentinië als de UK zijn religieuze landen met een staatsgodsdienst (of iets dat er op lijkt) en alles, met gelovigen soldaten, maar er wordt geen religieuze oorlog uitgevochten. Tenzij hebzucht een religie is, maar daar slaan de argumenten van de atheïsten op Fok! niet op.
Je hebt Noord Ierland vergeten. Hoe zat het daarmee ?quote:
[quote]De meeste oorlogen zijn wel door gelovigen uitgevochten, maar niet vanwege het geloof. Kijk naar de Falklandoorlog: Zowel Argentinië als de UK zijn religieuze landen met een staatsgodsdienst (of iets dat er op lijkt) en alles, met gelovigen soldaten, maar er wordt geen religieuze oorlog uitgevochten. Tenzij hebzucht een religie is, maar daar slaan de argumenten van de atheïsten op Fok! niet op.
Dat mag je wel hopen van een almachtige, alwetende entiteit.quote:
Dus God spreekt Grieks, Aramees en Hebreeuws?
Dus je verwerpt de bron als letterlijke woord van god terwijl die bron (OT) zegt dat je het letterlijk moet nemen, dat is gewoon raar.quote:
Daar sluit ik me bij aan. Ik heb dat eerder ook al geschreven: geloof en religie wordt hier bekritiseerd aan de hand van enkele zeer grote extremen in geloof en religie, die je in werkelijkheid zelden tegenkomt (en ook zelden deel uit maken van de geloofsleer).
Ook wordt hier door atheïsten voorgeschreven hoe geloof en religie zijn, en wat je moet geloven, terwijl de werkelijkheid totaal anders is.
Misschien een wat vreemde vergelijking, maar ik zie atheïsten als "mensen die niet van sushi houden, omdat ze niet van vis houden". Hoe vaak je ze ook uitlegt dat vis geen noodzakelijk element is voor sushi, blijven ze volhouden dat ze geen sushi willen eten omdat ze niet van vis houden. Daarom maken die atheïsten hier zo'n oerdomme indruk.
Om jouw vergelijking te nemen, je neemt een hap witte rijst en zegt dan dat het sushi is, ook al staat in het recept dat er nog wat meer bij komt kijken. Dan is het toch niet raar dat ik dat zeg, jij eet geen sushi, je eet witte rijst.
Hoezo? Natuurlijk is er bewijs van het bestaan van een god goed mogelijk. Als God op de aarde neerdaalt voor iedereen zichtbaar, dan lijkt me dat een behoorlijk goed bewijs. Ik kan er nog wel een paar bedenken.quote:
[..]
Het probleem, lijkt mij, is dat de godshypothese geen wetenschappelijke hypothese is. Anders gezegd: er is geen denkbaar bewijs dat het bestaan van een god wetenschappelijk plausibel zou maken. Dat is dus geheel los van de vraag of dat bewijs dan ook werkelijk bestaat.
Het is op z'n best een filosofisch vraagstuk. (Hoewel ook dat een doodlopend spoor is gebleken.)
Maar een godshypothese falsificeren, dat lijkt me lastiger. Je kan natuurlijk nooit het niet-bestaan van een god bewijzen. En die hypothese doet ook geen voorspellingen die te toetsen zijn, dus wat dat betreft is het niet wetenschappelijk. Is dat wat je bedoelt?
Nou, deze vind ik alvast niet zo sterk. Hoe zou jij een schepper van het universum kunnen onderscheiden van een superieur buitenaards wezen met een slecht gevoel voor humor?quote:
[..]
Hoezo? Natuurlijk is er bewijs van het bestaan van een god goed mogelijk. Als God op de aarde neerdaalt voor iedereen zichtbaar, dan lijkt me dat een behoorlijk goed bewijs. Ik kan er nog wel een paar bedenken.
Onderschat het niet: het is niet eenvoudig om zelfs maar een hypothetisch godsbewijs te formuleren.
[ Bericht 19% gewijzigd door Molurus op 24-01-2018 17:49:27 ]
Als ie dingen kan die niet volgens onze huidige kennis van de natuurkunde mogelijk zijn? Als er een portret van hem in ons eigen DNA staat geschreven? Als ie een man met twee X chromosomen was?quote:
[..]
Nou, deze vind ik alvast niet zo sterk. Hoe zou jij een schepper van het universum kunnen onderscheiden van een superieur buitenaards wezen met een slecht gevoel voor humor?
Onderschat het niet: het is niet eenvoudig om zelfs maar een hypothetisch godsbewijs te formuleren.
Natuurlijk moet je met meerdere bewijzen komen die elkaar versterken. Die kunnen allemaal afzonderlijk ontkracht worden, door te postuleren dat ze door zo'n buitenaards wezen zijn gemanipuleerd. Maar zo kunnen we elk wetenschappelijk bewijs wel verklaren doordat het er door een superieur buitenaardse wezen is neergelegd / gemanipuleerd. En misschien is dat buitenaards wezen op dat moment wel god, als ie zo machtig is, en ons verleden ook beinvloed heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Broomer op 24-01-2018 18:18:47 ]
Lamaar zitte, zo is het vermoedelijk ooit begonnen.quote:
Nou, deze vind ik alvast niet zo sterk. Hoe zou jij een schepper van het universum kunnen onderscheiden van een superieur buitenaards wezen met een slecht gevoel voor humor?
Ik denk dat de meeste fanatieke atheïsten gedreven worden door frustratie, niet door een angst voor het onbekende. Ik denk dat atheïsten juist kunnen zeggen dat ze niet bang zijn voor het onbekende, omdat ze niet wanhopig op zoek gaan naar verklaringen, hoe absurd ook, om die gaten van kennis op te vullen. Die frustratie komt dan door het feit dat ze zien dat veel mensen dat wel doen. En niet alleen dat, want het zou ze een worst wezen of er mensen zijn die geloven in God, een paashaas, of wat dan ook. Die frustratie komt vooral door het feit dat gelovigen vaak de neiging hebben om hun door God ingegeven rechtvaardigheid toe te passen op de hele samenleving, en dan mag niemand ineens meer euthanasie plegen, of abortus, of onderzoek doen naar stamcellen, of alcohol drinken, varken eten, of als vrouwzijnde autorijden, etc, etc, want "dat mag niet van God". Als er nog andere argumenten voor waren naast het geloof in God, oke, dan kunnen we daarmee verder discussiëren, maar in die zaken is dat vaak niet het geval. En dan wordt het een kwestie van ja of nee roepen, en de meeste stemmen tellen.quote:
Atheïsme, en dan vooral het fanatieke atheïsme hier op Fok! lijkt ook erg angst gedreven te zijn omdat het natuurlijk doodeng is om toe te geven dat je iets niet weet, dus kun je beter met de hakken in het zand je niet-geloven verdedigen, hoe absurd je argumenten ook zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door MrAero op 24-01-2018 18:26:05 ]
Hier herken ik me absoluut niet in. Ik ben niet bang om toe te geven dat ik iets niet weet, ik verdedig niet met mijn hakken in het zand mijn niet-geloven, en ik gebruik m.i. geen absurde argumenten - ik wil alleen bewijs zien.quote:
Atheïsme, en dan vooral het fanatieke atheïsme hier op Fok! lijkt ook erg angst gedreven te zijn omdat het natuurlijk doodeng is om toe te geven dat je iets niet weet, dus kun je beter met de hakken in het zand je niet-geloven verdedigen, hoe absurd je argumenten ook zijn.
Waar heb je dit op gebaseerd?
Deze foto ken je misschien wel:quote:
[..]
Als ie dingen kan die niet volgens onze huidige kennis van de natuurkunde mogelijk zijn?
Dit is een stam in het Amazonegebied die nog nooit contact heeft gemaakt met de moderne beschaving. Ze zijn hier bezig om met pijl en boog te schieten op iets dat zij nog nooit hebben gezien: een vliegtuig.
Als we jouw criterium volgen, dan zouden deze mensen ons zien als 'goden', omdat wij vanalles kunnen dat zij - met hun kennis - niet voor mogelijk houden.
Vanzelfsprekend zijn wij geen goden. Dus ik zou zeggen: dit criterium werkt gewoon niet.
Kan nog steeds een resultaat zijn van genetic engineering dat niets met goden te maken heeft.quote:
Als er een portret van hem in ons eigen DNA staat geschreven? Als ie een man met twee X chromosomen was?
Over het algemeen werkt men in de wetenschap op basis van de mate waarin een bepaalde verklaring erin slaagt een verschijnsel te beschrijven en te voorspellen en vuistregels zoals het scheermes van Ockham.quote:
Natuurlijk moet je met meerdere bewijzen komen die elkaar versterken. Die kunnen allemaal afzonderlijk ontkracht worden, door te postuleren dat ze door zo'n buitenaards wezen zijn gemanipuleerd. Maar zo kunnen we elk wetenschappelijk bewijs wel verklaren doordat het er door een superieur buitenaardse wezen is neergelegd / gemanipuleerd.
De interessante vraag die dat hier oproept is: in welk geval is god als verklaring waarschijnlijker dan een buitenaards wezen dat gewoon net ff wat verder ontwikkeld is dan wij?
Ik zou zeggen: in geen enkel geval!
Zie Amazonestam. Die mensen zouden ons geen goden moeten noemen. En net zo goed zouden wij zelf die verleiding moeten weerstaan. Ook wanneer wij geconfronteerd worden met wezens die dingen kunnen die wij zelf niet begrijpen of kunnen.quote:
En misschien is dat buitenaards wezen op dat moment wel god, als ie zo machtig is, en ons verleden ook beinvloed heeft.
Is Noord-Ierland "de meeste oorlogen"?quote:
[..]
Je hebt Noord Ierland vergeten. Hoe zat het daarmee ?
Ik zou niet weten waarom dat moeilijk zou zijn.quote:
[..]
Hij heeft wel een beetje gelijk natuurlijk. Creationisme en evolutie gaan niet bepaald hand in hand. Maar je kunt prima geloven en toch in evolutie geloven. Uitleggen is dat alleen wat moeilijker....
Echter is het letterlijk lezen van alle bijbelteksten helemaal geen gemeengoed geweest in de vroege kerk. Dat bijbels fundamentalisme is iets van de evangelische stromingen die sinds de reformatie zijn opgekomen.quote:
[..]
Ten eerste maak het niet zo persoonlijk, ten tweede als je het oude testament als bron neemt, wat direct het woord van god is dan valt evolutietheorie daar inderdaad niet mee te rijmen.
Lieden als Origenes, Cyprianus en Augustinus hebben al in hun tijd gewezen op de gevaren van het letterlijk lezen van de hele bijbel.
Waar staat in de Bijbel dat men elk woord en elke letter letterlijk moet nemen?quote:
[..]
Dus je verwerpt de bron als letterlijke woord van god terwijl die bron (OT) zegt dat je het letterlijk moet nemen, dat is gewoon raar.
Om jouw vergelijking te nemen, je neemt een hap witte rijst en zegt dan dat het sushi is, ook al staat in het recept dat er nog wat meer bij komt kijken. Dan is het toch niet raar dat ik dat zeg, jij eet geen sushi, je eet witte rijst.
De Bijbel uitleggen aan de hand van de Bijbel voelt aan als een cirkelredenering.quote:
[..]
Waar staat in de Bijbel dat men elk woord en elke letter letterlijk moet nemen?
Ongeacht welke conclusies je trekt.Het OT.quote:
Waar staat in de Bijbel dat men elk woord en elke letter letterlijk moet nemen?
Ja, daarom heeft de vroege kerk ook nooit 100% literalisme aangehangen of 'sola scriptura'.quote:
[..]
De Bijbel uitleggen aan de hand van de Bijbel voelt aan als een cirkelredenering.
Boek, hoofdstuk, vers?quote:
Dat zou jij toch beter moeten weten, wil jij zeggen dat het OT niet het woord van god is?quote:
Of het het woord van God is staat los van de vraag of men elke letter, elk woord en elke zin letterlijk moet lezen. Vandaar mijn vraag, want ik heb zoiets nergens gelezen, OT noch NT.quote:
[..]
Dat zou jij toch beter moeten weten, wil jij zeggen dat het OT niet het woord van god is?
Ik verwerp die hele Bijbel. Ik ben geen Christen.quote:
[..]
Dus je verwerpt de bron als letterlijke woord van god terwijl die bron (OT) zegt dat je het letterlijk moet nemen, dat is gewoon raar.
Om jouw vergelijking te nemen, je neemt een hap witte rijst en zegt dan dat het sushi is, ook al staat in het recept dat er nog wat meer bij komt kijken. Dan is het toch niet raar dat ik dat zeg, jij eet geen sushi, je eet witte rijst.
Dat de Bijbel het letterlijke woord van God is, wordt door de meeste Christenen niet meer geloofd.
De Joden zien die teksten eerder als een cryptische beschrijving van G'd en de schepping. Een soort Book of Shadows zoals de Wicca dat kent. Joden kunnen heel flexibel met de heilige teksten omgaan, waardoor ze de naam hebben gekregen onbetrouwbaar te zijn (en waarom er op Fok! ongebreideld anti-semitisme is, met dat anti-religieuze in het kielzog ervan).
Maar wat hebben andersgelovigen te zeggen over hoe anderen zouden moeten geloven? Waarom bepaal jij dat sushi per se vis of iets anders dan rijst moet bevatten?
Correctie: bijbels literalisme is in de vroege kerk (Katholiek, Orthodox, Koptisch) nooit de norm geweestquote:
[..]
Ik verwerp die hele Bijbel. Ik ben geen Christen.
Dat de Bijbel het letterlijke woord van God is, wordt door de meeste Christenen niet meer geloofd.
De Joden zien die teksten eerder als een cryptische beschrijving van G'd en de schepping. Een soort Book of Shadows zoals de Wicca dat kent. Joden kunnen heel flexibel met de heilige teksten omgaan, waardoor ze de naam hebben gekregen onbetrouwbaar te zijn (en waarom er op Fok! ongebreideld anti-semitisme is, met dat anti-religieuze in het kielzog ervan).
Maar wat hebben andersgelovigen te zeggen over hoe anderen zouden moeten geloven? Waarom bepaal jij dat sushi per se vis of iets anders dan rijst moet bevatten?
Och, de vraag "wat is nou wel of niet waar?" lijkt mij best legitiem. Ik moet zeggen dat ik over het algemeen ook veel minder moeite heb met gelovigen die zeggen "ik geloof X" dan met gelovigen die zeggen "X is De Waarheid".quote:
[..]
Maar wat hebben andersgelovigen te zeggen over hoe anderen zouden moeten geloven?
Maar het woord van god is toch hetzelfde, of wil je nu zeggen dat je aan het woord van god mag twijfelen? Het wordt meermalen in het OT bevestigd bijvoorbeeld met '‘Zo zegt de Heer’. Petrus heeft daarop ook aangegeven dat een eigen uitleg niet mag.quote:
Of het het woord van God is staat los van de vraag of men elke letter, elk woord en elke zin letterlijk moet lezen. Vandaar mijn vraag, want ik heb zoiets nergens gelezen, OT noch NT.
Nog steeds geen aansporing tot letterlijke interpretatie.quote:
[..]
Maar het woord van god is toch hetzelfde, of wil je nu zeggen dat je aan het woord van god mag twijfelen? Het wordt meermalen in het OT bevestigd bijvoorbeeld met '‘Zo zegt de Heer’. Petrus heeft daarop ook aangegeven dat een eigen uitleg niet mag.
Ik bepaal helemaal niets, ik wijs op het kromme van religie. Als je recept voorschrijft dat je je ergens aan moet houden dan ben je helemaal vrij om het anders te doen. Ik wijs er alleen op dat het niet klopt met het recept.quote:
Ik verwerp die hele Bijbel. Ik ben geen Christen.
Dat de Bijbel het letterlijke woord van God is, wordt door de meeste Christenen niet meer geloofd.
De Joden zien die teksten eerder als een cryptische beschrijving van G'd en de schepping. Een soort Book of Shadows zoals de Wicca dat kent. Joden kunnen heel flexibel met de heilige teksten omgaan, waardoor ze de naam hebben gekregen onbetrouwbaar te zijn (en waarom er op Fok! ongebreideld anti-semitisme is, met dat anti-religieuze in het kielzog ervan).
Maar wat hebben andersgelovigen te zeggen over hoe anderen zouden moeten geloven? Waarom bepaal jij dat sushi per se vis of iets anders dan rijst moet bevatten?
In elk geval geen letterlijke aansporing daartoe.quote:
[..]
Nog steeds geen aansporing tot letterlijke interpretatie.
Jouw recept is dan ook één recept van velen, niet het enige, Jij doelt steeds op fundamentalistisch evangelicalisme; het christendom is breder dan datquote:
[..]
Ik bepaal helemaal niets, ik wijs op het kromme van religie. Als je recept voorschrijft dat je je ergens aan moet houden dan ben je helemaal vrij om het anders te doen. Ik wijs er alleen op dat het niet klopt met het recept.
Petrus: ‘Dit moet gij vooral weten, dat geen profetie der Schrift een eigenmachtige uitlegging toelaat; want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken.’ (2 Petrus 1:20).quote:
Nog steeds geen aansporing tot letterlijke interpretatie.
En waar staat hier dat die uitlegging een letterlijke dient te zijn?quote:
[..]
Petrus: ‘Dit moet gij vooral weten, dat geen profetie der Schrift een eigenmachtige uitlegging toelaat; want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken.’ (2 Petrus 1:20).
Zou ook vreemd zijn, daar Jezus zelf regelmatig in gelijkenissen sprak.
Maar dan kan je dus ook niet weten of jouw recept het juiste recept is.quote:
Jouw recept is dan ook één recept van velen, niet het enige, Jij doelt steeds op fundamentalistisch evangelicalisme; het christendom is breder dan dat
Dat boeit me dan ook vrij weinig. Voor mij geldt traditie, oudheid en overlevering.quote:
[..]
Maar dan kan je dus ook niet weten of jouw recept het juiste recept is.
Elke andere uitleg is een eigenmachtige uitleg.quote:
En waar staat hier dat die uitlegging een letterlijke dient te zijn?
Anders gezegd: 2 personen die dezelfde tekst "letterlijk" lezen zouden best wel eens verschillende betekenissen daaruit kunnen halen.
Oh, waar staat dat?quote:
[..]
Elke andere uitleg is een eigenmachtige uitleg.
Het gaat mij erom dat truth pretendeert alsof het christendom valt of staat met een letterlijke lezing van de bijbel, kaft tot kaft, terwijl de kerkvaders reeds wezen op het belang van allegorische interpretatie.quote:
Ik moet eerlijk zeggen.... het hele begrip "letterlijk" lijkt mij wat moeizaam. Alsof teksten een betekenis hebben die geheel vrij van interpretatie is. Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet het geval.
Anders gezegd: 2 personen die dezelfde tekst "letterlijk" lezen zouden best wel eens verschillende betekenissen daaruit kunnen halen.
Bij hem bestaat kennelijk het idee van een kerk die vanaf het begin opereerde als de evangelische, creationistische entiteit die hij steeds voor ogen heeft.
Dat zal voor bepaalde teksten zeker kunnen, maar er zitten ook zat teksten tussen die een eenduidige uitleg hebben.quote:
Ik moet eerlijk zeggen.... het hele begrip "letterlijk" lijkt mij wat moeizaam. Alsof teksten een betekenis hebben die geheel vrij van interpretatie is. Dat lijkt me niet juist.
Anders gezegd: 2 personen die dezelfde tekst "letterlijk" lezen zouden best wel eens verschillende betekenissen daaruit kunnen halen.
Daar ga je dus... niet 100% letterlijk derhalve.quote:
[..]
Dat zal voor bepaalde teksten zeker kunnen, maar er zitten ook zat teksten tussen die een eenduidige uitleg hebben.
Nee, ik heb jet niet over het christendom, dat is alweer een interpretatie van de bron, dat is ook het kromme aan wat Petrus over het OT roept. Ik heb het over het OT, dat is de bron. En daar is men vervolgens mee aan de haal gaan in allerlei vormen.quote:
Het gaat mij erom dat truth pretendeert alsof het christendom valt of staat met een letterlijke lezing van de bijbel, kaft tot kaft, terwijl de kerkvaders reeds wezen op het belang van allegorische interpretatie.
Bij hem bestaat kennelijk het idee van een kerk die vanaf het begin opereerde als de evangelische, creationistische entiteit die hij steeds voor ogen heeft.
Daar zijn in elk geval uiteenlopende ideeen over, da's een empirisch feit. Het zijn niet allemaal jonge-aarde creationisten die denken dat de menselijke soort letterlijk begon met Adam en Eva.quote:
[..]
Het gaat mij erom dat truth pretendeert alsof het christendom valt of staat met een letterlijke lezing van de bijbel, kaft tot kaft, terwijl de kerkvaders reeds wezen op het belang van allegorische interpretatie.
Verder is het natuurlijk volslagen onmogelijk om te zeggen welke interpretatie de juiste is. Alleen dat er bepaalde interpretaties zijn die direct strijdig zijn met huidige wetenschappelijke opvattingen. (Daar zijn er helaas best wel wat van.)
En zoals gezegd... je zou zelfs kunnen twisten over welke interpretatie de (meest) "letterlijke" is. Het zijn sowieso vertalingen vanuit dode talen, en vertalen is eigenlijk onmogelijk zonder interpretatie.
En ook het OT werd door de vroege kerk niet 100% letterlijk gelezen. Augustinus heeft nooit geleerd dat de wereld in zeven letterlijke dagen is geschapen, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Nee, ik heb jet niet over het christendom, dat is alweer een interpretatie van de bron, dat is ook het kromme aan wat Petrus over het OT roept. Ik heb het over het OT, dat is de bron. En daar is men vervolgens mee aan de haal gaan in allerlei vormen.
Dat het OT een hoop bagger is wat vervolgens moeilijk letterlijk te nemen is, is niet mijn probleem. Het was echter wel de bedoeling, het woord van god is onfeilbaar.quote:
Daar ga je dus... niet 100% letterlijk derhalve.
Omdat andere interpretaties fundamenteel onmogelijk zijn, of omdat jij vindt dat ze eenduidig zijn?quote:
[..]
Dat zal voor bepaalde teksten zeker kunnen, maar er zitten ook zat teksten tussen die een eenduidige uitleg hebben.
Dat laatste telt toch niet echt.
Nee, je pretendeert alsof de vroege kerk dat altijd heeft gedaan, dat letterlijk lezen van de gehele schrift. En dat is dus pertinent onwaar.quote:
[..]
Dat het OT een hoop bagger is wat vervolgens moeilijk letterlijk te nemen is, is niet mijn probleem. Het was echter wel de bedoeling, het woord van god is onfeilbaar.
Waarmee je dus de bron verwerpt.quote:
En ook het OT werd door de vroege kerk niet 100% letterlijk gelezen. Augustinus heeft nooit geleerd dat de wereld in zeven letterlijke dagen is geschapen, bijvoorbeeld.
Vreemde conclusie.quote:
[..]
Waarmee je dus de bron verwerpt.
Ik heb het dan ook niet over de kerk, die hebben er helemaal een potje van gemaakt.quote:
Nee, je pretendeert alsof de vroege kerk dat altijd heeft gedaan, dat letterlijk lezen van de gehele schrift. En dat is dus pertinent onwaar.
Niet als het woord van god onfeilbaar is, het is gewoon cherry picking geworden om die hele religie nog een beetje overeind te houden.quote:
Mja, wat bedoel je dan met "geheel"? Er zijn grote delen die met de beste wil van de wereld niet eenduidig letterlijk te interpreteren zijn.quote:
[..]
Nee, je pretendeert alsof de vroege kerk dat altijd heeft gedaan, dat letterlijk lezen van de gehele schrift. En dat is dus pertinent onwaar.
Als ik het goed begrijp nam Augustinus van Hippo de maagdelijke bevalling en Adam en Eva als begin van de menselijke soort wel degelijk letterlijk.
Ofwel: omdat jij vindt (denkt) dat de bijbel letterlijk gelezen moet worden, is een christen geen echte christen als hij niet aan jouw voorwaarde (als niet-gelovige) voldoet?quote:
[..]
Ik heb het dan ook niet over de kerk, die hebben er helemaal een potje van gemaakt.
Tja.
En wederom: waar staat dat die onfeilbaarheid zich uit in het letterlijk interpreteren van alle teksten?quote:
[..]
Niet als het woord van god onfeilbaar is, het is gewoon cherry picking geworden om die hele religie nog een beetje overeind te houden.
Zoals ik het zeg: alsof de kerk ooit geleerd heeft dat elk woord, elke letter en elke zin letterlijk geïnterpreteerd moet worden. Dat is echt iets van na de reformatie.quote:
[..]
Mja, wat bedoel je dan met "geheel"? Er zijn grote delen die met de beste wil van de wereld niet eenduidig letterlijk te interpreteren zijn.
Als ik het goed begrijp nam Augustinus van Hippo de maagdelijke bevalling en Adam en Eva als begin van de menselijke soort wel degelijk letterlijk.
Als iemand zegt dat hij een echte christen is, van mij mag die. Ik zeg alleen voor de zoveelste keer, dat in het OT staat dat het het woord van god is en als je dat dan gaat aanpassen je dus het woord van god aanpast. Zoals het voorbeeld van het scheppingsverhaal.quote:
Ofwel: omdat jij vindt (denkt) dat de bijbel letterlijk gelezen moet worden, is een christen geen echte christen als hij niet aan jouw voorwaarde (als niet-gelovige) voldoet?
Tja.
En mijn vraag: waar staat dat dat verhaal letterlijk gelezen moet worden?quote:
[..]
Als iemand zegt dat hij een echte christen is, van mij mag die. Ik zeg alleen voor de zoveelste keer, dat in het OT staat dat het het woord van god is en als je dat dan gaat aanpassen je dus het woord van god aanpast. Zoals het voorbeeld van het scheppingsverhaal.
Een van. Als je alles samen gaat tellen kom je al een heel eind in die richting.quote:
[..]
Is Noord-Ierland "de meeste oorlogen"?
Het is het woord van god, hoezo is dat niet letterlijk ? Dat het een partij multi-intepretabele bagger is kan ik verder niets aan doen, maar iets als het scheppingsverhaal gaan aanpassen noem ik niet meer in overeenstemming met de bron.quote:
En wederom: waar staat dat die onfeilbaarheid zich uit in het letterlijk interpreteren van alle teksten?
Nou ja, laat ik het dan anders zeggen... waren er in het vroege Christendom delen van de Bijbel die duidelijk letterlijk geinterpreteerd konden worden, en die men dan toch niet letterlijk interpreteerde? En zo ja, welke dan?quote:
[..]
Zoals ik het zeg: alsof de kerk ooit geleerd heeft dat elk woord, elke letter en elke zin letterlijk geïnterpreteerd moet worden. Dat is echt iets van na de reformatie.
Het lijkt mij dat vooral de discussie over letterlijke en niet-letterlijke interpretaties pas echt een rol begon te spelen toen de wetenschap goed begon te vorderen. Voor die tijd kwam de hele vraag in niemand op.
Dan zou ik de kerkvaders nog eens lezen.quote:
[..]
Het is het woord van god, hoezo is dat niet letterlijk ? Dat het een partij multi-intepretabele bagger is kan ik verder niets aan doen, maar iets als het scheppingsverhaal gaan aanpassen noem ik niet meer in overeenstemming met de bron.
Oh jawel hoor: Origenesquote:
[..]
Nou ja, laat ik het dan anders zeggen... waren er in het vroege Christendom delen van de Bijbel die duidelijk letterlijk geinterpreteerd konden worden, en die men dan toch niet letterlijk interpreteerde? En zo ja, welke dan?
Het lijkt mij dat vooral de discussie over letterlijke en niet-letterlijke interpretaties pas echt een rol begon te spelen toen de wetenschap goed begon te vorderen. Voor die tijd kwam de hele vraag in niemand op.
Ik heb mijn portie religieuze educatie voldoende gehad, dank je. Ik ben blij voor je dat je het niet letterlijk nemen voor jezelf kan rechtvaardigen. Dat is maar goed ook, ik zou niet willen dat je mensen begint te stenigen.quote:
Dan zou ik de kerkvaders nog eens lezen.
Precies, zoals Jezus dat ook leerde.quote:
[..]
Ik heb mijn portie religieuze educatie voldoende gehad, dank je. Ik ben blij voor je dat je het niet letterlijk nemen voor jezelf kan rechtvaardigen. Dat is maar goed ook, ik zou niet willen dat je mensen begint te stenigen.
Waren de kerkvaders beter geinformeerd dan wij? Ik zou niet weten waarom.
Omdat, aldus de katholieke en orthodoxe leer, zij de directe opvolgers waren van de eerste apostelen. Vandaar: apostolische successie en overlevering.quote:
Sowieso vraag ik me eigenlijk af waarom we voor voorbeelden van mensen die de Bijbel niet letterlijk interpreteren zo ver terug zouden moeten.
Waren de kerkvaders beter geinformeerd dan wij? Ik zou niet weten waarom.
Ik bedoel: welke delen van de Bijbel hebben we het dan over?quote:
Materialisme/hedonisme, volksreligie nummer 1 in Nederland, voldoet daar wel aan ja.quote:
Gelovigen zijn als kinderen die nog niet weten dat sinterklaas niet bestaat.
Dat de katholieke en orthodoxe leer dat zegt zal best zo zijn. Maar dat verklaart nog steeds niet waarom we meer waarde zouden moeten hechten aan de interpretaties van de kerkvaders dan aan die van, zeg, Kent Hovind.quote:
[..]
Omdat, aldus de katholieke en orthodoxe leer, zij de directe opvolgers waren van de eerste apostelen. Vandaar: apostolische successie en overlevering.
Dat ligt eraan: de schepping, de spijswetten, de profeten. Pseudo-Barnabas leerde bijvoorbeeld een figuurlijke lezing van reine en onreine dieren.quote:
[..]
Ik bedoel: welke delen van de Bijbel hebben we het dan over?
Dat idee dat 'de kerk' er was en zich unaniem ertoe zette om de bijbel - die sowieso pas in 393 gecanoniseerd werd - letterlijk te lezen is een historisch aantoonbare leugen.
Omdat Hovind niet in de lijn van de apostolische overlevering staat, ja deze zelfs belasterd.quote:
[..]
Dat de katholieke en orthodoxe leer dat zegt zal best zo zijn. Maar dat verklaart nog steeds niet waarom we meer waarde zouden moeten hechten aan de interpretaties van de kerkvaders dan aan die van, zeg, Kent Hovind.
Maar Jezus kwam helemaal niet in de bron voor, die is er later bij verzonnen.quote:
Precies, zoals Jezus dat ook leerde.
Ik kan hier toch niet meer van maken dan een soort autoriteitsargument. Kentheoretisch zie ik geen reden om de ene gelovige een grotere of kleinere expertise toe te dichten dan de andere.quote:
[..]
Omdat Hovind niet in de lijn van de apostolische overlevering staat, ja deze zelfs belasterd.
De Kerk (katholiek en orthodox) heeft de apostolische overlevering, de concilies en de tradities om zich op te beroepen.
Dat is jouw interpretatie.quote:
[..]
Maar Jezus kwam helemaal niet in de bron voor, die is er later bij verzonnen.
En het gaat dan om echt eenduidige teksten? Heb je een voorbeeld?quote:
[..]
Dat ligt eraan: de schepping, de spijswetten, de profeten. Pseudo-Barnabas leerde bijvoorbeeld een figuurlijke lezing van reine en onreine dieren.
Waar staat die dan in het OT ?quote:
Omdat de vroege kerk direct in de lijn van de apostelen stond. Niet voor niets lezen we in 1500 jaar christendom bijvoorbeeld niets over sola scriptura, of dubbele predestinatie, of 'door genade alleen'; de nieuwigheden van Luther en Calvijn zijn ontsproten aan eigen interpretatie, interpretaties die, zoals aantoonbaar is, niet overeenkomen met de leer van de vroege kerk.quote:
[..]
Ik kan hier toch niet meer van maken dan een soort autoriteitsargument. Kentheoretisch zie ik geen reden om de ene gelovige een grotere of kleinere expertise toe te dichten dan de andere.
Voor een gelovige? Overal. In Abel, in Isaak, in het paaslam, in Melchisedek, in de profetieën.quote:
[..]
Waar staat die dan in het OT ?
Maar ik doel op Johannes 8,1-7
Ik ken geen verwijzingen in het OT naar het NT, maar verlicht mij?quote:
Voor een gelovige? Overal. In Abel, in Isaak, in het paaslam, in Melchisedek, in de profetieën.
Maar ik doel op Johannes 8,1-7
Dat is vrij nutteloos, aangezien het volgens jouw onzin is. Maar de vroege kerk heeft het oude testament altijd gezien als voorafschaduwing van Jezus. De verwijzingen zijn zelfs ontelbaar.quote:
[..]
Ik ken geen verwijzingen in het OT naar het NT, maar verlicht mij?
Ja, dat de verschillen tussen nu en toen groot zijn klopt, en betwist ik ook helemaal niet. Ik snap alleen niet hoe het onderstreepte een argument is voor de expertise van de vroege kerk. Geloofsovertuigingen en expertise zijn compleet verschillende dingen. Er is geen overlap.quote:
[..]
Omdat de vroege kerk direct in de lijn van de apostelen stond. Niet voor niets lezen we in 1500 jaar christendom bijvoorbeeld niets over sola scriptura, of dubbele predestinatie, of 'door genade alleen'; de nieuwigheden van Luther en Calvijn zijn ontsproten aan eigen interpretatie, interpretaties die, zoals aantoonbaar is, niet overeenkomen met de leer van de vroege kerk.
Materialisme, nihilisme, egoïsme en hedonisme. Volksgeloof nummer 1.quote:
Geloof is een virus. Die mensen zijn geïnfecteerd en kunnen niets aan doen.
Als je had opgelet, had je gezien dat bij al die punten het voor- en tegen niet langs de lijn gelovig/ongelovig (Christen/atheïst) loopt.quote:
Die frustratie komt vooral door het feit dat gelovigen vaak de neiging hebben om hun door God ingegeven rechtvaardigheid toe te passen op de hele samenleving, en dan mag niemand ineens meer euthanasie plegen, of abortus, of onderzoek doen naar stamcellen, of alcohol drinken, varken eten, of als vrouwzijnde autorijden, etc, etc, want "dat mag niet van God". Als er nog andere argumenten voor waren naast het geloof in God, oke, dan kunnen we daarmee verder discussiëren, maar in die zaken is dat vaak niet het geval. En dan wordt het een kwestie van ja of nee roepen, en de meeste stemmen tellen.
Dat er wordt gesuggereerd dat er ook een niet van "goden" gegeven rechtvaardigheid bestaat met een "mondiale menselijke moraal" is net zo goed een geloof dat nergens op is gebaseerd. Rechtvaardigheid en moraal is per definitie geloof (maar niet per se religie).
Natuurlijk wel. Nogal een verschil of jij je religieuze educatie hebt genoten van Petrus of Paulus en hun opvolgers (Linus, Clemens, Timotheüs, Titus) of puur op je eigen inzichten vaart.quote:
[..]
Ja, dat de verschillen tussen nu en toen groot zijn klopt, en betwist ik ook helemaal niet. Ik snap alleen niet hoe het onderstreepte een argument is voor de expertise van de vroege kerk. Geloofsovertuigingen en expertise zijn compleet verschillende dingen. Er is geen overlap.
Dan heb je het weer over de kerk. Die staan los van de bron. Ze zijn er mee aan de haal gegaan, maar hebben niets met de bron te maken.quote:
Dat is vrij nutteloos, aangezien het volgens jouw onzin is. Maar de vroege kerk heeft het oude testament altijd gezien als voorafschaduwing van Jezus. De verwijzingen zijn zelfs ontelbaar.
Vind jij.quote:
[..]
Dan heb je het weer over de kerk. Die staan los van de bron. Ze zijn er mee aan de haal gegaan, maar hebben niets met de bron te maken.
Mja, misschien zie ik dit wel heel makkelijk hoor....quote:
[..]
Dat is vrij nutteloos, aangezien het volgens jouw onzin is. Maar de vroege kerk heeft het oude testament altijd gezien als voorafschaduwing van Jezus. De verwijzingen zijn zelfs ontelbaar.
--> Het OT is ouder dan het NT, en kan derhalve geen verwijzingen bevatten naar gebeurtenissen in de toekomst. Een goede basis daarvoor ontbreekt in elk geval volledig. De voorspellingen die gelovigen erin zien ontstijgen het niveau "horoscoop" niet.En dat is dus een geloofskwestie. En daarom is deze discussie ook kansloos.quote:
[..]
Mja, misschien zie ik dit wel heel makkelijk hoor....
Nou ja, als daar concrete voorspellingen in stonden, dingen die eenduidig letterlijk te interpreteren zijn en waarvan het buitengewoon onwaarschijnlijk zou zijn dat die bij toeval uitkomen, dan zou deze discussie er wel heel anders uitzien.quote:
[..]
En dat is dus een geloofskwestie. En daarom is deze discussie ook kansloos.
Anders gezegd: een discussie over voorspellingen in het algemeen is niet a priori een geloofskwestie. Alleen zijn de voorspellingen in dit geval zo extreem vaag dat het dat wel wordt.
Voor mij zijn ze verre van vaag.quote:
[..]
Nou ja, als daar concrete voorspellingen in stonden, dingen die eenduidig letterlijk te interpreteren zijn en waarvan het buitengewoon onwaarschijnlijk zou zijn dat het toeval is, dan zou deze discussie er wel heel anders uitzien.
Anders gezegd: een discussie over voorspellingen in het algemeen is niet a priori een geloofskwestie. Alleen zijn de voorspellingen in dit geval zo extreem vaag dat het dat wel wordt.
"dingen die eenduidig letterlijk te interpreteren zijn"quote:
[..]
Voor mij zijn ze verre van vaag.
Tenzij je wilt beweren dat die voorspellingen objectief "verre van vaag" zijn is dat niet het geval.
Op die belachelijke hetze hier op Fok! tegen alles wat ook maar enigszins op geloof lijkt. Elk onderwerp in F&L loopt uit op een "gelovigen zijn volkomen debielen die niet rationeel kunnen denken", zonder enige onderbouwde argumentatie. Maar lekker gelovigen dissen dat is hier de hobby. In F&L voornamelijk Christenen, in BNW met name de Joden, in NWS vooral de moslims.quote:
[..]
Hier herken ik me absoluut niet in. Ik ben niet bang om toe te geven dat ik iets niet weet, ik verdedig niet met mijn hakken in het zand mijn niet-geloven, en ik gebruik m.i. geen absurde argumenten - ik wil alleen bewijs zien.
Waar heb je dit op gebaseerd?
Dat hoef ik ook niet te beweren. Daarvoor beroep ik mij op de apostolische overlevering.quote:
[..]
"dingen die eenduidig letterlijk te interpreteren zijn"
Tenzij je wilt beweren dat die voorspellingen objectief "verre van vaag" zijn is dat niet het geval.
Cargo cult is zelfs een mooier voorbeeld. Ken je dat? Indien niet, het is erg grappig, zeker de Prince Philip cult:quote:
[..]
Deze foto ken je misschien wel:
[ afbeelding ]
Dit is een stam in het Amazonegebied die nog nooit contact heeft gemaakt met de moderne beschaving. Ze zijn hier bezig om met pijl en boog te schieten op iets dat zij nog nooit hebben gezien: een vliegtuig.
Als we jouw criterium volgen, dan zouden deze mensen ons zien als 'goden', omdat wij vanalles kunnen dat zij - met hun kennis - niet voor mogelijk houden.
Vanzelfsprekend zijn wij geen goden. Dus ik zou zeggen: dit criterium werkt gewoon niet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Philip_Movement
Maar dit argument overtuigt me niet. Als iets niet met de huidige kennis te verklaren is, sta je ervoor open dat je huidige kennis niet voldoende is, en moet je die aanvullen. Maar het gebrek aan begrip gebruiken om een alternatieve verklaring als meer waarschijnlijk te benadrukken, is m.i. bijzonder zwak.
Wijzen naar mensen met nauwelijks enige intellectuele traditie als een vergelijkbaar voorbeeld -- vind ik ook nogal zwak.
quote:[..]
Kan nog steeds een resultaat zijn van genetic engineering dat niets met goden te maken heeft.
[..]
Over het algemeen werkt men in de wetenschap op basis van de mate waarin een bepaalde verklaring erin slaagt een verschijnsel te beschrijven en te voorspellen en vuistregels zoals het scheermes van Ockham.
De interessante vraag die dat hier oproept is: in welk geval is god als verklaring waarschijnlijker dan een buitenaards wezen dat gewoon net ff wat verder ontwikkeld is dan wij?
Ik zou zeggen: in geen enkel geval!
[..]
Zie Amazonestam. Die mensen zouden ons geen goden moeten noemen. En net zo goed zouden wij zelf die verleiding moeten weerstaan. Ook wanneer wij geconfronteerd worden met wezens die dingen kunnen die wij zelf niet begrijpen of kunnen.
Dat is jouw definitie van goden. Waarmee je aangeeft een gelovige te zijn: volgens jouw geloof moet een god aan die en die definitie voldoen. Andere gelovigen denken daar (vaak onafhankelijk van religie) anders over.quote:
[..]
Deze foto ken je misschien wel:
[ afbeelding ]
Dit is een stam in het Amazonegebied die nog nooit contact heeft gemaakt met de moderne beschaving. Ze zijn hier bezig om met pijl en boog te schieten op iets dat zij nog nooit hebben gezien: een vliegtuig.
Als we jouw criterium volgen, dan zouden deze mensen ons zien als 'goden', omdat wij vanalles kunnen dat zij - met hun kennis - niet voor mogelijk houden.
Vanzelfsprekend zijn wij geen goden. Dus ik zou zeggen: dit criterium werkt gewoon niet.
God heeft ons volgens de Bijbel naar zijn evenbeeld gemaakt: waarom zouden wij in jouw beredenering géén goden kunnen zijn?
En wat denk je dan van "X is voor MIJ de waarheid"?quote:
[..]
Och, de vraag "wat is nou wel of niet waar?" lijkt mij best legitiem. Ik moet zeggen dat ik over het algemeen ook veel minder moeite heb met gelovigen die zeggen "ik geloof X" dan met gelovigen die zeggen "X is De Waarheid".
Edit: waarbij X natuurkundig niet te bewijzen is.
Huh, ik reageer daar uitsluitend op een criterium voor het identificeren van goden dat door iemand anders werd gegeven?quote:
[..]
Dat is jouw definitie van goden. Waarmee je aangeeft een gelovige te zijn: volgens jouw geloof moet een god aan die en die definitie voldoen. Andere gelovigen denken daar (vaak onafhankelijk van religie) anders over.
Als jij denkt dat ik een definitie ervan heb gegeven dan ben ik wel benieuwd welke jij denkt dat dat is.
Die uitspraak lijkt me identiek aan "ik geloof dat...". Het is geen uitspraak over de werkelijkheid maar over de persoon die de uitspraak doet.quote:
[..]
En wat denk je dan van "X is voor MIJ de waarheid"?
God hoeft niet per se de waarheid te schrijven, hij werkt ook in parabellen en beeldspraak. En hoe een tekst gelezen moet worden is afhankelijk van de cultuur en de tijd. Wij begrijpen veel niet meer van wat 100 jaar geleden werd bedoeld qua verwijzingen. Dat zal toen niet anders zijn geweest, inclusief dat besef.quote:
[..]
Maar het woord van god is toch hetzelfde, of wil je nu zeggen dat je aan het woord van god mag twijfelen? Het wordt meermalen in het OT bevestigd bijvoorbeeld met '‘Zo zegt de Heer’. Petrus heeft daarop ook aangegeven dat een eigen uitleg niet mag.
Waarbij je vergeet dat de huidige mens nog steeds een collectie niet al te snuggere apen is.quote:
[..]
Wijzen naar mensen met nauwelijks enige intellectuele traditie als een vergelijkbaar voorbeeld -- vind ik ook nogal zwak.
Zo goed zijn wij ook niet. En ik twijfel er niet aan dat toekomstige generaties lachen om onze naiviteit.
Nee, jij bepaalt dat religie/geloof (wat bedoel je?) volgens een recept moet zijn terwijl de gelovigen min of meer zeggen: pak wat ingrediënten uit die kast en mix tot het naar je smaak is en het samen nog eetbaar is.quote:
[..]
Ik bepaal helemaal niets, ik wijs op het kromme van religie. Als je recept voorschrijft dat je je ergens aan moet houden dan ben je helemaal vrij om het anders te doen. Ik wijs er alleen op dat het niet klopt met het recept.
Als het te veel afwijkt komt er een schisma oid.
En je gaat voorbij aan het feit dat gelovigen (niet per se religieuzen) geloven vanuit hun eigen gevoel en emotie, niet omdat ze ergens een recept hebben dat ze al dan niet volgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 25-01-2018 00:32:24 ]
Het woord van God kunnen we niet eens horen. Daarom zijn er boodschappers en Metatron. En weet je dus nooit wat het èchte woord is.quote:
[..]
Dat het OT een hoop bagger is wat vervolgens moeilijk letterlijk te nemen is, is niet mijn probleem. Het was echter wel de bedoeling, het woord van god is onfeilbaar.
Nou... in de periode tot ca. 1940 was er weinig godsdienstoorlog in Europa, maar volgens mij geen jaar zonder oorlog of strijd.quote:
[..]
Een van. Als je alles samen gaat tellen kom je al een heel eind in die richting.
En ja, er waren bisdommen die oorlog voerden maar niet op basis van religie, maar gewoon omdat macht afhankelijk was van grondbezit.
Dan geloof je dus in iets maar je weet niet eens echt zeker of dat bedoeld wordt.quote:
Het woord van God kunnen we niet eens horen. Daarom zijn er boodschappers en Metatron. En weet je dus nooit wat het èchte woord is.
Best mogelijk:quote:
[..]
Waarbij je vergeet dat de huidige mens nog steeds een collectie niet al te snuggere apen is.
Zo goed zijn wij ook niet. En ik twijfel er niet aan dat toekomstige generaties lachen om onze naiviteit.
Het feit dat men gelooft in een supernatuurlijk wezen wat over ALLES beslist en weet ik veel wat ik nog meer, is genoeg aanleiding om te denken dat die mensen niet rationeel nadenken. Dat jij denkt van wel geeft alleen maar aan dat jij gelovig bent, en juist niet rationeel. Precies mijn antwoord.quote:
[..]
Op die belachelijke hetze hier op Fok! tegen alles wat ook maar enigszins op geloof lijkt. Elk onderwerp in F&L loopt uit op een "gelovigen zijn volkomen debielen die niet rationeel kunnen denken", zonder enige onderbouwde argumentatie. Maar lekker gelovigen dissen dat is hier de hobby. In F&L voornamelijk Christenen, in BNW met name de Joden, in NWS vooral de moslims.
God heeft niets geschreven, he ? even dat terzijde, God bestaat niet eens. En als hij wel zou bestaan dan zou het de verschrikkelijkste persoon ever zijn. Beenkanker bij kinderen, bloedkanker bij kinderen. Als je gelovig bent, dan is God daar verantwoordelijk voor. En toch accepteren jullie dat. Alsof het niets is. Ik zou zeggen: denk een keer fatsoenlijk na, grow a pair, en maak zelf de waarheid uit. Wie heeft daar een god voor nodig die je kanker geeft? Ik vind ook als je gelovig bent moet je gewoon door rood rijden. Dan gelden die regels niet voor jou. God gaat over jou, en als het je tijd nog niet is kan je door rood rijden wat je wilt.quote:
[..]
God hoeft niet per se de waarheid te schrijven, hij werkt ook in parabellen en beeldspraak. En hoe een tekst gelezen moet worden is afhankelijk van de cultuur en de tijd. Wij begrijpen veel niet meer van wat 100 jaar geleden werd bedoeld qua verwijzingen. Dat zal toen niet anders zijn geweest, inclusief dat besef.
Dit kan je wel zeggen, maar dat zijn ook een stel aannames. Hoe kan je nou beoordelen hoe goed we zijn, zonder het eindpunt te kennen? Hier hebben we een andere razor voor dan die van Ockham, Hitchen's Razor.quote:
[..]
Waarbij je vergeet dat de huidige mens nog steeds een collectie niet al te snuggere apen is.
Zo goed zijn wij ook niet. En ik twijfel er niet aan dat toekomstige generaties lachen om onze naiviteit.
SPOILERHet gaat overigens niet om de collectie, maar om de top. De Einsteins.
Hoe kom je bij het idee dat er een eindpunt is? Ockham's Razor --> exit idee.quote:
[..]
Dit kan je wel zeggen, maar dat zijn ook een stel aannames. Hoe kan je nou beoordelen hoe goed we zijn, zonder het eindpunt te kennen? Hier hebben we een andere razor voor dan die van Ockham, Hitchen's Razor.SPOILERHet gaat overigens niet om de collectie, maar om de top. De Einsteins.
Hoe ken je ooit het eindpunt als het een neverendingstory is ? Je vraag klopt al niet.quote:
[..]
Dit kan je wel zeggen, maar dat zijn ook een stel aannames. Hoe kan je nou beoordelen hoe goed we zijn, zonder het eindpunt te kennen? Hier hebben we een andere razor voor dan die van Ockham, Hitchen's Razor.SPOILERHet gaat overigens niet om de collectie, maar om de top. De Einsteins.
Die is er namelijk niet. Een eindpunt.
4000 jaar voor christus was er al een man die uitkomsten deed volkomen, aan een kruis werd gehangen, 3 dagen later opstond, God is een verwijzing naar de zon, die de moderne mens verneukt heeft. 90% is astrologisch verklaarbaar.
Zoek op Horus de zoon van de Zon.
[ Bericht 21% gewijzigd door DoubleUU op 24-01-2018 21:58:35 ]
quote:
[..]
Hoe ken je ooit het eindpunt als het een neverendingstory is ? Je vraag klopt al niet.
Die is er namelijk niet. Een eindpunt.
Met eindpunt bedoel ik een staat waarin we alle technologische mogelijkheden in principe begrijpen. Dit is in relatie tot de alien die technologisch zo ver van ons verwijderd is dat ie god kan spelen. We weten niet hoe dicht of ver we bij dit punt zitten, maar dat betekent ook dat we niet kunnen zeggen dat we niet al te snugger zijn.quote:Op woensdag 24 januari 2018 21:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kom je bij het idee dat er een eindpunt is? Ockham's Razor --> exit idee.
Dat is wat ik bedoel -- ik denk niet dat technologische mogelijkheden never ending zijn.
TBH -- ik denk dat dit niet zo relevant voor dit topic meer is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Broomer op 24-01-2018 22:20:35 ]
Misschien he, als je dan toch quote, kan je misschien reageren op wat iemand getypt heeft? of doe het zonder quote en verzin zelf wat. ga los.
Btw, leg deze zin eens uit : Dit is in relatie tot de alien die technologisch zo ver van ons verwijderd is dat ie god kan spelen.
1. Atheïsten om te geloven, of:
2. Gelovigen om niet meer te geloven.
Voor punt 1 zou ik wel wat redenen kunnen opnoemen, maar voor punt 2 lijkt het me lastiger. Zijn er gelovigen hier die aan kunnen geven wat ervoor zou kunnen zorgen dat ze niet meer geloven?
Post #88, en reacties daarop. Het is wel vrij gefragmenteerd, dus ik kan me voorstellen dat het lastig te volgen is.quote:
Je maakt aardig wat kabaal maar je zegt eigenlijk niets?
Misschien he, als je dan toch quote, kan je misschien reageren op wat iemand getypt heeft? of doe het zonder quote en verzin zelf wat. ga los.
Btw, leg deze zin eens uit : Dit is in relatie tot de alien die technologisch zo ver van ons verwijderd is dat ie god kan spelen.
quote:Op woensdag 24 januari 2018 17:36 schreef Broomer het volgende:
[..]
Hoezo? Natuurlijk is er bewijs van het bestaan van een god goed mogelijk. Als God op de aarde neerdaalt voor iedereen zichtbaar, dan lijkt me dat een behoorlijk goed bewijs. Ik kan er nog wel een paar bedenken.
ik hoop dat dat het wat duidelijker maakt. Maar zoals gezegd, ik weet niet of het nou echt veel zin heeft om hierop door te gaan in een topic over religie. Dit gaat meer over aliens, de grenzen van onze kennis, en menselijke intelligentie.quote:Molurus:
Nou, deze vind ik alvast niet zo sterk. Hoe zou jij een schepper van het universum kunnen onderscheiden van een superieur buitenaards wezen met een slecht gevoel voor humor?
Onderschat het niet: het is niet eenvoudig om zelfs maar een hypothetisch godsbewijs te formuleren.
"Vanzelfsprekend zijn wij geen goden". Dat spreekt voor mij niet vanzelf. Leg uit waarom wij geen goden zijn. Kennelijk heb jij een beeld goden!=Fok!kers.quote:
[..]
Huh, ik reageer daar uitsluitend op een criterium voor het identificeren van goden dat door iemand anders werd gegeven?
Als jij denkt dat ik een definitie ervan heb gegeven dan ben ik wel benieuwd welke jij denkt dat dat is.
Ja, daarom heet het "geloven" en niet "weten".quote:
[..]
Dan geloof je dus in iets maar je weet niet eens echt zeker of dat bedoeld wordt.
Dat is een aanname van atheïsten, geen feit. Jij denkt dat het geloof daarmee heeft te maken, maar voor veel gelovigen is dat pure bullshit.quote:
[..]
Het feit dat men gelooft in een supernatuurlijk wezen wat over ALLES beslist
Nee, dat God daarvoor verantwoordelijk is, is een aanname van jouw kant. Een drogreden, een stropop.quote:
Als je gelovig bent, dan is God daar verantwoordelijk voor. En toch accepteren jullie dat.
Ik ben geen "jullie", ik geloof niet in God. Dat vergeet je ook steeds, dat er buiten het abrahamistische nog zoveel meer is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lunatiek op 25-01-2018 06:34:03 ]
Dan ga je dus weer tegen de bron in, Abraham : genesis 17-1 .quote:
(een) god heeft niet de almacht, leiding over deze wereld.
Elke discussie over het al dan niet bestaan van god(en) zou moeten beginnen met het geven van een definitie van 'god(en)'. Over welke god hebben we het?quote:
Zelf ben ik ongelovig, nou kom ik wonend in een grote stad veel in aanraking met gelovigen. Ik kom in aanraking met moslims en bijna heel de familie van me moeders kant is roomskatholiek.
Elke keer als ik hierover nadenk, val ik van me stoel af van verbazing. Hoe kan dat nou toch? Dit zijn toch gewoon mensen met hersenen. Sommige kunnen goed objectief zaken beredeneren.
Wat zijn nou de doorslaggevende redenen voor deze mensen om te geloven? Familie, angst voor het verdwijnen van hun geest/zelfbewustzijn als ze overlijden, Voorspellende gaven van de koran (Self fullfiling prophecy)????
Zijn er wetenschappelijke ondersteunende bewijzen voor het welbestaan van een God?
Denken mensen nooit dat het specifieke geloof waarin ze nu geloven, bepaald word door waar hun wieg heeft gestaan? In de meeste gevallen dan.
Zelf geloof ik niet. Toch lijkt het mij wel heel prettig om te geloven. Naar de hemel gaan klinkt toch wat prettiger, dan dat er niets van je overblijft dan je rottende stoffelijk overschot in een lijkenkist.
Doe je dat niet dan verzandt zo'n discussie in langs elkaar heen gelul.
Volgens mij betrekt je de opvattingen van van atheisten op jezelf.quote:
[..]
Daar sluit ik me bij aan. Ik heb dat eerder ook al geschreven: geloof en religie wordt hier bekritiseerd aan de hand van enkele zeer grote extremen in geloof en religie, die je in werkelijkheid zelden tegenkomt (en ook zelden deel uit maken van de geloofsleer).
Ook wordt hier door atheïsten voorgeschreven hoe geloof en religie zijn, en wat je moet geloven, terwijl de werkelijkheid totaal anders is.
Misschien een wat vreemde vergelijking, maar ik zie atheïsten als "mensen die niet van sushi houden, omdat ze niet van vis houden". Hoe vaak je ze ook uitlegt dat vis geen noodzakelijk element is voor sushi, blijven ze volhouden dat ze geen sushi willen eten omdat ze niet van vis houden. Daarom maken die atheïsten hier zo'n oerdomme indruk.
maar gaan de opvattingen letterlijk over Lunatiek en de manier waarop jij geloof beleeft?
voor mij als atheist is het geen kwestie dat ik niet wil geloven of begrijpen dat anderen dat wel doen.
maar ik begrijp ook dat veel atheisten zich afzetten tegen geloofsleer.
dat is hun geloof als je dat zo kunt stellen.
Het is nog altijd zo dat het monotheisme in onze geschiedenis erg bepalend is geweest en een monopolie heeft proberen te claimen gezien vanuit hun leerstukken.
Er was en is vaak helemaal geen vrijheid om te mogen geloven wat je (niet) gelooft.
Ik vind het niet vreemd dat veel atheisten zich daar tegen afzetten.
En ja ik snap ook dat jij je daar met jou geloofsbeleving ongemakkelijk bij voelt en je daar weer tegen in wil gaan.
dat we in een wereld leven waar misschien wel 90% van de gelovigen niet veel meer heeft met die leerstukken en een heel andere geloofs beleving heeft wil ik ook geloven, sterker nog ik zie dat ook wel om me heen.
Neemt niet weg dat ik me wel stevig afzet tegen die leerstukken, en soms ook tegen de manier waarop mensen daar mee worden geindoctrineerd.
Voor mij persoonlijk merk ik dat ik me vooral afzet tegen, het gelul van de zonde val en de zondige natuur van de mens.
Zo makkelijk als jij alle atheisten op een hoop schuift en dom vind (hier op fok)
Zo makkelijk voel je jezelf op een hoop geschoven met alle gelovigen.
Wat het bestaan van god betreft, dat verlangen of gevoel in de mens komt volgens mij voort uit de drang om het onverklaarbare te kunnen verklaren.
amen
Volgens Genesis en Exodus (10 geboden) schiep God de wereld in 6 dagen, analoog aan de werkweek van zijn gelovigen. Die tijd lijkt mij wat kort voor evolutie. Dus is het moeilijk.quote:
[..]
Ik zou niet weten waarom dat moeilijk zou zijn.
Gelukkig hebben gelovigen daar wat op gevonden: een dag, een avond en een morgen hoeft niet te betekenen dat het om één aardse dag gaat. Of dat je het niet letterlijk moet nemen. Dat geloof ik inderdaad ook niet maar heel veel gelovigen wel degelijk.
quote:
[..]
Elke discussie over het al dan niet bestaan van god(en) zou moeten beginnen met het geven van een definitie van 'god(en)'. Over welke god hebben we het?
Doe je dat niet dan verzandt zo'n discussie in langs elkaar heen gelul.
Eigenlijk wel essentieel ja. Goed punt!quote:
[..]
Elke discussie over het al dan niet bestaan van god(en) zou moeten beginnen met het geven van een definitie van 'god(en)'. Over welke god hebben we het?
Doe je dat niet dan verzandt zo'n discussie in langs elkaar heen gelul.
Alhoewel ik het idee heb dat dat voor sommige gelovigen vrij lastig zal zijn, want vrij zweverig (in het geval van ietsisme). Maar ik laat me graag verrassen!
Ik ga voor het gemak als er over god gesproken wordt altijd uit van de god zoals die in het OT beschreven staat. Er zijn er veel meer, maar de meeste hebben het toch over die god (Joden, Moslims, Christenen).quote:
Elke discussie over het al dan niet bestaan van god(en) zou moeten beginnen met het geven van een definitie van 'god(en)'. Over welke god hebben we het?
Doe je dat niet dan verzandt zo'n discussie in langs elkaar heen gelul.
En dan gaat men dus vervolgens die god een eigen invulling geven waarvan ik denk waarom is het dan nog die god uit het OT.
Jij bent duidelijk alleen gefocust op feiten, en begrijpt subjectiviteit niet.
De logica van subjectiviteit is om een keuze te maken over wat het is dat een keuze maakt, resulterend in een mening over wat het is dat de keuze maakt.
De formele logica is dus zo; Er liggen de alternatieve mogelijkheden A en B in de toekomst, A wordt to het heden gemaakt, dwz A wordt gekozen. Het antwoord op de vraag wat het is dat de keuze op A deed uitkomen, is een keuze tussen X en Y.
De mening dat een schilderij mooi is, is ook een mening dat er een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet bestaat. Vanuit deze liefde werd het woord mooi gekozen.
Subjectieve meningen claimen dus ook het bestaan ergens van, zoals bijvorbeeld liefde, haat, angst, geluk.
Voorwaarde voor geloof is wel dat iemand accepteert dat vrijheid feitelijk echt is, en fundamenteel in het universum. De meeste wetenschappers accepteren het feit niet dat mensen keuzes maken, en dat er in het algemeen in het heelal vrijheid is. Wetenschappers beschouwen alles als gedwongen door natuurwetten.
Maar als je dus oog hebt voor keuzes die gemaakt worden zowel door mensen als in het heelal, dan krijg je voor elk van die keuzes de subjectieve kwestie wat het is dat de keuze heeft gemaakt. En overwegingen van daaruit leiden mensen tot de subjectieve mening dat God en de menselijke ziel bestaan.
Ieder zijn eigen god en gods beleving.
Weg met het monotheïsme
Waarom denk je dat.quote:
Een subjectieve God leidt gewoon tot monotheisme. Want mensen voelen gewoon dat het dezelfde God is waarin ze geloven.
Ik zie daar niet veel van terug op deze wereld.
Ik heb juist het gevoel dat er een sterke behoefte is aan een eigen godsbeeld met vaak ook meerdere goden.
Kijk ook maar hoe dat in.verschillende culturen is geweest door de eeuwen heen.
Goed. En hou God en zijn woord dan vooral buiten het publieke debat, buiten het debat over moraliteit, buiten vragen over het ontstaan van de wereld, e.d. Gewoon in je eigen hoofd. Dan heb ik er geen problemen mee.quote:
Geloof in God is een subjectieve mening,
En mensen doen dat al, dat zie je dus ook in dit topic, ze vullen die god al zelf in en dat is mooi. Nu nog die hele bron loslaten zou helemaal een mooie stap zijn...quote:
Een subjectieve God lijkt me geweldig.
Ieder zijn eigen god en gods beleving.
Weg met het monotheïsme
Ik ben het met je eens dat in Nederland het in de meeste gevallen gaat om OT god. Het probleem op een forum is dat er meerdere mensen (gelovigen én ongelovigen) deelnemen aan een discussie waardoor enerzijds meerdere godsconcepten gehanteerd worden (door gelovigen; net zoveel godsconcepten als er gelovigen zijn) en aan de andere kant worden er veel aannames gedaan over dat wat gelovigen aanhangen. Voeg daar aan toe dat iedereen door elkaar heen op elkaar reageert en je hebt een goed recept voor onproductieve discussies.quote:
[..]
Ik ga voor het gemak als er over god gesproken wordt altijd uit van de god zoals die in het OT beschreven staat. Er zijn er veel meer, maar de meeste hebben het toch over die god (Joden, Moslims, Christenen).
En dan gaat men dus vervolgens die god een eigen invulling geven waarvan ik denk waarom is het dan nog die god uit het OT.
Maar dat zijn dit soort plain text forums sowieso, je mist zoveel body language en nuances, maar goed, we doen het ermeequote:
Ik ben het met je eens dat in Nederland het in de meeste gevallen gaat om OT god. Het probleem op een forum is dat er meerdere mensen (gelovigen én ongelovigen) deelnemen aan een discussie waardoor enerzijds meerdere godsconcepten gehanteerd worden (door gelovigen; net zoveel godsconcepten als er gelovigen zijn) en aan de andere kant worden er veel aannames gedaan over dat wat gelovigen aanhangen. Voeg daar aan toe dat iedereen door elkaar heen op elkaar reageert en je hebt een goed recept voor onproductieve discussies.
Kijk even verder als het gaat over hm... Baal, o.a. en teksten als geen andere goden dan...quote:
[..]
Dan ga je dus weer tegen de bron in, Abraham : genesis 17-1 .
De god (Elohim) uit het oude testament is een vertaalfout, eigenlijk staat er Goden (meervoud). YHWH is slechts 1 van de goden waarover het OT spreekt. Al kan je daar waarschijnlijk op afstuderen.quote:
[..]
Ik ga voor het gemak als er over god gesproken wordt altijd uit van de god zoals die in het OT beschreven staat. Er zijn er veel meer, maar de meeste hebben het toch over die god (Joden, Moslims, Christenen).
En dan gaat men dus vervolgens die god een eigen invulling geven waarvan ik denk waarom is het dan nog die god uit het OT.
http://www.christipedia.nl/Artikelen/E/Elohim
Als je geïnteresseerd bent in de bijbel en de Elohim en Nephilim dan wil ik ook even mijn draadje hier pluggen: TRU / Nephilim
En waar moet ik dan opletten ?quote:
Kijk even verder als het gaat over hm... Baal, o.a. en teksten als geen andere goden dan...
Maar dat maakt mijn punt alleen maar problematischer, als de bron niet betrouwbaar is.quote:
De god (Elohim) uit het oude testament is een vertaalfout, eigenlijk staat er Goden (meervoud). YHWH is slechts 1 van de goden waarover het OT spreekt. Al kan je daar waarschijnlijk op afstuderen.
http://www.christipedia.nl/Artikelen/E/Elohim
Als je geïnteresseerd bent in de bijbel en de Elohim en Nephilim dan wil ik ook even mijn draadje hier pluggen: TRU / Nephilim
Iedereen die vrije wil van mensen ontkent, en alle vrijheid in het universum in het algemeen ontkent (atheisten, materialisten, wetenschappers) verkoopt onzin over het ontstaan van de wereld, moraliteit, de samenleving.quote:
[..]
Goed. En hou God en zijn woord dan vooral buiten het publieke debat, buiten het debat over moraliteit, buiten vragen over het ontstaan van de wereld, e.d. Gewoon in je eigen hoofd. Dan heb ik er geen problemen mee.
Dat is me nogal een uitspraak! Wat bewijs heb je voor vrije wil?quote:
[..]
Iedereen die vrije wil van mensen ontkent, en alle vrijheid in het universum in het algemeen ontkent (atheisten, materialisten, wetenschappers) verkoopt onzin over het ontstaan van de wereld, moraliteit, de samenleving.
Wat bedoel je daarmee? Heb je vrije wil nodig voor logica? Dat lijkt me een rare stelling. Of bedoel je dat we het concept vrije wil gebruiken in het dagelijks taalgebruik? Ja, maar die vrije wil is m.i. helemaal niet vrij, het lijkt alleen vrij. Het is alleen wel een handig begrip om te gebruiken, een soort shortcut. Ik, als atheist, heb ook geen probleem met concepten als "God dobbelt niet", maar bedoel daar niet exact hetzelfde mee als een gelovige.quote:
Er is bewijs dat iedereen de logica van vrije wil gebruikt in het algemeen taalgebruik. Dat betekent ten minste dat degene die vrije wil ontkent inconsistent is, en laat hun ook open voor de beschuldiging dat ze liegen.
Geloof heeft 0 intellectuele waarde. Het is counter-intellectie.quote:
Vrije wil ontkenning is alleen psychologisch interessant, het heeft nul intellectuele waarde.
Dus jij bent de persoon die weet wat intellectueel van waarde is? Ok. Vind het nogal arrogant, om eerlijk te zijn. Zeker zonder onderbouwing.quote:
Vrije wil ontkenning is alleen psychologisch interessant, het heeft nul intellectuele waarde.
Amerika is gelovig, prachtig land, prachtige mensen. Nederland niet.quote:
[..]
Geloof heeft 0 intellectuele waarde. Het is counter-intellectie.
Dat er in de Bijbel meer goden zijn dan alleen "God".quote:
[..]
En waar moet ik dan opletten ?
Ashtoret is er al eentje van.quote:
[..]
Dat er in de Bijbel meer goden zijn dan alleen "God".
Zoals Trumpquote:
[..]
Amerika is gelovig, prachtig land, prachtige mensen. Nederland niet.
Je kan best een computer bouwen die liegt hoor. Gewoon structureel de foute oplossingen van berekeningen geven, wikipedia paginas veranderen. En dan een vrijwel identieke die altijd het juiste antwoord geeft. Je kan er zelfs een bouwen die random (in jouw perspectief) soms goede, soms foute antwoorden geeft. Of daar een keuze algoritme voor heeft.quote:
Arrogant, eerlijk enz. het slaat allemaal nergens op zonder vrije wil.
Denk je dat die computers dan vrije wil hebben?
Ach daar zal je vast wel weer zeer leukequote:
Dat er in de Bijbel meer goden zijn dan alleen "God".
theologische discussies over kunnen houden. Maar zoals ik al aangaf dat maakt het alleen maar dramatischer dat er zo'n onbetrouwbare bron is. En aangezien (ontopic) deze bron als enig bewijs wordt gezien kan ik er toch weinig respect voor tonen.Geldt dat ook voor alle andere vaste meervouden in het Hebreeuws?quote:
De god (Elohim) uit het oude testament is een vertaalfout, eigenlijk staat er Goden (meervoud).
Moeten we bijvoorbeeld alle woorden zoals majim, shamajim, mitsrajim, panim, etc. (water, hemel, Egypte, gezicht) ook consequent als meervoud vertalen?
Geef mij maar het ongelovige Scandinavie.quote:
[..]
Amerika is gelovig, prachtig land, prachtige mensen. Nederland niet.
Je weet toch wel dat er meer dan een hemel is?quote:
[..]
Geldt dat ook voor alle andere vaste meervouden in het Hebreeuws?
Moeten we bijvoorbeeld alle woorden zoals majim, shamajim, mitsrajim, panim, etc. (water, hemel, Egypte, gezicht) ook consequent als meervoud vertalen?
Zeuven om precies te zijn in het joodse denkenquote:
[..]
Je weet toch wel dat er meer dan een hemel is?
Als jij een computer bouwt die altijd liegt dan kan die computer daar niks aan doen. Precies wat degene waar jij op reageert schreef dus. Liegen en waarheid zeggen zijn niks zonder vrije wil.quote:
[..]
Je kan best een computer bouwen die liegt hoor. Gewoon structureel de foute oplossingen van berekeningen geven, wikipedia paginas veranderen. En dan een vrijwel identieke die altijd het juiste antwoord geeft. Je kan er zelfs een bouwen die random (in jouw perspectief) soms goede, soms foute antwoorden geeft. Of daar een keuze algoritme voor heeft.
Denk je dat die computers dan vrije wil hebben?
Daarom is dit filosofisch en ethisch niet vol te houden. Als wij geen vrije wil hebben kun je de dieven en moordenaars wel vrij laten. Onze rechtssysteem is gebouwd op het idee dat wij een vrije wil hebben en zelf kiezen om te moorden of te stelen.
Er zijn mensen die beweren dat moordenaars en dieven zo zijn vanwege hun jeugd, waarin ze iets hebben meegemaakt. Men vergeet dan vaak dat er ook zat mensen zijn die hetzelfde hebben meegemaakt maar geen dieven of moordenaars worden. Dus we hebben wel degelijke een vrije wil. Tot op zekere hoogte.
Gelukkig maar.
quote:
[..]
Zeuven om precies te zijn in het joodse denken
Gevangenisstraffen kunnen natuurlijk ook prima werken via afschrikking in de deterministische view. Straffen gebruik je om slecht gedrag te ontmoedigen. Het is verder ook een methode om hele slechte figuren van straat te houden, bij de hele erge gevallen. Daar heb je geen vrije wil voor nodig.quote:
[..]
Als jij een computer bouwt die altijd liegt dan kan die computer daar niks aan doen. Precies wat degene waar jij op reageert schreef dus. Liegen en waarheid zeggen zijn niks zonder vrije wil.
Daarom is dit filosofisch en ethisch niet vol te houden. Als wij geen vrije wil hebben kun je de dieven en moordenaars wel vrij laten. Onze rechtssysteem is gebouwd op het idee dat wij een vrije wil hebben en zelf kiezen om te moorden of te stelen.
Er zijn mensen die beweren dat moordenaars en dieven zo zijn vanwege hun jeugd, waarin ze iets hebben meegemaakt. Men vergeet dan vaak dat er ook zat mensen zijn die hetzelfde hebben meegemaakt maar geen dieven of moordenaars worden. Dus we hebben wel degelijke een vrije wil. Tot op zekere hoogte.
Gelukkig maar.
Daarnaast zijn we (net zoals de moordenaar gedetermineerd is om de moord te plegen) gedetermineerd om de moordenaar te straffen.quote:
[..]
Gevangenisstraffen kunnen natuurlijk ook prima werken via afschrikking in de deterministische view. Straffen gebruik je om slecht gedrag te ontmoedigen. Het is verder ook een methode om hele slechte figuren van straat te houden, bij de hele erge gevallen. Daar heb je geen vrije wil voor nodig.
Dat is in mijn optiek dus een misvatting. Liegen en de waarheid spreken hebben belangrijke maatschappelijke consequenties. We willen die programma's (mensen) die de waarheid spreken bevorderen, en degenen die liegen straffen. Of het nou uit vrije wil komt, of gedetermineerd is. Zolang het systeem maar eerlijkheid stimuleert, maakt dat niet uit.quote:
[..]
Als jij een computer bouwt die altijd liegt dan kan die computer daar niks aan doen. Precies wat degene waar jij op reageert schreef dus. Liegen en waarheid zeggen zijn niks zonder vrije wil.
Daarom hebben we ook moraal, om onze omgang met andere mensen te vergemakkelijken via het stimuleren van sociaal acceptabel gedrag. We zijn immers sociale dieren die in groepsverband veel beter zijn dan alleen. Niet omdat iets toevallig inherent goed of kwaad is, of in een paar duizend jaar boek zo beschreven staat.
Dat is zo'n beetje mijn visie over dit onderwerp.
Dat is ook een goed punt.quote:
[..]
Daarnaast zijn we (net zoals de moordenaar gedetermineerd is om de moord te plegen) gedetermineerd om de moordenaar te straffen.