Argumenten voor het welbestaan van een God?

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 17:04 schreef Broomer het volgende:

[..]

Het zijn toch discutabele opvattingen? Er is namelijk geen bewijs voor. En die worden toch opgedrongen? Kinderen worden vaak gedwongen om naar de kerk te gaan, dat is toch geen keuze voor ze?

Waar staat dat? Volgens mij denk jij dat. Ik zie dat niet als indoctrinatie, maar als opvoedkeuze.

quote:

Mijn vrouw is katholiek, en mijn kinderen gaan soms naar katholieke zondagsschool (meer voor de grootouders). Daar wordt echt aan indoctrinatie gedaan, er is weinig twijfel in de beweringen over Jezus en God..

In een politieke partij is ook weinig twijfel over opvattingen, overal is dat waar men een mening heeft en samenschoolt. Ik vind de term 'indoctrinatie' niet kloppen hier. Het is meer de cultuur waarin men zit.

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 17:12 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Waar staat dat? Volgens mij denk jij dat. Ik zie dat niet als indoctrinatie, maar als opvoedkeuze.

Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Indoctrinatie

Een opvoedkeuze kan natuurlijk indoctrinatie zijn, dat sluit elkaar niet uit.

Lijkt mij toch vaak wel het geval. Is in ieder geval bij mijzelf (en mijn schoolvriendjes) in de jaren 80 gebeurd, en bij mijn kinderen. De kerk gaat echt geen skepticisme bevorderen, dan zijn ze dood.

Natuurlijk zal dit niet altijd het geval zijn, en daar heb ik geen cijfers over. Ik weet niet hoeveel kinderen een onkritische religieuze opvoeding krijgen, dat zal ook heel sterk per land verschillen (en ik woon in de VS, stukje religieuzer dan NL).

quote:

[..]

In een politieke partij is ook weinig twijfel over opvattingen, overal is dat waar men een mening heeft en samenschoolt. Ik vind de term 'indoctrinatie' niet kloppen hier. Het is meer de cultuur waarin men zit.

Het verschil is dat mensen zelf voor een politieke partij kiezen, en vaak die keuze maken of veranderen als ze volwassen zijn. Als je kinderen een politieke partij opdringt, dan is dat ook indoctrinatie. en dat gebeurt overigens ook.

quote:

Op maandag 22 januari 2018 21:13 schreef F__Societyyy het volgende:
Zelf ben ik ongelovig, nou kom ik wonend in een grote stad veel in aanraking met gelovigen. Ik kom in aanraking met moslims en bijna heel de familie van me moeders kant is roomskatholiek.

Elke keer als ik hierover nadenk, val ik van me stoel af van verbazing. Hoe kan dat nou toch? Dit zijn toch gewoon mensen met hersenen. Sommige kunnen goed objectief zaken beredeneren.

Wat zijn nou de doorslaggevende redenen voor deze mensen om te geloven? Familie, angst voor het verdwijnen van hun geest/zelfbewustzijn als ze overlijden, Voorspellende gaven van de koran (Self fullfiling prophecy)????

Zijn er wetenschappelijke ondersteunende bewijzen voor het welbestaan van een God?

Denken mensen nooit dat het specifieke geloof waarin ze nu geloven, bepaald word door waar hun wieg heeft gestaan? In de meeste gevallen dan.

Zelf geloof ik niet. Toch lijkt het mij wel heel prettig om te geloven. Naar de hemel gaan klinkt toch wat prettiger, dan dat er niets van je overblijft dan je rottende stoffelijk overschot in een lijkenkist.

Bedoel je geloof in God of bedoel je dat de ziel onsterfelijk is?

Dat zijn twee totaal verschillende zaken. Die twee worden nogal met elkaar verward, vooral door atheisten.

De meeste gelovigen kijken niet naar de bron waarop hun geloof gebaseerd is. Maken die bron groter, vager of negeren het belang van de bron voor hun 'god'. Terwijl als mensen gewoon kritisch waren op de bron van hun geloof de meeste ook zouden zien dat het door andere mensen verzonnen idioterie is.

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 17:53 schreef truthortruth het volgende:
De meeste gelovigen kijken niet naar de bron waarop hun geloof gebaseerd is. Maken die bron groter, vager of negeren het belang van de bron voor hun 'god'. Terwijl als mensen gewoon kritisch waren op de bron van hun geloof de meeste ook zouden zien dat het door andere mensen verzonnen idioterie is.

De meeste gelovigen groeien nu naar het spirituele toe. Dat is een goede zaak. Zelfs bronnen als de Bijbel moet je kritisch lezen met verstand. Want verstand heb je niet voor niets. Als je leest in de Bijbel dat homofilie bestraft moet worden met de dood, dan weten we met ons botte verstand al dat dit echt niet kan. Dit is maar een voorbeeld. Als er werkelijk een God is die dit zegt (wat ik niet geloof) zal ik hem bestrijden. Want er staat ook geschreven: de eerste wet is liefde.

Er bestaat geen enkel falsifieerbaar bewijs dat er een religie is die het juist heeft. Zelfs het kleinste splintertje falsifieerbaar bewijs zou de grootste wetenschappelijke ontdekking ooit zijn, dus zo bekend dat je deze vraag niet zou hoeven stellen. Een religieverhaal dat toevallig op echte gebeurtenissen is gebaseerd die bewezen kunnen worden, is natuurlijk geen enkel bewijs over die religie zelf. Dat neemt niet weg dat er een religie tussen kan zitten die het juist heeft, maar een beetje kennis van de menselijke geest (pun intended) en simpele logica laat zien dat het veel waarschijnlijker is dat religie puur een menselijke uitvinding is om mensen te beïnvloeden. De wet handhaven was vroeger erg lastig dus dan is een alziend onzichtbaar vriendje wel erg handig. Je zou gek zijn om niet zoiets te introduceren/ontwikkelen voor je volk. Beetje bij beetje kan je je hele volk vrijwillig door allerlei hoepeltjes laten springen door alleen maar een mooi antwoord te verzinnen op de vragen des levens.

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 18:02 schreef Sigaartje het volgende:
De meeste gelovigen groeien nu naar het spirituele toe. Dat is een goede zaak. Zelfs bronnen als de Bijbel moet je kritisch lezen met verstand. Want verstand heb je niet voor niets. Als je leest in de Bijbel dat homofilie bestraft moet worden met de dood, dan weten we met ons botte verstand al dat dit echt niet kan. Dit is maar een voorbeeld. Als er werkelijk een God is die dit zegt (wat ik niet geloof) zal ik hem bestrijden. Want er staat ook geschreven: de eerste wet is liefde.

Maar laat het dan los, wat is de waarde nog van een bron die zegt dat je het letterlijk moet nemen en je het dan vervolgens niet letterlijk gaat nemen.

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 18:51 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar laat het dan los, wat is de waarde nog van een bron die zegt dat je het letterlijk moet nemen en je het dan vervolgens niet letterlijk gaat nemen.

Er staan veel goede dingen in het Nieuwe Testament. Je weet gewoon dat ze waar zijn. Voorbeelden:

Weest haastelijk welgezind jegens uw wederpartij, terwijl gij nog met hem op den weg zijt; opdat de wederpartij niet misschien u den rechter overlevere, en de rechter u den dienaar overlevere, en gij in de gevangenis geworpen wordt.Voorwaar, Ik zeg u: Gij zult daar geenszins uitkomen, totdat gij den laatsten penning zult betaald hebben.

want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde? En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo?

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 18:56 schreef Sigaartje het volgende:
Er staan veel goede dingen in het Nieuwe Testament. Je weet gewoon dat ze waar zijn.

Nou nee en er zijn zat geschriften met hele leuke en mooie teksten. Maar wat is daarvan de relevantie.

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 18:56 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Er staan veel goede dingen in het Nieuwe Testament. Je weet gewoon dat ze waar zijn. Voorbeelden:

Weest haastelijk welgezind jegens uw wederpartij, terwijl gij nog met hem op den weg zijt; opdat de wederpartij niet misschien u den rechter overlevere, en de rechter u den dienaar overlevere, en gij in de gevangenis geworpen wordt.Voorwaar, Ik zeg u: Gij zult daar geenszins uitkomen, totdat gij den laatsten penning zult betaald hebben.

want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde? En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo?

Ik vind het erg lastig te lezen omdat ik dit oude taalgebruik niet gewend ben. Klopt het als ik dit stuk vertaal met: "Wees lief voor elkaar."? Of zijn er meer belangrijke punten? Dit is niet beledigend bedoeld, maar ik kan geen andere punten vinden omdat ik de tekst niet goed begrijp.

Religieuze literatuur heeft hier namelijk echt geen monopoly op. Ik heb genoeg Donald Duck verhalen gelezen met dezelfde boodschap. Moraliteit is een menselijke eigenschap, het gevolg van jaren evolutie van een groepsdier. De stelling dat moraliteit iets religieus is, is een gigantische middelvinger naar de mens die gewoon nergens op slaat. Sterker nog er zijn een hoop gevallen waarbij de moraliteit van een religie flink achter loopt op de realiteit en daarom veel zinloos leed veroorzaakt.

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 19:21 schreef Dally het volgende:

[..]

Ik vind het erg lastig te lezen omdat ik dit oude taalgebruik niet gewend ben. Klopt het als ik dit stuk vertaal met: "Wees lief voor elkaar."? Of zijn er meer belangrijke punten? Dit is niet beledigend bedoeld, maar ik kan geen andere punten vinden omdat ik de tekst niet goed begrijp.

Religieuze literatuur heeft hier namelijk echt geen monopoly op. Ik heb genoeg Donald Duck verhalen gelezen met dezelfde boodschap. Moraliteit is een menselijke eigenschap, het gevolg van jaren evolutie van een groepsdier. De stelling dat moraliteit iets religieus is, is een gigantische middelvinger naar de mens die gewoon nergens op slaat. Sterker nog er zijn een hoop gevallen waarbij de moraliteit van een religie flink achter loopt op de realiteit en daarom veel zinloos leed veroorzaakt.

Snap ik. Maar wat mensen wel eens vergeten, zowel religieuze als niet-religieuze mensen, is dat religie een eigen verantwoordelijkheid is. Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen gedachten en daden, dat wordt nog wel eens vergeten.
Hier wordt altijd geroepen, als je de Bijbel niet letterlijk neemt, wat ben je dan voor een Christen?
Dat roept de aanklager naar God toe. Maar een mens heeft niet voor niets verstand. Een Bijbel kan een handreiking zijn. Maar je bent zelf verantwoordelijk. Want daarvoor ben je hier.

De mens gaat boven de Bijbel. De bijbel is alleen papier met inkt, maar de mens is vele malen meer waard.

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 19:19 schreef truthortruth het volgende:

[..]
Nou nee en er zijn zat geschriften met hele leuke en mooie teksten. Maar wat is daarvan de relevantie.

Eigenlijk best handig als je de waarheid van een verhaal op zulke triviale feiten baseert.

"Het was een mooie dag en de eerste dag van de lente. Het begon die dag met het opkomen van de zon in het oosten."

Geen speld tussen te krijgen, dit verhaal is dus de pure waarheid!

"Vlak voor de zon zijn hoogste punt aan de hemel bereikt had, kwamen er opeens 57 blauwe geiten die aan de regenboog gingen knabbelen. Daar schrokken de koeien zo van dat ze 7 jaar geen melk konden geven."

Klinkt vreemd maar ja, op de eerste dag van de lente komt de zon inderdaad in het oosten op dus dan zal de rest ook wel waar zijn. Heerlijk zo'n simpel leven.

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 19:29 schreef Sigaartje het volgende:

[..]
De mens gaat boven de Bijbel. De bijbel is alleen papier met inkt, maar de mens is vele malen meer waard.

Kijk! Dat is inderdaad de kant van religieuzen waar ik veel respect voor heb! Als iedereen zo zou denken was het een heel stuk vrediger op aarde!

quote:

Op maandag 22 januari 2018 21:13 schreef F__Societyyy het volgende:

Zijn er wetenschappelijke ondersteunende bewijzen voor het welbestaan van een God?

Nope. Zelfs alle filosofische godsbewijzen zijn van A tot Z volledig ontkracht. Het enige dat resteert is de constatering dat het tegendeel niet kan worden bewezen.

Overigens denk ik ook niet dat gelovigen geloven vanwege rationele overwegingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-01-2018 20:38:24 ]

Naar F&L.

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 17:22 schreef Broomer het volgende:

[..]

Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Indoctrinatie

Een opvoedkeuze kan natuurlijk indoctrinatie zijn, dat sluit elkaar niet uit.

Lijkt mij toch vaak wel het geval. Is in ieder geval bij mijzelf (en mijn schoolvriendjes) in de jaren 80 gebeurd, en bij mijn kinderen. De kerk gaat echt geen skepticisme bevorderen, dan zijn ze dood.

Natuurlijk zal dit niet altijd het geval zijn, en daar heb ik geen cijfers over. Ik weet niet hoeveel kinderen een onkritische religieuze opvoeding krijgen, dat zal ook heel sterk per land verschillen (en ik woon in de VS, stukje religieuzer dan NL).

[..]

Het verschil is dat mensen zelf voor een politieke partij kiezen, en vaak die keuze maken of veranderen als ze volwassen zijn. Als je kinderen een politieke partij opdringt, dan is dat ook indoctrinatie. en dat gebeurt overigens ook.

Indoctrineren geeft jouw aversie tegen geloof weer vind ik, en niet dat dat de term is als je geloof bij je opvoeding meekrijgt. Net zoals ‘ik werd geïndoctrineerd door de televisie’, zelfde laken een pak.

quote:

Op maandag 22 januari 2018 21:43 schreef Slacentrifuge het volgende:

[..]

Dat iets niet rationeel te verklaren is wil niet zeggen dat het niet kan. Dat is precies mijn hele punt: als je alleen rationele argumenten wilt horen ga je nooit iets aannemen van een gelovige, want dat ís niet rationeel. Je zoekt iets wat niet bestaat.

Met deze knappe tekstquote lever ik mijn bijdrage aan de discussie.

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 19:29 schreef Sigaartje het volgende:

[..]
Snap ik. Maar wat mensen wel eens vergeten, zowel religieuze als niet-religieuze mensen, is dat religie een eigen verantwoordelijkheid is. Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen gedachten en daden, dat wordt nog wel eens vergeten.
Hier wordt altijd geroepen, als je de Bijbel niet letterlijk neemt, wat ben je dan voor een Christen?
Dat roept de aanklager naar God toe. Maar een mens heeft niet voor niets verstand. Een Bijbel kan een handreiking zijn. Maar je bent zelf verantwoordelijk. Want daarvoor ben je hier.

Maar zo is die bron nooit bedoeld als vrijblijvende handleiding.

quote:

De mens gaat boven de Bijbel. De bijbel is alleen papier met inkt, maar de mens is vele malen meer waard.

Nee, de bijbel is het woord van god, de bedoeling was dat je dat ging volgen. Het was nooit bedoeld als bron voor cherry picking.

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 21:39 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar zo is die bron nooit bedoeld als vrijblijvende handleiding.

[..]

Nee, de bijbel is het woord van god, de bedoeling was dat je dat ging volgen. Het was nooit bedoeld als bron voor cherry picking.

Dus ik moet alles doen wat daar in staat?

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 21:39 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar zo is die bron nooit bedoeld als vrijblijvende handleiding.

[..]

Nee, de bijbel is het woord van god, de bedoeling was dat je dat ging volgen. Het was nooit bedoeld als bron voor cherry picking.

Het is oeroud en geschreven in een oeroude tijd. Als er staat: ‘Stenigt Uw naaste als .....’ dan neem je dat uiteraard niet letterlijk anno 2018.

Laten we het even helder stellen:

1. Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn daden, niet een boek.
2. Ieder mens heeft de vrijheid om te geloven wat hij wel, ook al is het in wortels of spaghetti, dat hoeft niet voorgeschreven te worden door atheisten.

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 21:56 schreef F__Societyyy het volgende:

[..]

De vraag in me openingspost was, of er wetenschappelijk ondersteunende bewijzen waren voor het bestaan van God. Deze vraag wil ik graag beantwoord zien door mensen die wat hebben met wetenschap. Of hun kijk erop kunnen geven.

Het probleem, lijkt mij, is dat de godshypothese geen wetenschappelijke hypothese is. Anders gezegd: er is geen denkbaar bewijs dat het bestaan van een god wetenschappelijk plausibel zou maken. Dat is dus geheel los van de vraag of dat bewijs dan ook werkelijk bestaat.

Het is op z'n best een filosofisch vraagstuk. (Hoewel ook dat een doodlopend spoor is gebleken.)

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 22:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het probleem, lijkt mij, is dat de godshypothese geen wetenschappelijke hypothese is. Anders gezegd: er is geen denkbaar bewijs dat het bestaan van een god wetenschappelijk plausibel zou maken. Dat is dus geheel los van de vraag of dat bewijs dan ook werkelijk bestaat.

Het is op z'n best een filosofisch vraagstuk. (Hoewel ook dat een doodlopend spoor is gebleken.)

Precies. Puur wetenschappelijk gezien is het antwoord heel erg makkelijk.
Nee, er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van een god.
Er is veel onenigheid maar wetenschappelijk bewijs is er gewoon niet. Bij het kleinste splintertje bewijs of een serieus te nemen vermoeden zou dit onmiddellijk een gigantisch onderzoeksgebied zijn.