Argumenten voor het welbestaan van een God?

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 12:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wie stelt dat zoal?

Logic

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 12:58 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Logic

Hij heeft wel een beetje gelijk natuurlijk. Creationisme en evolutie gaan niet bepaald hand in hand. Maar je kunt prima geloven en toch in evolutie geloven. Uitleggen is dat alleen wat moeilijker....

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 12:49 schreef Sigaartje het volgende:
Neem me niet kwalijk, maar ik vind het gewoon schokkend hoe niet-gelovigen over gelovigen denken. Zo wordt gewoon botweg hier gesteld dat evolutieleer niet te combineren is met het geloof. Wat een klinklare onzin.
Daarom reageerde ik zo. Ga je eerst verdiepen in hoe gelovigen echt zijn en ga dan pas dit soort dingen lopen roepen. Dingen die gewoon niet waar zijn.

Onzin. Ik heb expliciet aangegeven dat het creationisme (geloof in Adam en Eva als eerste mensen) niet te vereenzelvigen is met de evolutionaire ontwikkeling van diverse biologische entiteiten.

Geloof is een overkoepelend term. Natuurlijk sluiten de evolutietheorie en geloof elkaar niet uit.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 08:22 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Bemoei je je er dan ook niet mee.

1. Hoe kom je aan die wijsheid (dat is een retorische vraag)
2. Ik stoor me altijd hier bij Fok! aan niet-gelovigen die het allemaal beter weten en met wijsheden smijten terwijl ze zelf niet geloven en een ander gaan zitten voorschrijven en als strafpleiter op gaan zitten treden. Ik bemoei me bijvoorbeeld ook niet regels van de KNVB, omdat ik niet voetbal.

Dus hou je met je eigen zaken bezig, iets met schoenmaker en leest.

Vriendelijk bedoeld, maar doe het gewoon niet.

ff voor de duidelijkheid, de TS in dit topic zegt dat hij niet gelovig is!
Dat zou betekenen dat jij als gelovigen niets te zoeken hebt in dit topic. (jou redernering gebruikende)
Wat mij betreft ben je welkom en ik denk wat de TS betreft ook maar denk ff na voor je gaat vertellen wie er wel of geen mening mag hebben.
Het is toch niet wij van WC-eend adviseren WC-eend.
dan moet je lekker met geloofsgenoten onder elkaar gaan zitten en niet op fok komen.
Op voetbal terug te komen Feijenoord mag best iets vinden over het spel van Ajax

[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 24-01-2018 15:19:15 ]

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 12:49 schreef Sigaartje het volgende:
Neem me niet kwalijk, maar ik vind het gewoon schokkend hoe niet-gelovigen over gelovigen denken. Zo wordt gewoon botweg hier gesteld dat evolutieleer niet te combineren is met het geloof. Wat een klinklare onzin.

Ten eerste maak het niet zo persoonlijk, ten tweede als je het oude testament als bron neemt, wat direct het woord van god is dan valt evolutietheorie daar inderdaad niet mee te rijmen.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 14:15 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ten eerste maak het niet zo persoonlijk, ten tweede als je het oude testament als bron neemt, wat direct het woord van god is dan valt evolutietheorie daar inderdaad niet mee te rijmen.

Dus God spreekt Grieks, Aramees en Hebreeuws?

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 12:49 schreef Sigaartje het volgende:
Neem me niet kwalijk, maar ik vind het gewoon schokkend hoe niet-gelovigen over gelovigen denken. Zo wordt gewoon botweg hier gesteld dat evolutieleer niet te combineren is met het geloof. Wat een klinklare onzin.
Daarom reageerde ik zo. Ga je eerst verdiepen in hoe gelovigen echt zijn en ga dan pas dit soort dingen lopen roepen. Dingen die gewoon niet waar zijn.

Daar sluit ik me bij aan. Ik heb dat eerder ook al geschreven: geloof en religie wordt hier bekritiseerd aan de hand van enkele zeer grote extremen in geloof en religie, die je in werkelijkheid zelden tegenkomt (en ook zelden deel uit maken van de geloofsleer).
Ook wordt hier door atheïsten voorgeschreven hoe geloof en religie zijn, en wat je moet geloven, terwijl de werkelijkheid totaal anders is.

Misschien een wat vreemde vergelijking, maar ik zie atheïsten als "mensen die niet van sushi houden, omdat ze niet van vis houden". Hoe vaak je ze ook uitlegt dat vis geen noodzakelijk element is voor sushi, blijven ze volhouden dat ze geen sushi willen eten omdat ze niet van vis houden. Daarom maken die atheïsten hier zo'n oerdomme indruk.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 11:59 schreef Logic91 het volgende:

[..]

Niets meer dan een ongefundeerde aanname. Hoezo zou het meteen de ondergang van de mensheid betekenen?

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 00:13 schreef Dally het volgende:

[..]

Mijn mening is totaal het tegenovergestelde, met als uitzondering dat het 1000 jaar geleden en daarvoor wel nut had.

Toch ben ik heel erg geïnteresseerd waarom jij dit wel vind en ik zou heel graag je uitleg zien. Niet om vervolgens die uitleg te bekritiseren maar om echt en oprecht te kunnen begrijpen hoe deze denkwijze werkt. In begrijp gewoon niet waarom jij dit logisch vindt, maar zou dat wel graag willen. Ik zal het er vast niet mee eens zijn maar het is veel makkelijker respect te hebben voor een mening als je begrijpt waar die vandaan komt. Dus zou je misschien je stelling tussen de quotes kunnen uitleggen? Alvast bedankt.

Als je kijkt naar het (vermoedelijke) onstaan van geloof (in goden) en religie en de ontwikkeling daarvan, dan zie je dat er kennelijk bij mensen een zekere noodzaak bestaat om te geloven en om het geloof in een religie op te nemen.

Geloof geeft een zekere hoop en een rechtvaardigheidsgevoel. Het gaat niet eens zozeer om goden, maar meer over een soort psychische ordening van dingen (zie ook De eeuwige ordening van AP van Gilst). Ordening is een trucje van de psyche opdat we niet knettergek worden van de chaos. De een heeft dat meer nodig dan de ander. Ook geeft een (persoonlijk) geloof houvast bij angst voor het onbekende: we weten niet of er iets is na de dood, maar een geloof geeft houvast (ook als je gelooft dat er niks is na de dood is dat een geloof).
In de praktijk zie je ook dat mensen in nood teruggrijpen op het (persoonlijke) geloof. Gewoon omdat het gedachten ordent en stroomlijnt. Atheïsme, en dan vooral het fanatieke atheïsme hier op Fok! lijkt ook erg angst gedreven te zijn omdat het natuurlijk doodeng is om toe te geven dat je iets niet weet, dus kun je beter met de hakken in het zand je niet-geloven verdedigen, hoe absurd je argumenten ook zijn.
TL;DR: geloof is in mijn beleving een psychische truc om te zorgen dat mensen zingeving aan het leven geven en ordening in de chaos kunnen scheppen. Zonder dat is oir-log, wanorde en chaos aan de orde.

Anders is religie, het samen beleven van geloof - tot op zekere hoogte, want het persoonlijk geloof zal overheersen. De ontwikkeling hiervan hangt samen met de zorg voor de omgeving, om gevaren te benoemen en mensen ertegen te beschermen, maar bovenal om een gemeenschap in pais en vree te laten leven. Een religie kent, in tegenstelling tot een geloof, leefregels voor de deelnemers.
Er was een tijd dat religie ook voor de rechtspraak was, dat is in de Middeleeuwen langzamerhand verandert, maar onze wetboeken zijn net zo goed religie: we geloven erin dat die wetten goed voor ons zijn en als iemand zich er niet aan houdt, mag je die bestraffen.
Hou hierbij in het oog dat het woord "kerk" niet per se een gebouw is, maar eerder staat voor een groep mensen met ongeveer dezelfde denkbeelden die zich aan dezelfde regels proberen te houden.
Zonder dergelijke regels als "gij zult niet doden", gecombineerd met het ontbreken van geloof en orde, is het einde van de mensheid dichtbij.

De meeste oorlogen zijn wel door gelovigen uitgevochten, maar niet vanwege het geloof. Kijk naar de Falklandoorlog: Zowel Argentinië als de UK zijn religieuze landen met een staatsgodsdienst (of iets dat er op lijkt) en alles, met gelovigen soldaten, maar er wordt geen religieuze oorlog uitgevochten. Tenzij hebzucht een religie is, maar daar slaan de argumenten van de atheïsten op Fok! niet op.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:49 schreef Lunatiek het volgende:

[quote]De meeste oorlogen zijn wel door gelovigen uitgevochten, maar niet vanwege het geloof. Kijk naar de Falklandoorlog: Zowel Argentinië als de UK zijn religieuze landen met een staatsgodsdienst (of iets dat er op lijkt) en alles, met gelovigen soldaten, maar er wordt geen religieuze oorlog uitgevochten. Tenzij hebzucht een religie is, maar daar slaan de argumenten van de atheïsten op Fok! niet op.

Je hebt Noord Ierland vergeten. Hoe zat het daarmee ?

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 15:53 schreef hoatzin het volgende:
Dus God spreekt Grieks, Aramees en Hebreeuws?

Dat mag je wel hopen van een almachtige, alwetende entiteit.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:17 schreef Lunatiek het volgende:
Daar sluit ik me bij aan. Ik heb dat eerder ook al geschreven: geloof en religie wordt hier bekritiseerd aan de hand van enkele zeer grote extremen in geloof en religie, die je in werkelijkheid zelden tegenkomt (en ook zelden deel uit maken van de geloofsleer).
Ook wordt hier door atheïsten voorgeschreven hoe geloof en religie zijn, en wat je moet geloven, terwijl de werkelijkheid totaal anders is.

Misschien een wat vreemde vergelijking, maar ik zie atheïsten als "mensen die niet van sushi houden, omdat ze niet van vis houden". Hoe vaak je ze ook uitlegt dat vis geen noodzakelijk element is voor sushi, blijven ze volhouden dat ze geen sushi willen eten omdat ze niet van vis houden. Daarom maken die atheïsten hier zo'n oerdomme indruk.

Dus je verwerpt de bron als letterlijke woord van god terwijl die bron (OT) zegt dat je het letterlijk moet nemen, dat is gewoon raar.

Om jouw vergelijking te nemen, je neemt een hap witte rijst en zegt dan dat het sushi is, ook al staat in het recept dat er nog wat meer bij komt kijken. Dan is het toch niet raar dat ik dat zeg, jij eet geen sushi, je eet witte rijst.

quote:

Op dinsdag 23 januari 2018 22:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het probleem, lijkt mij, is dat de godshypothese geen wetenschappelijke hypothese is. Anders gezegd: er is geen denkbaar bewijs dat het bestaan van een god wetenschappelijk plausibel zou maken. Dat is dus geheel los van de vraag of dat bewijs dan ook werkelijk bestaat.

Het is op z'n best een filosofisch vraagstuk. (Hoewel ook dat een doodlopend spoor is gebleken.)

Hoezo? Natuurlijk is er bewijs van het bestaan van een god goed mogelijk. Als God op de aarde neerdaalt voor iedereen zichtbaar, dan lijkt me dat een behoorlijk goed bewijs. Ik kan er nog wel een paar bedenken.

Maar een godshypothese falsificeren, dat lijkt me lastiger. Je kan natuurlijk nooit het niet-bestaan van een god bewijzen. En die hypothese doet ook geen voorspellingen die te toetsen zijn, dus wat dat betreft is het niet wetenschappelijk. Is dat wat je bedoelt?

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:36 schreef Broomer het volgende:

[..]

Hoezo? Natuurlijk is er bewijs van het bestaan van een god goed mogelijk. Als God op de aarde neerdaalt voor iedereen zichtbaar, dan lijkt me dat een behoorlijk goed bewijs. Ik kan er nog wel een paar bedenken.

Nou, deze vind ik alvast niet zo sterk. Hoe zou jij een schepper van het universum kunnen onderscheiden van een superieur buitenaards wezen met een slecht gevoel voor humor?

Onderschat het niet: het is niet eenvoudig om zelfs maar een hypothetisch godsbewijs te formuleren.

[ Bericht 19% gewijzigd door Molurus op 24-01-2018 17:49:27 ]

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou, deze vind ik alvast niet zo sterk. Hoe zou jij een schepper van het universum kunnen onderscheiden van een superieur buitenaards wezen met een slecht gevoel voor humor?

Onderschat het niet: het is niet eenvoudig om zelfs maar een hypothetisch godsbewijs te formuleren.

Als ie dingen kan die niet volgens onze huidige kennis van de natuurkunde mogelijk zijn? Als er een portret van hem in ons eigen DNA staat geschreven? Als ie een man met twee X chromosomen was?

Natuurlijk moet je met meerdere bewijzen komen die elkaar versterken. Die kunnen allemaal afzonderlijk ontkracht worden, door te postuleren dat ze door zo'n buitenaards wezen zijn gemanipuleerd. Maar zo kunnen we elk wetenschappelijk bewijs wel verklaren doordat het er door een superieur buitenaardse wezen is neergelegd / gemanipuleerd. En misschien is dat buitenaards wezen op dat moment wel god, als ie zo machtig is, en ons verleden ook beinvloed heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Broomer op 24-01-2018 18:18:47 ]

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:42 schreef Molurus het volgende:

Nou, deze vind ik alvast niet zo sterk. Hoe zou jij een schepper van het universum kunnen onderscheiden van een superieur buitenaards wezen met een slecht gevoel voor humor?

Lamaar zitte, zo is het vermoedelijk ooit begonnen.

Als die voor mijn ogen de zee opensplijt ben ik overtuigd genoeg, alien of niet, voor mij is die god. Zo moeilijk te overtuigen ben ik niet

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:49 schreef Lunatiek het volgende:

Atheïsme, en dan vooral het fanatieke atheïsme hier op Fok! lijkt ook erg angst gedreven te zijn omdat het natuurlijk doodeng is om toe te geven dat je iets niet weet, dus kun je beter met de hakken in het zand je niet-geloven verdedigen, hoe absurd je argumenten ook zijn.

Ik denk dat de meeste fanatieke atheïsten gedreven worden door frustratie, niet door een angst voor het onbekende. Ik denk dat atheïsten juist kunnen zeggen dat ze niet bang zijn voor het onbekende, omdat ze niet wanhopig op zoek gaan naar verklaringen, hoe absurd ook, om die gaten van kennis op te vullen. Die frustratie komt dan door het feit dat ze zien dat veel mensen dat wel doen. En niet alleen dat, want het zou ze een worst wezen of er mensen zijn die geloven in God, een paashaas, of wat dan ook. Die frustratie komt vooral door het feit dat gelovigen vaak de neiging hebben om hun door God ingegeven rechtvaardigheid toe te passen op de hele samenleving, en dan mag niemand ineens meer euthanasie plegen, of abortus, of onderzoek doen naar stamcellen, of alcohol drinken, varken eten, of als vrouwzijnde autorijden, etc, etc, want "dat mag niet van God". Als er nog andere argumenten voor waren naast het geloof in God, oke, dan kunnen we daarmee verder discussiëren, maar in die zaken is dat vaak niet het geval. En dan wordt het een kwestie van ja of nee roepen, en de meeste stemmen tellen.

[ Bericht 2% gewijzigd door MrAero op 24-01-2018 18:26:05 ]

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:49 schreef Lunatiek het volgende:
Atheïsme, en dan vooral het fanatieke atheïsme hier op Fok! lijkt ook erg angst gedreven te zijn omdat het natuurlijk doodeng is om toe te geven dat je iets niet weet, dus kun je beter met de hakken in het zand je niet-geloven verdedigen, hoe absurd je argumenten ook zijn.

Hier herken ik me absoluut niet in. Ik ben niet bang om toe te geven dat ik iets niet weet, ik verdedig niet met mijn hakken in het zand mijn niet-geloven, en ik gebruik m.i. geen absurde argumenten - ik wil alleen bewijs zien.

Waar heb je dit op gebaseerd?

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 18:09 schreef Broomer het volgende:

[..]

Als ie dingen kan die niet volgens onze huidige kennis van de natuurkunde mogelijk zijn?

Deze foto ken je misschien wel:



Dit is een stam in het Amazonegebied die nog nooit contact heeft gemaakt met de moderne beschaving. Ze zijn hier bezig om met pijl en boog te schieten op iets dat zij nog nooit hebben gezien: een vliegtuig.

Als we jouw criterium volgen, dan zouden deze mensen ons zien als 'goden', omdat wij vanalles kunnen dat zij - met hun kennis - niet voor mogelijk houden.

Vanzelfsprekend zijn wij geen goden. Dus ik zou zeggen: dit criterium werkt gewoon niet.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 18:09 schreef Broomer het volgende:

Als er een portret van hem in ons eigen DNA staat geschreven? Als ie een man met twee X chromosomen was?

Kan nog steeds een resultaat zijn van genetic engineering dat niets met goden te maken heeft.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 18:09 schreef Broomer het volgende:

Natuurlijk moet je met meerdere bewijzen komen die elkaar versterken. Die kunnen allemaal afzonderlijk ontkracht worden, door te postuleren dat ze door zo'n buitenaards wezen zijn gemanipuleerd. Maar zo kunnen we elk wetenschappelijk bewijs wel verklaren doordat het er door een superieur buitenaardse wezen is neergelegd / gemanipuleerd.

Over het algemeen werkt men in de wetenschap op basis van de mate waarin een bepaalde verklaring erin slaagt een verschijnsel te beschrijven en te voorspellen en vuistregels zoals het scheermes van Ockham.

De interessante vraag die dat hier oproept is: in welk geval is god als verklaring waarschijnlijker dan een buitenaards wezen dat gewoon net ff wat verder ontwikkeld is dan wij?

Ik zou zeggen: in geen enkel geval!

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 18:09 schreef Broomer het volgende:

En misschien is dat buitenaards wezen op dat moment wel god, als ie zo machtig is, en ons verleden ook beinvloed heeft.

Zie Amazonestam. Die mensen zouden ons geen goden moeten noemen. En net zo goed zouden wij zelf die verleiding moeten weerstaan. Ook wanneer wij geconfronteerd worden met wezens die dingen kunnen die wij zelf niet begrijpen of kunnen.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 16:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Je hebt Noord Ierland vergeten. Hoe zat het daarmee ?

Is Noord-Ierland "de meeste oorlogen"?

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 13:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hij heeft wel een beetje gelijk natuurlijk. Creationisme en evolutie gaan niet bepaald hand in hand. Maar je kunt prima geloven en toch in evolutie geloven. Uitleggen is dat alleen wat moeilijker....

Ik zou niet weten waarom dat moeilijk zou zijn.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 14:15 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ten eerste maak het niet zo persoonlijk, ten tweede als je het oude testament als bron neemt, wat direct het woord van god is dan valt evolutietheorie daar inderdaad niet mee te rijmen.

Echter is het letterlijk lezen van alle bijbelteksten helemaal geen gemeengoed geweest in de vroege kerk. Dat bijbels fundamentalisme is iets van de evangelische stromingen die sinds de reformatie zijn opgekomen.

Lieden als Origenes, Cyprianus en Augustinus hebben al in hun tijd gewezen op de gevaren van het letterlijk lezen van de hele bijbel.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 17:22 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dus je verwerpt de bron als letterlijke woord van god terwijl die bron (OT) zegt dat je het letterlijk moet nemen, dat is gewoon raar.

Om jouw vergelijking te nemen, je neemt een hap witte rijst en zegt dan dat het sushi is, ook al staat in het recept dat er nog wat meer bij komt kijken. Dan is het toch niet raar dat ik dat zeg, jij eet geen sushi, je eet witte rijst.

Waar staat in de Bijbel dat men elk woord en elke letter letterlijk moet nemen?

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 18:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waar staat in de Bijbel dat men elk woord en elke letter letterlijk moet nemen?

De Bijbel uitleggen aan de hand van de Bijbel voelt aan als een cirkelredenering. Ongeacht welke conclusies je trekt.

quote:

Op woensdag 24 januari 2018 18:51 schreef EttovanBelgie het volgende:
Waar staat in de Bijbel dat men elk woord en elke letter letterlijk moet nemen?

Het OT.