bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Er wordt niemand van zijn land geschopt; er wordt gebruik gemaakt van zijn land ten bate van de samenleving als geheel.quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:34 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat klopt, maar de libertarier heeft niet de macht om met veel wapengekletter de eigenaar van punt B van zijn land te schoppen.
De grondbezitter wordt van zijn grond gegooid en krijgt een fooi mee ter vergoeding. De samenleving bezit zijn grond niet, of wilde je pleiten voor communisme?quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:36 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Er wordt niemand van zijn land geschopt; er wordt gebruik gemaakt van zijn land ten bate van de samenleving als geheel.
De grondbezitter krijgt een vergoeding, en mensen uit Punt A kunnen snel in Punt C zijn; voor de economie ook iets gunstiger dan helicopters, bergen en wat dies meer zij, niet?
Hij hoeft helemaal niet van zijn grond gegooid te worden. Het gaat om een weg, niet om het bouwen van een stad. Zou wel cru zijn als men besluit die weg dwars door zijn huis aan te leggen niet?quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:39 schreef noescom het volgende:
[..]
De grondbezitter wordt van zijn grond gegooid en krijgt een fooi mee ter vergoeding. De samenleving bezit zijn grond niet, of wilde je pleiten voor communisme?
Hij hoeft inderdaad niet van zijn grond gegooid te worden. Als de grondeigenaar niet wil verkopen, dan zal je de weg over een andere route moeten leggen. Zo doen beschaafde mensen dat: ze respecteren andermans eigendomsrechten.quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Hij hoeft helemaal niet van zijn grond gegooid te worden. Het gaat om een weg, niet om het bouwen van een stad. Zou wel cru zijn als men besluit die weg dwars door zijn huis aan te leggen niet?
Maar de economie als geheel wint er enorm mee, waarmee de landeigenaar uiteindelijk wellicht zelfs beter af is.quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:39 schreef noescom het volgende:
[..]
De grondbezitter wordt van zijn grond gegooid en krijgt een fooi mee ter vergoeding. De samenleving bezit zijn grond niet, of wilde je pleiten voor communisme?
Uhm, trouwens: fooi... men krijgt een VOLLEDIGE schadevergoeding voor alle opgedane schade.quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:43 schreef noescom het volgende:
[..]
Hij hoeft inderdaad niet van zijn grond gegooid te worden. Als de grondeigenaar niet wil verkopen, dan zal je de weg over een andere route moeten leggen. Zo doen beschaafde mensen dat: ze respecteren andermans eigendomsrechten.
Aha, en als een dokter in Libertaria zijn levensreddende medicijn niet wil verkopen onder een bepaalde prijs, is dat ook zijn goed recht, nietwaar?quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:43 schreef noescom het volgende:
[..]
Hij hoeft inderdaad niet van zijn grond gegooid te worden. Als de grondeigenaar niet wil verkopen, dan zal je de weg over een andere route moeten leggen. Zo doen beschaafde mensen dat: ze respecteren andermans eigendomsrechten.
Natuurlijk is het een fooi. Als het een goed bod was geweest dan had hij zijn land wel vrijwillig afgestaan. Als er dwang aan te pas moet komen, dan is het waarschijnlijk geen goede deal.quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Uhm, trouwens: fooi... men krijgt een VOLLEDIGE schadevergoeding voor alle opgedane schade.
Absoluut.quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:45 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Aha, en als een dokter in Libertaria zijn levensreddende medicijn niet wil verkopen onder een bepaalde prijs, is dat ook zijn goed recht, nietwaar?
Ook al sterven er daardoor mensen.quote:
In de praktijk zullen investeerders eisen stellen zoals dat het medicijn tegen een redelijke prijs verkocht moet worden. Maar zelfs als ze dat niet doen is het niet erg lucratief om een medicijn te ontwikkelen die niemand kan betalen. Denk je dat wetenschappers levensreddende medijnen gaan maken en ze niet op de markt brengen als troll actie?quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:46 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ook al sterven er daardoor mensen.
Nee, in Libertaria kunnen ze ervoor zorgen dat alleen de rendabelen in leven blijvenquote:Op dinsdag 26 september 2017 22:48 schreef noescom het volgende:
[..]
In de praktijk zullen investeerders eisen stellen zoals dat het medicijn tegen een redelijke prijs verkocht moet worden. Maar zelfs als ze dat niet doen is het niet erg lucratief om een medicijn te ontwikkelen die niemand kan betalen. Denk je dat wetenschappers levensreddende medijnen gaan maken en ze niet op de markt brengen als troll actie?
In Libertaria kunnen derden ook de medicijnen namaken en voor veel minder op de markt brengen.quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, in Libertaria kunnen ze ervoor zorgen dat alleen de rendabelen in leven blijven
Namaak? Dat zal de dokter niet kunnen waarderen...quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:50 schreef noescom het volgende:
[..]
In Libertaria kunnen derden ook de medicijnen namaken en voor veel minder op de markt brengen.
Waarom niet? Als het medicijn goed is en veel goedkoper...quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:50 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Namaak? Dat zal de dokter niet kunnen waarderen...
Onrendabelen kunnen natuurlijk naar wat duurdere medicijnen en behandelingen fluiten.quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:48 schreef noescom het volgende:
[..]
In de praktijk zullen investeerders eisen stellen zoals dat het medicijn tegen een redelijke prijs verkocht moet worden. Maar zelfs als ze dat niet doen is het niet erg lucratief om een medicijn te ontwikkelen die niemand kan betalen. Denk je dat wetenschappers levensreddende medijnen gaan maken en ze niet op de markt brengen als troll actie?
Omdat de formule zijn eigendom is.. en eigendomsrecht is heilig.quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:51 schreef noescom het volgende:
[..]
Waarom niet? Als het medicijn goed is en veel goedkoper...
Eigendomsrecht geldt alleen voor fysiek tastbare dingen.quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:51 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Omdat de formule zijn eigendom is.. en eigendomsrecht is heilig.
Volgens wie?quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:52 schreef noescom het volgende:
[..]
Eigendomsrecht geldt alleen voor fysiek tastbare dingen.
Volgens iedere libertarier. Een idee of formule is geen eigendom, omdat je daarmee de vrijheid van anderen beperkt in het vrijwillig maken van producten met vrijwillig aanschafte grondstoffen. M.a.w. als ik met aardappelen en frituurvet geen patat mag maken, dan zijn de aardappelen en het frituurvet niet van mij.quote:
Volgens iedere libertariėr? Hoe ga je dat vastleggen, en vervolgens: hoe gaat erop toegezien worden dat alle libertariėrs over dit, en in wezen alle andere zaken, precies hetzelfde denken?quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:54 schreef noescom het volgende:
[..]
Volgens iedere libertarier. Een idee of formule is geen eigendom, omdat je daarmee de vrijheid van anderen beperkt in het vrijwillig maken van producten met vrijwillig aanschafte grondstoffen. M.a.w. als ik met aardappelen en frituurvet geen patat mag maken, dan zijn de aardappelen en het frituurvet niet van mij.
Het non-agressie-principe is het kernprincipe waarop het libertarisme gestoeld is en van waaruit eigendomsrechten voortkomen. Als je het non-agressie-principe afwijst, dan ben je geen libertarier.quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:56 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Volgens iedere libertariėr? Hoe ga je dat vastleggen, en vervolgens: hoe gaat erop toegezien worden dat alle libertariėrs over dit, en in wezen alle andere zaken, precies hetzelfde denken?
Ja, en die dokter zegt gewoon: ik heb dit middel ontdekt, dus intellectueel eigendom behoort mij toe.quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:59 schreef noescom het volgende:
[..]
Het non-agressie-principe is het kernprincipe waarop het libertarisme gestoeld is en van waaruit eigendomsrechten komen. Als je het non-agressie-principe afwijst, dan ben je geen libertarier.
Intellectueel eigendom bestaat niet.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:00 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ja, en die dokter zegt gewoon: ik heb dit middel ontdekt, dus intellectueel eigendom behoort mij toe.
Friet bestaat al. Dit medicijn niet.
En nu?
Uhm... volgens wie?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:00 schreef noescom het volgende:
[..]
Intellectueel eigendom bestaat niet.
Hm-hmm.quote:
Zijn roos in zijn eigendom. Iemand anders kan die roos namaken. Dan is die roos van de namaker.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:02 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Hm-hmm.
Dus een kweker van een nieuw soort roos heeft in Libertaria niet het eigendom erover... Mag niet beslissen wat er met zijn ontdekking wordt gedaan? Op straffe van?
En dat pikt die kweker zomaar?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:03 schreef noescom het volgende:
[..]
Zijn roos in zijn eigendom. Iemand anders kan die roos namaken. Dan is die roos van de namaker.
Hij heeft geen keus.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En dat pikt die kweker zomaar?
Hij heeft geen keus... in Libertaria...quote:
Als je mensen met wapengekletter en dreiging met opsluiting wil verbieden om hun ideeėn uit te werken omdat iemand anders dat ook al eens heeft bedacht, dan moet je niet bij libertariers zijn. Etatisten lopen daar wel warm voor.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:05 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Hij heeft geen keus... in Libertaria...
1) Iemand anders had dat medicijn en die roos niet bedacht, dat waren specifieke personen;quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:06 schreef noescom het volgende:
[..]
Als je mensen met wapengekletter en dreiging met opsluiting wil verbieden om hun ideeėn uit te werken omdat iemand anders dat ook al eens heeft bedacht, dan moet je niet bij libertariers zijn. Etatisten lopen daar wel warm voor.
Iemand heeft dat bedacht, iemand anders ontrafelt hoe het in elkaar zit en maakt het met zelfgekochte grondstoffen na.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:08 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
1) Iemand anders had dat medicijn en die roos niet bedacht, dat waren specifieke personen;
Nee, juist niet. Iedereen heeft de vrijheid om met grondstoffen te maken wat hij wil.quote:2) Zelfs in Libertaria wordt er dus dwang uitgeoefend door keuzevrijheden in te perken.
En als de originele kweker besluit om die na-aper dood te knallen? Wat dan? Neem aan dat er geen politie is om deze persoon op te pakken en op te sluiten in Libertopia.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:06 schreef noescom het volgende:
[..]
Als je mensen met wapengekletter en dreiging met opsluiting wil verbieden om hun ideeėn uit te werken omdat iemand anders dat ook al eens heeft bedacht, dan moet je niet bij libertariers zijn. Etatisten lopen daar wel warm voor.
Nee, die dokter en kweker hebben niet de vrijheid om hun ontdekking te patenteren.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:10 schreef noescom het volgende:
[..]
Iemand heeft dat bedacht, iemand anders ontrafelt hoe het in elkaar zit en maakt het met zelfgekochte grondstoffen na.
[..]
Nee, juist niet. Iedereen heeft de vrijheid om met grondstoffen te maken wat hij wil.
Als fabrikant A een medicijn op de markt zet die niemand kan betalen, dan heeft fabrikant B de mogelijkheid om een kopie, een soortgelijk medicijn of zelfs een beter medicijn op de markt te zetten voor minder. Fabrikant C kan dat ook. Door te concurreren blijven de prijzen laag en is de kwaliteit hoog. Dat in tegenstelling tot het huidige medicijnmonopolie.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:10 schreef EttovanBelgie het volgende:
Doker in huidige maatschappij:
"Ik wil niet dat mijn medicijn onder een bepaalde prijs wordt aangeboden dan wel wordt nagemaakt en onder mijn vraagprijs wordt verkocht."
Libertarist: "Tirannie, wapengekletter en overige Dantesque overheidsdwingelandij, die dokter mag dat zelf bepalen.
Dokter in Libertaria:
"Ik wil niet dat mijn medicijn onder een bepaalde prijs wordt aangeboden dan wel wordt nagemaakt en onder mijn vraagprijs wordt verkocht."
Libertarist: "Zo werkt het niet in Libertaria. Wij hebben hier geen intellectueel eigendomsrecht. Dus jammer."
Waarom denk je dat er dan geen politie zou zijn?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:11 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En als de originele kweker besluit om die na-aper dood te knallen? Wat dan? Neem aan dat er geen politie is om deze persoon op te pakken en op te sluiten in Libertopia.
Inbrekers hebben ook niet de vrijheid om in te breken. Je punt?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:11 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, die dokter en kweker hebben niet de vrijheid om hun ontdekking te patenteren.
Nee hoor gebeurt nu ook al. Je hebt bijvoorbeeld het dure Seroquel en de goedkope Quetapiamine. Of de dure Prozac en de goedkopere fluoxetine. Overheidsregulering zorgt ervoor dat iedereen die middelen wel krijgt.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:13 schreef noescom het volgende:
[..]
Als fabrikant A een medicijn op de markt zet die niemand kan betalen, dan heeft fabrikant B de mogelijkheid om een kopie, een soortgelijk medicijn of zelfs een beter medicijn op de markt te zetten voor minder. Fabrikant C kan dat ook. Door te concurreren blijven de prijzen laag en is de kwaliteit hoog. Dat in tegenstelling tot het huidige medicijnmonopolie.
quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:14 schreef noescom het volgende:
[..]
Inbrekers hebben ook niet de vrijheid om in te breken. Je punt?
De patenten verlopen en daardoor kunnen derde partijen goedkopere medicijnen produceren.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:14 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee hoor gebeurt nu ook al. Je hebt bijvoorbeeld het dure Seroquel en de goedkope Quetapiamine. Of de dure Prozac en de goedkopere fluoxetine. Overheidsregulering zorgt ervoor dat iedereen die middelen wel krijgt.
Wie bepaalt welke wetten er zijn en wie stelt er nieuwe op en vast? En wie financiert de politie, gevangenissen en de rechterlijke macht? Toch niet de overheid?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:13 schreef noescom het volgende:
[..]
Waarom denk je dat er dan geen politie zou zijn?
En als het aan de grote industrieėn ligt, worden die goedkope varianten geschraptquote:Op dinsdag 26 september 2017 23:15 schreef noescom het volgende:
[..]
De patenten verlopen en daardoor kunnen derde partijen goedkopere medicijnen produceren.
Privé burgers die allemaal precies hetzelfde denken over wat wel en niet mag.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:16 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wie bepaalt welke wetten er zijn en wie stelt er nieuwe op en vast? En wie financiert de politie, gevangenissen en de rechterlijke macht? Toch niet de overheid?
Er zijn geen wetten. Alleen het natuurrecht en vrijwillig overeengekomen regels. De politie etc. wordt gefinancierd door diegenen die er gebruik van maken.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:16 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wie bepaalt welke wetten er zijn en wie stelt er nieuwe op en vast? En wie financiert de politie, gevangenissen en de rechterlijke macht? Toch niet de overheid?
Gelukkig dan maar dat er geen intellectueel eigendom bestaat.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:16 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En als het aan de grote industrieėn ligt, worden die goedkope varianten geschrapt
Dus wie het niet kan betalen heeft ook geen recht op politiebescherming?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:17 schreef noescom het volgende:
[..]
Er zijn geen wetten. Alleen het natuurrecht en vrijwillig overeengekomen regels. De politie etc. wordt gefinancierd door diegenen die er gebruik van maken.
In theorie.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:18 schreef noescom het volgende:
[..]
Gelukkig dan maar dat er geen intellectueel eigendom bestaat.
Zo is dat.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:18 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dus wie het niet kan betalen heeft ook geen recht op politiebescherming?
Het recept voor machtsmisbruik en nul sociale mobiliteitquote:
I can't even...quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:19 schreef noescom het volgende:
[..]
Je krijgt ook een broodje van de bakker zonder te betalen?
Er bestaat geen natuurrecht.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:17 schreef noescom het volgende:
[..]
Er zijn geen wetten. Alleen het natuurrecht en vrijwillig overeengekomen regels. De politie etc. wordt gefinancierd door diegenen die er gebruik van maken.
Godverdomme, die overheidsdwang neigt naar communisme.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:14 schreef noescom het volgende:
[..]
Inbrekers hebben ook niet de vrijheid om in te breken. Je punt?
En als zowel de dader als het slachtoffer er geen gebruik van maken, wat dan?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:17 schreef noescom het volgende:
[..]
Er zijn geen wetten. Alleen het natuurrecht en vrijwillig overeengekomen regels. De politie etc. wordt gefinancierd door diegenen die er gebruik van maken.
quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:20 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Godverdomme, die overheidsdwang neigt naar communisme.
What de fuck is het 'natuurrecht'quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:17 schreef noescom het volgende:
[..]
Er zijn geen wetten. Alleen het natuurrecht en vrijwillig overeengekomen regels. De politie etc. wordt gefinancierd door diegenen die er gebruik van maken.
Uit mijn hoofd Hobbes... of die andere, Locke...quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:21 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
What de fuck is het 'natuurrecht'
Dan kan het slachtoffer mogelijk de politie inschakelen op eenmalige factuurbasis. Denk aan een ANWB constructie: als je een abonnement hebt dan komen ze zo en anders komen ze ook en krijg je een factuur.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:20 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En als zowel de dader als het slachtoffer er geen gebruik van maken, wat dan?
Sure. Waarom niet.quote:Of kunnen nabestaanden een militie wat geld geven waarna de vermoedelijke dader wordt opgejaagd?
Zou kunnen. In een libertarische samenleving zouden er sowieso minder gevangenissen zijn, omdat er veel minder misdaad zou zijn. De gecreerde misdaad verdwijnt immers (bezit van bepaalde planten e.d.)quote:En wie gaat gevangenissen betalen? De gebruikers?
Er bestaan geen natuurwetten? Jij bent wel een hele makkelijke prooi voor misdadigers.quote:Natuurwetten bestaan niet. En met vrijwillige afspraken voorkom je geen moorden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurrechtquote:Op dinsdag 26 september 2017 23:21 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
What de fuck is het 'natuurrecht'
En die dienen collectief te gelden.. wat een vreemde gewaarwording in Libertaria..quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:25 schreef noescom het volgende:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurrecht
Het recht om niet in elkaar geslagen te worden mag wat mij betreft best collectief gelden. Jij vindt van niet?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:26 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En die dienen collectief te gelden.. wat een vreemde gewaarwording in Libertaria..
Nee hoor, maar het geval wil dat politieagenten over het algemeen graag een salaris ontvangen.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:27 schreef EttovanBelgie het volgende:
'Op eenmalige factuurbasis'...
Echt alles is geld voor libbo's
Uiteraard; maar het recht om beschermd te worden tegen die vandalen ook, nietwaar? Bij jou echter dient er wel een gevulde portefeuille bij de in elkaar geslagen persoon te zijn.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:27 schreef noescom het volgende:
[..]
Het recht om niet in elkaar geslagen te worden mag wat mij betreft best collectief gelden. Jij vindt van niet?
Klopt, betalen we belasting voor zodat alle burgers beschermd worden en niet alleen de kapitaalkrachtigen.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:27 schreef noescom het volgende:
[..]
Nee hoor, maar het geval wil dat politieagenten over het algemeen graag een salaris ontvangen.
Bescherming is geen recht, maar een dienst. Hoe die dienst tot stand komt is mij om het even; ik denk persoonlijk al snel aan een betaalde dienst maar ik laat me graag verassen met andere mogelijkheden waar ik niet aan gedacht heb.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:28 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Uiteraard; maar het recht om beschermd te worden tegen die vandalen ook, nietwaar? Bij jou echter dient er wel een gevulde portefeuille bij de in elkaar geslagen persoon te zijn.
Nee, we betalen geen belasting. Belasting wordt van ons afgenomen.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:29 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Klopt, betalen we belasting voor zodat alle burgers beschermd worden en niet alleen de kapitaalkrachtigen.
Overheid 1 Libertaria 0 waar het het natuurrecht bescherming aangaat.
Zeg, ga jij voor mij bepalen wat wel een niet een natuurrecht is?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:30 schreef noescom het volgende:
[..]
Bescherming is geen recht, maar een dienst. Hoe die dienst tot stand komt is mij om het even; ik denk persoonlijk al snel aan een betaalde dienst maar ik laat me graag verassen met andere mogelijkheden waar ik niet aan gedacht heb.
Natuurrecht zijn negatieve rechten. Het recht om niet in elkaar geslagen te worden, het recht om niet vermoord en bestolen te worden, enzovoorts. Positieve rechten - waar jij het over hebt - gaan vergezeld van plichten, in dit geval de plicht van een persoon om jou te beschermen. Óók als hij dat niet wil. De persoon is dan in principe gedegradeerd tot slaaf.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:30 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Zeg, ga jij voor mij bepalen wat wel een niet een natuurrecht is?
Nou nee. En dat demonstreert de onhoudbaarheid van natuurwetten als richtlijn: óf ze worden door iedereen gedragen (d.w.z. normen en waarden worden compleet en door iedereen hetzelfde ingevuld) óf ze zijn niet uniform gedragen en wellicht zelfs in tegenstrijd met elkaar.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:32 schreef noescom het volgende:
[..]
Natuurrecht zijn negatieve rechten. Het recht om niet in elkaar geslagen te worden, het recht om niet vermoord en bestolen te worden, enzovoorts. Positieve rechten - waar jij het over hebt - gaan vergezeld van plichten, in dit geval de plicht van een persoon om jou te beschermen. Óók als hij dat niet wil. De persoon is dan in principe gedegradeerd tot slaaf.
Wat was er onduidelijk aan mijn uitleg?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:34 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nou nee. En dat demonstreert de onhoudbaarheid van natuurwetten als richtlijn: óf ze worden door iedereen gedragen (d.w.z. normen en waarden worden compleet en door iedereen hetzelfde ingevuld) óf ze zijn niet uniform gedragen en wellicht zelfs in tegenstrijd met elkaar.
Kortom: in Libertaria dient iedereen precies dezelfde opvattingen te hebben over wat wel en niet tot de natuurwet behoort.
Niets, ik geef enkel aan dat je ironisch genoeg uiterst collectivistisch denkt.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:35 schreef noescom het volgende:
[..]
Wat was er onduidelijk aan mijn uitleg?
Hoe kom je daarbij? Libertariers omarmen het non-agressie-principe. Als het merendeel dat afwijst, dan kun je niet spreken van een libertarische samenleving net zoals als het merendeel communisme afwijst je niet kunt spreken van een communistische samenleving.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:35 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Niets, ik geef enkel aan dat je ironisch genoeg uiterst collectivistisch denkt.
En daarom werken zowel communisme als libertarisme niet: als niet alle neuzen dezelfde kant opstaan stort het systeem in. In dit geval: iedereen moet tot op de letter precies dezelfde ideeėn over normen en waarden hebben wil denatuurwet een uniform en leidend principe zijn.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:37 schreef noescom het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij? Libertariers omarmen het non-agressie-principe. Als het merendeel dat afwijst, dan kun je niet spreken van een libertarische samenleving net zoals als het merendeel communisme afwijst je niet kunt spreken van een communistische samenleving.
De natuurwet zegt enkel dat je geen geweld moet gebruiken tegen andere mensen. Jij vindt het fijn als er geweld tegen je wordt gebruikt?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:38 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En daarom werken zowel communisme als libertarisme niet: als niet alle neuzen dezelfde kant opstaan stort het systeem in. In dit geval: iedereen moet tot op de letter precies dezelfde ideeėn over normen en waarden hebben wil het natuurwet een uniform en leidend principe zijn.
Vraag dat aan die dokter en die kweker.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:39 schreef noescom het volgende:
[..]
De natuurwet zegt enkel dat je geen geweld moet gebruiken tegen andere mensen. Jij vindt het fijn als er geweld tegen je wordt gebruikt?
Negatief recht gaat niet uit van een plicht, maar van inactiviteit.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:39 schreef jogy het volgende:
Maar het recht om niet in elkaar te worden geslagen zou dan ook gewaarborcht moeten worden lijkt me. Als het een recht is binnen de gemeenschap. Hoe dan? Dat negatieve recht gaat dus samen met die positieve waar een plicht achter zit anders is die negatieve niets waard en kan je het net zo goed achterwege laten.
Er wordt geen geweld gebruikt tegen de dokter en de kweker.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Vraag dat aan die dokter en die kweker.
Natuurlijk wel. Ze moeten hun ontdekking delen want intellectueel eigendom bestaat niet. Kan me indenken dat zij 'het recht om niet bestolen te worden' aanvoeren.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:41 schreef noescom het volgende:
[..]
Er wordt geen geweld gebruikt tegen de dokter en de kweker.
Nee, ze hoeven hun ontdekking helemaal niet te delen.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Ze moeten hun ontdekking delen want intellectueel eigendom bestaat niet. Kan me indenken dat zij 'het recht om niet bestolen te worden' aanvoeren.
Maar de handhaving van dat 'natuurrecht' (wat overigens aan interpretatie onderhevig is) is dan weer geen recht waar mensen zich op kunnen beroepen.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:39 schreef noescom het volgende:
[..]
De natuurwet zegt enkel dat je geen geweld moet gebruiken tegen andere mensen. Jij vindt het fijn als er geweld tegen je wordt gebruikt?
Nee, uiteraard, maar het staat derden vrij hun ontdekking te kopiėren.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:42 schreef noescom het volgende:
[..]
Nee, ze hoeven hun ontdekking helemaal niet te delen.
Zeker. Je mag maken met je eigen grondstoffen wat je wil. Het is immoreel om mensen te verbieden iets te maken, omdat iemand anders dat ook gemaakt heeft.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, uiteraard, maar het staat derden vrij hun ontdekking te kopiėren.
Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen verdediging tegen criminelen. Mochten ze hulp nodig hebben, dan kunnen ze iemand inschakelen.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:42 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Maar de handhaving van dat 'natuurrecht' (wat overigens aan interpretatie onderhevig is) is dan weer geen recht waar mensen zich op kunnen beroepen.
Maar de dokter vindt het immoreel dat zijn ontdekking zonder toestemming wordt nagemaakt.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:43 schreef noescom het volgende:
[..]
Zeker. Je mag maken met je eigen grondstoffen wat je wil. Het is immoreel om mensen te verbieden iets te maken, omdat iemand anders dat ook gemaakt heeft.
Voor een prijs, uiteraard.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen verdediging tegen criminelen. Mochten ze hulp nodig hebben, dan kunnen ze iemand inschakelen.
Precies.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:37 schreef noescom het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij? Libertariers omarmen het non-agressie-principe. Als het merendeel dat afwijst, dan kun je niet spreken van een libertarische samenleving net zoals als het merendeel communisme afwijst je niet kunt spreken van een communistische samenleving.
Maar dat is het niet.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Maar de dokter vindt het immoreel dat zijn ontdekking zonder toestemming wordt nagemaakt.
Ja volgens jou.. zie hier het probleem met natuurrecht.quote:
Een inbreker kan ook vinden dat hij het recht heeft om in te breken...quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:46 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ja volgens jou.. zie hier het probleem met natuurrecht.
Als natuurrecht een probleem is, is de mensch die dat breekt dat nog veel meer.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:46 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ja volgens jou.. zie hier het probleem met natuurrecht.
Men blijft graag in de middeleeuwen steken.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Voor een prijs, uiteraard.
Welk natuurrecht? Wie heeft bepaald wat het natuurrecht is? Wie ziet toe dat de rest dat ook naleeft?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:47 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Als natuurrecht een probleem is, is de mensch die dat breekt dat nog veel meer.
Dus waarom vertrouwen stellen in juist die psychopaten die geweld gebruiken?
Bedankt voor je aanwezigheid.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:47 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Als natuurrecht een probleem is, is de mensch die dat breekt dat nog veel meer.
Dus waarom vertrouwen stellen in juist die psychopaten die geweld gebruiken?
Ok, dan is het niet echt een recht maar gewoon een voorkeur. Die mensen links kunnen laten liggen als ze ermee weg kunnen komen. Ik ben in principe fan van een vorm van libertarisme hoor. Maar bepaalde basis behoeftes zoals bescherming voor iedereen tegen kwaadwillenden is wel een noodzaak wil je alles bij elkaar houden als een vreedzame samenleving en niet verworden tot een of andere stammenconstructie waar je alleen (basale) bescherming geniet als je meedoet met de meute, dat doet weer af aan het principe van vrijheid.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:40 schreef noescom het volgende:
[..]
Negatief recht gaat niet uit van een plicht, maar van inactiviteit.
De enige die dat kan bepalen is de Natuur.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:48 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Welk natuurrecht? Wie heeft bepaald wat het natuurrecht is? Wie ziet toe dat de rest dat ook naleeft?
De natuur.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:49 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
De enige die dat kan bepalen is de Natuur.
Waarom wil jij "toezicht"? En erger; waarom wil jij dat het "toezicht" in de handen ligt van juist diegenen die bewezen hebben geweld niet te schuwen, nee, vast onderdeel gemaakt te hebben van hun ideologie?
Het is fijn dat de overheid dat regelt. Als ze het nu zouden doen zonder dwang, roof, moord, enzovoorts en zonder de dienst te koppelen met 10 ongewenste diensten dan zou ik echt blij zijn. En het oplospercentage van 2% is ook wat mager. Het is hier een criminelen walhalla.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:47 schreef EttovanBelgie het volgende:
Evenzo een diamantje... je bent zelf verantwoordelijk voor protectie tegen criminelen.
Het mooie nu is dat door die overheid en belastingen iedereen dat niet meer hoeft te doen... die is er voor alle burgers ongeacht kapitaal.
Nee, dat vind je helemaal niet. Je vindt dat dat alleen geldt voor de mensen met geld. De mensen zonder geld kunnen geen enkel recht opeisen.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:27 schreef noescom het volgende:
[..]
Het recht om niet in elkaar geslagen te worden mag wat mij betreft best collectief gelden. Jij vindt van niet?
Waar komt dan ook het ridicule idee vandaan dat er iets "ingericht" moet worden?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:50 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
De natuur.
Een ander zegt god.
Weer een ander zegt de kosmos.
Is mij te vaag voor het inrichten van een samenleving.
Als de overheid alleen politie, justitie en defensie regelt dan kan ik daar prima mee leven.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:49 schreef jogy het volgende:
[..]
Ok, dan is het niet echt een recht maar gewoon een voorkeur. Die mensen links kunnen laten liggen als ze ermee weg kunnen komen. Ik ben in principe fan van een vorm van libertarisme hoor. Maar bepaalde basis behoeftes zoals bescherming voor iedereen tegen kwaadwillenden is wel een noodzaak wil je alles bij elkaar houden als een vreedzame samenleving en niet verworden tot een of andere stammenconstructie waar je alleen (basale) bescherming geniet als je meedoet met de meute, dat doet weer af aan het principe van vrijheid.
Oké. Maak een afspraak met iemand.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:50 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Waar komt dan ook het ridicule idee vandaan dat er iets "ingericht" moet worden?
Pragmatisch is minarchisme te verkiezen boven het crapitalisme van nu, maar principieel schiet je er geen reedt mee op natuurlijk.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:51 schreef noescom het volgende:
[..]
Als de overheid alleen politie, justitie en defensie regelt dan kan ik daar prima mee leven.
Een kamer van koophandel lijkt me ook wel handig, om maar wat te noemen.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:51 schreef noescom het volgende:
[..]
Als de overheid alleen politie, justitie en defensie regelt dan kan ik daar prima mee leven.
Dat klopt. Principieel ben ik voor voluntarisme.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:52 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Pragmatisch is minarchisme te verkiezen boven het crapitalisme van nu, maar principieel schiet je er geen reedt mee op natuurlijk.
Wat is daar handig aan?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:52 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Een kamer van koophandel lijkt me ook wel handig, om maar wat te noemen.
Is dat geen vrijwillige handeling tussen twee wilsbekwame personen?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:51 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Oké. Maak een afspraak met iemand.
Geen dag aanduiding, geen tijdstip.
Rechtspersonen bestaan niet in een libertarische samenleving.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:54 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Hoe wil je rechtspersonen anders registreren en laten verschillen van natuurlijke personen?
Mooi gezegd.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:54 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Alsof je de restrictieve anti-creatieve dwangmatige kleuterschool gaat verdedigen onder vrijdenkende zelfbewuste en prima handelende volwassenen.
Welke "dé" menselijke natuur?quote:
De meeste mensen zijn geweldloos. De anderen noemen we criminelen.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:56 schreef jogy het volgende:
Maar oké, ja, als iedereen het eens is met het libertarische gedachtengoed zou het best kunnen werken. Als men het dan ook nog eens niet in hun hoofd gaat halen om misbruik te maken van dat vrijwillige geweldloosheid door er een kans in te zien dan is het helemaal toppiejoppie. Alleen ga je dan volledig blind langs de menselijke natuur. Dus er is op zijn allerminst nog een hele lange weg te gaan wil libertarisme ooit levensvatbaar worden.
Neen, u zei: waarom inrichten?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:54 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Is dat geen vrijwillige handeling tussen twee wilsbekwame personen?
Wie moet er gaan bepalen dat persoontje A fout zit en persoontje B niet (of andersom)? En wie moet die persoon C betalen dan? Met dwang, jij en ik?
Mensen hebben honderdduizenden jaren lang prima samengeleefd zonder statisme.
Het verdedigen van statisme in een werkelijkheid van 99% goede, eerlijke en hardwerkende mensen is bovendien achterhaald.
Alsof je de restrictieve anti-creatieve dwangmatige kleuterschool gaat verdedigen onder vrijdenkende zelfbewuste en prima handelende volwassenen.
Precies. Check. Wel mee eens. De geweldloosheid waarborgen en dan lekker met elkaar eruit komen hoe we nou eigenlijk samen willen leven en werken. In principe zou het zeker tegenwoordig goed kunnen functioneren in het digitale tijdperk. Dan zijn er legio manieren om voor een persoon zelf de betrouwbaarheid van iemand te achterhalen. Beetje marktplaats in het groot.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:51 schreef noescom het volgende:
[..]
Als de overheid alleen politie, justitie en defensie regelt dan kan ik daar prima mee leven.
Het geheel. Die er ook uit bestaat dat mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen voor de lol.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:57 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Welke "dé" menselijke natuur?
Ja, precies.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:00 schreef jogy het volgende:
[..]
Precies. Check. Wel mee eens. De geweldloosheid waarborgen en dan lekker met elkaar eruit komen hoe we nou eigenlijk samen willen leven en werken. In principe zou het zeker tegenwoordig goed kunnen functioneren in het digitale tijdperk. Dan zijn er legio manieren om voor een persoon zelf de betrouwbaarheid van iemand te achterhalen. Beetje marktplaats in het groot.
Als mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen, waarom is het dan een goed idee om mensen een overheid te laten vormen met bijna oneindige macht?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:02 schreef jogy het volgende:
[..]
Het geheel. Die er ook uit bestaat dat mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen voor de lol.
Waarom zou je dan nog gaan ondernemen?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:55 schreef noescom het volgende:
[..]
Rechtspersonen bestaan niet in een libertarische samenleving.
Wat let jou om de politiek in te gaan... je pretendeert alsof 'de overheid' een statische moloch is van gezichtsloze, haast onmenselijke superwezens. Je hebt zoiets als stemrecht.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:06 schreef noescom het volgende:
[..]
Als mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen, waarom is het dan een goed idee om mensen een overheid te laten vormen met bijna oneindige macht?
LOL. Mensen die vrijwillig samenwerken is een dystopie en een "instituut" die moord, rooft en met geweld diensten monopoliseert is goed haalbaar. Gewenst zelfs. Er is nog een lange weg te gaan. Etatisme. Het is in feite een religie.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:07 schreef EttovanBelgie het volgende:
Nee, werken zal het niet. Dat blijkt wel uit het gegeven dat noescom steevast voorbeelden aanhaalt waaruit blijkt dat ook geweldloosheid te koop is. M.a.w. aan alles hangt een prijskaartje, en kun je die prijs in Libertaria niet betalen, ben je gewoon vogelvrij verklaard.
Wat weer bevestigt waarom een overheid als die wij thans kennen te verkiezen is boven de dystopie van het neo-feodale libertarisme: in déze samenleving, hoe niet perfect ook, zal men voeding, onderdak en bescherming niet geweigerd worden op basis van kapitaal. In Libertaria wordt die mogelijkheid niet enkel geboden, zelfs aangewakkerd.
Voor niet kapitaalkrachtigen is Libertaria het Inferno in het kwadraat.
Tja, waarom ondernemen mensen. Omdat ze het leuk vinden, om een bepaald gat in de markt op te vullen, om geld te verdienen, vanuit een gevoel van saamhorigheid, enzovoorts.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:08 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Waarom zou je dan nog gaan ondernemen?
Haha. Stemmen. Als stemmen iets zou veranderen, dan zou het verboden worden.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:08 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wat let jou om de politiek in te gaan... je pretendeert alsof 'de overheid' een statische moloch is van gezichtsloze, haast onmenselijke superwezens. Je hebt zoiets als stemrecht.
Ja ik gebruik gewoon je eigen voorbeelden hoor... zo vrijwillig is die samenwerking niet; je hebt zelf aangegeven dat lieden die het niet kunnen betalen ook geen recht hebben op bescherming. Of dat een dokter zijn medicijn mag onthouden aan mensen die het niet kunnen betalen.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:09 schreef noescom het volgende:
[..]
LOL. Mensen die vrijwillig samenwerken is een dystopie en een "instituut" die moord, rooft en met geweld diensten monopoliseert is goed haalbaar. Gewenst zelfs. Er is nog een lange weg te gaan. Etatisme. Het is in feite een religie.
Ook eens. De grootste sociopaten zitten aan de top.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:06 schreef noescom het volgende:
[..]
Als mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen, waarom is het dan een goed idee om mensen een overheid te laten vormen met bijna oneindige macht?
Omgedraaid.. wat denk je dat er gebeurt als de rijkste lieden in Libertaria geheel gevrijwaard zijn van overheidsinmenging wat betreft arbeidsrecht, loon, werkuren, ziekte- en zwangerschapsverlof, pensioenopbouw e.d.?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:06 schreef noescom het volgende:
[..]
Als mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen, waarom is het dan een goed idee om mensen een overheid te laten vormen met bijna oneindige macht?
Bescherming is überhaupt geen recht. Voor niemand. Het is een dienst die geleverd wordt, net zoals een automonteur. "Ja, maar wat als iemand de automonteur niet kan betalen?" Dan ga je met de bus! En als je echt zo begaan zou zijn met mensen die hun politierekening niet kunnen betalen, dan zette je wel een stichting op en ging je met de collectebus rond. Maar dat doe je waarschijnlijk niet, want wat is er makkelijker dan de overheid met zijn wapens naar de buurman sturen voor een lekker partijtje roven? Ik heb al uitgelegd dat positief recht neerkomt op slavernij, maar die informatie is het andere oor al weer uit. Ondertussen is het tijd voor het bedje.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:11 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ja ik gebruik gewoon je eigen voorbeelden hoor... zo vrijwillig is die samenwerking niet; je hebt zelf aangegeven dat lieden die het niet kunnen betalen ook geen recht hebben op bescherming. Of dat een dokter zijn medicijn mag onthouden aan mensen die het niet kunnen betalen.
Alles is gestoeld op geld. Heb je dat, is Libertaria een luilekkerland - en ook meteen waarom die types bij Biljonairsbeurzen staan te flyeren. Heb je het niet, ben je niet beter af dan een dagloner.
En voor "dagen en tijdstippen" is een staat nodig?quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:59 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Neen, u zei: waarom inrichten?
Omdat het wel handig is wanneer er consensus bestaat over dagen en tijdstippen, dat er een INRICHTING is van de werkelijkheid waar iedereen zich aan houdt.
Een werkgever maakt contractuele afspraken met werknemers. Jij hebt geen arbeidscontract?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Omgedraaid.. wat denk je dat er gebeurt als de rijkste lieden in Libertaria geheel gevrijwaard zijn van overheidsinmenging wat betreft arbeidsrecht, loon, werkuren, ziekte- en zwangerschapsverlof, pensioenopbouw e.d.?
Die gaan dat allemaal heel netjes bijhouden...
Als je bij iedere onderneming persoonlijk aansprakelijk wordt gesteld, dan haken de meeste mensen wel af. Nog los van de oneindige andere praktische bezwaren.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:10 schreef noescom het volgende:
[..]
Tja, waarom ondernemen mensen. Omdat ze het leuk vinden, om een bepaald gat in de markt op te vullen, om geld te verdienen, vanuit een gevoel van saamhorigheid, enzovoorts.
En dat baseer je op?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:16 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als je bij iedere onderneming persoonlijk aansprakelijk wordt gesteld, dan haken de meeste mensen wel af. Nog los van de oneindige andere praktische bezwaren.
Alleen die dingen zijn maar beperkt productief.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:02 schreef jogy het volgende:
[..]
Het geheel. Die er ook uit bestaat dat mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen voor de lol.
Omdat de meeste mensen geen zin hebben in een wapenwedloop en één uitvoerend orgaan een stuk beter te controleren is dan 17 miljoen uitvoerende organen.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:06 schreef noescom het volgende:
[..]
Als mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen, waarom is het dan een goed idee om mensen een overheid te laten vormen met bijna oneindige macht?
Drogredenen galore.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:15 schreef noescom het volgende:
[..]
Bescherming is überhaupt geen recht. Voor niemand. Het is een dienst die geleverd wordt, net zoals een automonteur. "Ja, maar wat als iemand de automonteur niet kan betalen?" Dan ga je met de bus! En als je echt zo begaan zou zijn met mensen die hun politierekening niet kunnen betalen, dan zette je wel een stichting op en ging je met de collectebus rond. Maar dat doe je waarschijnlijk niet, want wat is er makkelijker dan de overheid met zijn wapens naar de buurman sturen voor een lekker partijtje roven? Ik heb al uitgelegd dat positief recht neerkomt op slavernij, maar die informatie is het andere oor al weer uit. Ondertussen is het tijd voor het bedje.
Wat heeft dat te maken met jouw redenering dat inrichten als zodanig onnodig is?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:15 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
En voor "dagen en tijdstippen" is een staat nodig?
De inheemse Amerikaanse volkeren die geen staat hebben, kennen ook geen dagen of tijden?
Ja, moet je wel het geld hebben.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:17 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Alleen die dingen zijn maar beperkt productief.
Daarbij; in dit statistische systeem, dat intrinsiek op geweld gebaseerd is, is er ook gewelddadige criminaliteit.
Wat is er mis met een soort "politie" die niet op basis van dwang (bestelingen), maar op basis van vrijwillige betalingen opereert? Private beveiliging werkt prima in grote delen van de wereld.
"We" hebben niks bepaald.quote:daarom hebben we bepaald dat iedereen naar draagkracht bijdraagt
Wie is "we" in "daarom hebben we bepaald"?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:18 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Het is veel prozaļscher, en simpeler. Ik in mijn eentje kan de hele maatschappij niet redden; daarom hebben we bepaald dat iedereen naar draagkracht bijdraagt zodat ook iedereen mee kan in die maatschappij... ook voor jezelf trouwens, want ook jij kunt ziek of oud worden.
Jij bracht dat voorbeeld in, dus de non-sequitur ligt bij jou, Etto, niet bij mij.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wat heeft dat te maken met jouw redenering dat inrichten als zodanig onnodig is?
Wat doet je geloven dat een dwangmatig georganiseerd apparaat goedkoper is dan een vrijwillig georganiseerd alternatief?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ja, moet je wel het geld hebben.
Nee hoor. Ik vraag me oprecht af hoe jij een samenleving voor je ziet die niet is gebaseerd op collectief gedragen regels. Een inrichting, zo je wil.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:20 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Jij bracht dat voorbeeld in, dus de non-sequitur ligt bij jou, Etto, niet bij mij.
Maar als er dus onvoldoende mensen bereid zijn vrijwillig een bijdrage te leveren voor minder bedeelden, voor bescherming, zorg of wat dan ook, dan verrekken ze maar, eigen verantwoordelijkheid zeker?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:15 schreef noescom het volgende:
[..]
Bescherming is überhaupt geen recht. Voor niemand. Het is een dienst die geleverd wordt, net zoals een automonteur. "Ja, maar wat als iemand de automonteur niet kan betalen?" Dan ga je met de bus! En als je echt zo begaan zou zijn met mensen die hun politierekening niet kunnen betalen, dan zette je wel een stichting op en ging je met de collectebus rond. Maar dat doe je waarschijnlijk niet, want wat is er makkelijker dan de overheid met zijn wapens naar de buurman sturen voor een lekker partijtje roven? Ik heb al uitgelegd dat positief recht neerkomt op slavernij, maar die informatie is het andere oor al weer uit. Ondertussen is het tijd voor het bedje.
Privélegers etc.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:17 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Wat is er mis met een soort "politie" die niet op basis van dwang (bestelingen), maar op basis van vrijwillige betalingen opereert? Private beveiliging werkt prima in grote delen van de wereld.
De stellige bewering van je kompaan dat mensen die het niet kunnen opbrengen er ook geen recht op hebbenquote:Op woensdag 27 september 2017 00:20 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Wat doet je geloven dat een dwangmatig georganiseerd apparaat goedkoper is dan een vrijwillig georganiseerd alternatief?
Jij vindt kennelijk dat dat zo werkt. Best egoļstisch van jou.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:21 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Maar als er dus onvoldoende mensen bereid zijn vrijwillig een bijdrage te leveren voor minder bedeelden, voor bescherming, zorg of wat dan ook, dan verrekken ze maar, eigen verantwoordelijkheid zeker?
Zo werkt het uiteindelijk toch gewoon in een libertarische samenleving?
Stroman. Ik zei dat niemand recht heeft op bescherming. Het is namelijk een dienst die wordt geleverd.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:21 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
De stellige bewering van je kompaan dat mensen die het niet kunnen opbrengen er ook geen recht op hebben
Ik heb het je gevraagd en dat was je letterlijke antwoord!quote:Op woensdag 27 september 2017 00:23 schreef noescom het volgende:
[..]
Stroman. Ik zei dat niemand recht heeft op bescherming. Het is namelijk een dienst die wordt geleverd.
Inclusief heilige boeken (wetboek, grondwet), sterke hiėrarchien (president, koning, onderdanen), speciale dagen (konings- en bevrijdingsdag), tempels (megalomane overheidsgebouwen), volgelingen, mythes/legendes (Willem I), enzquote:Op woensdag 27 september 2017 00:09 schreef noescom het volgende:
Etatisme. Het is in feite een religie.
Dat is het hele verschil in redenatie. Jij gaat uit van "moeten inrichten", "iets voor je zien".quote:Op woensdag 27 september 2017 00:21 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik vraag me oprecht af hoe jij een samenleving voor je ziet
Waarom wil jij steeds dat "collectief"? Waarom krijg jij een harde plasser van mensen die voor jou (en anderen) bepalen hoe te leven?quote:die niet is gebaseerd op collectief gedragen regels. Een inrichting, zo je wil.
Ik heb al drie keer uitgelegd dat niemand recht heeft op bescherming. Je leest selectief.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:23 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik heb het je gevraagd en dat was je letterlijke antwoord!
Omdat in een vrijwillig georganiseerd alternatief het aantal deelnemers en de totaalopbrengst ongetwijfeld minder zal zijn dan in een collectief apparaat.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:20 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Wat doet je geloven dat een dwangmatig georganiseerd apparaat goedkoper is dan een vrijwillig georganiseerd alternatief?
.quote:Op dinsdag 26 september 2017 23:18 schreef noescom het volgende:
Op dinsdag 26 september 2017 23:18 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dus wie het niet kan betalen heeft ook geen recht op politiebescherming?
Zo is dat.
Je zegt dat niemand dat recht heeft totdat hij dat kan betalen.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:23 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik heb al drie keer uitgelegd dat niemand recht heeft op bescherming. Je leest selectief.
Moet je ook even de post daarna lezen selectieve lezer.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dus wie het niet kan betalen heeft ook geen recht op politiebescherming?
Zo is dat.
"ongetwijfeld"; zonder enige grond gesteld scenario.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:23 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Omdat in een vrijwillig georganiseerd alternatief het aantal deelnemers en de totaalopbrengst ongetwijfeld minder zal zijn dan in een collectief apparaat.
Onzin. Zodra er minder strijkstok is, is er ook minder geld nodig.quote:Wil je dan niet inleveren qua output zal de inleg per deelnemer dus hoger moeten zijn.
Ik stel een vraag, ik post geen stelling.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:22 schreef noescom het volgende:
[..]
Jij vindt kennelijk dat dat zo werkt. Best egoļstisch van jou.
Irrelevant.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:25 schreef noescom het volgende:
[..]
Moet je ook even de post daarna lezen selectieve lezer.
Vrijwilligheid. Geen vrijblijvendheid.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:25 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Ik stel een vraag, ik post geen stelling.
Maar het is wel de onvermijdelijke uitkomst van al die vrijblijvendheid die je post. Niemand heeft garanties. Dat is toch zo?
Dat is schijnbaar moeilijk toe te geven.
Men heeft überhaupt geen recht op bescherming.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:26 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Irrelevant.
Ik vraag het nogmaals: Als men in libertaria geen geld heeft om politiediensten te betalen, heeft men dan alsnog recht op bescherming tegen criminelen, ja of nee?
... totdat men het kan betalen.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:26 schreef noescom het volgende:
[..]
Men heeft überhaupt geen recht op bescherming.
Dan wordt er een dienst geleverd...quote:Op woensdag 27 september 2017 00:27 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
... totdat men het kan betalen.
Dus... heb je geen geld, kunnen criminelen met je doen wat ze willenquote:Op woensdag 27 september 2017 00:27 schreef noescom het volgende:
[..]
Dan wordt er een dienst geleverd...
Er zijn ook andere manieren om jezelf te beschermen.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:27 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dus... heb je geen geld, kunnen criminelen met je doen wat ze willen
Zoals?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:28 schreef noescom het volgende:
[..]
Er zijn ook andere manieren om jezelf te beschermen.
Oh, dus om te collecteren en te doneren voor minder bedeelden in een libertarische samenleving is weliswaar vrijwillig maar niet vrijblijvend?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:26 schreef noescom het volgende:
[..]
Vrijwilligheid. Geen vrijblijvendheid.
Een vraag die niet te beantwoorden valt.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:26 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Irrelevant.
Ik vraag het nogmaals: Als men in libertaria geen geld heeft om politiediensten te betalen, heeft men dan alsnog recht op bescherming tegen criminelen, ja of nee?
Je kunt een wapen onder je kussen leggen, goed alarmsysteem op je deur... Dit kun je niet zelf verzinnen?quote:
Je zet mijn woorden ineens in een hele andere context. Wel eerlijk blijven discussiėren hč.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:28 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Oh, dus om te collecteren en te doneren voor minder bedeelden in een libertarische samenleving is weliswaar vrijwillig maar niet vrijblijvend?
Hoe moet ik dat nu weer interpreteren.
Vrij bezit van wapens...quote:Op woensdag 27 september 2017 00:28 schreef noescom het volgende:
[..]
Je kunt een wapen onder je kussen leggen, goed alarmsysteem op je deur... Dit kun je niet zelf verzinnen?
Iemand anders zij dat, maar ik ben het er wel mee eens. Wat zeker niet helpt is mensen overheidsmacht geven en een geweldsmonopolie.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:29 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Vrij bezit van wapens...
In een samenleving met wezens waarvan je zegt dat ze tot de vreselijkste zaken in staat zijn.
Daarbij helpt een alarmsysteem niet als je aangevallen of bedreigd wordt op straat
Nee, dat was jouw antwoord op mijn post over vrijwillige donaties voor minder bedeelden (waarvan ik zei dat daar uiteraard geen garanties in kunnen worden gegeven).quote:Op woensdag 27 september 2017 00:29 schreef noescom het volgende:
[..]
Je zet mijn woorden ineens in een hele andere context. Wel eerlijk blijven discussiėren hč.
Oh zo. Ja, je kunt mensen inderdaad niet verplichten om geld te geven.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:31 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Nee, dat was jouw antwoord op mijn post over vrijwillige donaties voor minder bedeelden (waarvan ik zei dat daar uiteraard geen garanties in kunnen worden gegeven).
Heel simpel.. op dit moment heeft elke burger de mogelijkheid politie in te schakelen.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:28 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Een vraag die niet te beantwoorden valt.
Wat wel te beantwoorden valt is de vraag in het huidige statisme; worden mensen beschermd op het moment, ookal betalen ze?
En door wie? Door criminelen die stelen (bestelingen) en mensen opsluiten (op grond van vrije meningsuiting, gebruik van genotsmiddelen en andere onzinnige zaken waar ze geen reedt mee te maken hebben).
Dus die vraag die je stelt, kan je niet selectief alleen aan libertariėrs vragen, die dien je jezelf als conservatief linkse eerst te stellen.
Daarom zei ik dat vertrouwen op liefdadigheid in een libertarische samenleving geen garantie is dat minder bedeelden voldoende worden geholpen.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:32 schreef noescom het volgende:
[..]
Oh zo. Ja, je kunt mensen inderdaad niet verplichten om geld te geven.
Inderdaad. Heel eng, eerlijke huisvaders met een wapen. Laten we daarom vooral een geweldsmonopolie geven aan een groep mensen die niet eens persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gehouden voor hun daden.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
Lijkt me sowieso niet handig, vrij wapenbezit in Libertaria... als criminelen weten dat mensen waar nauwelijks iets bij te halen valt toch geen bescherming kunnen 'kopen' kunnen ze hun bedreigen om van alles te doen: "steel voor mij", "moord voor mij",vul maar in.
amenquote:Op woensdag 27 september 2017 00:33 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Daarom zei ik dat vertrouwen op liefdadigheid in een libertarische samenleving geen garantie is dat minder bedeelden voldoende worden geholpen.
Hoezo weet jij dat het eerlijke huisvaders zijn?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:33 schreef noescom het volgende:
[..]
Inderdaad. Heel eng, eerlijke huisvaders met een wapen. Laten we daarom vooral een geweldsmonopolie geven aan een groep mensen die niet eens persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gehouden voor hun daden.
Oh ja? En dan komen ze gelijk? Gegarandeerd?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:33 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Heel simpel.. op dit moment heeft elke burger de mogelijkheid politie in te schakelen.
Hoe zit het ook weer in Libertaria?
En daar wordt dan ook dik voor betaalt. En de politie lost nog geen 2% van de misdaad op. Hiep hiep hoera voor de overheid.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:33 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Heel simpel.. op dit moment heeft elke burger de mogelijkheid politie in te schakelen.
Hoe zit het ook weer in Libertaria?
Hoezo weet jij dat het niet zo is?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:34 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Hoezo weet jij dat het eerlijke huisvaders zijn?
Ze zijn er... zoals ook voedsel en onderdak nog altijd beschikbaar is hier voor iedereen.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:34 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Oh ja? En dan komen ze gelijk? Gegarandeerd?
Da's nieuw zeg!
Nogmaals; dat zien we vanzelf wel, niet?
Bewijslast omdraaien, niet erg sterkquote:Op woensdag 27 september 2017 00:35 schreef noescom het volgende:
[..]
Hoezo weet jij dat het niet zo is?
Werkelijk? Wellicht op jouw comfortabele zolderkamertje, maar in grote delen van de wereld houden staten actief hongersnoden en dakloosheid in stand.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:35 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ze zijn er... zoals ook voedsel en onderdak nog altijd beschikbaar is hier voor iedereen.
Net zo'n zinloze vraag als "hoe moeten mensen hun zondag besteden dan, als ze niet meer naar de Kerk gaan?"quote:In Libertaria?
Er zijn twee groepen mensen. De eerlijke mensen en de criminelen. De criminelen kunnen zo een wapen kopen. De eerlijke mensen zijn aangewezen op de disfunctionerende politiedienst van de overheid. Hiep hiep hoera voor de overheid!quote:Op woensdag 27 september 2017 00:35 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Bewijslast omdraaien, niet erg sterk
Ik heb het over Nederland. Hoe houdt Nederland die zaken in stand?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:36 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Werkelijk? Wellicht op jouw comfortabele zolderkamertje, maar in grote delen van de wereld houden staten actief hongersnoden en dakloosheid in stand.
[..]
Net zo'n zinloze vraag als "hoe moeten mensen hun zondag besteden dan, als ze niet meer naar de Kerk gaan?"
Eh, door door jou betaalde mensen met wapens (het leger) te sturen, wellicht?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:37 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik heb het over Nederland. Hoe houdt Nederland die zaken in stand?
Wij zijn in Noord-Korea? Wij waren in de Oekraļne in de jaren 20 en 30? Wij waren in Ethiopiė in de jaren '80?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:38 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Eh, door door jou betaalde mensen met wapens (het leger) te sturen, wellicht?
Ja. En in het superieure Libertaria zijn de eerlijke mensen geen flikker waard, tenzij ze middelen bezitten om 'zaken' in te kopenquote:Op woensdag 27 september 2017 00:36 schreef noescom het volgende:
[..]
Er zijn twee groepen mensen. De eerlijke mensen en de criminelen. De criminelen kunnen zo een wapen kopen. De eerlijke mensen zijn aangewezen op de disfunctionerende politiedienst van de overheid. Hiep hiep hoera voor de overheid!
Als je jezelf niet kunt beschermen, dan heb je hulp nodig van anderen. Je kunt die hulp op twee manieren organiseren: vrijwillig of via dwang. Aangezien ik mensen dwingen om een dienst te verlenen immoreel vindt, kies ik voor optie 1. Hoe die interactie verder plaatsvindt is mij om het even.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:40 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ja. En in het superieure Libertaria zijn de eerlijke mensen geen flikker waard, tenzij ze middelen bezitten om 'zaken' in te kopen
Je hebt ook zat lobbyisten die handelen wetende dat ze door de staten uit de wind gehouden worden.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wij zijn in Noord-Korea? Wij waren in de Oekraļne in de jaren 20 en 30? Wij waren in Ethiopiė in de jaren '80?
Noem dat maar moreel. Die vrijwilligheid zorgt er ongetwijfeld voor dat er mensen buiten de boot vallen, maar hé, er is in ieder geval geen dwang.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:42 schreef noescom het volgende:
[..]
Als je jezelf niet kunt beschermen, dan heb je hulp nodig van anderen. Je kunt die hulp op twee manieren organiseren: vrijwillig of via dwang. Aangezien ik mensen dwingen om een dienst te verlenen immoreel vindt, kies ik voor optie 1. Hoe die interactie verder plaatsvindt is mij om het even.
Maar als jij zo begaan bent met mensen die buiten de boot vallen, dan kun je daar toch wat aan doen?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:43 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Noem dat maar moreel. Die vrijwilligheid zorgt er ongetwijfeld voor dat er mensen buiten de boot vallen, maar hé, er is in ieder geval geen dwang.
Ik heb die meeting van de illuminatie toen gemist. Ik had aquajoggen die middag.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:43 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Je hebt ook zat lobbyisten die handelen wetende dat ze door de staten uit de wind gehouden worden.
Wat vind jij, Etto, zullen we in Mali de Franse fosfaat- en uraniumbelangen gaan beschermen met mensen die wél bevoegd zijn wapens te dragen en jij niet?
Ja, goed plan, algoede Staat, please do!
En jij Ilse, ben je het daarmee eens?
Nee!
Jammer voor je.
Dat doe ik dan ook. O.a. door niet te zeuren over belastingen die de rest, en mijzelf, ten goede komenquote:Op woensdag 27 september 2017 00:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Maar als jij zo begaan bent dat er mensen buiten de boot vallen, dan kun je daar toch wat aan doen?
M.a.w. je laat jezelf en je buurman bestelen, je stemt eens per vier jaar en hoopt dat de overheid jouw belangen behartigd. Wat meestal niet zo is. Chapeau voor je goede inzet.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:45 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat doe ik dan ook. O.a. door niet te zeuren over belastingen die de rest, en mijzelf, ten goede komen
Dat. En ik verleen mantelzorg en werk.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:46 schreef noescom het volgende:
[..]
M.a.w. je laat jezelf en je buurman bestelen, je stemt eens per vier jaar en hoopt dat de overheid jouw belangen behartigd. Wat meestal niet zo is. Chapeau voor je goede inzet.
Kijk, dat is nu wel wél te prijzen (geen sarcasme).quote:Op woensdag 27 september 2017 00:47 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat. En ik verleen mantelzorg en werk.
Dank, maar ik ben 1 persoon. Dit land kent er 17 miljoen...quote:Op woensdag 27 september 2017 00:48 schreef noescom het volgende:
[..]
Kijk, dat is nu wel wél te prijzen (geen sarcasme).
Ja, en in je eentje kun je vast iedereen helpen / redden hé.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Maar als jij zo begaan bent met mensen die buiten de boot vallen, dan kun je daar toch wat aan doen?
Daar heb je ook gewoon verzekeringen. Volledige garantie bestaat sowieso niet, het is altijd afhankelijk van de wil en middelen van degene die de garantie biedt. En die zijn niet oneindig.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:50 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Ja, en in je eentje kun je vast iedereen helpen / redden hé.
Kom er gewoon voor uit dat die vrijwilligheid geen enkele garantie geeft dat er niet op z'n minst enkelen buiten de boot vallen. Als er überhaupt al voldoende zal worden opgehaald om het gros voldoende te helpen want dat betwijfel ik (voor een medische ingreep ben je bijvoorbeeld ook al zo tienduizenden euro's verder, dat zal in een libertarische samenleving niet anders zijn).
Alsof je daarmee een militie van een grote corporatie tegenhoudt.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:28 schreef noescom het volgende:
[..]
Je kunt een wapen onder je kussen leggen, goed alarmsysteem op je deur... Dit kun je niet zelf verzinnen?
In een libertarische samenleving zijn er niet of nauwelijks regels, dus zorgverzekeringen zullen geen acceptatieplicht kennen zoals nu het geval is.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Daar heb je ook gewoon verzekeringen. En volledige garantie bestaat sowieso niet, het is altijd afhankelijk van de wil en middelen van degene die de garantie biedt.
Ja, dat je daarmee de ongelijkheid de pan uit laat rijzen, is je waarschijnlijk ook om het even. Dat mensen zichzelf geen enkele bescherming kunnen bieden tegen grote organisaties, is je ook om het even, want, natuurrecht.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:42 schreef noescom het volgende:
[..]
Als je jezelf niet kunt beschermen, dan heb je hulp nodig van anderen. Je kunt die hulp op twee manieren organiseren: vrijwillig of via dwang. Aangezien ik mensen dwingen om een dienst te verlenen immoreel vindt, kies ik voor optie 1. Hoe die interactie verder plaatsvindt is mij om het even.
De onrendabelen bloeden langzaamaan dood, dat is immers ook natuurrecht.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:58 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
In een libertarische samenleving zijn er niet of nauwelijks regels, dus zorgverzekeringen zullen geen acceptatieplicht kennen zoals nu het geval is.
Kortom, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten kunnen zich alvast niet verzekeren.
Er zal ook geen verzekeraar komen die wel op deze doelgroep inspringt want geen enkel commercieel bedrijf zal zich richten op een doelgroep die meer kost dan deze oplevert (tenzij de premie torenhoog wordt; ergo onbetaalbaar dus).
Waarom zouden toekomstige ouders zich niet kunnen verzekeren voor het geval hun kind kostbare zorg nodig heeft? Beetje creatiever denken.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:58 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
In een libertarische samenleving zijn er niet of nauwelijks regels, dus zorgverzekeringen zullen geen acceptatieplicht kennen zoals nu het geval is.
Kortom, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten kunnen zich alvast niet verzekeren.
Er zal ook geen verzekeraar komen die wel op deze doelgroep inspringt want geen enkel commercieel bedrijf zal zich richten op een doelgroep die meer kost dan deze oplevert (tenzij de premie torenhoog wordt; ergo onbetaalbaar dus).
Dat kan voor toekomstige generaties inderdaad, maar dan ga je wel voorbij aan de paar miljoen mensen die nu al leven in ons land.quote:Op woensdag 27 september 2017 01:04 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Waarom zouden toekomstige ouders zich niet kunnen verzekeren voor het geval hun kind kostbare zorg nodig heeft? Beetje creatiever denken.
Omdat zo'n verzekering al snel hoger is dan je inkomen. Voor de gemiddelden dan. Maar goed, die onrendabelen moeten dan ook gewoon dood.quote:Op woensdag 27 september 2017 01:04 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Waarom zouden toekomstige ouders zich niet kunnen verzekeren voor het geval hun kind kostbare zorg nodig heeft? Beetje creatiever denken.
Wie zegt bovendien dat verzekeraars tussentijds niet alsnog de voorwaarden wijzigen? Of te dure klanten alsnog royeren.quote:Op woensdag 27 september 2017 01:08 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat zo'n verzekering al snel hoger is dan je inkomen. Voor de gemiddelden dan. Maar goed, die onrendabelen moeten dan ook gewoon dood.
Wel eens zo probleemloos zoveel miljoenen migranten op zo een klein oppervlak opgevangen zien worden?quote:Op woensdag 27 september 2017 07:43 schreef Klopkoek het volgende:
Wat zijn de meest intelligente, gelukkige, welvarende en vrije samenlevingen? Met een goede volksgezondheid? Dat is in ieder geval niet Hong Kong.
Een slimme bevolking profiteert iedereen van. Niemand vindt het wiel alleen uit.
Welk klein oppervlak? Kan iig geen Nederland zijn.quote:Op woensdag 27 september 2017 08:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wel eens zo probleemloos zoveel miljoenen migranten op zo een klein oppervlak opgevangen zien worden?
LOLquote:Op dinsdag 26 september 2017 23:17 schreef noescom het volgende:
[..]
Er zijn geen wetten. Alleen het natuurrecht en vrijwillig overeengekomen regels. De politie etc. wordt gefinancierd door diegenen die er gebruik van maken.
Het is een trouwe gelovige.quote:Op woensdag 27 september 2017 11:14 schreef Rangono het volgende:
[..]
LOL
Dit kun je toch niet meer geloven als je ouder bent dan 18?
Ik ben ook voor een kleine overheid, maar de overheid ontdoen van vrijwel alles is bijna krankzinnig.quote:
Je zou volgens mij het einddoel in beeld moeten hebben. Daar pas je de omvang van de overheid op aan. De omvang van de overheid is dus een (hulp)middel en niet zozeer een doel, lijkt me.quote:Op woensdag 27 september 2017 11:32 schreef Rangono het volgende:
[..]
Ik ben ook voor een kleine overheid, maar de overheid ontdoen van vrijwel alles is bijna krankzinnig.
Eens. Verder is een kleine overheid noodzakelijk om de zelfredzaamheid van mensen te stimuleren.quote:Op woensdag 27 september 2017 11:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je zou volgens mij het einddoel in beeld moeten hebben. Daar pas je de omvang van de overheid op aan. De omvang van de overheid is dus een (hulp)middel en niet zozeer een doel, lijkt me.
Het ontdoen van de monopoliepositie is voldoende.quote:Op woensdag 27 september 2017 11:32 schreef Rangono het volgende:
[..]
Ik ben ook voor een kleine overheid, maar de overheid ontdoen van vrijwel alles is bijna krankzinnig.
Ik durf zo te wedden dat pakweg Belgiė of Duitsland meer zelfredzame mensen herbergd dan de vele minarchistische paradijzen.quote:Op woensdag 27 september 2017 11:39 schreef Rangono het volgende:
[..]
Eens. Verder is een kleine overheid noodzakelijk om de zelfredzaamheid van mensen te stimuleren.
Maar daar waar nodig, dient de overheid bij te springen. Anders krijg je nare toestanden.
Waar baseer je dat op?quote:Op woensdag 27 september 2017 12:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik durf zo te wedden dat pakweg Belgiė of Duitsland meer zelfredzame mensen herbergd dan de vele minarchistische paradijzen.
Onder andere op dat in bijvoorbeeld de Verenigde Staten (ik noem dit land, omdat dit dan weliswaar niet helemaal een libertarisch droomparadijs is, maar dat bij Somaliė en Singapore al snel excuses kunnen worden gezocht mbt ontwikkelingsniveau) zo'n 50% niet zelfstandig zijn inkomen verdiend. En ja, dit is een achteruitgang ten opzichte van 1980.quote:
https://www.maartenonline(...)110949/11/index.htmlquote:Vanaf het begin van de jaren zeventig was het echter afgelopen met het sociaal-economische mirakel. De snelle welvaartsgroei van de periode 1940-1970 stagneerde en de inkomensverschillen begonnen in hoog tempo toe te nemen. In de grote en kleine industriesteden van het Midwesten begon de industrie te kwakkelen. Wat nog geen dertig jaar daarvoor de immense werkplaats van de geallieerde oorlogsindustrie was geweest, veranderde in twee decennia in de zogenoemde rustbelt: door goedkope import stilgevallen staalfabrieken in en rond volledig verslonsde binnensteden, met Detroit als meest afschrikwekkend voorbeeld.
De lonen van de fabrieksarbeiders kwamen onder druk te staan door omvangrijke immigratie en de verzwakking van de vakbonden, die sinds de jaren dertig hadden gezorgd voor forse lonen met goede arbeidsvoorwaarden. Zo kwamen vooral laag- en niet-geschoolden in de knel.
Volgens officiėle criteria is nu 50 procent van de Amerikaanse bevolking arm of geniet een laag inkomen. Vijftig miljoen Amerikanen worden beschouwd als food insecure. Zonder belastingheffing en herverdeling van inkomen door de federale overheid is 90 procent van de Amerikaanse bevolking in 2013 armer dan in 1972. Alleen de top 10 procent is erop vooruitgegaan, terwijl de top 1 procent enorm veel rijker is geworden.
Nergens op dus..quote:Op woensdag 27 september 2017 13:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Onder andere op dat in bijvoorbeeld de Verenigde Staten (ik noem dit land, omdat dit dan weliswaar niet helemaal een libertarisch droomparadijs is, maar dat bij Somaliė en Singapore al snel excuses kunnen worden gezocht mbt ontwikkelingsniveau) zo'n 50% niet zelfstandig zijn inkomen verdiend. En ja, dit is een achteruitgang ten opzichte van 1980.
https://www.jacobinmag.co(...)s-capitalism-bruenig
In landen waar de neoliberale kaalslag heeft achtergelopen, is het nog niet zover gekomen. Is gewoon industriepolitiek.
Daarmee samenhangend kun je de OESO cijfers opzoeken mbt "poverty rate before transfers and taxes". Nogal wiedes dat die in de VS en UK vrij hoog is, en in Denemarken extreem laag.
Is dat raar? Nee. Mensen zijn geen atomistische wezens. Synergetische voordelen bestaan wel degelijk. Stephen Hawking zou Hawking niet zijn in Zuid Afrika; meerdere knappe koppen bij elkaar zijn meer dan de afzonderlijke delen. Dit geldt ook voor 'de onderkant'.
Lekker blijven folderen bij de Miljonairs Fair!
Wat begrijp je niet aan 'poverty rate before taxes and transfers'?quote:
Wil één van de libertariėr-gekkies nog eens hierop reageren. Want tot nu toe zijn iedere keer fundamentele vragen over bijvoorbeeld externaliteiten zoals milieuvervuiling of het garanderen van bestaanszekerheid ontweken.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:58 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
In een libertarische samenleving zijn er niet of nauwelijks regels, dus zorgverzekeringen zullen geen acceptatieplicht kennen zoals nu het geval is.
Kortom, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten kunnen zich alvast niet verzekeren.
Er zal ook geen verzekeraar komen die wel op deze doelgroep inspringt want geen enkel commercieel bedrijf zal zich richten op een doelgroep die meer kost dan deze oplevert (tenzij de premie torenhoog wordt; ergo onbetaalbaar dus).
Het was geen antwoord op mijn vraag. Terwijl die heel concreet en duidelijk was.quote:Op woensdag 27 september 2017 15:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat begrijp je niet aan 'poverty rate before taxes and transfers'?
Wat begrijp je niet aan '50% van de Amerikanen heeft geen persoonlijk inkomen (personal earnings) meer'.
Je maakt ze voor gekkies uit, om vervolgens te doen dat je opzoek bent naar een constructieve discussie?quote:Op woensdag 27 september 2017 15:24 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Wil één van de libertariėr-gekkies nog eens hierop reageren. Want tot nu toe zijn iedere keer fundamentele vragen over bijvoorbeeld externaliteiten zoals milieuvervuiling of het garanderen van bestaanszekerheid ontweken.
Voor minder bedeelden is er in een libertarische samenleving geen enkele garantie dat ze geholpen worden.
Alle mooie woorden ten spijt.
"Waar baseer je dat op" was de vraag.quote:Op woensdag 27 september 2017 15:27 schreef Rangono het volgende:
[..]
Het was geen antwoord op mijn vraag. Terwijl die heel concreet en duidelijk was.
Typisch dat je dat weer moet aangrijpen om de fundamentele discussie hierover uit de weg te gaan.quote:Op woensdag 27 september 2017 15:37 schreef Rangono het volgende:
[..]
Je maakt ze voor gekkies uit, om vervolgens te doen dat je opzoek bent naar een constructieve discussie?
Als het niet eenvoudig versimpeld kan worden tot een vergelijking met een halfje bruin, gaat dat natuurlijk niet gebeurenquote:Op woensdag 27 september 2017 15:43 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Typisch dat je dat weer moet aangrijpen om de fundamentele discussie hierover uit de weg te gaan.
Maar hij weigert. Wat nu?quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Hij hoeft helemaal niet van zijn grond gegooid te worden. Het gaat om een weg, niet om het bouwen van een stad. Zou wel cru zijn als men besluit die weg dwars door zijn huis aan te leggen niet?
Wat bedoel je daar mee?quote:Op woensdag 27 september 2017 11:59 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het ontdoen van de monopoliepositie is voldoende.
In 1945 had hong kong 600.000 inwoners, er vluchte daarna miljoenen mensen uit rood china naartoe, en jij loopt te jammeren dat niet iedereen daar welvarend is. Die mensen zelf denken daar toch anders over, wonen liever in Honkers van in een socialistisch paradijs, wat jouw wensdroom is.quote:Op woensdag 27 september 2017 17:27 schreef Klopkoek het volgende:
In libertarisch paradijs Hong Kong kan 75% van de bevolking niet zelfstandig inkomen vergaren (zonder hulp van charitas of staat). Mooi dan.
Praktisch gezien het faciliteren van (politieke) secessie.quote:Op woensdag 27 september 2017 16:50 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Wat bedoel je daar mee?
En alweer begin jij met schelden.quote:Op woensdag 27 september 2017 19:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In 1945 had hong kong 600.000 inwoners, er vluchte daarna miljoenen mensen uit rood china naartoe, en jij loopt te jammeren dat niet iedereen daar welvarend is. Die mensen zelf denken daar toch anders over, wonen liever in Honkers van in een socialistisch paradijs, wat jouw wensdroom is.
Je geeft geen fuck voor hen, jij wil alleen maar op ze kotsen omdat ze je arbeidersparadijs ontvlucht zijn
Ik geef duidelijk aan waar het m.i. beter geregeld is, met meer zelfvoorzienende mensen. China zat daar niet bij, en werd niet genoemd, poepstamper en aidsverspreider.quote:Je geeft geen fuck voor hen
Je wilt met allemaal gelijkgezinden op Vlieland gaan wonen en onafhankelijkheid uitroepen?quote:Op woensdag 27 september 2017 19:33 schreef Wegenbouwer het volgende:
Praktisch gezien het faciliteren van (politieke) secessie.
Die garantie kun je nooit geven. Ook nu vallen er mensen buiten de boot. De enige garante dat libertarisme geeft is dat er geen "instantie" is welke mensen afperst en allerlei eenzijdige regels oplegt.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:50 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Ja, en in je eentje kun je vast iedereen helpen / redden hé.
Kom er gewoon voor uit dat die vrijwilligheid geen enkele garantie geeft dat er niet op z'n minst enkelen buiten de boot vallen.
Wel veel minder dan in libertarische paradijzen. En ja, dat is zelfs exclusief herverdelingquote:Op woensdag 27 september 2017 20:20 schreef noescom het volgende:
Ook nu vallen er mensen buiten de boot.
Hoe precies heeft slavernij mij libertarisme te maken?quote:Op vrijdag 29 september 2017 11:58 schreef Klopkoek het volgende:
Modern slavery is disturbingly common
Forced labour persists around the world, particularly for domestic workers
https://www.economist.com(...)17/09/daily-chart-12
Niet in het minst in libertarische paradijzen, als je even verder zoekt.
Niets. Libertariers wijzen alle vormen van slavernij af. Óók als die slavernij door overheden wordt gefaciliteerd.quote:Op vrijdag 29 september 2017 12:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe precies heeft slavernij mij libertarisme te maken?
Het was dan ook een retorische vraag.quote:Op vrijdag 29 september 2017 20:27 schreef noescom het volgende:
[..]
Niets. Libertariers wijzen alle vormen van slavernij af. Óók als die slavernij door overheden wordt gefaciliteerd.
quote:Op vrijdag 29 september 2017 20:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het was dan ook een retorische vraag.
Ben zelf anarcho-kapitalist, dus weet wel een beetje hoe het zit.
Niet echt, want anarchisme en kapitalisme is een contradictio in terminis.quote:Op vrijdag 29 september 2017 20:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het was dan ook een retorische vraag.
Ben zelf anarcho-kapitalist, dus weet wel een beetje hoe het zit.
Nee, dat is geen contradictie.quote:Op vrijdag 29 september 2017 20:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Niet echt, want anarchisme en kapitalisme is een contradictio in terminis.
Leesvoer voor Klopkoekquote:Op vrijdag 29 september 2017 20:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Niet echt, want anarchisme en kapitalisme is een contradictio in terminis.
Ik bedoelde precies het tegenovergestelde van hoe de spaanse overheid zich nu in catalonia gedraagt. Faciliteren in plaats van met de harde hand de kop in drukken.quote:Op woensdag 27 september 2017 19:42 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Je wilt met allemaal gelijkgezinden op Vlieland gaan wonen en onafhankelijkheid uitroepen?
Heel leuk, maar het blijft een zoiets als zwarte sneeuw.quote:
Nouja, altijd beter dan gele sneeuw.quote:Op zondag 1 oktober 2017 19:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Heel leuk, maar het blijft een zoiets als zwarte sneeuw.
Denk dat de Polen die in Nederland in de kassen werken het slechter hebben.quote:Op woensdag 4 oktober 2017 14:01 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.independent.co(...)la-a7980816.html?amp
Libertarisch paradijs Qatar. Volgens noescom was en is daar helemaal geen slavernij.
Trap niet in het ranzige libertarisme!
Waar doel je precies op? Is dit naar aanleiding van het interview wat ik gister postte?quote:Op zondag 7 oktober 2018 09:27 schreef mcmlxiv het volgende:
Wat ik maar niet kan begrijpen is het verschil tussen wetten en “vrijwillig overeengekomen regels”. Mag je die regels gewoon straffeloos aan je laars lappen? En indien niet, waarom zijn dat dan niet gewoon wetten?
nee hoor. Ik begrijp gewoon niet hoe regels vrijwillig kunnen zijn. Regels zijn juist bedoeld om grenzen te stellen, dus kennen winnaars en verliezers. Waarom zouden de potentiėle verliezers het dan eens zijn met die regels?quote:Op zondag 7 oktober 2018 11:52 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Waar doel je precies op? Is dit naar aanleiding van het interview wat ik gister postte?
Niet zo handig om te moeten raden waar je nou precies op doelt. Op het systeem uit Machinery van David Friedman?quote:Op zondag 7 oktober 2018 12:02 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
nee hoor. Ik begrijp gewoon niet hoe regels vrijwillig kunnen zijn. Regels zijn juist bedoeld om grenzen te stellen, dus kennen winnaars en verliezers. Waarom zouden de potentiėle verliezers het dan eens zijn met die regels?
Waarom zou je een discussie proberen te voeren waarvan je al van tevoren zeker bent dat het geen zin heeft? Nouja, dat moet je zelf maar weten. Kritiek of vragen zijn altijd welkom.quote:Op maandag 20 januari 2020 18:16 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik heb die discussie destijds uitgebreid gevoerd in het libertarisme topic (dat was nog voor de start van het neoliberalisme topic). Op mijn kritiek kwam geen zinnige response. Dat kan ook niet. Het is onlogisch. Jullie haalde slechts 1441 stemmen bij de Tweede Kamer verkiezing die daarop volgde. Je wilt nu een herkansing voor de Tweede Kamer verkiezing in 2021. Dat wordt ook niets.
Het probleem met de libertarische partij is dat ze onzichtbaar zijn. Een ander probleem is dat libertarisme onbekend is bij het publiek. Onbekend maakt onbemind en ook vaak onbegrepen. Hoe vaak ik heb moeten horen: dat kan helemaal niet...!quote:Op maandag 20 januari 2020 18:41 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
En in 2021 doet er (vooralsnog) geen libertarische partij mee.
Het kan ook niet. Hun modellanden zijn van het niveau Qatar, Hong Kong, Somaliė en het Zuid Afrika van voor 1990.quote:Op maandag 20 januari 2020 21:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Het probleem met de libertarische partij is dat ze onzichtbaar zijn. Een ander probleem is dat libertarisme onbekend is bij het publiek. Onbekend maakt onbemind en ook vaak onbegrepen. Hoe vaak ik heb moeten horen: dat kan helemaal niet...!
Nee, zeg. Stel je voor dat je je eigen centen zelf mag uitgeven. Dat kįn helemaal niet. Beweer je nu dat de Verenigde Staten libertarisch zijn? En over wat voor ravage hebben we het?quote:Op maandag 20 januari 2020 21:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het kan ook niet. Hun droomlanden zijn van het niveau Qatar, Hong Kong, Somaliė en het Zuid Afrika van voor 1990.
Daar waar het libertarisme enig gewicht in de schaal brengt, brengen ze een ravage aan (de Verenigde Staten).
Geld is een sociaal construct.quote:Op maandag 20 januari 2020 21:50 schreef noescom het volgende:
[..]
Nee, zeg. Stel je voor dat je je eigen centen zelf mag uitgeven. Dat kįn helemaal niet.
Wat niet. Instortende infrastructuur, de wappenlobby. Allemaal zaken waar libertariėrs aan de verkeerde kant staan.quote:Beweer je nu dat de Verenigde Staten libertarisch zijn? En over wat voor ravage hebben we het?
Geld is vooral een ruilmiddel. Geen idee hoe je persoonlijke en economische vrijheid gelijkstelt met Pinochet. Ik mis kennelijk die hersenkronkel.quote:Op maandag 20 januari 2020 22:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Geld is een sociaal construct.
Het is geen wonder dat zij altijd weer uitkomen bij landen als het Chili onder Pinochet van hoe het dan wel zou moeten. Lachwekkend.
Laten we allereerst vaststellen dat er geen libertarische landen bestaan. Dat bepaalde landen modellanden zouden zijn kan dus al direct naar het land der fabelen. Er zijn sommige aspecten in bepaalde landen die libertariėrs aanspreken. Daar is een Chileense dictator er niet één van. Ik begrijp dat je libertarisme graag onterecht in een bepaalde hoek drukt. Dat mag, maar daarmee zijn je denkbeelden nog niet enigszins plausibel.quote:Wat niet. Instortende infrastructuur, de wappenlobby. Allemaal zaken waar libertariėrs aan de verkeerde kant staan.
De Libertarische, of tegenwoordig Libertaire (zou nog graag eens van iemand horen wat de reden van deze naamswijziging is geweest), Partij zit voortdurend met een dilemma. Ofwel het programma wat gematigder maken (gradueel uitvoeren van de beginselen), ofwel radicaler (direct gebaseerd op de beginselen).quote:Op maandag 20 januari 2020 21:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Het probleem met de libertarische partij is dat ze onzichtbaar zijn. Een ander probleem is dat libertarisme onbekend is bij het publiek. Onbekend maakt onbemind en ook vaak onbegrepen. Hoe vaak ik heb moeten horen: dat kan helemaal niet...!
En dat moeten we zo houden.quote:Op maandag 20 januari 2020 23:01 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De Libertarische, of tegenwoordig Libertaire (zou nog graag eens van iemand horen wat de reden van deze naamswijziging is geweest), Partij zit voortdurend met een dilemma. Ofwel het programma wat gematigder maken (gradueel uitvoeren van de beginselen), ofwel radicaler (direct gebaseerd op de beginselen).
De eerste vorm, waarvoor duidelijk is gekozen voor de volgende verkiezing, heeft drie nadelen:
1. het libertarische gedachtegoed is niet direct bekend na het lezen van de standpunten
2. men kan denken: dan kunnen we net zo goed op een VVD, D66, FvD, of zelfs een Dierenpartij (gezien de ideeėn over basisinkomen en terugdringen vleesindustrie) stemmen want zoveel scheelt het niet, afhankelijk van welk thema je belangrijk vindt.
3. vervreemding van de harde kern
De tweede vorm heeft als nadeel dat het zo ver van de huidige gang van zaken afstaat dat het velen al bij voorbaat afschrikt, en dus een aanzienlijk lagere kans heeft op het halen van een zetel.
Onder Toine Manders is altijd voor de tweede vorm gekozen., en heeft meer stemmen opgeleverd dan in 2017, maar nog altijd veel te weinig voor een zetel.
Je bent een libertarier als je het non-agressie principe onderschrijft en die ook van toepassing acht op de overheid. Juist libertariers kunnen zich vaak prima in standpunten van anderen verplaatsen en strijden er zelfs vaak voor dat die standpunten kunnen blijven worden uitgedragen. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 01:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En dat moeten we zo houden.
Libertarisme is een deftig woordje voor plat egocentrisme. Dat hebben we al zat in Nederland.
Het is wel navrant dat het enige model wat geen enkel land ooit zelfs maar geprobeerd heeft libertarisme is en dat ieder kleinschalig model op stads nivo falikant mislukt is tot op heden.quote:Op maandag 20 januari 2020 21:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Het probleem met de libertarische partij is dat ze onzichtbaar zijn. Een ander probleem is dat libertarisme onbekend is bij het publiek. Onbekend maakt onbemind en ook vaak onbegrepen. Hoe vaak ik heb moeten horen: dat kan helemaal niet...!
Maar de inwoners bleven wel in leven. Dat is dan wel weer een voordeel ten opzichte van communisme.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 14:40 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Het is wel navrant dat het enige model wat geen enkel land ooit zelfs maar geprobeerd heeft libertarisme is en dat ieder kleinschalig model op stads nivo falikant mislukt is tot op heden.
Dat lijkt toch wel aan te geven dat het inderdaad niet kan.
Tja, we hebben het niet over een land, he? Dus dat is een ietwat idiote jump die je daar maakt.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 14:45 schreef noescom het volgende:
[..]
Maar de inwoners bleven wel in leven. Dat is dan wel weer een voordeel ten opzichte van communisme.
Het wordt vooral ook niet toegestaan om een regio van welke grootte dan ook een dergelijke 'regime' te besturen. Regime tussen haakjes, omdat dat woord hint naar dictatuur en militaire regimes en dat is libertarisme nu juist niet. De staat geeft zijn macht natuurlijk niet zomaar af. Daar komt bij dat een pad van de huidige situatie naar libertarisme helemaal nog niet zo makkelijk is. Er zijn nogal wat mensen afhankelijk van de roof van de overheid.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 14:56 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Tja, we hebben het niet over een land, he? Dus dat is een ietwat idiote jump die je daar maakt.
We weten niet of mensen in leven blijven in een libertarisch regime omdat niemand interesse heeft om een land op die basis te besturen.
Het is iedereen duidelijk, zeker gegeven de mate van economische ongelijkheid die het neo-liberale beleid al heeft gebracht, dat eigendomsrecht absoluut maken ertoe leidt dat de wereldbevolking uiteindelijk kruipt voor een hele kleine steenrijke kliek. Een vorm van slavernij, die je probeert te verkopen onder de vlag van 'de heerlijke vrijheid'. Omdat de aardbol eindig is, sluit het private eigendomsrecht uiteindelijk velen uit van gelijke kansen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 11:41 schreef noescom het volgende:
[..]
Je bent een libertarier als je het non-agressie principe onderschrijft en die ook van toepassing acht op de overheid. Juist libertariers kunnen zich vaak prima in standpunten van anderen verplaatsen en strijden er zelfs vaak voor dat die standpunten kunnen blijven worden uitgedragen. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed.
Ook voor een beursgenoteerd bedrijf geldt, dat het inkomen dat werknemers mee naar huis nemen aanzienlijk kleiner is dan de omzet. Dat interpreteren we ook niet als het achterhouden van geld dat de werknemers toebehoord. Alleen een bedrijf dat helemaal kaal is, alleen bestaat uit regels, voldoet daaraan. De eis dat de overheid zelf geen beslag legt op het inkomen, betekent dat deze louter bestaat uit regels. De publieke ruimte is dan opgeheven.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 15:10 schreef noescom het volgende:
[..]
Het wordt vooral ook niet toegestaan om een regio van welke grootte dan ook een dergelijke 'regime' te besturen. Regime tussen haakjes, omdat dat woord hint naar dictatuur en militaire regimes en dat is libertarisme nu juist niet. De staat geeft zijn macht natuurlijk niet zomaar af. Daar komt bij dat een pad van de huidige situatie naar libertarisme helemaal nog niet zo makkelijk is. Er zijn nogal wat mensen afhankelijk van de roof van de overheid.
Vrijheid is het beste middel voor geluk en economische voorspoed. Als je zonder belemmeringen geld kunt verdienen en dat ook kunt houden, dan staat niets je daarvoor in de weg. 60 cent van elke verdiende euro af moeten staan en een hele rits eenzijdige verboden is dan weer een voorbode voor ongeluk.
Niet toegestaan? Door wie dan wel of is dit weer het zoveelste conspiracy verhaaltje? De staat geeft zijn macht prima af, iedere verkiezingen weer dus je hangt gewoon een lulverhaal op.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 15:10 schreef noescom het volgende:
[..]
Het wordt vooral ook niet toegestaan om een regio van welke grootte dan ook een dergelijke 'regime' te besturen. Regime tussen haakjes, omdat dat woord hint naar dictatuur en militaire regimes en dat is libertarisme nu juist niet. De staat geeft zijn macht natuurlijk niet zomaar af. Daar komt bij dat een pad van de huidige situatie naar libertarisme helemaal nog niet zo makkelijk is. Er zijn nogal wat mensen afhankelijk van de roof van de overheid.
Vrijheid is het beste middel voor geluk en economische voorspoed. Als je zonder belemmeringen geld kunt verdienen en dat ook kunt houden, dan staat niets je daarvoor in de weg. 60 cent van elke verdiende euro af moeten staan en een hele rits eenzijdige verboden is dan weer een voorbode voor ongeluk.
Het communisme werkte ook op kleinschalig niveau (de kibboets). De inwoners bleven in leven.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 14:45 schreef noescom het volgende:
[..]
Maar de inwoners bleven wel in leven. Dat is dan wel weer een voordeel ten opzichte van communisme.
Socialisme/communisme leidt er sowieso toe dat de wereldbevolking kruipt voor een hele kleine steenrijke kliek. Onder libertarisme kun je in ieder geval nog je eigen geld houden en je eigen regels bepalen. Dat is dus sowieso al een win over de huidige situatie. Verder sluit eigendomsrecht natuurlijk slavernij uit. Slavernij betekent dat je een ander mens kunt bezitten. Het non-agressie principe maakt dat bij voorbaat onmogelijk.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 18:26 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is iedereen duidelijk, zeker gegeven de mate van economische ongelijkheid die het neo-liberale beleid al heeft gebracht, dat eigendomsrecht absoluut maken ertoe leidt dat de wereldbevolking uiteindelijk kruipt voor een hele kleine steenrijke kliek. Een vorm van slavernij, die je probeert te verkopen onder de vlag van 'de heerlijke vrijheid'. Omdat de aardbol eindig is, sluit het eigendomsrecht uiteindelijk velen uit van gelijke kansen.
Een werknemer heeft alleen recht op wat hij vrijwillig heeft uitonderhandeld met de werkgever. Als dat de hele omzet is, dan is dat de hele omzet maar meestal is dat salaris. Als de werknemer vindt dat hij/zij recht heeft op meer, dan kan hij/zij solliciteren of zelf een bedrijf beginnen. N.B. Een bedrijf dat zijn gehele omzet uitkeert als salaris draait verlies en kan niet voortbestaan. En de ondernemer neemt natuurlijk ook een bepaald risico op zich die de werknemer niet heeft.quote:Ook voor een bedrijf geldt, dat het inkomen dat werknemers mee naar huis nemen aanzienlijk kleiner is dan de omzet. Dat interpreteren we ook niet als het achterhouden van geld dat de werknemers toebehoord.
Maar Nederland is geen bedrijf. Nederland is een land. Meer specifiek is het een lap grond waarop mensen geboren worden. Die mensen worden geacht meer dan de helft van het geld dat ze verdienen af te staan en zich aan eenzijdige opgelegde regels moeten houden puur om het feit dat ze geboren zijn. Dit in contrast met een bedrijf waar je vrijwillig klant wordt en dan pas begint met betalen. Als je geen lid bent van de tennisclub, dus hoef je je niet te houden aan de regels van de tennisclub.quote:Als heel Nederland 1 bedrijf zou zijn, geldt hetzelfde. De totale inkomsten van de inwoners zou niet gelijk zijn aan de omzet. Alleen een bedrijf dat helemaal kaal is, alleen bestaat uit regels, voldoet daaraan. De eis dat de overheid zelf geen beslag legt op het inkomen, betekent dat deze louter bestaat uit regels. De publieke ruimte is dan opgeheven.
Je brengt het alsof eigendomsrecht een straf is, terwijl dat juist geldt voor het gebrek aan eigendomsrecht. In een dictatuur en ook onder het communisme bezit de staat alles. Weet je nog die spruitjes die jij met je eigen middelen hebt gepland, gecultiveerd en geoogst? Die zijn niet van jou. Eigendomsrecht is: ik bezit wat ik bezit en jij bezit wat jij bezit en als we iets van elkaar willen dan kunnen we vrijwillig met elkaar (onder)handelen voor een uitwisseling. Communisme is: ik bezit wat jij bezit en als je dat niet bevalt dan gebruiken we geweld.quote:Niemand ziet dat zitten. De weerstand daartegen wordt nog groter, als het eenmaal is doorgevoerd en het bevalt slecht. Waarom zou iedereen aan dat absolute eigendomsrecht gebonden moeten blijven. Waar is de politieke inspraak, als het gaat om dit politieke systeem waarin mensen dan leven? Het is dus een dictatuur.
Elkaar vrij laten en van elkaars geld afblijven is inderdaad heel tirraniek.quote:Vrijwel iedereen begrijpt dat. Toch blijven de libertariers het maar doordrammen. Als ware tirannen willen ze dit systeem aan iedereen opdringen. Wat de ware aard van libertariers al demonstreert.
Stemmen betekent dat je voor een periode van 4 jaar een andere samenstelling van heersers mag kiezen. Als het enig effect had gehad, dan was het verboden geweest.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 18:30 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Niet toegestaan? Door wie dan wel of is dit weer het zoveelste conspiracy verhaaltje? De staat geeft zijn macht prima af, iedere verkiezingen weer dus je hangt gewoon een lulverhaal op.
Ok dan. En zie hier de verklaring waarom niemand libertariers serieus neemt in de echte wereld.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 18:54 schreef noescom het volgende:
[..]
Stemmen betekent dat je voor een periode van 4 jaar een andere samenstelling van heersers mag kiezen. Als het enig effect had gehad, dan was het verboden geweest.
Ik zie geen tegenargument. Verder is het natuurlijk gewoon waar wat ik zeg. Heersers waren er al bij de geboorte. Stemmen is alsof je het bestuur kiest van de tennisvereniging, maar niet kan kiezen of je überhaupt lid wil zijn van de tennisvereniging. Dat jij deze immoraliteit niet serieus neemt zegt meer over jou dan over libertariers.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:08 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ok dan. En zie hier de verklaring waarom niemand libertariers serieus neemt in de echte wereld.
Nee, het sleutelbegrip is: democratie. Eigendomsrecht garandeert niet dat mensen ongedwongen keuzes kunnen maken. Als het bezit sterk geconcentreerd is, neemt het vormen aan die vergelijkbaar zijn met slavernij.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 18:53 schreef noescom het volgende:
[..]
Socialisme/communisme leidt er sowieso toe dat de wereldbevolking kruipt voor een hele kleine steenrijke kliek. Onder libertarisme kun je in ieder geval nog je eigen geld houden en je eigen regels bepalen. Dat is dus sowieso al een win over de huidige situatie. Verder sluit eigendomsrecht natuurlijk slavernij uit. Slavernij betekent dat je een ander mens kunt bezitten. Het non-agressie principe maakt dat bij voorbaat onmogelijk.
Als het bezit sterk geconcentreerd is, werkt dat niet. Een vrije markt is dan al snel een illusie.quote:Een werknemer heeft alleen recht op wat hij vrijwillig heeft uitonderhandeld met de werkgever. Als dat de hele omzet is, dan is dat de hele omzet maar meestal is dat salaris. Als de werknemer vindt dat hij/zij recht heeft op meer, dan kan hij/zij solliciteren of zelf een bedrijf beginnen. N.B. Een bedrijf dat zijn gehele omzet uitkeert als salaris draait verlies en kan niet voortbestaan. En de ondernemer neemt natuurlijk ook een bepaald risico op zich die de werknemer niet heeft.
Alleen als bedrijf werkt binnen de context van een democratische rechtsorde, met een publieke ruimte, bestaat er de mogelijkheid om buiten de sfeer van een bedrijf te treden. Zonder dat, besta je alleen binnen een andermans bezit, waar zijn regels gelden. Dat geldt voor iedereen die zelf te weinig bezit. Dat wordt al snel een hele grote groep.quote:[..]
Maar Nederland is geen bedrijf. Nederland is een land. Meer specifiek is het een lap grond waarop mensen geboren worden. Die mensen worden geacht meer dan de helft van het geld dat ze verdienen af te staan en zich aan eenzijdige opgelegde regels moeten houden puur om het feit dat ze geboren zijn. Dit in contrast met een bedrijf waar je vrijwillig klant wordt en dan pas begint met betalen. Als je geen lid bent van de tennisclub, dus hoef je je niet te houden aan de regels van de tennisclub.
Als eigendom niet gelijk verdeeld is, is de onderhandelingspositie niet gelijk. Bij extreme ongelijkheid is dat een grote beperking.quote:[..]
Je brengt het alsof eigendomsrecht een straf is, terwijl dat juist geldt voor het gebrek aan eigendomsrecht. In een dictatuur en ook onder het communisme bezit de staat alles. Weet je nog die spruitjes die jij met je eigen middelen hebt gepland, gecultiveerd en geoogst? Die zijn niet van jou. Eigendomsrecht is: ik bezit wat ik bezit en jij bezit wat jij bezit en als we iets van elkaar willen dan kunnen we vrijwillig met elkaar (onder)handelen voor een uitwisseling. Communisme is: ik bezit wat jij bezit en als je dat niet bevalt dan gebruiken we geweld.
Je hebt moeite om te begrijpen dat de aardbol eindig is, en de startposities ongelijk verdeeld zijn. Dat verandert het verhaal.quote:[..]
Elkaar vrij laten en van elkaars geld afblijven is inderdaad heel tirraniek.
Wat zeg je nu precies? Dat als persoon A iets bezit, dat persoon B dan niets meer kan bezitten? Economie is geen zero-sum game.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nee, het sleutelbegrip is: democratie. Eigendomsrecht garandeert niet dat mensen ongedwongen keuzes kunnen maken. Als het bezit sterk geconcentreerd is, neemt het vormen aan die vergelijkbaar zijn met slavernij.
Nee, dat veranderd niets. Dat libertariers als tirannen andersmans vrijheid respecteren is een lachwekkend standpunt.quote:Je hebt moeite om te begrijpen dat de aardbol eindig is, en de startposities ongelijk verdeeld zijn. Dat verandert het verhaal.
Economie is niet de tegenpool van een zero-sum game.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:27 schreef noescom het volgende:
[..]
Wat zeg je nu precies? Dat als persoon A iets bezit, dat persoon B dan niets meer kan bezitten? Economie is geen zero-sum game.
Het verandert alles.quote:Nee, dat veranderd niets.
Klopt.quote:Dat libertariers als tirannen andersmans vrijheid respecteren is een lachwekkend standpunt.
Ja, dat is het wel. Het bezit van je buurman belemmert jou niet om bezit te vergaren.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:28 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Economie is niet de tegenpool van een zero-sum game.
Nee. Slavernij is het gevolg van het niet respecteren van andermans vrijheden. Als je elkaars vrijheden respecteert dan kun je nooit uitkomen op slavernij.quote:Het verandert alles.
Fijn om te lezen dat je je eigen standpunt bij nader inzien lachwekkend vindt.quote:Klopt.
Als 1 persoon alles bezit, en mensen kunnen alleen in leven blijven door voor hem te werken op het bestaansminimum, dan zijn die mensen wel belemmert om bezit te vergaren.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:30 schreef noescom het volgende:
[..]
Ja, dat is het wel. Het bezit van je buurman belemmert jou niet om bezit te vergaren.
[..]
Nee. Slavernij is het gevolg van het niet respecteren van andermans vrijheden.
Dan moet je die zin van jou nog maar eens goed lezen.quote:Fijn om te lezen dat je je eigen standpunt bij nader inzien lachwekkend vindt.
En jij vindt dat één persoon op de wereld die alles op de wereld bezit een realistisch scenario is?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als 1 persoon alles bezit, en mensen kunnen alleen in leven blijven door voor hem te werken op het bestaansminimum, dan zijn die mensen wel belemmert om bezit te vergaren.
Het is een extreme situatie, maar wel denkbaar. Het laat ook gelijk het probleem zien. In een iets minder extreem geval is er nog steeds een probleem.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:38 schreef noescom het volgende:
[..]
En jij vindt dat één persoon op de wereld die alles op de wereld bezit een realistisch scenario is?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |