Xa1pt | dinsdag 26 september 2017 @ 22:36 |
Het Grote Libertarisme Topic Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.' Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren. Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT. Libertarisme Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk. Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'. Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme). bron Overige links: Wat is libertarisme? Veelgestelde vragen over Libertarisme Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:36 |
Er wordt niemand van zijn land geschopt; er wordt gebruik gemaakt van zijn land ten bate van de samenleving als geheel. De grondbezitter krijgt een vergoeding, en mensen uit Punt A kunnen snel in Punt C zijn; voor de economie ook iets gunstiger dan helicopters, bergen en wat dies meer zij, niet? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:39 |
De grondbezitter wordt van zijn grond gegooid en krijgt een fooi mee ter vergoeding. De samenleving bezit zijn grond niet, of wilde je pleiten voor communisme? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:42 |
Hij hoeft helemaal niet van zijn grond gegooid te worden. Het gaat om een weg, niet om het bouwen van een stad. Zou wel cru zijn als men besluit die weg dwars door zijn huis aan te leggen niet? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:43 |
Hij hoeft inderdaad niet van zijn grond gegooid te worden. Als de grondeigenaar niet wil verkopen, dan zal je de weg over een andere route moeten leggen. Zo doen beschaafde mensen dat: ze respecteren andermans eigendomsrechten. | |
Tomatenboer | dinsdag 26 september 2017 @ 22:43 |
Maar de economie als geheel wint er enorm mee, waarmee de landeigenaar uiteindelijk wellicht zelfs beter af is. Maar ga eens in op het punt van Klopkoek dat je blijft ontwijken. Hoe gaan libertariërs om met externaliteiten zoals vervuiling bijvoorbeeld? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:44 |
Uhm, trouwens: fooi... men krijgt een VOLLEDIGE schadevergoeding voor alle opgedane schade. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:45 |
Aha, en als een dokter in Libertaria zijn levensreddende medicijn niet wil verkopen onder een bepaalde prijs, is dat ook zijn goed recht, nietwaar? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:45 |
Natuurlijk is het een fooi. Als het een goed bod was geweest dan had hij zijn land wel vrijwillig afgestaan. Als er dwang aan te pas moet komen, dan is het waarschijnlijk geen goede deal. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:45 |
Absoluut. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:46 |
Ook al sterven er daardoor mensen. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:48 |
In de praktijk zullen investeerders eisen stellen zoals dat het medicijn tegen een redelijke prijs verkocht moet worden. Maar zelfs als ze dat niet doen is het niet erg lucratief om een medicijn te ontwikkelen die niemand kan betalen. Denk je dat wetenschappers levensreddende medijnen gaan maken en ze niet op de markt brengen als troll actie? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:49 |
Nee, in Libertaria kunnen ze ervoor zorgen dat alleen de rendabelen in leven blijven | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:50 |
In Libertaria kunnen derden ook de medicijnen namaken en voor veel minder op de markt brengen. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:50 |
Namaak? Dat zal de dokter niet kunnen waarderen... | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:51 |
Waarom niet? Als het medicijn goed is en veel goedkoper... | |
Xa1pt | dinsdag 26 september 2017 @ 22:51 |
Onrendabelen kunnen natuurlijk naar wat duurdere medicijnen en behandelingen fluiten. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:51 |
Omdat de formule zijn eigendom is.. en eigendomsrecht is heilig. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:52 |
Eigendomsrecht geldt alleen voor fysiek tastbare dingen. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:52 |
Volgens wie? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:54 |
Volgens iedere libertarier. Een idee of formule is geen eigendom, omdat je daarmee de vrijheid van anderen beperkt in het vrijwillig maken van producten met vrijwillig aanschafte grondstoffen. M.a.w. als ik met aardappelen en frituurvet geen patat mag maken, dan zijn de aardappelen en het frituurvet niet van mij. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:56 |
Volgens iedere libertariër? Hoe ga je dat vastleggen, en vervolgens: hoe gaat erop toegezien worden dat alle libertariërs over dit, en in wezen alle andere zaken, precies hetzelfde denken? | |
Boze_Appel | dinsdag 26 september 2017 @ 22:56 |
Het huidige systeem met de mogelijkheid van patenten op ideeen is sowieso raar en houdt innovatie tegen. En daar moet iedereen nog eens voor betalen ook. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:59 |
Usus, fructus, abusus geldt volgens mij ook gewoon voor een medicijn hoor | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:59 |
Het non-agressie-principe is het kernprincipe waarop het libertarisme gestoeld is en van waaruit eigendomsrechten voortkomen. Als je het non-agressie-principe afwijst, dan ben je geen libertarier. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:00 |
Ja, en die dokter zegt gewoon: ik heb dit middel ontdekt, dus intellectueel eigendom behoort mij toe. Friet bestaat al. Dit medicijn niet. En nu? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:00 |
Intellectueel eigendom bestaat niet. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:01 |
Uhm... volgens wie? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:01 |
Volgens iedere libertarier. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:02 |
Hm-hmm. Dus een kweker van een nieuw soort roos heeft in Libertaria niet het eigendom erover... Mag niet beslissen wat er met zijn ontdekking wordt gedaan? Op straffe van? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:03 |
Zijn roos in zijn eigendom. Iemand anders kan die roos namaken. Dan is die roos van de namaker. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:04 |
En dat pikt die kweker zomaar? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:04 |
Hij heeft geen keus. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:05 |
Hij heeft geen keus... in Libertaria... | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:06 |
Als je mensen met wapengekletter en dreiging met opsluiting wil verbieden om hun ideeën uit te werken omdat iemand anders dat ook al eens heeft bedacht, dan moet je niet bij libertariers zijn. Etatisten lopen daar wel warm voor. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:08 |
1) Iemand anders had dat medicijn en die roos niet bedacht, dat waren specifieke personen; 2) Zelfs in Libertaria wordt er dus dwang uitgeoefend door keuzevrijheden in te perken. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:10 |
Iemand heeft dat bedacht, iemand anders ontrafelt hoe het in elkaar zit en maakt het met zelfgekochte grondstoffen na. Nee, juist niet. Iedereen heeft de vrijheid om met grondstoffen te maken wat hij wil. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:10 |
Doker in huidige maatschappij: "Ik wil niet dat mijn medicijn onder een bepaalde prijs wordt aangeboden dan wel wordt nagemaakt en onder mijn vraagprijs wordt verkocht." Libertarist: "Tirannie, wapengekletter en overige Dantesque overheidsdwingelandij, die dokter mag dat zelf bepalen. Dokter in Libertaria: "Ik wil niet dat mijn medicijn onder een bepaalde prijs wordt aangeboden dan wel wordt nagemaakt en onder mijn vraagprijs wordt verkocht." Libertarist: "Zo werkt het niet in Libertaria. Wij hebben hier geen intellectueel eigendomsrecht. Dus jammer." | |
KoosVogels | dinsdag 26 september 2017 @ 23:11 |
En als de originele kweker besluit om die na-aper dood te knallen? Wat dan? Neem aan dat er geen politie is om deze persoon op te pakken en op te sluiten in Libertopia. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:11 |
Nee, die dokter en kweker hebben niet de vrijheid om hun ontdekking te patenteren. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 23:12 |
Het is gewoon weer egoïstisch klootzakken gedrag. Derhalve is Somalië dus wel een prima referentie. Of martel paradijs Singapore | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:13 |
Als fabrikant A een medicijn op de markt zet die niemand kan betalen, dan heeft fabrikant B de mogelijkheid om een kopie, een soortgelijk medicijn of zelfs een beter medicijn op de markt te zetten voor minder. Fabrikant C kan dat ook. Door te concurreren blijven de prijzen laag en is de kwaliteit hoog. Dat in tegenstelling tot het huidige medicijnmonopolie. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:13 |
Waarom denk je dat er dan geen politie zou zijn? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:14 |
Inbrekers hebben ook niet de vrijheid om in te breken. Je punt? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:14 |
Nee hoor gebeurt nu ook al. Je hebt bijvoorbeeld het dure Seroquel en de goedkope Quetapiamine. Of de dure Prozac en de goedkopere fluoxetine. Overheidsregulering zorgt ervoor dat iedereen die middelen wel krijgt. In Libertaria is er natuurlijk geen dokter stom genoeg om teveel te vragen: gewoon een prijs waarmee hij de elite aan zich kan binden. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:14 |
| |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:15 |
De patenten verlopen en daardoor kunnen derde partijen goedkopere medicijnen produceren. | |
KoosVogels | dinsdag 26 september 2017 @ 23:16 |
Wie bepaalt welke wetten er zijn en wie stelt er nieuwe op en vast? En wie financiert de politie, gevangenissen en de rechterlijke macht? Toch niet de overheid? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:16 |
En als het aan de grote industrieën ligt, worden die goedkope varianten geschrapt | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:16 |
Privé burgers die allemaal precies hetzelfde denken over wat wel en niet mag. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:17 |
Er zijn geen wetten. Alleen het natuurrecht en vrijwillig overeengekomen regels. De politie etc. wordt gefinancierd door diegenen die er gebruik van maken. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:18 |
Gelukkig dan maar dat er geen intellectueel eigendom bestaat. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:18 |
Dus wie het niet kan betalen heeft ook geen recht op politiebescherming? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:18 |
In theorie. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:18 |
Zo is dat. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:18 |
| |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:19 |
Je krijgt ook een broodje van de bakker zonder te betalen? | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 23:19 |
Het recept voor machtsmisbruik en nul sociale mobiliteit | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:19 |
I can't even... | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 23:20 |
Er bestaat geen natuurrecht. | |
Tomatenboer | dinsdag 26 september 2017 @ 23:20 |
Godverdomme, die overheidsdwang neigt naar communisme. | |
KoosVogels | dinsdag 26 september 2017 @ 23:20 |
En als zowel de dader als het slachtoffer er geen gebruik van maken, wat dan? Of kunnen nabestaanden een militie wat geld geven waarna de vermoedelijke dader wordt opgejaagd? En wie gaat gevangenissen betalen? De gebruikers? Natuurwetten bestaan niet. En met vrijwillige afspraken voorkom je geen moorden. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:20 |
| |
Tomatenboer | dinsdag 26 september 2017 @ 23:21 |
What de fuck is het 'natuurrecht' | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:22 |
Uit mijn hoofd Hobbes... of die andere, Locke... Een inherent recht dat ieder mens heeft; vrijheid en zo. Heel leuk qua theorie. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:24 |
Dan kan het slachtoffer mogelijk de politie inschakelen op eenmalige factuurbasis. Denk aan een ANWB constructie: als je een abonnement hebt dan komen ze zo en anders komen ze ook en krijg je een factuur. Sure. Waarom niet. Zou kunnen. In een libertarische samenleving zouden er sowieso minder gevangenissen zijn, omdat er veel minder misdaad zou zijn. De gecreerde misdaad verdwijnt immers (bezit van bepaalde planten e.d.) Er bestaan geen natuurwetten? Jij bent wel een hele makkelijke prooi voor misdadigers. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:25 |
https://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurrecht | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:26 |
En die dienen collectief te gelden.. wat een vreemde gewaarwording in Libertaria.. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:27 |
Het recht om niet in elkaar geslagen te worden mag wat mij betreft best collectief gelden. Jij vindt van niet? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:27 |
'Op eenmalige factuurbasis'... Echt alles is geld voor libbo's | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:27 |
Nee hoor, maar het geval wil dat politieagenten over het algemeen graag een salaris ontvangen. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:28 |
Uiteraard; maar het recht om beschermd te worden tegen die vandalen ook, nietwaar? Bij jou echter dient er wel een gevulde portefeuille bij de in elkaar geslagen persoon te zijn. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:29 |
Klopt, betalen we belasting voor zodat alle burgers beschermd worden en niet alleen de kapitaalkrachtigen. Overheid 1 Libertaria 0 waar het het natuurrecht bescherming aangaat. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:30 |
Bescherming is geen recht, maar een dienst. Hoe die dienst tot stand komt is mij om het even; ik denk persoonlijk al snel aan een betaalde dienst maar ik laat me graag verassen met andere mogelijkheden waar ik niet aan gedacht heb. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:30 |
Nee, we betalen geen belasting. Belasting wordt van ons afgenomen. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:30 |
Zeg, ga jij voor mij bepalen wat wel een niet een natuurrecht is? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:32 |
Natuurrecht zijn negatieve rechten. Het recht om niet in elkaar geslagen te worden, het recht om niet vermoord en bestolen te worden, enzovoorts. Positieve rechten - waar jij het over hebt - gaan vergezeld van plichten, in dit geval de plicht van een persoon om jou te beschermen. Óók als hij dat niet wil. De persoon is dan in principe gedegradeerd tot slaaf. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:34 |
Nou nee. En dat demonstreert de onhoudbaarheid van natuurwetten als richtlijn: óf ze worden door iedereen gedragen (d.w.z. normen en waarden worden compleet en door iedereen hetzelfde ingevuld) óf ze zijn niet uniform gedragen en wellicht zelfs in tegenstrijd met elkaar. Kortom: in Libertaria dient iedereen precies dezelfde opvattingen te hebben over wat wel en niet tot de natuurwet behoort. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:35 |
Wat was er onduidelijk aan mijn uitleg? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:35 |
Niets, ik geef enkel aan dat je ironisch genoeg uiterst collectivistisch denkt. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:37 |
Hoe kom je daarbij? Libertariers omarmen het non-agressie-principe. Als het merendeel dat afwijst, dan kun je niet spreken van een libertarische samenleving net zoals als het merendeel communisme afwijst je niet kunt spreken van een communistische samenleving. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:38 |
En daarom werken zowel communisme als libertarisme niet: als niet alle neuzen dezelfde kant opstaan stort het systeem in. In dit geval: iedereen moet tot op de letter precies dezelfde ideeën over normen en waarden hebben wil denatuurwet een uniform en leidend principe zijn. | |
jogy | dinsdag 26 september 2017 @ 23:39 |
Maar het recht om niet in elkaar te worden geslagen zou dan ook gewaarborcht moeten worden lijkt me. Als het een recht is binnen de gemeenschap. Hoe dan? Dat negatieve recht gaat dus samen met die positieve waar een plicht achter zit anders is die negatieve niets waard en kan je het net zo goed achterwege laten. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:39 |
De natuurwet zegt enkel dat je geen geweld moet gebruiken tegen andere mensen. Jij vindt het fijn als er geweld tegen je wordt gebruikt? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:39 |
Vraag dat aan die dokter en die kweker. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:40 |
Negatief recht gaat niet uit van een plicht, maar van inactiviteit. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:41 |
Er wordt geen geweld gebruikt tegen de dokter en de kweker. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:42 |
Natuurlijk wel. Ze moeten hun ontdekking delen want intellectueel eigendom bestaat niet. Kan me indenken dat zij 'het recht om niet bestolen te worden' aanvoeren. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:42 |
Nee, ze hoeven hun ontdekking helemaal niet te delen. | |
Tomatenboer | dinsdag 26 september 2017 @ 23:42 |
Maar de handhaving van dat 'natuurrecht' (wat overigens aan interpretatie onderhevig is) is dan weer geen recht waar mensen zich op kunnen beroepen. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:42 |
Nee, uiteraard, maar het staat derden vrij hun ontdekking te kopiëren. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:43 |
Bestaat er eigenlijk copy right in Libertaria? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:43 |
Zeker. Je mag maken met je eigen grondstoffen wat je wil. Het is immoreel om mensen te verbieden iets te maken, omdat iemand anders dat ook gemaakt heeft. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:44 |
Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen verdediging tegen criminelen. Mochten ze hulp nodig hebben, dan kunnen ze iemand inschakelen. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:44 |
Maar de dokter vindt het immoreel dat zijn ontdekking zonder toestemming wordt nagemaakt. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:44 |
Voor een prijs, uiteraard. | |
De_cameraman_uit_Colombia | dinsdag 26 september 2017 @ 23:45 |
Precies. Daarom is de vraag "waarom is er geen Libertarische Partij" dan wel "waarom doet die -principieel niet-libertarische- partij het zo slecht" ook geen vraag. "Waarom is er geen veganistische slager", zou net zoiets zijn. Voluntarisme is leidend. Helaas leven velen in het mantra dat geweld normaal is. Maar zo leefden velen ook in het mantra dat "God bestaat en wij, priesters, hoeden over jullie, uit naam van Hem" ook vele eeuwen, dus er is altijd nog hoop op nieuwe inzichten. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:45 |
Maar dat is het niet. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:46 |
Ja volgens jou.. zie hier het probleem met natuurrecht. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:47 |
Een inbreker kan ook vinden dat hij het recht heeft om in te breken... | |
De_cameraman_uit_Colombia | dinsdag 26 september 2017 @ 23:47 |
Als natuurrecht een probleem is, is de mensch die dat breekt dat nog veel meer. Dus waarom vertrouwen stellen in juist die psychopaten die geweld gebruiken? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:47 |
Evenzo een diamantje... je bent zelf verantwoordelijk voor protectie tegen criminelen. Het mooie nu is dat door die overheid en belastingen iedereen dat niet meer hoeft te doen... die is er voor alle burgers ongeacht kapitaal. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 23:47 |
Men blijft graag in de middeleeuwen steken. Sommige landen ontwikkelen zich, anderen blijven een jungle. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:48 |
Ik probeer al drie keer te reageren op je vraag of er copyright bestaat en krijg steeds een foutmelding. Het antwoord is nee. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:48 |
Welk natuurrecht? Wie heeft bepaald wat het natuurrecht is? Wie ziet toe dat de rest dat ook naleeft? | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 23:48 |
Bedankt voor je aanwezigheid. Dat doet me eraan herinneren dat libertarisme en xenofobie sterk correleren | |
jogy | dinsdag 26 september 2017 @ 23:49 |
Ok, dan is het niet echt een recht maar gewoon een voorkeur. Die mensen links kunnen laten liggen als ze ermee weg kunnen komen. Ik ben in principe fan van een vorm van libertarisme hoor. Maar bepaalde basis behoeftes zoals bescherming voor iedereen tegen kwaadwillenden is wel een noodzaak wil je alles bij elkaar houden als een vreedzame samenleving en niet verworden tot een of andere stammenconstructie waar je alleen (basale) bescherming geniet als je meedoet met de meute, dat doet weer af aan het principe van vrijheid. | |
De_cameraman_uit_Colombia | dinsdag 26 september 2017 @ 23:49 |
De enige die dat kan bepalen is de Natuur. Waarom wil jij "toezicht"? En erger; waarom wil jij dat het "toezicht" in de handen ligt van juist diegenen die bewezen hebben geweld niet te schuwen, nee, vast onderdeel gemaakt te hebben van hun ideologie? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:50 |
De natuur. Een ander zegt god. Weer een ander zegt de kosmos. Is mij te vaag voor het inrichten van een samenleving. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:50 |
Het is fijn dat de overheid dat regelt. Als ze het nu zouden doen zonder dwang, roof, moord, enzovoorts en zonder de dienst te koppelen met 10 ongewenste diensten dan zou ik echt blij zijn. En het oplospercentage van 2% is ook wat mager. Het is hier een criminelen walhalla. | |
Xa1pt | dinsdag 26 september 2017 @ 23:50 |
Nee, dat vind je helemaal niet. Je vindt dat dat alleen geldt voor de mensen met geld. De mensen zonder geld kunnen geen enkel recht opeisen. | |
De_cameraman_uit_Colombia | dinsdag 26 september 2017 @ 23:50 |
Waar komt dan ook het ridicule idee vandaan dat er iets "ingericht" moet worden? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:51 |
Als de overheid alleen politie, justitie en defensie regelt dan kan ik daar prima mee leven. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:51 |
Oké. Maak een afspraak met iemand. Geen dag aanduiding, geen tijdstip. | |
De_cameraman_uit_Colombia | dinsdag 26 september 2017 @ 23:52 |
Pragmatisch is minarchisme te verkiezen boven het crapitalisme van nu, maar principieel schiet je er geen reedt mee op natuurlijk. | |
Xa1pt | dinsdag 26 september 2017 @ 23:52 |
Een kamer van koophandel lijkt me ook wel handig, om maar wat te noemen. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:52 |
Dat klopt. Principieel ben ik voor voluntarisme. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:52 |
Wat is daar handig aan? | |
Xa1pt | dinsdag 26 september 2017 @ 23:54 |
Hoe wil je rechtspersonen anders registreren en laten verschillen van natuurlijke personen? | |
De_cameraman_uit_Colombia | dinsdag 26 september 2017 @ 23:54 |
Is dat geen vrijwillige handeling tussen twee wilsbekwame personen? Wie moet er gaan bepalen dat persoontje A fout zit en persoontje B niet (of andersom)? En wie moet die persoon C betalen dan? Met dwang, jij en ik? Mensen hebben honderdduizenden jaren lang prima samengeleefd zonder statisme. Het verdedigen van statisme in een werkelijkheid van 99% goede, eerlijke en hardwerkende mensen is bovendien achterhaald. Alsof je de restrictieve anti-creatieve dwangmatige kleuterschool gaat verdedigen onder vrijdenkende zelfbewuste en prima handelende volwassenen. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:55 |
Rechtspersonen bestaan niet in een libertarische samenleving. | |
jogy | dinsdag 26 september 2017 @ 23:56 |
Maar oké, ja, als iedereen het eens is met het libertarische gedachtengoed zou het best kunnen werken. Als men het dan ook nog eens niet in hun hoofd gaat halen om misbruik te maken van dat vrijwillige geweldloosheid door er een kans in te zien dan is het helemaal toppiejoppie. Alleen ga je dan volledig blind langs de menselijke natuur. Dus er is op zijn allerminst nog een hele lange weg te gaan wil libertarisme ooit levensvatbaar worden. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:56 |
Mooi gezegd. | |
De_cameraman_uit_Colombia | dinsdag 26 september 2017 @ 23:57 |
Welke "dé" menselijke natuur? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 23:57 |
De meeste mensen zijn geweldloos. De anderen noemen we criminelen. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 23:59 |
Neen, u zei: waarom inrichten? Omdat het wel handig is wanneer er consensus bestaat over dagen en tijdstippen, dat er een INRICHTING is van de werkelijkheid waar iedereen zich aan houdt. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:00 |
succes met het maken van een afspraak zonder je te houden aan de geldende inrichting van tijd... Ik zie je bloep om fliep over flaap. | |
jogy | woensdag 27 september 2017 @ 00:00 |
Precies. Check. Wel mee eens. De geweldloosheid waarborgen en dan lekker met elkaar eruit komen hoe we nou eigenlijk samen willen leven en werken. In principe zou het zeker tegenwoordig goed kunnen functioneren in het digitale tijdperk. Dan zijn er legio manieren om voor een persoon zelf de betrouwbaarheid van iemand te achterhalen. Beetje marktplaats in het groot. | |
jogy | woensdag 27 september 2017 @ 00:02 |
Het geheel. Die er ook uit bestaat dat mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen voor de lol. | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:04 |
Ja, precies. | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:06 |
Als mensen in staat zijn tot uiterst gewelddadige dingen, waarom is het dan een goed idee om mensen een overheid te laten vormen met bijna oneindige macht? | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:07 |
Nee, werken zal het niet. Dat blijkt wel uit het gegeven dat noescom steevast voorbeelden aanhaalt waaruit blijkt dat ook geweldloosheid te koop is. M.a.w. aan alles hangt een prijskaartje, en kun je die prijs in Libertaria niet betalen, ben je gewoon vogelvrij verklaard. Wat weer bevestigt waarom een overheid als die wij thans kennen te verkiezen is boven de dystopie van het neo-feodale libertarisme: in déze samenleving, hoe niet perfect ook, zal men voeding, onderdak en bescherming niet geweigerd worden op basis van kapitaal. In Libertaria wordt die mogelijkheid niet enkel geboden, zelfs aangewakkerd. Voor niet kapitaalkrachtigen is Libertaria het Inferno in het kwadraat. | |
Xa1pt | woensdag 27 september 2017 @ 00:08 |
Waarom zou je dan nog gaan ondernemen? | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:08 |
Wat let jou om de politiek in te gaan... je pretendeert alsof 'de overheid' een statische moloch is van gezichtsloze, haast onmenselijke superwezens. Je hebt zoiets als stemrecht. | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:09 |
LOL. Mensen die vrijwillig samenwerken is een dystopie en een "instituut" die moord, rooft en met geweld diensten monopoliseert is goed haalbaar. Gewenst zelfs. Er is nog een lange weg te gaan. Etatisme. Het is in feite een religie. | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:10 |
Tja, waarom ondernemen mensen. Omdat ze het leuk vinden, om een bepaald gat in de markt op te vullen, om geld te verdienen, vanuit een gevoel van saamhorigheid, enzovoorts. | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:10 |
Haha. Stemmen. Als stemmen iets zou veranderen, dan zou het verboden worden. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:11 |
Ja ik gebruik gewoon je eigen voorbeelden hoor... zo vrijwillig is die samenwerking niet; je hebt zelf aangegeven dat lieden die het niet kunnen betalen ook geen recht hebben op bescherming. Of dat een dokter zijn medicijn mag onthouden aan mensen die het niet kunnen betalen. Alles is gestoeld op geld. Heb je dat, is Libertaria een luilekkerland - en ook meteen waarom die types bij Biljonairsbeurzen staan te flyeren. Heb je het niet, ben je niet beter af dan een dagloner. | |
jogy | woensdag 27 september 2017 @ 00:12 |
Ook eens. De grootste sociopaten zitten aan de top. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:13 |
Omgedraaid.. wat denk je dat er gebeurt als de rijkste lieden in Libertaria geheel gevrijwaard zijn van overheidsinmenging wat betreft arbeidsrecht, loon, werkuren, ziekte- en zwangerschapsverlof, pensioenopbouw e.d.? Die gaan dat allemaal heel netjes bijhouden... | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:15 |
Bescherming is überhaupt geen recht. Voor niemand. Het is een dienst die geleverd wordt, net zoals een automonteur. "Ja, maar wat als iemand de automonteur niet kan betalen?" Dan ga je met de bus! En als je echt zo begaan zou zijn met mensen die hun politierekening niet kunnen betalen, dan zette je wel een stichting op en ging je met de collectebus rond. Maar dat doe je waarschijnlijk niet, want wat is er makkelijker dan de overheid met zijn wapens naar de buurman sturen voor een lekker partijtje roven? Ik heb al uitgelegd dat positief recht neerkomt op slavernij, maar die informatie is het andere oor al weer uit. Ondertussen is het tijd voor het bedje. | |
De_cameraman_uit_Colombia | woensdag 27 september 2017 @ 00:15 |
En voor "dagen en tijdstippen" is een staat nodig? De inheemse Amerikaanse volkeren die geen staat hebben, kennen ook geen dagen of tijden? | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:16 |
Een werkgever maakt contractuele afspraken met werknemers. Jij hebt geen arbeidscontract? | |
Xa1pt | woensdag 27 september 2017 @ 00:16 |
Als je bij iedere onderneming persoonlijk aansprakelijk wordt gesteld, dan haken de meeste mensen wel af. Nog los van de oneindige andere praktische bezwaren. | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:17 |
En dat baseer je op? | |
De_cameraman_uit_Colombia | woensdag 27 september 2017 @ 00:17 |
Alleen die dingen zijn maar beperkt productief. Daarbij; in dit statistische systeem, dat intrinsiek op geweld gebaseerd is, is er ook gewelddadige criminaliteit. Wat is er mis met een soort "politie" die niet op basis van dwang (bestelingen), maar op basis van vrijwillige betalingen opereert? Private beveiliging werkt prima in grote delen van de wereld. | |
Xa1pt | woensdag 27 september 2017 @ 00:18 |
Omdat de meeste mensen geen zin hebben in een wapenwedloop en één uitvoerend orgaan een stuk beter te controleren is dan 17 miljoen uitvoerende organen. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:18 |
Drogredenen galore. Allereerst een valse analogie: slachtoffer zijn van criminaliteit vergelijken met een kapotte auto. Ongeldig. Ten tweede een ad hominem: ik ben geen libertariër, dus al mijn zinnen zijn gezet op kwaadaardige bedoelingen voor mijn buurman. Het is veel prozaïscher, en simpeler. Ik in mijn eentje kan de hele maatschappij niet redden; daarom hebben we bepaald dat iedereen naar draagkracht bijdraagt zodat ook iedereen mee kan in die maatschappij... ook voor jezelf trouwens, want ook jij kunt ziek of oud worden. Overigens heb ik in deze democratie zeggenschap; in Libertaria geldt het recht van de sterkste, letterlijk en figuurlijk, en heb ik mij te schikken naar de grillen van diegenen die de macht echt bezitten en wel totaal. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:19 |
Wat heeft dat te maken met jouw redenering dat inrichten als zodanig onnodig is? | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:19 |
Ja, moet je wel het geld hebben. | |
De_cameraman_uit_Colombia | woensdag 27 september 2017 @ 00:19 |
"We" hebben niks bepaald. | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:20 |
Wie is "we" in "daarom hebben we bepaald"? | |
De_cameraman_uit_Colombia | woensdag 27 september 2017 @ 00:20 |
Jij bracht dat voorbeeld in, dus de non-sequitur ligt bij jou, Etto, niet bij mij. | |
De_cameraman_uit_Colombia | woensdag 27 september 2017 @ 00:20 |
Wat doet je geloven dat een dwangmatig georganiseerd apparaat goedkoper is dan een vrijwillig georganiseerd alternatief? | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:21 |
Nee hoor. Ik vraag me oprecht af hoe jij een samenleving voor je ziet die niet is gebaseerd op collectief gedragen regels. Een inrichting, zo je wil. | |
Tomatenboer | woensdag 27 september 2017 @ 00:21 |
Maar als er dus onvoldoende mensen bereid zijn vrijwillig een bijdrage te leveren voor minder bedeelden, voor bescherming, zorg of wat dan ook, dan verrekken ze maar, eigen verantwoordelijkheid zeker? Zo werkt het uiteindelijk toch gewoon in een libertarische samenleving? | |
ems. | woensdag 27 september 2017 @ 00:21 |
Privélegers etc. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:21 |
De stellige bewering van je kompaan dat mensen die het niet kunnen opbrengen er ook geen recht op hebben edit: Sorry, ik las 'efficienter'. Natuurlijk gaat het hier weer niet om algemeen belang maar om de kosten | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:22 |
Jij vindt kennelijk dat dat zo werkt. Best egoïstisch van jou. | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:23 |
Stroman. Ik zei dat niemand recht heeft op bescherming. Het is namelijk een dienst die wordt geleverd. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:23 |
Ik heb het je gevraagd en dat was je letterlijke antwoord! | |
Wegenbouwer | woensdag 27 september 2017 @ 00:23 |
Inclusief heilige boeken (wetboek, grondwet), sterke hiërarchien (president, koning, onderdanen), speciale dagen (konings- en bevrijdingsdag), tempels (megalomane overheidsgebouwen), volgelingen, mythes/legendes (Willem I), enz | |
De_cameraman_uit_Colombia | woensdag 27 september 2017 @ 00:23 |
Dat is het hele verschil in redenatie. Jij gaat uit van "moeten inrichten", "iets voor je zien". ik heb die illusie niet. Door jarenlange ervaring in meer dan 60 landen weet ik hoe mensen met elkaar omgaan en die vogelen dat samen prima uit. Zolang dat pistool en die dief (de staat dus) maar uit de picture is, moet jij eens opletten hoe snel dingen gaan. "Hee, de straat ligt geen maanden open!" "Sja, als het niet meer uit gestolen geld en van gestolen tijd gebeurt, gaan zaken ineens een stuk vlotter" Waarom wil jij steeds dat "collectief"? Waarom krijg jij een harde plasser van mensen die voor jou (en anderen) bepalen hoe te leven? | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:23 |
Ik heb al drie keer uitgelegd dat niemand recht heeft op bescherming. Je leest selectief. | |
Tomatenboer | woensdag 27 september 2017 @ 00:23 |
Omdat in een vrijwillig georganiseerd alternatief het aantal deelnemers en de totaalopbrengst ongetwijfeld minder zal zijn dan in een collectief apparaat. Wil je dan niet inleveren qua output zal de inleg per deelnemer dus hoger moeten zijn. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:24 |
. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:25 |
Je zegt dat niemand dat recht heeft totdat hij dat kan betalen. | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:25 |
Moet je ook even de post daarna lezen selectieve lezer. | |
De_cameraman_uit_Colombia | woensdag 27 september 2017 @ 00:25 |
"ongetwijfeld"; zonder enige grond gesteld scenario. Onzin. Zodra er minder strijkstok is, is er ook minder geld nodig. | |
Tomatenboer | woensdag 27 september 2017 @ 00:25 |
Ik stel een vraag, ik post geen stelling. Maar het is wel de onvermijdelijke uitkomst van al die vrijblijvendheid die je post. Niemand heeft garanties. Dat is toch zo? Dat is schijnbaar moeilijk toe te geven. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:26 |
Irrelevant. Ik vraag het nogmaals: Als men in libertaria geen geld heeft om politiediensten te betalen, heeft men dan alsnog recht op bescherming tegen criminelen, ja of nee? | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:26 |
Vrijwilligheid. Geen vrijblijvendheid. | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:26 |
Men heeft überhaupt geen recht op bescherming. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:27 |
... totdat men het kan betalen. | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:27 |
Dan wordt er een dienst geleverd... | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:27 |
Dus... heb je geen geld, kunnen criminelen met je doen wat ze willen | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:28 |
Er zijn ook andere manieren om jezelf te beschermen. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:28 |
Zoals? | |
Tomatenboer | woensdag 27 september 2017 @ 00:28 |
Oh, dus om te collecteren en te doneren voor minder bedeelden in een libertarische samenleving is weliswaar vrijwillig maar niet vrijblijvend? Hoe moet ik dat nu weer interpreteren. | |
De_cameraman_uit_Colombia | woensdag 27 september 2017 @ 00:28 |
Een vraag die niet te beantwoorden valt. Wat wel te beantwoorden valt is de vraag in het huidige statisme; worden mensen beschermd op het moment, ookal betalen ze? En door wie? Door criminelen die stelen (bestelingen) en mensen opsluiten (op grond van vrije meningsuiting, gebruik van genotsmiddelen en andere onzinnige zaken waar ze geen reedt mee te maken hebben). Dus die vraag die je stelt, kan je niet selectief alleen aan libertariërs vragen, die dien je jezelf als conservatief linkse eerst te stellen. | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:28 |
Je kunt een wapen onder je kussen leggen, goed alarmsysteem op je deur... Dit kun je niet zelf verzinnen? | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:29 |
Je zet mijn woorden ineens in een hele andere context. Wel eerlijk blijven discussiëren hè. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:29 |
Vrij bezit van wapens... In een samenleving met wezens waarvan je zegt dat ze tot de vreselijkste zaken in staat zijn. Daarbij helpt een alarmsysteem niet als je aangevallen of bedreigd wordt op straat | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:31 |
Iemand anders zij dat, maar ik ben het er wel mee eens. Wat zeker niet helpt is mensen overheidsmacht geven en een geweldsmonopolie. | |
Tomatenboer | woensdag 27 september 2017 @ 00:31 |
Nee, dat was jouw antwoord op mijn post over vrijwillige donaties voor minder bedeelden (waarvan ik zei dat daar uiteraard geen garanties in kunnen worden gegeven). | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:31 |
Lijkt me sowieso niet handig, vrij wapenbezit in Libertaria... als criminelen weten dat mensen waar nauwelijks iets bij te halen valt toch geen bescherming kunnen 'kopen' kunnen ze hun bedreigen om van alles te doen: "steel voor mij", "moord voor mij",vul maar in. | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:32 |
Oh zo. Ja, je kunt mensen inderdaad niet verplichten om geld te geven. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:33 |
Heel simpel.. op dit moment heeft elke burger de mogelijkheid politie in te schakelen. Hoe zit het ook weer in Libertaria? | |
Tomatenboer | woensdag 27 september 2017 @ 00:33 |
Daarom zei ik dat vertrouwen op liefdadigheid in een libertarische samenleving geen garantie is dat minder bedeelden voldoende worden geholpen. | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:33 |
Inderdaad. Heel eng, eerlijke huisvaders met een wapen. Laten we daarom vooral een geweldsmonopolie geven aan een groep mensen die niet eens persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gehouden voor hun daden. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:34 |
amen | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:34 |
Hoezo weet jij dat het eerlijke huisvaders zijn? | |
De_cameraman_uit_Colombia | woensdag 27 september 2017 @ 00:34 |
Oh ja? En dan komen ze gelijk? Gegarandeerd? Da's nieuw zeg! Nogmaals; dat zien we vanzelf wel, niet? | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:34 |
En daar wordt dan ook dik voor betaalt. En de politie lost nog geen 2% van de misdaad op. Hiep hiep hoera voor de overheid. | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:35 |
Hoezo weet jij dat het niet zo is? | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:35 |
Ze zijn er... zoals ook voedsel en onderdak nog altijd beschikbaar is hier voor iedereen. In Libertaria? | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:35 |
Bewijslast omdraaien, niet erg sterk | |
De_cameraman_uit_Colombia | woensdag 27 september 2017 @ 00:36 |
Werkelijk? Wellicht op jouw comfortabele zolderkamertje, maar in grote delen van de wereld houden staten actief hongersnoden en dakloosheid in stand. Net zo'n zinloze vraag als "hoe moeten mensen hun zondag besteden dan, als ze niet meer naar de Kerk gaan?" | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:36 |
Er zijn twee groepen mensen. De eerlijke mensen en de criminelen. De criminelen kunnen zo een wapen kopen. De eerlijke mensen zijn aangewezen op de disfunctionerende politiedienst van de overheid. Hiep hiep hoera voor de overheid! | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:37 |
Ik heb het over Nederland. Hoe houdt Nederland die zaken in stand? | |
De_cameraman_uit_Colombia | woensdag 27 september 2017 @ 00:38 |
Eh, door door jou betaalde mensen met wapens (het leger) te sturen, wellicht? | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:39 |
Wij zijn in Noord-Korea? Wij waren in de Oekraïne in de jaren 20 en 30? Wij waren in Ethiopië in de jaren '80? | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:40 |
Ja. En in het superieure Libertaria zijn de eerlijke mensen geen flikker waard, tenzij ze middelen bezitten om 'zaken' in te kopen | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:42 |
Als je jezelf niet kunt beschermen, dan heb je hulp nodig van anderen. Je kunt die hulp op twee manieren organiseren: vrijwillig of via dwang. Aangezien ik mensen dwingen om een dienst te verlenen immoreel vindt, kies ik voor optie 1. Hoe die interactie verder plaatsvindt is mij om het even. | |
De_cameraman_uit_Colombia | woensdag 27 september 2017 @ 00:43 |
Je hebt ook zat lobbyisten die handelen wetende dat ze door de staten uit de wind gehouden worden. Wat vind jij, Etto, zullen we in Mali de Franse fosfaat- en uraniumbelangen gaan beschermen met mensen die wél bevoegd zijn wapens te dragen en jij niet? Ja, goed plan, algoede Staat, please do! En jij Ilse, ben je het daarmee eens? Nee! Jammer voor je. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:43 |
Noem dat maar moreel. Die vrijwilligheid zorgt er ongetwijfeld voor dat er mensen buiten de boot vallen, maar hé, er is in ieder geval geen dwang. | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:44 |
Maar als jij zo begaan bent met mensen die buiten de boot vallen, dan kun je daar toch wat aan doen? | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:44 |
Ik heb die meeting van de illuminatie toen gemist. Ik had aquajoggen die middag. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:45 |
Dat doe ik dan ook. O.a. door niet te zeuren over belastingen die de rest, en mijzelf, ten goede komen | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:46 |
M.a.w. je laat jezelf en je buurman bestelen, je stemt eens per vier jaar en hoopt dat de overheid jouw belangen behartigd. Wat meestal niet zo is. Chapeau voor je goede inzet. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:47 |
Dat. En ik verleen mantelzorg en werk. | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:48 |
Kijk, dat is nu wel wél te prijzen (geen sarcasme). | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:48 |
Dank, maar ik ben 1 persoon. Dit land kent er 17 miljoen... | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 00:49 |
Met deze positieve afsluiter ga ik ervandoor, want anders ben ik morgen helemaal geen mens op mijn werk. Een fijne nacht. | |
EttovanBelgie | woensdag 27 september 2017 @ 00:49 |
Ga ook slapen. Tot morgen en fijne nacht | |
Tomatenboer | woensdag 27 september 2017 @ 00:50 |
Ja, en in je eentje kun je vast iedereen helpen / redden hé. Kom er gewoon voor uit dat die vrijwilligheid geen enkele garantie geeft dat er niet op z'n minst enkelen buiten de boot vallen. Als er überhaupt al voldoende zal worden opgehaald om het gros voldoende te helpen want dat betwijfel ik (voor een medische ingreep ben je bijvoorbeeld ook al zo tienduizenden euro's verder, dat zal in een libertarische samenleving niet anders zijn). | |
Wegenbouwer | woensdag 27 september 2017 @ 00:54 |
Daar heb je ook gewoon verzekeringen. Volledige garantie bestaat sowieso niet, het is altijd afhankelijk van de wil en middelen van degene die de garantie biedt. En die zijn niet oneindig. | |
Xa1pt | woensdag 27 september 2017 @ 00:58 |
Alsof je daarmee een militie van een grote corporatie tegenhoudt. | |
Tomatenboer | woensdag 27 september 2017 @ 00:58 |
In een libertarische samenleving zijn er niet of nauwelijks regels, dus zorgverzekeringen zullen geen acceptatieplicht kennen zoals nu het geval is. Kortom, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten kunnen zich alvast niet verzekeren. Er zal ook geen verzekeraar komen die wel op deze doelgroep inspringt want geen enkel commercieel bedrijf zal zich richten op een doelgroep die meer kost dan deze oplevert (tenzij de premie torenhoog wordt; ergo onbetaalbaar dus). | |
Xa1pt | woensdag 27 september 2017 @ 01:00 |
Ja, dat je daarmee de ongelijkheid de pan uit laat rijzen, is je waarschijnlijk ook om het even. Dat mensen zichzelf geen enkele bescherming kunnen bieden tegen grote organisaties, is je ook om het even, want, natuurrecht. | |
Xa1pt | woensdag 27 september 2017 @ 01:00 |
De onrendabelen bloeden langzaamaan dood, dat is immers ook natuurrecht. | |
Wegenbouwer | woensdag 27 september 2017 @ 01:04 |
Waarom zouden toekomstige ouders zich niet kunnen verzekeren voor het geval hun kind kostbare zorg nodig heeft? Beetje creatiever denken. | |
Tomatenboer | woensdag 27 september 2017 @ 01:06 |
Dat kan voor toekomstige generaties inderdaad, maar dan ga je wel voorbij aan de paar miljoen mensen die nu al leven in ons land. | |
Xa1pt | woensdag 27 september 2017 @ 01:08 |
Omdat zo'n verzekering al snel hoger is dan je inkomen. Voor de gemiddelden dan. Maar goed, die onrendabelen moeten dan ook gewoon dood. | |
Tomatenboer | woensdag 27 september 2017 @ 01:09 |
Wie zegt bovendien dat verzekeraars tussentijds niet alsnog de voorwaarden wijzigen? Of te dure klanten alsnog royeren. Niemand die ze tegenhoudt in dat geval. | |
Klopkoek | woensdag 27 september 2017 @ 07:43 |
Wat zijn de meest intelligente, gelukkige, welvarende en vrije samenlevingen? Met een goede volksgezondheid? Dat is in ieder geval niet Hong Kong. Een slimme bevolking profiteert iedereen van. Niemand vindt het wiel alleen uit. | |
Pietverdriet | woensdag 27 september 2017 @ 08:21 |
Wel eens zo probleemloos zoveel miljoenen migranten op zo een klein oppervlak opgevangen zien worden? | |
Klopkoek | woensdag 27 september 2017 @ 08:22 |
Welk klein oppervlak? Kan iig geen Nederland zijn. En Hong Kong met al haar geweld en mensenrechten schendingen ook niet | |
Rangono | woensdag 27 september 2017 @ 11:14 |
LOL Dit kun je toch niet meer geloven als je ouder bent dan 18? | |
#ANONIEM | woensdag 27 september 2017 @ 11:23 |
Het is een trouwe gelovige. | |
Rangono | woensdag 27 september 2017 @ 11:32 |
Ik ben ook voor een kleine overheid, maar de overheid ontdoen van vrijwel alles is bijna krankzinnig. | |
#ANONIEM | woensdag 27 september 2017 @ 11:38 |
Je zou volgens mij het einddoel in beeld moeten hebben. Daar pas je de omvang van de overheid op aan. De omvang van de overheid is dus een (hulp)middel en niet zozeer een doel, lijkt me. | |
Rangono | woensdag 27 september 2017 @ 11:39 |
Eens. Verder is een kleine overheid noodzakelijk om de zelfredzaamheid van mensen te stimuleren. Maar daar waar nodig, dient de overheid bij te springen. Anders krijg je nare toestanden. | |
Wegenbouwer | woensdag 27 september 2017 @ 11:59 |
Het ontdoen van de monopoliepositie is voldoende. | |
Klopkoek | woensdag 27 september 2017 @ 12:06 |
Ik durf zo te wedden dat pakweg België of Duitsland meer zelfredzame mensen herbergd dan de vele minarchistische paradijzen. | |
Rangono | woensdag 27 september 2017 @ 12:09 |
Waar baseer je dat op? | |
Klopkoek | woensdag 27 september 2017 @ 13:12 |
Onder andere op dat in bijvoorbeeld de Verenigde Staten (ik noem dit land, omdat dit dan weliswaar niet helemaal een libertarisch droomparadijs is, maar dat bij Somalië en Singapore al snel excuses kunnen worden gezocht mbt ontwikkelingsniveau) zo'n 50% niet zelfstandig zijn inkomen verdiend. En ja, dit is een achteruitgang ten opzichte van 1980. https://www.jacobinmag.co(...)s-capitalism-bruenig In landen waar de neoliberale kaalslag heeft achtergelopen, is het nog niet zover gekomen. Is gewoon industriepolitiek. Daarmee samenhangend kun je de OESO cijfers opzoeken mbt "poverty rate before transfers and taxes". Nogal wiedes dat die in de VS en UK vrij hoog is, en in Denemarken extreem laag. Is dat raar? Nee. Mensen zijn geen atomistische wezens. Synergetische voordelen bestaan wel degelijk. Stephen Hawking zou Hawking niet zijn in Zuid Afrika; meerdere knappe koppen bij elkaar zijn meer dan de afzonderlijke delen. Dit geldt ook voor 'de onderkant'. Lekker blijven folderen bij de Miljonairs Fair! | |
Klopkoek | woensdag 27 september 2017 @ 13:25 |
https://www.maartenonline(...)110949/11/index.html Vooral lekker in de door Koch gefinancierde libertarische propaganda blijven trappen. https://www.newyorker.com/magazine/2010/08/30/covert-operations https://www.thenation.com/article/koch-brothers-exposed/ https://www.dailykos.com/(...)Koch-Cabal-Game-Plan Krijg je juist veel onrendabelen van. | |
Rangono | woensdag 27 september 2017 @ 15:14 |
Nergens op dus.. | |
Klopkoek | woensdag 27 september 2017 @ 15:21 |
Wat begrijp je niet aan 'poverty rate before taxes and transfers'? Wat begrijp je niet aan '50% van de Amerikanen heeft geen persoonlijk inkomen (personal earnings) meer'. | |
Tomatenboer | woensdag 27 september 2017 @ 15:24 |
Wil één van de libertariër-gekkies nog eens hierop reageren. Want tot nu toe zijn iedere keer fundamentele vragen over bijvoorbeeld externaliteiten zoals milieuvervuiling of het garanderen van bestaanszekerheid ontweken. Voor minder bedeelden is er in een libertarische samenleving geen enkele garantie dat ze geholpen worden. Alle mooie woorden ten spijt. | |
Rangono | woensdag 27 september 2017 @ 15:27 |
Het was geen antwoord op mijn vraag. Terwijl die heel concreet en duidelijk was. | |
Rangono | woensdag 27 september 2017 @ 15:37 |
Je maakt ze voor gekkies uit, om vervolgens te doen dat je opzoek bent naar een constructieve discussie? | |
Klopkoek | woensdag 27 september 2017 @ 15:40 |
"Waar baseer je dat op" was de vraag. De bewijslast ligt bij jou. Ik heb laten zien dat in de VS 50% van de beroepsbevolking geen individueel inkomen verdient. Aan jou de opdracht om aan te tonen dat dit in Duitsland hetzelfde of erger is. | |
Tomatenboer | woensdag 27 september 2017 @ 15:43 |
Typisch dat je dat weer moet aangrijpen om de fundamentele discussie hierover uit de weg te gaan. | |
#ANONIEM | woensdag 27 september 2017 @ 15:46 |
Als het niet eenvoudig versimpeld kan worden tot een vergelijking met een halfje bruin, gaat dat natuurlijk niet gebeuren [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2017 15:46:23 ] | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 27 september 2017 @ 16:49 |
Maar hij weigert. Wat nu? | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 27 september 2017 @ 16:50 |
Wat bedoel je daar mee? | |
Klopkoek | woensdag 27 september 2017 @ 17:27 |
In libertarisch paradijs Hong Kong kan 75% van de bevolking niet zelfstandig inkomen vergaren (zonder hulp van charitas of staat). Mooi dan. | |
Pietverdriet | woensdag 27 september 2017 @ 19:32 |
In 1945 had hong kong 600.000 inwoners, er vluchte daarna miljoenen mensen uit rood china naartoe, en jij loopt te jammeren dat niet iedereen daar welvarend is. Die mensen zelf denken daar toch anders over, wonen liever in Honkers van in een socialistisch paradijs, wat jouw wensdroom is. Je geeft geen fuck voor hen, jij wil alleen maar op ze kotsen omdat ze je arbeidersparadijs ontvlucht zijn | |
Wegenbouwer | woensdag 27 september 2017 @ 19:33 |
Praktisch gezien het faciliteren van (politieke) secessie. | |
Klopkoek | woensdag 27 september 2017 @ 19:42 |
En alweer begin jij met schelden. Joden gingen ook vrijwillig naar ghetto's toe. Nou en? Doet dit wat af aan de genoemde feiten? Sneu figuur ben jij. Ik geef duidelijk aan waar het m.i. beter geregeld is, met meer zelfvoorzienende mensen. China zat daar niet bij, en werd niet genoemd, poepstamper en aidsverspreider. | |
Captain_Jack_Sparrow | woensdag 27 september 2017 @ 19:42 |
Je wilt met allemaal gelijkgezinden op Vlieland gaan wonen en onafhankelijkheid uitroepen? | |
noescom | woensdag 27 september 2017 @ 20:20 |
Die garantie kun je nooit geven. Ook nu vallen er mensen buiten de boot. De enige garante dat libertarisme geeft is dat er geen "instantie" is welke mensen afperst en allerlei eenzijdige regels oplegt. | |
Klopkoek | woensdag 27 september 2017 @ 20:30 |
Wel veel minder dan in libertarische paradijzen. En ja, dat is zelfs exclusief herverdeling | |
Klopkoek | vrijdag 29 september 2017 @ 11:58 |
Modern slavery is disturbingly common Forced labour persists around the world, particularly for domestic workers https://www.economist.com(...)17/09/daily-chart-12 Niet in het minst in libertarische paradijzen, als je even verder zoekt. | |
Boze_Appel | vrijdag 29 september 2017 @ 12:06 |
Hoe precies heeft slavernij mij libertarisme te maken? | |
noescom | vrijdag 29 september 2017 @ 20:27 |
Niets. Libertariers wijzen alle vormen van slavernij af. Óók als die slavernij door overheden wordt gefaciliteerd. | |
Boze_Appel | vrijdag 29 september 2017 @ 20:30 |
Het was dan ook een retorische vraag. Ben zelf anarcho-kapitalist, dus weet wel een beetje hoe het zit. | |
noescom | vrijdag 29 september 2017 @ 20:31 |
| |
Klopkoek | vrijdag 29 september 2017 @ 20:36 |
Niet echt, want anarchisme en kapitalisme is een contradictio in terminis. | |
noescom | vrijdag 29 september 2017 @ 20:41 |
Nee, dat is geen contradictie. | |
Boze_Appel | vrijdag 29 september 2017 @ 21:11 |
Leesvoer voor Klopkoek | |
Wegenbouwer | zondag 1 oktober 2017 @ 19:40 |
Ik bedoelde precies het tegenovergestelde van hoe de spaanse overheid zich nu in catalonia gedraagt. Faciliteren in plaats van met de harde hand de kop in drukken. Als de gemeenschap op Vlieland, of waar dan ook, onafhankelijk wil zijn, moet dat uiteraard kunnen. Anders is er sprake van onderdrukking. | |
Klopkoek | zondag 1 oktober 2017 @ 19:48 |
Heel leuk, maar het blijft een zoiets als zwarte sneeuw. | |
Boze_Appel | zondag 1 oktober 2017 @ 19:56 |
Nouja, altijd beter dan gele sneeuw. | |
Klopkoek | woensdag 4 oktober 2017 @ 14:01 |
http://www.independent.co(...)la-a7980816.html?amp Libertarisch paradijs Qatar. Volgens noescom was en is daar helemaal geen slavernij. Trap niet in het ranzige libertarisme! | |
Wegenbouwer | zaterdag 6 januari 2018 @ 17:43 |
Voor de liefhebbers: Toine Manders debatteert as maandag over Tax Havens & Paradise Papers (in Amsterdam) Toegang: 5 euro, te betalen aan de deur. Zaal open 19:00 uur, aanvang debat 20:00 uur. Facebook-uitnodiging | |
Wegenbouwer | zondag 7 oktober 2018 @ 01:20 |
"Belasting is Diefstal" - interview met libertarier Toine Manders, inclusief vaak gehoorde vragen en argumenten over het libertarisme. | |
raptorix | zondag 7 oktober 2018 @ 05:35 |
Denk dat de Polen die in Nederland in de kassen werken het slechter hebben. | |
mcmlxiv | zondag 7 oktober 2018 @ 09:27 |
Wat ik maar niet kan begrijpen is het verschil tussen wetten en “vrijwillig overeengekomen regels”. Mag je die regels gewoon straffeloos aan je laars lappen? En indien niet, waarom zijn dat dan niet gewoon wetten? Daarnaast hoe worden dergelijke regels gemaakt en onderhouden? Wie financiert dat? Worden regels gewoon bij meerderheid vastgesteld? Wie organiseert dan het beschrijven en de stemmingen? | |
Wegenbouwer | zondag 7 oktober 2018 @ 11:52 |
Waar doel je precies op? Is dit naar aanleiding van het interview wat ik gister postte? | |
mcmlxiv | zondag 7 oktober 2018 @ 12:02 |
nee hoor. Ik begrijp gewoon niet hoe regels vrijwillig kunnen zijn. Regels zijn juist bedoeld om grenzen te stellen, dus kennen winnaars en verliezers. Waarom zouden de potentiële verliezers het dan eens zijn met die regels? | |
Wegenbouwer | zondag 7 oktober 2018 @ 12:21 |
Niet zo handig om te moeten raden waar je nou precies op doelt. Op het systeem uit Machinery van David Friedman? Vergelijk het met een sportvereniging. Als je daar lid van wordt, committeer je je ook vrijwillig aan regels, zelfs als die soms in je nadeel uitpakken. | |
Wegenbouwer | maandag 20 januari 2020 @ 18:41 |
Waarom zou je een discussie proberen te voeren waarvan je al van tevoren zeker bent dat het geen zin heeft? Nouja, dat moet je zelf maar weten. Kritiek of vragen zijn altijd welkom. En in 2021 doet er (vooralsnog) geen libertarische partij mee. [ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 20-01-2020 18:52:53 ] | |
noescom | maandag 20 januari 2020 @ 21:44 |
Het probleem met de libertarische partij is dat ze onzichtbaar zijn. Een ander probleem is dat libertarisme onbekend is bij het publiek. Onbekend maakt onbemind en ook vaak onbegrepen. Hoe vaak ik heb moeten horen: dat kan helemaal niet...! | |
Klopkoek | maandag 20 januari 2020 @ 21:48 |
Het kan ook niet. Hun modellanden zijn van het niveau Qatar, Hong Kong, Somalië en het Zuid Afrika van voor 1990. Daar waar het libertarisme enig gewicht in de schaal brengt, brengen ze een ravage aan (de Verenigde Staten). | |
noescom | maandag 20 januari 2020 @ 21:50 |
Nee, zeg. Stel je voor dat je je eigen centen zelf mag uitgeven. Dat kán helemaal niet. Beweer je nu dat de Verenigde Staten libertarisch zijn? En over wat voor ravage hebben we het? | |
Klopkoek | maandag 20 januari 2020 @ 22:10 |
Geld is een sociaal construct. Het is geen wonder dat zij altijd weer uitkomen bij landen als het Chili onder Pinochet van hoe het dan wel zou moeten. Lachwekkend. Wat niet. Instortende infrastructuur, de wappenlobby. Allemaal zaken waar libertariërs aan de verkeerde kant staan. | |
noescom | maandag 20 januari 2020 @ 22:16 |
Geld is vooral een ruilmiddel. Geen idee hoe je persoonlijke en economische vrijheid gelijkstelt met Pinochet. Ik mis kennelijk die hersenkronkel. Laten we allereerst vaststellen dat er geen libertarische landen bestaan. Dat bepaalde landen modellanden zouden zijn kan dus al direct naar het land der fabelen. Er zijn sommige aspecten in bepaalde landen die libertariërs aanspreken. Daar is een Chileense dictator er niet één van. Ik begrijp dat je libertarisme graag onterecht in een bepaalde hoek drukt. Dat mag, maar daarmee zijn je denkbeelden nog niet enigszins plausibel. | |
Wegenbouwer | maandag 20 januari 2020 @ 23:01 |
De Libertarische, of tegenwoordig Libertaire (zou nog graag eens van iemand horen wat de reden van deze naamswijziging is geweest), Partij zit voortdurend met een dilemma. Ofwel het programma wat gematigder maken (gradueel uitvoeren van de beginselen), ofwel radicaler (direct gebaseerd op de beginselen). De eerste vorm, waarvoor duidelijk is gekozen voor de volgende verkiezing, heeft drie nadelen: 1. het libertarische gedachtegoed is niet direct bekend na het lezen van de standpunten 2. men kan denken: dan kunnen we net zo goed op een VVD, D66, FvD, of zelfs een Dierenpartij (gezien de ideeën over basisinkomen en terugdringen vleesindustrie) stemmen want zoveel scheelt het niet, afhankelijk van welk thema je belangrijk vindt. 3. vervreemding van de harde kern De tweede vorm heeft als nadeel dat het zo ver van de huidige gang van zaken afstaat dat het velen al bij voorbaat afschrikt, en dus een aanzienlijk lagere kans heeft op het halen van een zetel. Onder Toine Manders is altijd voor de tweede vorm gekozen., en heeft meer stemmen opgeleverd dan in 2017, maar nog altijd veel te weinig voor een zetel. [ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 20-01-2020 23:28:49 ] | |
EttovanBelgie | dinsdag 21 januari 2020 @ 01:39 |
En dat moeten we zo houden. Libertarisme is een deftig woordje voor plat egocentrisme. Dat hebben we al zat in Nederland. | |
noescom | dinsdag 21 januari 2020 @ 11:41 |
Je bent een libertarier als je het non-agressie principe onderschrijft en die ook van toepassing acht op de overheid. Juist libertariers kunnen zich vaak prima in standpunten van anderen verplaatsen en strijden er zelfs vaak voor dat die standpunten kunnen blijven worden uitgedragen. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. [ Bericht 1% gewijzigd door noescom op 21-01-2020 11:48:47 ] | |
Tijger_m | dinsdag 21 januari 2020 @ 14:40 |
Het is wel navrant dat het enige model wat geen enkel land ooit zelfs maar geprobeerd heeft libertarisme is en dat ieder kleinschalig model op stads nivo falikant mislukt is tot op heden. Dat lijkt toch wel aan te geven dat het inderdaad niet kan. | |
noescom | dinsdag 21 januari 2020 @ 14:45 |
Maar de inwoners bleven wel in leven. Dat is dan wel weer een voordeel ten opzichte van communisme. | |
Tijger_m | dinsdag 21 januari 2020 @ 14:56 |
Tja, we hebben het niet over een land, he? Dus dat is een ietwat idiote jump die je daar maakt. We weten niet of mensen in leven blijven in een libertarisch regime omdat niemand interesse heeft om een land op die basis te besturen. | |
noescom | dinsdag 21 januari 2020 @ 15:10 |
Het wordt vooral ook niet toegestaan om een regio van welke grootte dan ook een dergelijke 'regime' te besturen. Regime tussen haakjes, omdat dat woord hint naar dictatuur en militaire regimes en dat is libertarisme nu juist niet. De staat geeft zijn macht natuurlijk niet zomaar af. Daar komt bij dat een pad van de huidige situatie naar libertarisme helemaal nog niet zo makkelijk is. Er zijn nogal wat mensen afhankelijk van de roof van de overheid. Vrijheid is het beste middel voor geluk en economische voorspoed. Als je zonder belemmeringen geld kunt verdienen en dat ook kunt houden, dan staat niets je daarvoor in de weg. 60 cent van elke verdiende euro af moeten staan en een hele rits eenzijdige verboden is dan weer een voorbode voor ongeluk. [ Bericht 6% gewijzigd door noescom op 21-01-2020 15:38:26 ] | |
deelnemer | dinsdag 21 januari 2020 @ 18:26 |
Het is iedereen duidelijk, zeker gegeven de mate van economische ongelijkheid die het neo-liberale beleid al heeft gebracht, dat eigendomsrecht absoluut maken ertoe leidt dat de wereldbevolking uiteindelijk kruipt voor een hele kleine steenrijke kliek. Een vorm van slavernij, die je probeert te verkopen onder de vlag van 'de heerlijke vrijheid'. Omdat de aardbol eindig is, sluit het private eigendomsrecht uiteindelijk velen uit van gelijke kansen. Ook voor een beursgenoteerd bedrijf geldt, dat het inkomen dat werknemers mee naar huis nemen aanzienlijk kleiner is dan de omzet. Dat interpreteren we ook niet als het achterhouden van geld dat de werknemers toebehoord. Alleen een bedrijf dat helemaal kaal is, alleen bestaat uit regels, voldoet daaraan. De eis dat de overheid zelf geen beslag legt op het inkomen, betekent dat deze louter bestaat uit regels. De publieke ruimte is dan opgeheven. Niemand ziet dat zitten. De weerstand daartegen wordt nog groter, als het eenmaal is doorgevoerd en het bevalt slecht. Waarom zou iedereen aan dat absolute eigendomsrecht gebonden moeten blijven? Waar is de politieke inspraak, als het gaat om dit politieke systeem waarin mensen dan leven? Het is dus een dictatuur. We hebben wel een publieke ruimte en we investeren daarin. Dat is een collectieve investering. Vrijwel iedereen begrijpt dat. Toch blijven de libertariers het maar doordrammen. Als ware tirannen willen ze dit systeem aan iedereen opdringen. Wat de ware aard van libertariers al demonstreert. Als je dit niet begrijpt, dan ben je dom. We gaan de samenleving niet naar de klote helpen, omdat er ook een paar domme mensen zijn die erin geloven. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2020 18:43:11 ] | |
Tijger_m | dinsdag 21 januari 2020 @ 18:30 |
Niet toegestaan? Door wie dan wel of is dit weer het zoveelste conspiracy verhaaltje? De staat geeft zijn macht prima af, iedere verkiezingen weer dus je hangt gewoon een lulverhaal op. Jouw ongeluk is het geluk van de maatschappij als geheel, als jij daar geen deel van uit wil maken, tja, daar heeft 99% van de Nederlanders geen boodschap aan. | |
deelnemer | dinsdag 21 januari 2020 @ 18:49 |
Het communisme werkte ook op kleinschalig niveau (de kibboets). De inwoners bleven in leven. | |
noescom | dinsdag 21 januari 2020 @ 18:53 |
Socialisme/communisme leidt er sowieso toe dat de wereldbevolking kruipt voor een hele kleine steenrijke kliek. Onder libertarisme kun je in ieder geval nog je eigen geld houden en je eigen regels bepalen. Dat is dus sowieso al een win over de huidige situatie. Verder sluit eigendomsrecht natuurlijk slavernij uit. Slavernij betekent dat je een ander mens kunt bezitten. Het non-agressie principe maakt dat bij voorbaat onmogelijk. Een werknemer heeft alleen recht op wat hij vrijwillig heeft uitonderhandeld met de werkgever. Als dat de hele omzet is, dan is dat de hele omzet maar meestal is dat salaris. Als de werknemer vindt dat hij/zij recht heeft op meer, dan kan hij/zij solliciteren of zelf een bedrijf beginnen. N.B. Een bedrijf dat zijn gehele omzet uitkeert als salaris draait verlies en kan niet voortbestaan. En de ondernemer neemt natuurlijk ook een bepaald risico op zich die de werknemer niet heeft. Maar Nederland is geen bedrijf. Nederland is een land. Meer specifiek is het een lap grond waarop mensen geboren worden. Die mensen worden geacht meer dan de helft van het geld dat ze verdienen af te staan en zich aan eenzijdige opgelegde regels moeten houden puur om het feit dat ze geboren zijn. Dit in contrast met een bedrijf waar je vrijwillig klant wordt en dan pas begint met betalen. Als je geen lid bent van de tennisclub, dus hoef je je niet te houden aan de regels van de tennisclub. Je brengt het alsof eigendomsrecht een straf is, terwijl dat juist geldt voor het gebrek aan eigendomsrecht. In een dictatuur en ook onder het communisme bezit de staat alles. Weet je nog die spruitjes die jij met je eigen middelen hebt gepland, gecultiveerd en geoogst? Die zijn niet van jou. Eigendomsrecht is: ik bezit wat ik bezit en jij bezit wat jij bezit en als we iets van elkaar willen dan kunnen we vrijwillig met elkaar (onder)handelen voor een uitwisseling. Communisme is: ik bezit wat jij bezit en als je dat niet bevalt dan gebruiken we geweld. Elkaar vrij laten en van elkaars geld afblijven is inderdaad heel tirraniek. | |
noescom | dinsdag 21 januari 2020 @ 18:54 |
Stemmen betekent dat je voor een periode van 4 jaar een andere samenstelling van heersers mag kiezen. Als het enig effect had gehad, dan was het verboden geweest. | |
Tijger_m | dinsdag 21 januari 2020 @ 19:08 |
Ok dan. En zie hier de verklaring waarom niemand libertariers serieus neemt in de echte wereld. | |
noescom | dinsdag 21 januari 2020 @ 19:13 |
Ik zie geen tegenargument. Verder is het natuurlijk gewoon waar wat ik zeg. Heersers waren er al bij de geboorte. Stemmen is alsof je het bestuur kiest van de tennisvereniging, maar niet kan kiezen of je überhaupt lid wil zijn van de tennisvereniging. Dat jij deze immoraliteit niet serieus neemt zegt meer over jou dan over libertariers. | |
deelnemer | dinsdag 21 januari 2020 @ 19:22 |
Nee, het sleutelbegrip is: democratie. Eigendomsrecht garandeert niet dat mensen ongedwongen keuzes kunnen maken. Als het bezit sterk geconcentreerd is, neemt het vormen aan die vergelijkbaar zijn met slavernij. Als het bezit sterk geconcentreerd is, werkt dat niet. Een vrije markt is dan al snel een illusie. Alleen als bedrijf werkt binnen de context van een democratische rechtsorde, met een publieke ruimte, bestaat er de mogelijkheid om buiten de sfeer van een bedrijf te treden. Zonder dat, besta je alleen binnen een andermans bezit, waar zijn regels gelden. Dat geldt voor iedereen die zelf te weinig bezit. Dat wordt al snel een hele grote groep. Als eigendom niet gelijk verdeeld is, is de onderhandelingspositie niet gelijk. Bij extreme ongelijkheid is dat een grote beperking. Je hebt moeite om te begrijpen dat de aardbol eindig is, en de startposities ongelijk verdeeld zijn. Dat verandert het verhaal. | |
noescom | dinsdag 21 januari 2020 @ 19:27 |
Wat zeg je nu precies? Dat als persoon A iets bezit, dat persoon B dan niets meer kan bezitten? Economie is geen zero-sum game. Nee, dat veranderd niets. Dat libertariers als tirannen andersmans vrijheid respecteren is een lachwekkend standpunt. | |
deelnemer | dinsdag 21 januari 2020 @ 19:28 |
Economie is niet de tegenpool van een zero-sum game. Het verandert alles. Klopt. | |
noescom | dinsdag 21 januari 2020 @ 19:30 |
Ja, dat is het wel. Het bezit van je buurman belemmert jou niet om bezit te vergaren. Nee. Slavernij is het gevolg van het niet respecteren van andermans vrijheden. Als je elkaars vrijheden respecteert dan kun je nooit uitkomen op slavernij. Fijn om te lezen dat je je eigen standpunt bij nader inzien lachwekkend vindt. | |
deelnemer | dinsdag 21 januari 2020 @ 19:36 |
Als 1 persoon alles bezit, en mensen kunnen alleen in leven blijven door voor hem te werken op het bestaansminimum, dan zijn die mensen wel belemmert om bezit te vergaren. Dan moet je die zin van jou nog maar eens goed lezen. | |
noescom | dinsdag 21 januari 2020 @ 19:38 |
En jij vindt dat één persoon op de wereld die alles op de wereld bezit een realistisch scenario is? | |
deelnemer | dinsdag 21 januari 2020 @ 19:39 |
Het is een extreme situatie, maar wel denkbaar. Het laat ook gelijk het probleem zien. In een iets minder extreem geval is er nog steeds een probleem. |