FOK!forum / Politiek / Neoliberalisme, wat houdt het in? #17
Pietverdrietmaandag 3 juli 2017 @ 17:38
Oorspronkelijke OP:
quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen:
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
Wat antineoliberaal tegengif.

Hier een goed boek over het neoliberalisme:
Undoing the demos
Neoliberalism's stealth revolution
Wendy Brown
Undoingthedemos.jpg
https://www.amazon.com/Un(...)lution/dp/1935408534
Een deel kan je lezen op Amazon.
GSbrdermaandag 3 juli 2017 @ 22:17
quote:
0s.gif Op zondag 2 juli 2017 21:41 schreef deelnemer het volgende:
Ik ben ervan overtuigd, dat als we dat gaan doen, het resultaat gemakkelijk erger is. Want je kunt het helemaal waterdicht maken, op een manier dat je altijd naast de vijver vist.

Het is een kwestie van harmonisering van het internationale belasting regime. zoals ik al veel eerder zei: het herschrijven van de regels. Dat is hetzelfde als wat jij zegt.

Of anders gezegd: wat je niet kunt reguleren, doen we niet. Want doen we het niet, dan hebben we daar allemaal last van. En als de druk hoog genoeg is, dan kan het wel.

Het is een kwestie van vertrouwen. Bijvoorbeeld, de mentaliteit die jij in dit topic aan de dag legt, geeft mij alle reden voor wantrouwen. Dat geldt niet alleen voor jou, maar de hele kliek van marktmensen en politici zijn daarin onbetrouwbaar gebleken. Ze verkopen hun beleid, liegen erover, maken misbruik van de mogelijkheid van alles onder de pet te houden, maken misbruik van informatie asymmetrie, gaan unfair om met terechte kritiek, en draaien eindeloos om de brij heen. Loopholes worden soms opzettelijk ingebouwd. En het eerste wat marktspelers met nieuwe regelingen doen, is kijken hoe je ze kunt uitwonen.
De druk opvoeren is noodzakelijk als de overheid haar basale diensten niet meer kan uitvoeren en de schulden van landen uit de klauwen lopen. Je doet alsof het opvoeren van de belastingen de lasten voor burgers doen verminderen, maar het tegendeel is waar. Zoals eerder in het artikel van the Economist gezegd; de vpb is als percentage van de totale overheidsinkomsten kleiner en de eventuele inkomstenbelastingderving is vele malen ernstiger en schadelijker voor een land. Het is toch alsof je een korting op de BTW wil financieren met een hogere accijns; nauwelijks te realiseren, want daarvoor is de hefboom onvoldoende. Ik begrijp overigens dat je mij wegzet als een naysayer en dat je mijn oprechte motieven in twijfel trekt, omdat het geen hele fraaie waarheid is en je een fiscaaltechnische kwestie liever ideologisch maakt. Echter, van fiscalisten in mijn omgeving heb ik nog niet vernomen - of ze nu links of rechts zijn - dat er een magische knop bestaat die de overheidsinkomsten van het bedrijfsleven eenvoudig kan opkrikken met een significant percentage, zodanig dat het voor de burgers mogelijk is met lagere inkomstenbelastingen toe te kunnen. Je moet echt de lastenverlichtingen voor consumenten en werknemers zoeken bij de overheidsuitgaven, niet bij het onderdeeltje winstbelasting.
deelnemerdinsdag 4 juli 2017 @ 00:22
[quote]De druk opvoeren is noodzakelijk als de overheid haar basale diensten niet meer kan uitvoeren en de schulden van landen uit de klauwen lopen.
Je doet alsof het opvoeren van de belastingen de lasten voor burgers doen verminderen, maar het tegendeel is waar. Zoals eerder in het artikel van the Economist gezegd; de vpb is als percentage van de totale overheidsinkomsten kleiner en de eventuele inkomstenbelastingderving is vele malen ernstiger en schadelijker voor een land. Het is toch alsof je een korting op de BTW wil financieren met een hogere accijns; nauwelijks te realiseren, want daarvoor is de hefboom onvoldoende. Ik begrijp overigens dat je mij wegzet als een naysayer en dat je mijn oprechte motieven in twijfel trekt, omdat het geen hele fraaie waarheid is [b]en je een fiscaaltechnische kwestie liever ideologisch maakt.[b] Echter, van fiscalisten in mijn omgeving heb ik nog niet vernomen - of ze nu links of rechts zijn - dat er een magische knop bestaat die de overheidsinkomsten van het bedrijfsleven eenvoudig kan opkrikken met een significant percentage, zodanig dat het voor de burgers mogelijk is met lagere inkomstenbelastingen toe te kunnen. Je moet echt de lastenverlichtingen voor consumenten en werknemers zoeken bij de overheidsuitgaven, niet bij het onderdeeltje winstbelasting.[quote]

Het is omgekeerd. Je maakt van politiek ideologische kwesties liever fiscaaltechnische kwesties. Ook dat is een kenmerk van het neoliberalisme. Er is nergens een reele politieke keuze te ontdekken, want als werkt als een markt en daarmee liggen alle parameters al vast.

Het is niet alleen een kwestie van centen, maar ook een kwestie ven beslissingsbevoegdheid (wordt meer en meer verplaatst naar het bedrijfsleven), het taken pakket van de overheid (wordt uitgekleed), de inkomensverdeling (wordt schever), de arbeidsmarkt flexibeler (onzekerder) en de samenleving (wordt radicaal geindividualiseerd).

De multinationals zijn in de positie landen tegen elkaar uit te spelen, en daarmee voorwaarden af te dwingen die gunstig zijn voor hen (flexibele arbeidsmarkt, lage belasting), ten koste van andere stakeholders (de werknemer, de belastingbetalende burger). Het heeft effect op de verdeling en deze wordt zo niet meer politiek gereguleerd via het parlement (je hebt geen keuze).
deelnemerdinsdag 4 juli 2017 @ 01:24
Door belastingheffing te concentreren op de zaken die niet mobiel zijn, blijkt juist het vrij stromende kapitaal onbelastbaar. Hetgeen binnen de eigen nationale boekhouding bekent staat als buitenlandse investeringen. Wat via een nog op te zetten ISDS, een eigen jurisdictie krijgt, dat opereert vanuit niemandsland, en alles dat nationale beslissingsbevoegdheden heeft, overruled.
deelnemerdinsdag 4 juli 2017 @ 04:20
http://nos.nl/artikel/218(...)ng-bouwtoezicht.html
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 10:11
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 01:24 schreef deelnemer het volgende:
Door belastingheffing te concentreren op de zaken die niet mobiel zijn, blijkt juist het vrij stromende kapitaal onbelastbaar. Hetgeen binnen de eigen nationale boekhouding bekent staat als buitenlandse investeringen. Wat via een nog op te zetten ISDS, een eigen jurisdictie krijgt, dat opereert vanuit niemandsland, en alles dat nationale beslissingsbevoegdheden heeft, overruled.
Weet je nu al waar de winst gemaakt wordt?
deelnemerdinsdag 4 juli 2017 @ 12:09
quote:
Weet je nu al waar de winst gemaakt wordt?
Definitie:

De winst wordt gemaakt, daar waar de winstbelasting het hoogst is.
GSbrderdinsdag 4 juli 2017 @ 12:15
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 00:22 schreef deelnemer het volgende:

[...]

Het is omgekeerd. Je maakt van politiek ideologische kwesties liever fiscaaltechnische kwesties. Ook dat is een kenmerk van het neoliberalisme. Er is nergens een reele politieke keuze te ontdekken, want als werkt als een markt en daarmee liggen alle parameters al vast.

Het is niet alleen een kwestie van centen, maar ook een kwestie ven beslissingsbevoegdheid (wordt meer en meer verplaatst naar het bedrijfsleven), het taken pakket van de overheid (wordt uitgekleed), de inkomensverdeling (wordt schever), de arbeidsmarkt flexibeler (onzekerder) en de samenleving (wordt radicaal geindividualiseerd).

De multinationals zijn in de positie landen tegen elkaar uit te spelen, en daarmee voorwaarden af te dwingen die gunstig zijn voor hen (flexibele arbeidsmarkt, lage belasting), ten koste van andere stakeholders (de werknemer, de belastingbetalende burger). Het heeft effect op de verdeling en deze wordt zo niet meer politiek gereguleerd via het parlement (je hebt geen keuze).
Het is niet alsof de Nederlandse overheid in de jaren voor het vermeende neoliberalisme het instrumentarium had om multinationals meer geld te ontnemen. Niet zolang Nederland een democratische rechtsstaat was en socialistische onteigening zoals in Venezuela, Cuba, Noord-Korea, USSR en China het geval was, hier niet was toegestaan in ons rechtssysteem.

Multinationals waren ook in de jaren '50 tot '70 actief, maar toen waren het in grote mate onze multinationals die belasting ontweken, in plaats van buitenlandse multinationals die in Nederland hun belastingen konden drukken.
GSbrderdinsdag 4 juli 2017 @ 12:16
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 12:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Definitie:

De winst wordt gemaakt, daar waar de winstbelasting het hoogst is.
Nee:

quote:
Cijfers van het Europese bureau voor statistiek Eurostat over 2015 laten zien dat, behalve enkele heel kleine landen, voor alle EU-landen de opbrengst (van winstbelasting, GS) tussen de 1,5% en 3,5% van het bbp ligt. Sterker, Ierland, met zijn ‘oneerlijk lage’ tarieven, harkt 2,7% bbp binnen, iets meer dan gemiddeld en ongeveer evenveel als Nederland.

Bron: FD: Hoger tarief voor belasten van winst multinationals werkt contraproductief
ludovicodinsdag 4 juli 2017 @ 12:20
quote:
15s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 12:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee:

[..]

Dat is dus gewoon een prisoners dillema... Alle landen kiezen laag omdat ze anders ondergeboden worden door het andere land, als je ondergeboden wordt verlies je alle benefits...

Maar dat betekent niet dat hoger niet beter is.
GSbrderdinsdag 4 juli 2017 @ 12:25
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 12:20 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat is dus gewoon een prisoners dillema... Alle landen kiezen laag omdat ze anders ondergeboden worden door het andere land, als je ondergeboden wordt verlies je alle benefits...

Maar dat betekent niet dat hoger niet beter is.
Nee, want uit het onderzoek van the Economist bleek dat landen met een heel hoog tarief en landen met een heel laag tarief (gemiddeld) een lager deel van hun GDP te danken hebben aan de winstbelasting. Met andere woorden, je moet niet voortdurend undercutten, want dat levert je niet meteen een Ierse sprong op. Aan de andere kant zorgt het verhogen van de tarieven er niet voor dat je land aantrekkelijker is en is dit vooral realistisch voor landen met waardevolle grondstoffen.

Uiteindelijk is stabiliteit belangrijk. Gewoon houden wat we nu hebben, 20-25% lijkt me meer dan genoeg.
deelnemerdinsdag 4 juli 2017 @ 12:25
quote:
Nee:
Het is geen uitkomst, maar een nieuwe definitie voor de locatie van de winst.
ludovicodinsdag 4 juli 2017 @ 12:33
quote:
15s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 12:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, want uit het onderzoek van the Economist bleek dat landen met een heel hoog tarief en landen met een heel laag tarief (gemiddeld) een lager deel van hun GDP te danken hebben aan de winstbelasting. Met andere woorden, je moet niet voortdurend undercutten, want dat levert je niet meteen een Ierse sprong op. Aan de andere kant zorgt het verhogen van de tarieven er niet voor dat je land aantrekkelijker is en is dit vooral realistisch voor landen met waardevolle grondstoffen.

Uiteindelijk is stabiliteit belangrijk. Gewoon houden wat we nu hebben, 20-25% lijkt me meer dan genoeg.
Het kan best dat de "extra aangetrokken firma's * de winstbelasting betaalt door die groep" lager is dan de vermindering van de betaalde belasting van alle andere firma's.

Dit zegt echter dan weer niks over de rest van de samenleving maar alleen het stukje VPB. Minder VPB maakt het nog niet dat het in het nadeel is van je land om alsnog te undercutten.

Naast deze theoretische discussie is het clear as hell dat verschillende belastingregels het mogelijk maakt om als marktpartij de overheid te kiezen die jou het beste zint, dat ondermijnt belastingstelsels en geeft daarnaast een markt voor iets wat in de werkelijkheid totaal niets produceert, namelijk een markt voor belastingontwijking.
deelnemerdinsdag 4 juli 2017 @ 12:33
quote:
Nee, want uit het onderzoek van the Economist bleek dat landen met een heel hoog tarief en landen met een heel laag tarief (gemiddeld) een lager deel van hun GDP te danken hebben aan de winstbelasting. Met andere woorden, je moet niet voortdurend undercutten, want dat levert je niet meteen een Ierse sprong op. Aan de andere kant zorgt het verhogen van de tarieven er niet voor dat je land aantrekkelijker is en is dit vooral realistisch voor landen met waardevolle grondstoffen.

Uiteindelijk is stabiliteit belangrijk. Gewoon houden wat we nu hebben, 20-25% lijkt me meer dan genoeg.
In het vorige topic deel heb je voortdurend betoogd dat winstbelasting oninbaar is (de winst is dan vreemd genoeg altijd nul). Daarom moesten we begrijpen dat winstbelasting dom is. Het probleem is dat bedrijven zelf mogen uitvogelen wat hun winst is. De boekhouding moet dus volledig transparant gemaakt worden, zodat een externe partij de winst kan bepalen.
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 12:40
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 12:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Definitie:

De winst wordt gemaakt, daar waar de winstbelasting het hoogst is.
Afgezien van dat dit onzin is,
Dit zou er toe leiden dat zwakke economieen in de EU geen winstbelastingsinkomsten zouden krijgen en een heel sterke economie zoals Duitsland waar bedrijven het meeste omzet maken (en dus aanwezig willen zijn) alle belastinginkomsten zouden opzuigen, D kan zich veroorloven de hoogste winstbelasting in te voeren omdat men op die markt aanwezig moet zijn.
Een land als Portugal kan dat vergeten.
Mathemaatdinsdag 4 juli 2017 @ 12:48
Ik sluit me aan bij Deelnemer en wil erbij toevoegen dat het misschien niet erg is, als we wat armer worden. Het gaat erom dat een simpele fabriekswerker (een gezin met 1 inkomen) ook zijn eigen huis kan kopen en toegang heeft tot goed gezondheidszorg en zijn kinderen tot goed onderwijs. Als je naar de historische ontwikkeling van Amerika kijkt, dan kon het gewoon ook.
GSbrderdinsdag 4 juli 2017 @ 12:49
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 12:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In het vorige topic deel heb je voortdurend betoogd dat winstbelasting oninbaar is (de winst is dan vreemd genoeg altijd nul). Daarom moesten we begrijpen dat winstbelasting dom is. Het probleem is dat bedrijven zelf mogen uitvogelen wat hun winst is. De boekhouding moet dus volledig transparant gemaakt worden, zodat een externe partij de winst kan bepalen.
Heb ik gezegd dat de winstbelasting oninbaar is? Ik heb gezegd dat winst kunstmatig is. WInstbelasting is ook een domme vorm van belasting, met veel ambtenaren en adviseurs operationeel op een belastinggebied dat ons nog geen 3% van ons GDP oplevert. Doe dan BTW en IB, daar heb je gewoon veel meer aan.
Mathemaatdinsdag 4 juli 2017 @ 12:51
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 12:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Afgezien van dat dit onzin is,
Dit zou er toe leiden dat zwakke economieen in de EU geen winstbelastingsinkomsten zouden krijgen en een heel sterke economie zoals Duitsland waar bedrijven het meeste omzet maken (en dus aanwezig willen zijn) alle belastinginkomsten zouden opzuigen, D kan zich veroorloven de hoogste winstbelasting in te voeren omdat men op die markt aanwezig moet zijn.
Een land als Portugal kan dat vergeten.
In de EU wordt het geld toch weer verdeeld.
deelnemerdinsdag 4 juli 2017 @ 12:52
quote:
Afgezien van dat dit onzin is,
Dit zou er toe leiden dat zwakke economieen in de EU geen winstbelastingsinkomsten zouden krijgen en een heel sterke economie zoals Duitsland waar bedrijven het meeste omzet maken (en dus aanwezig willen zijn) alle belastinginkomsten zouden opzuigen, D kan zich veroorloven de hoogste winstbelasting in te voeren omdat men op die markt aanwezig moet zijn.
Een land als Portugal kan dat vergeten.
Het is dan ook een nette manier om 'Fuck you' terug te zeggen.
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 12:55
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 12:48 schreef Mathemaat het volgende:
Ik sluit me aan bij Deelnemer en wil erbij toevoegen dat het misschien niet erg is, als we wat armer worden. Het gaat erom dat een simpele fabriekswerker (een gezin met 1 inkomen) ook zijn eigen huis kan kopen en toegang heeft tot goed gezondheidszorg en zijn kinderen tot goed onderwijs. Als je naar de historische ontwikkeling van Amerika kijkt, dan kon het gewoon ook.
Je weet dat een fabrieksarbeider moeite heeft met een huis kopen omdat de overheid het monopoly heeft op bouwrijp maken en de kavelprijzen al decennialang opdrijft door de markt krap te houden en zo een mooie neveninkomsten heeft? Dat een nieuwbouwhuis van twee ton ex btw inclusief 242.000 kost? 42.000 euro BTW, en dan is het kavel ook nog voor een groot deel inkomsten voor de overheid.
Het probleem is dat de overheid gewoon veel te groot en te duur is.
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 12:58
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 12:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is dan ook een nette manier om 'Fuck you' terug te zeggen.
Heeft dus niets met een fair belastingstelsel te maken.
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 13:00
quote:
15s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 12:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Heb ik gezegd dat de winstbelasting oninbaar is? Ik heb gezegd dat winst kunstmatig is. WInstbelasting is ook een domme vorm van belasting, met veel ambtenaren en adviseurs operationeel op een belastinggebied dat ons nog geen 3% van ons GDP oplevert. Doe dan BTW en IB, daar heb je gewoon veel meer aan.
Het gaat ook niet om de belastinginkomsten, het is symboolpolitiek voor de achterban. Geen Realpolitik maar ideologisch gedreven het is niet eeeeuwlijk huilpolitiek
deelnemerdinsdag 4 juli 2017 @ 13:09
quote:
Heeft dus niets met een fair belastingstelsel te maken.
Je proberen te onttrekken aan oplichting is fair.
ludovicodinsdag 4 juli 2017 @ 13:27
quote:
15s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 12:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Heb ik gezegd dat de winstbelasting oninbaar is? Ik heb gezegd dat winst kunstmatig is. WInstbelasting is ook een domme vorm van belasting, met veel ambtenaren en adviseurs operationeel op een belastinggebied dat ons nog geen 3% van ons GDP oplevert. Doe dan BTW en IB, daar heb je gewoon veel meer aan.
Hoe wordt vermogen dan belast? Ofwel vermogensgroei.... Ofwel dividenden die uitgekeerd worden? Dan krijg je hele hoge dividend belasting en wordt het wel erg aantrekkelijk om je private leven als een soort van kostenpost voor je bedrijf te gaan zien.
ludovicodinsdag 4 juli 2017 @ 13:29
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 12:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je weet dat een fabrieksarbeider moeite heeft met een huis kopen omdat de overheid het monopoly heeft op bouwrijp maken en de kavelprijzen al decennialang opdrijft door de markt krap te houden en zo een mooie neveninkomsten heeft? Dat een nieuwbouwhuis van twee ton ex btw inclusief 242.000 kost? 42.000 euro BTW, en dan is het kavel ook nog voor een groot deel inkomsten voor de overheid.
Het probleem is dat de overheid gewoon veel te groot en te duur is.
Ja dat stukje neo liberalisme kennen we nou wel, waar wil je op bezuinigen? Politie en gezondheidszorg?
Klopkoekdinsdag 4 juli 2017 @ 13:45
Al dat gelieg en gedraai... Zelfs The Economist zegt dat belastingontwijking/ontduiking na 1990 een hoge vlucht nam.
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 14:37
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 13:29 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja dat stukje neo liberalisme kennen we nou wel, waar wil je op bezuinigen? Politie en gezondheidszorg?
Er kunnen bij de zorg veel managers en rapportenvragers en rapportageschrijvers weg.
Verder wil ik alles subsidies, aftrekposten, toe en bijslagen etc etc weg inclusief de hoeveelheid overhead die bezig is met het verzinnen van subsidies, het beoordelen van de aanvragen en het controleren ervan, dit voor aftrekposten etc dito.
Dit geld gebruiken om de lasten op inkomsten zwaar te verlagen. Voor de overheid is dat voordelig, aangezien de kosten omlaag gaan en de inkomsten omhoog aangezien dit geld vooral geconsumeerd gaat worden en meer BTW zal opleveren. Ook dit kan weer gebruikt worden om lasten te verlagen.
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 14:38
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 13:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je proberen te onttrekken aan oplichting is fair.
Welke oplichting? Je raaskalt
ludovicodinsdag 4 juli 2017 @ 14:44
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 14:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Er kunnen bij de zorg veel managers en rapportenvragers en rapportageschrijvers weg.
Verder wil ik alles subsidies, aftrekposten, toe en bijslagen etc etc weg inclusief de hoeveelheid overhead die bezig is met het verzinnen van subsidies, het beoordelen van de aanvragen en het controleren ervan, dit voor aftrekposten etc dito.
Dit geld gebruiken om de lasten op inkomsten zwaar te verlagen. Voor de overheid is dat voordelig, aangezien de kosten omlaag gaan en de inkomsten omhoog aangezien dit geld vooral geconsumeerd gaat worden en meer BTW zal opleveren. Ook dit kan weer gebruikt worden om lasten te verlagen.
Ik heb geen idee wat er weg kan binnen de zorg, ik hoop dat mensen met verstand van zaken de macht krijgen om verspilling op te doeken.....

Ik ben het misschien wel eens met die subsidies etc, ik denk niet dat de regeldruk die het oplevert opweegt tegen wat het oplevert.

Maarja, belasting betalen als je niet genoeg inkomen hebt is ergens ook weer een beetje dom... Zo gek is een algemene heffingskorting niet... Of gewoon een belastingvrije voet, dat is misschien wat simpeler.... Het aantrekkelijk maken van arbeid vind ik ook niet erg, persoongebonden... Ja in principe kan 1 persoon per gezin prima werken natuurlijk maar ik zie er wel voordeel in als mensen zichzelf niet opsluiten, het fiscaal aantrekkelijk maken van een kleine baan vind ik dan wel prima. Dat is wel een paternalistische gedachte... Geef ik wel toe.

Verder vind ik subsidies die externaliteiten beprijzen / corrigeren volledig terecht, dat levert simpelweg gewoon welvaart op. Ik denk alleen dat het in veel gevallen niets oplevert.
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 14:55
Verder zou ik de reintgratie voor de arbeidsmarkt stoppen, kost miljarden en levert niets op, het CWI (arbeidsbureau), ministerie van OWS wat vooral aan verkapte exportsubsidies doet en baantjes maakt bij NCO's voor voormalige CDA politici. Weer vele miljarden die beter besteed zijn aan lastenverlaging. Als mensen vinden dat je wat kan doen aan de ellende van de derde wereld gaat dat veel beter met kleinschalige private initiatieven die niets aan overhead besteden.
Landbouwsubsidies via de EU ook afschaffen en de importheffingen voor producten uit de derde wereld afschaffen, zodat men daar toegang krijgt tot de markten hier.
ludovicodinsdag 4 juli 2017 @ 15:01
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 14:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Verder zou ik de reintgratie voor de arbeidsmarkt stoppen, kost miljarden en levert niets op, het CWI (arbeidsbureau), ministerie van OWS wat vooral aan verkapte exportsubsidies doet en baantjes maakt bij NCO's voor voormalige CDA politici. Weer vele miljarden die beter besteed zijn aan lastenverlaging. Als mensen vinden dat je wat kan doen aan de ellende van de derde wereld gaat dat veel beter met kleinschalige private initiatieven die niets aan overhead besteden.
Landbouwsubsidies via de EU ook afschaffen en de importheffingen voor producten uit de derde wereld afschaffen, zodat men daar toegang krijgt tot de markten hier.
Ik ben het best met je eens dat het minder kan, echter... Landbouw, vanuit geo politieke overwegingen begrijp ik heel goed dat je je eigen bevolking wilt kunnen onderhouden.

Daarnaast, ook importheffingen zijn gerechtvaardigd om externaliteiten te belasten.

Kleinschalige private partijen.. Misschien zijn ze efficienter, geen idee... Maar ik weet een ding... Het electoraat wilt zelf vaak dat de overheid een paternalistische hoed opzet en dat een deel van hun belasting alvast wordt gereserveerd voor goede doelen. Ik ben ook zo een persoon dat liever voor zijn eigen portomonnee zorgt dan voor het klimaat, maar ergens zou het een goede zaak zijn als we gedwongen worden om gewoon duurzaam te consumeren.

Daar komen wetten aan te pas en in minder dwingende vorm quota's en rechten.
Mathemaatdinsdag 4 juli 2017 @ 15:01
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 12:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je weet dat een fabrieksarbeider moeite heeft met een huis kopen omdat de overheid het monopoly heeft op bouwrijp maken en de kavelprijzen al decennialang opdrijft door de markt krap te houden en zo een mooie neveninkomsten heeft? Dat een nieuwbouwhuis van twee ton ex btw inclusief 242.000 kost? 42.000 euro BTW, en dan is het kavel ook nog voor een groot deel inkomsten voor de overheid.
Het probleem is dat de overheid gewoon veel te groot en te duur is.
In Amerika kan een arbeider ook geen huis kopen, dus je conclusie klopt niet.
ludovicodinsdag 4 juli 2017 @ 15:02
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 15:01 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

In Amerika kan een arbeider ook geen huis kopen, dus je conclusie klopt niet.
En de zorg is daar extreem duur terwijl dat niet door de overheid wordt geexploiteerd, tevens werkt het systeem in de UK ook gewoon prima kosten technisch.

Dat maakt het wel schrijnend dat een Roemer uitgelachen wordt met zijn zorgfonds.
Mathemaatdinsdag 4 juli 2017 @ 15:12
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 14:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Verder zou ik de reintgratie voor de arbeidsmarkt stoppen, kost miljarden en levert niets op, het CWI (arbeidsbureau), ministerie van OWS wat vooral aan verkapte exportsubsidies doet en baantjes maakt bij NCO's voor voormalige CDA politici. Weer vele miljarden die beter besteed zijn aan lastenverlaging.
Reintegratie voor de arbeidsmarkt werkt toch juist wel? Dat er heel veel onzin is toegevoegd afgelopen 20 jaren door alle onmogelijke gevallen bij te voegen.
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 15:13
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 15:01 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

In Amerika kan een arbeider ook geen huis kopen, dus je conclusie klopt niet.
Vertel
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 15:16
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 15:02 schreef ludovico het volgende:

[..]

En de zorg is daar extreem duur terwijl dat niet door de overheid wordt geexploiteerd, tevens werkt het systeem in de UK ook gewoon prima kosten technisch.

Dat maakt het wel schrijnend dat een Roemer uitgelachen wordt met zijn zorgfonds.
Ik vind het zorgstelsel in de UK erg goed omdat daar de dienstverlener de verzekeraar is. Zij zijn er dus zeer bij gebaat efficient te werken. Als ze meer geld uitgeven aan beter eten genezen mensen sneller en daardoor is er sneller weer een bed vrij. Dit spaart kosten. In NL is een ziekenhuis er bij gebaat dat mensen langer blijven.
Mathemaatdinsdag 4 juli 2017 @ 16:15
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 15:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vertel
Ik ga het niet vertellen. Je hebt gewoon google.
ludovicodinsdag 4 juli 2017 @ 16:24
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 15:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik vind het zorgstelsel in de UK erg goed omdat daar de dienstverlener de verzekeraar is. Zij zijn er dus zeer bij gebaat efficient te werken. Als ze meer geld uitgeven aan beter eten genezen mensen sneller en daardoor is er sneller weer een bed vrij. Dit spaart kosten. In NL is een ziekenhuis er bij gebaat dat mensen langer blijven.
Ik weet alleen dat het een zorgfonds is, geen idee hoe ze dat betalen... Maar dan zou de overheid de verzekeraars betalen die eigendom hebben over ziekenhuizen... Dat is wel een monopolie positie dussz als je winsten wilt indammen maak je het minder winstgevend voor de verzekeraar om winst te maken, immers, die zijn begrensd door de overheid....

Verlies je de winst incentive en dus de incentive om efficient te werken.

Het neo liberale dogma werkt slecht in de zorg...
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 16:30
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 16:15 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik ga het niet vertellen. Je hebt gewoon google.
Kansloos
Mathemaatdinsdag 4 juli 2017 @ 16:34
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 15:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik vind het zorgstelsel in de UK erg goed omdat daar de dienstverlener de verzekeraar is. Zij zijn er dus zeer bij gebaat efficient te werken. Als ze meer geld uitgeven aan beter eten genezen mensen sneller en daardoor is er sneller weer een bed vrij. Dit spaart kosten. In NL is een ziekenhuis er bij gebaat dat mensen langer blijven.
Ik probeerde het op te googlen. En vond in een artikel van de Independer dat de ziekenhuizen daar onderbemand zijn en te weinig apperatuur hebben.
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 16:36
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 16:24 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik weet alleen dat het een zorgfonds is, geen idee hoe ze dat betalen... Maar dan zou de overheid de verzekeraars betalen die eigendom hebben over ziekenhuizen... Dat is wel een monopolie positie dussz als je winsten wilt indammen maak je het minder winstgevend voor de verzekeraar om winst te maken, immers, die zijn begrensd door de overheid....

Verlies je de winst incentive en dus de incentive om efficient te werken.

Het neo liberale dogma werkt slecht in de zorg...
Men is allemaal verzekerd in de National Health, die uit belastinggeld betaaald wordt. Het systeem kent wachtlijsten. Wil je betere zorg, dan moet je je daarvoor verzekeren.
Ook in NL wordt de zorg grotendeels uit de algemene middelen betaald btw
Ik vind een basiszorg, net als justitie of defensie, riolering, schoon drinkwater overheidstaken. Persoonlijk had ik liever een national health systeem gezien in NL. Maar dan gaan mensen vreselijk over de zeik dat er wachtlijsten zijn.
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 16:37
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 16:34 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik probeerde het op te googlen. En vond in een artikel van de Independer dat de ziekenhuizen daar onderbemand zijn en te weinig apperatuur hebben.
Dat hep op feesboek gestaan?
Mathemaatdinsdag 4 juli 2017 @ 16:43
Nou voor mij is het weer duidelijk waarom ik een socialist ben. De getallen spreken voor zich, maar als je met strenggelovigen praat ;)
Paper_Tigerdinsdag 4 juli 2017 @ 16:49
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 16:43 schreef Mathemaat het volgende:
Nou voor mij is het weer duidelijk waarom ik een socialist ben. De getallen spreken voor zich, maar als je met strenggelovigen praat ;)
Laten we gewoon alles aan de staat overlaten.
ludovicodinsdag 4 juli 2017 @ 16:49
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 16:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Men is allemaal verzekerd in de National Health, die uit belastinggeld betaaald wordt. Het systeem kent wachtlijsten. Wil je betere zorg, dan moet je je daarvoor verzekeren.
Ook in NL wordt de zorg grotendeels uit de algemene middelen betaald btw
Ik vind een basiszorg, net als justitie of defensie, riolering, schoon drinkwater overheidstaken. Persoonlijk had ik liever een national health systeem gezien in NL. Maar dan gaan mensen vreselijk over de zeik dat er wachtlijsten zijn.
Kvind je akelig gematigd vandaag.
deelnemerdinsdag 4 juli 2017 @ 16:50
quote:
daar de dienstverlener de verzekeraar is
Bron?
Klopkoekdinsdag 4 juli 2017 @ 16:53
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 15:12 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Reintegratie voor de arbeidsmarkt werkt toch juist wel? Dat er heel veel onzin is toegevoegd afgelopen 20 jaren door alle onmogelijke gevallen bij te voegen.
Rentegratie is verknald door allerlei marktwerking, nepotisme en VVD beunhazen
Paper_Tigerdinsdag 4 juli 2017 @ 17:04
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 16:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Rentegratie is verknald door allerlei marktwerking, nepotisme en VVD beunhazen
Re-integratie is bovenal verknald door arbeidswetgeving. Niemand koopt een drol op een plankje.
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 17:13
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 16:49 schreef ludovico het volgende:

[..]

Kvind je akelig gematigd vandaag.
Niets wat ik anders ook zeg
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 17:15
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 16:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bron?
Je weet niet hoe NHS functioneert?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/National_Health_Service
deelnemerdinsdag 4 juli 2017 @ 17:29
[quote]Je weet niet hoe NHS functioneert?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/National_Health_Service[quote]

"Funding for the NHS comes directly from taxation."
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 17:31
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 17:29 schreef deelnemer het volgende:
[quote]Je weet niet hoe NHS functioneert?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/National_Health_Service[quote]

"Funding for the NHS comes directly from taxation."
Ja, de overheid is de dienstverlener en de verzekeraar via de NHS.
Klopkoekdinsdag 4 juli 2017 @ 17:34
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 17:04 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Re-integratie is bovenal verknald door arbeidswetgeving. Niemand koopt een drol op een plankje.
Nee. Klopt historisch gezien niet en ook niet in vergelijkend perspectief.
Paper_Tigerdinsdag 4 juli 2017 @ 17:36
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 17:34 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee. Klopt historisch gezien niet en ook niet in vergelijkend perspectief.
Natuurlijk wel. Mensen met een smetje zijn onverkoopbaar.
Paper_Tigerdinsdag 4 juli 2017 @ 17:37
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 17:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, de overheid is de dienstverlener en de verzekeraar via de NHS.
Geen systeem wat mijn voorkeur zou hebben tenzij er een concurrerend systeem naast zou mogen bestaan.
deelnemerdinsdag 4 juli 2017 @ 17:39
quote:
Ja, de overheid is de dienstverlener en de verzekeraar via de NHS.
In het 'neoliberaals' noemt men dit: de verzorgingsstaat.

En ze haten het.

Het de verzekeraar noemen, suggereert dat het gefundeerd wordt via particuliere verzekeraars.
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 17:44
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 17:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In het 'neoliberaals' noemt men dit: de verzorgingsstaat.

En ze haten het.

Het de verzekeraar noemen, suggereert dat het gefundeerd wordt via particuliere verzekeraars.
Ben je nu zo dom of loop je te trollen?
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 17:44
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 17:37 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Geen systeem wat mijn voorkeur zou hebben tenzij er een concurrerend systeem naast zou mogen bestaan.
Is er, je kan je ook gewoon particulier verzekeren en voor private artsen gaan.
deelnemerdinsdag 4 juli 2017 @ 17:46
quote:
Natuurlijk wel. Mensen met een smetje zijn onverkoopbaar.
Is er iets mis met het idee, om arbeid als gewoon handelswaar te beschouwen? Neem het doordraaien van groente, zoals dat gebeurd op de groenteveiling?
deelnemerdinsdag 4 juli 2017 @ 17:50
quote:
Ben je nu zo dom of loop je te trollen?
Je bent al een halve socialist, blijkt nu. Alleen de woordkeuze is nog wat onwennig.
Klopkoekdinsdag 4 juli 2017 @ 17:58
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 17:36 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Mensen met een smetje zijn onverkoopbaar.
Het eerste is geen statisch gegeven en het tweede ook niet.

Overigens heb jijzelf hier kilo's boter op je hoofd
Paper_Tigerdinsdag 4 juli 2017 @ 18:00
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 17:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het eerste is geen statisch gegeven en het tweede ook niet.

Overigens heb jijzelf hier kilo's boter op je hoofd
Ik juist niet. De helft van mijn medewerkers heeft traditioneel bestaan uit arbeidsgehandicapten.
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 18:01
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 17:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bent al een halve socialist, blijkt nu. Alleen de woordkeuze is nog wat onwennig.
Wellicht zou je wat vaker moeten lezen wat ik post
En dat is geen socialisme, dat is realpolitik.
Paper_Tigerdinsdag 4 juli 2017 @ 18:01
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 17:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is er iets mis met het idee, om arbeid als gewoon handelswaar te beschouwen? Neem het doordraaien van groente, zoals dat gebeurd op de groenteveiling?
Uiteindelijk is van arbeid handelswaar gemaakt door goed bedoeld ingrijpen in de markt.
Paper_Tigerdinsdag 4 juli 2017 @ 18:02
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 17:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Is er, je kan je ook gewoon particulier verzekeren en voor private artsen gaan.
Je bent dus niet verplicht om te participeren en te betalen?
Klopkoekdinsdag 4 juli 2017 @ 18:06
quote:
7s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 18:00 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik juist niet. De helft van mijn medewerkers heeft traditioneel bestaan uit arbeidsgehandicapten.
Leuk geprobeerd maar je bent in een eerder stadium al reeds ontmaskerd.

Hen een drol noemen is ook zo fraai.

Het is een collectieve opdracht om het aantal handicaps als gevolg van vervuiling te verminderen.
Klopkoekdinsdag 4 juli 2017 @ 18:06
De arbeidswetgeving is al continu versoepeld de afgelopen 25 jaar. Werkt niet.
Klopkoekdinsdag 4 juli 2017 @ 18:08
Privatisering

http://nos.nl/artikel/218(...)ng-bouwtoezicht.html
deelnemerdinsdag 4 juli 2017 @ 18:11
quote:
Wellicht zou je wat vaker moeten lezen wat ik post
Akkoord, Ludovico was me voor (post #38) en je antwoord daarop had ik nog niet gelezen.

Goed, het NHS hanteert ook nog een bepaalde management strategie. Dat heeft overigens ook zijn risico's:

https://www.researchgate.(...)8fb2f6d680000000.pdf
Paper_Tigerdinsdag 4 juli 2017 @ 18:13
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
De arbeidswetgeving is al continu versoepeld de afgelopen 25 jaar. Werkt niet.
Wordt een paar jaar werkgever en dan praten we nog eens.
Paper_Tigerdinsdag 4 juli 2017 @ 18:14
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 18:06 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Leuk geprobeerd maar je bent in een eerder stadium al reeds ontmaskerd.

Hen een drol noemen is ook zo fraai.

Het is een collectieve opdracht om het aantal handicaps als gevolg van vervuiling te verminderen.
Je snapt wat beeldspraak is? Het ging me erom de onverkoopbaarheid te illustreren.
Klopkoekdinsdag 4 juli 2017 @ 18:15
NHS is een ramp met een hoop graaiers. Dat private systeem is trouwens niet geheel privaat en er kan ook geschoven worden met het begrip 'goed doel' (= belastingvrij).

Liever het kwalitatief betere maar goedkopere (en toegankelijke) Zweedse systeem.

https://en.m.wikipedia.or(...)uality_of_healthcare
Klopkoekdinsdag 4 juli 2017 @ 18:16
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 18:14 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je snapt wat beeldspraak is? Het ging me erom de onverkoopbaarheid te illustreren.
In 1850 kon 70% niet lezen of schrijven.
Paper_Tigerdinsdag 4 juli 2017 @ 18:19
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 18:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In 1850 kon 70% niet lezen of schrijven.
Toen was parlementaire democratie nog een goed idee.
deelnemerdinsdag 4 juli 2017 @ 18:23
quote:
Uiteindelijk is van arbeid handelswaar gemaakt door goed bedoeld ingrijpen in de markt.
Het idee van de goederenmarkt is uitgebreid naar een arbeidsmarkt. Dat is standaard in de moderne markteconomie. Daarom wordt het beschouwd als handelswaar. Toch wringt deze vorm van overdracht van de beslissingsbevoegdheid over jezelf.
Klopkoekdinsdag 4 juli 2017 @ 18:35
quote:
14s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 18:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Toen was parlementaire democratie nog een goed idee.
Want? Als 70% niet eens kan lezen?
Klopkoekdinsdag 4 juli 2017 @ 18:53
quote:
During the Cold War, a group of Russian journalists toured the United States. On the final day of their visit, they were asked by their hosts for their impressions. 'I have to tell you,' said their spokesman, 'that we were astonished to find after reading all the newspapers and watching TV, that all the opinions on all the vital issues were by and large, the same. To get that result in our country, we imprison people, we tear out their fingernails. Here, you don't have that. What's the secret? How do you do it?'
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 18:56
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 18:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je bent dus niet verplicht om te participeren en te betalen?
Het komt de algemene middelen, net zoals bijdrage voor bv defensie.
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 18:57
Ah, klopkoek is ook wakker geworden
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 19:01
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 18:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je weet dat dit een grap was van John Pilger?
deelnemerdinsdag 4 juli 2017 @ 19:08
quote:
Merkel liet vandaag weten dat de G20 kwesties aan de orde stelt die zwaar wegen voor de demonstranten, zoals duurzame groei, eerlijke verdeling van de welvaart in plaats van zelfverrijking, klimaatverandering, bescherming van de belangen van consumenten en het behoud van de sociale standaard.
http://nos.nl/artikel/218(...)eringen-van-g20.html
Pietverdrietdinsdag 4 juli 2017 @ 19:10
quote:
Had je nog niet meegekregen dat er binnenkort verkiezingen zijn in D? Gisteren beloofde ze volledige werkgelegenheid, morgen een witte kerst.
Klopkoekdinsdag 4 juli 2017 @ 19:14
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 19:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je weet dat dit een grap was van John Pilger?
Dat was het niet, leugenaar.

Ik ben weer weg.
Papierversnipperaardinsdag 4 juli 2017 @ 20:08
quote:
7s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 18:00 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik juist niet. De helft van mijn medewerkers heeft traditioneel bestaan uit arbeidsgehandicapten.
Omdat je daar subsidie voor krijgt?
Mathemaatwoensdag 5 juli 2017 @ 12:25
quote:
7s.gif Op dinsdag 4 juli 2017 20:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat je daar subsidie voor krijgt?
En je hoeft ze geen salarisverhoging te geven.
deelnemerwoensdag 5 juli 2017 @ 13:18
http://nos.nl/artikel/218(...)ting-te-betalen.html
heiden6woensdag 5 juli 2017 @ 13:53
quote:
quote:
Maar doordat zij allemaal een onderdeeltje van het proces vormen, is er weinig aandacht voor maatschappelijke verantwoordelijkheid en moraliteit, zegt de commissie.
:D

Prachtig stukje projectie dit.
deelnemerwoensdag 5 juli 2017 @ 13:55
http://nos.nl/artikel/217(...)stingontwijking.html
deelnemerwoensdag 5 juli 2017 @ 13:59
http://nos.nl/artikel/213(...)ijven-aanpakken.html
Klopkoekwoensdag 5 juli 2017 @ 20:09
https://www.trouw.nl/same(...)oor-werken~a9122ecd/

En de NOS geeft weer de PvdA de schuld
Klopkoekwoensdag 5 juli 2017 @ 20:17
quote:
Kinderopvang
De stress bij gezinnen met een middeninkomen wordt ook veroorzaakt door de manier waarop de kinderopvang geregeld is, concludeert de WRR. Behalve in Luxemburg en Zwitserland is die nergens in Europa zo duur als in Nederland.

Vanwege eerdere bezuinigingen op de kinderopvang is het aantal mensen dat gebruikmaakt van kinderopvang gedaald. Ook zeggen veel mensen ontevreden te zijn over de kwaliteit van de crche. De subsidie op kinderopvang is de afgelopen tien jaar geregeld verhoogd en verlaagd. De WRR pleit ervoor om de kinderopvang te verbeteren, goedkoper te maken en dat beleid voor langere tijd vast te leggen.
Gevolg van cowboy en laissez faire beleid bij een nieuwe industrie
Pietverdrietwoensdag 5 juli 2017 @ 20:22
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 20:09 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.trouw.nl/same(...)oor-werken~a9122ecd/

En de NOS geeft weer de PvdA de schuld
Veel interessanter, zou jij er voor zorgen dat de middengroepen meer te besteden hebben? Graag een concreet antwoord.
GSbrderwoensdag 5 juli 2017 @ 20:31
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 20:17 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Gevolg van cowboy en laissez faire beleid bij een nieuwe industrie
Overigens ook logisch dat de prijs per uur hoog is.
Werknemers in Nederland maken relatief minder uur per week gebruik van kinderopvang.
Ook een wat non-issue voor mensen met een inkomen van 30k, want dan werken beide ouders niet fulltime.

Tevens in hetzelfde artikel:

quote:
Ondanks de onzekerheden die de middenklasse voelt, is het niet zo dat de middeninkomens er de afgelopen jaren allemaal op achteruit zijn gegaan. "Als je naar de bruto-marktinkomens kijkt, zijn de middeninkomens fors naar beneden gegaan. Houd je rekening met de netto-inkomsten na belastingen en premies dan is het redelijk stabiel", zegt Engbersen. Het zijn, blijkt uit onderzoek, vooral de hoge inkomens die hebben ingeleverd in de afgelopen jaren.
Klopkoekwoensdag 5 juli 2017 @ 20:33
quote:
1s.gif Op woensdag 5 juli 2017 20:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Veel interessanter, zou jij er voor zorgen dat de middengroepen meer te besteden hebben? Graag een concreet antwoord.
Jij en je medeleugenaars krijgen dat antwoord zeker niet meer, maar hier een voorzetje

https://mobile.twitter.com/TimSW/status/862025876099223552
Klopkoekwoensdag 5 juli 2017 @ 20:41
quote:
15s.gif Op woensdag 5 juli 2017 20:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Overigens ook logisch dat de prijs per uur hoog is.
Werknemers in Nederland maken relatief minder uur per week gebruik van kinderopvang.
Kip en ei discussie. Leuk voor je.

De werkelijke oorzaak is dat deze bedrijfstak is opgekomen in het cowboy en graaiers tijdperk. Andere landen hebben dit aantoonbaar beter en goedkoper geregeld. In Scandinavische landen zijn het bovendien allemaal HBO geschoolden.

quote:
Ook een wat non-issue voor mensen met een inkomen van 30k, want dan werken beide ouders niet fulltime.
Je bent weer aan het liegen en kneden met definities.

Zie voor de werkelijke definitie:
http://nos.nl/artikel/218(...)-moet-ingrijpen.html

Papierversnipperaar ziet het allemaal uitstekend. Even weer een paar dagen onderduiken dan.

Het wrr spreekt bovendien dat Pew rapportje uitdrukkelijk tegen vwb percentages.
https://www.rtlz.nl/life/(...)ddenklasse-nemen-toe
GSbrderwoensdag 5 juli 2017 @ 20:42
quote:
1s.gif Op woensdag 5 juli 2017 20:33 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij en je medeleugenaars krijgen dat antwoord zeker niet meer, maar hier een voorzetje

https://mobile.twitter.com/TimSW/status/862025876099223552
Puntengrens moet juist omlaag. Alles vanaf 550 euro voor de middeninkomens, alles daar onder voor de woningcorporaties.
GSbrderwoensdag 5 juli 2017 @ 20:43
quote:
1s.gif Op woensdag 5 juli 2017 20:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Kip en ei discussie. Leuk voor je.

[..]

Je bent weer aan het liegen en kneden met definities.

Zie voor de werkelijke definitie:
http://nos.nl/artikel/218(...)-moet-ingrijpen.html
30k = 15k p.p.
Oftewel, onmogelijk twee fulltime banen.
Klopkoekwoensdag 5 juli 2017 @ 20:46
quote:
15s.gif Op woensdag 5 juli 2017 20:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Puntengrens moet juist omlaag. Alles vanaf 550 euro voor de middeninkomens, alles daar onder voor de woningcorporaties.
Puntengrens is voortdurend omlaag gegaan en het helpt geen reet. Werkt eerder averechts. Machiavvelisten zoals jij willen de 'paupers' lekker opsluiten in containers, en de rest als melkkoe van de gesjeesde banken en projectontwikkelaars.

Maar goed, dit leugenaartje verdient geen discussie.
GSbrderwoensdag 5 juli 2017 @ 20:48
quote:
1s.gif Op woensdag 5 juli 2017 20:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Puntengrens is voortdurend omlaag gegaan en het helpt geen reet. Werkt eerder averechts. Machiavvelisten zoals jij willen de 'paupers' lekker opsluiten in containers, en de rest als melkkoe van de gesjeesde banken en projectontwikkelaars.

Maar goed, dit leugenaartje verdient geen discussie.
Nee hoor, ik wil gewoon dat de woningcorporaties zich bezig houden met hun kerntaak.
Het huisvesten van mensen die zich geen woning kunnen permitteren op de vrije markt.
Laat mensen met een inkomen vanaf 30.000 euro per jaar het uitzoeken in de huur en koopmarkt.
Pietverdrietwoensdag 5 juli 2017 @ 21:14
quote:
1s.gif Op woensdag 5 juli 2017 20:33 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij en je medeleugenaars krijgen dat antwoord zeker niet meer, maar hier een voorzetje

https://mobile.twitter.com/TimSW/status/862025876099223552
Zoals gewoonlijk ageer je, scheld je, maar ontwijk je inhoudelijke vragen.
Kom op klopje, geef eens antwoord, hoe ga jij de middenklasse ontlasten?
Klopkoekwoensdag 5 juli 2017 @ 21:48
quote:
De buurt verbeteren of de sociaaleconomische positie van de buurtbewoners bevorderen zijn twee totaal verschillende beleidsdoelstellingen. Hoewel het gemiddelde van een buurt relatief gemakkelijk te verbeteren is door een meer gevarieerd woningaanbod te realiseren, zit de uitdaging er nu juist in om de oorspronkelijke, individuele bewoners meer kansen te bieden. En voor het bieden van meer kansen is fysiek ingrijpen in de woningvoorraad niet voldoende: een meer individuele aanpak via scholing en voorlichting is noodzakelijk aangezien de oorzaak van sociaaleconomische ongelijkheden niet ligt in de buurt waar iemand woont.
http://sargasso.nl/mengen-van-buurten-bestendigt-ongelijkheid/

quote:
Ik moest denken aan het onderwijs: nog los van de grote werkdruk die overleg met assertieve ouders oplegt, blijkt hun sterke betrokkenheid niet iedereen ten goede te komen. Omdat groepen ouders vooral hun eigen kinderen extra’s bieden, en omdat de sociale status van ouders doorwerkt in de verwachtingen die leerkrachten van verschillende leerlingen hebben, bevordert het onderwijs in Nederland juist ongelijkheid. Ouderbetrokkenheid kan zo averechts werken.

Orthopedagoog Eddie Denessen vroeg daarom in zijn oratie vorige week opnieuw aandacht voor die negatieve consequenties van hardnekkige onbedoelde vooroordelen. De Inspectie voor het onderwijs meldde het vorig jaar ook al: kinderen van ouders met een lagere sociaaleconomische status krijgen vaker een lager schooladvies, ook al presteren ze even goed. En al ruim voor het schooladvies aan het einde van de basisschool krijgen leerlingen verschillende opdrachten: bij zwakkere leerlingen zetten leerkrachten in op oefenen en onthouden. “Potentile vwo’ers mogen vaker zelfstandig werken, nadenken en reflecteren,” aldus Denessen. “Als Fatima een fout maakt denken we al gauw dat ze het niet kan, als Sophie een fout maakt heeft ze niet goed opgelet”, schrijft ook sociaal- en organisatiepsycholoog Jojanneke van der Toorn in het vorige week gepubliceerde Wereld van verschil, een pleidooi van wetenschappers om structurele ongelijkheid te bestrijden.

Stay where they are

Het deed me sterk denken aan het artikel Helping them stay where they are; Status Effects on Dependency /Autonomy-Oriented Helping (2014). Met experimenten zochten Isralische onderzoekers uit hoe mensen reageren op hulpvragen van mensen met een verschillende sociaaleconomische status. Wat bleek? Iemand met een lage status die om hulp vraagt, wordt snel gezien als passief en chronisch afhankelijk, en het probleem wordt aan de hulpzoeker zelf geweten. Gebrekkige motivatie, bijvoorbeeld. Hij krijgt eerder een kant-en-klare oplossing aangeboden die zijn afhankelijkheid bestendigt. Dan iemand met een hogere status: zijn hulpvraag wordt opgevat als een teken van kracht en onafhankelijkheid: het probleem zou eerder liggen aan de omstandigheden en hij krijgt een oplossing aangeboden die zijn autonomie bevordert.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)lijk-lastig-a1565518

Vooral die laatste alinea hierboven is treffend en interessant. Kwaadaardige rechtse krachten maken daar misbruik van.

Citaat:
quote:
Dat laat onverlet dat er harder gewerkt moet worden in meer onzekere omstandigheden om die sociale daling te voorkomen. De mensen in de middengroepen hebben vaker twee inkomens nodig, dienen daarom vaker werk en zorgtaken te combineren en moeten steeds meer rekening houden met de flexibiliteit en tijdelijkheid van werk.
quote:
Voedselbank: Verbied ‘poffen’

De Voedselbank Stad Groningen roept het bedrijfsleven op niet langer spullen op de pof te verkopen. Dat helpt in de strijd tegen armoede.

De Voedselbank wil dat overheid en burgers samen optrekken tegen tweedeling en slechte schuldhulpverlening. Een einde aan het verkopen op de pof is daarbij een belangrijk middel.

‘Onnodig lang in grote problemen’

,,Eerst betalen, dan pas leveren. Als alle ondernemers dat introduceren, dringen ze de armoede in Nederland substantieel terug’’, schrijft de Voedselbank. Bij de Kredietbank moet het roer om. Volgens voorzitter Ulfert Molenhuis van de Voedselbank handelt die nu niet altijd in het belang van z’n klanten.

,,De Kredietbank zit vast aan zo veel regels en afspraken dat een wachtlijst van twee drie jaar heel normaal is, terwijl dat spel binnen vier maanden op de rails hoort te staan. Inningskosten lopen torenhoog op en verdubbelen de schulden vaak. Uiteindelijk maken we met z’n allen kosten, zitten mensen onnodig lang in grote problemen en krijgen de schuldeisers maar een fractie van de schuld terug.’’

Scandinavisch model

Hij gooit de discussie over het Zweedse schuldhulpmodel op tafel. Daar zijn schuldhulpverleners, deurwaarders en bewindvoerders in dienst bij een onafhankelijke overheidsinstelling die alle incasso n zorg cordineert.

Het eigen risico in de zorg verergert de armoede. ,,In een rijk land als Nederland zou iedereen recht op medische zorg moeten hebben. Arme mensen hebben vaak geen verzekering. Bij een betalingsachterstand van de premie, gaat de inning naar het Justitieel Incassobureau. Dat kost 30 euro per maand extra tot de achterstand is weggewerkt. Kinderen zijn de dupe omdat ze bijvoorbeeld geen gebitsbeugel krijgen.’’

Koppeling

Financile problemen leiden volgens de Voedselbank tot schaamte en onrust in het hoofd en daardoor minder kans op werk. Arme mensen zijn extra gedupeerd door de werkverdringing: studenten en hoger opgeleiden nemen in Groningen veel meer lager gewaardeerde banen over dan elders. Volgens de Voedselbank moet er vervoer naar werk in andere regio’s komen.

Rijkere Stadjers zouden arme medeburgers vaker kunnen helpen met kennis, ervaring en geld. De Voedselbank wil de koppeling van tien ‘rijke’ en ‘arme’ gezinnen in de Korrewegwijk (in samenwerking met het WIJ- team en de Raad van Kerken) uitbreiden naar vijftig in meerdere wijken. De Voedselbank heeft zevenhonderd klanten. Ze wil ook schoolspullen kopen voor brugklassers, collectes intensiveren en kunstveilingen houden voor het goede doel.

Ze gaat in september op haar nieuwe uitvalsbasis aan de Ulgersmaweg samenwerken met studenten, de Vakantiebank, Quiet (greep op je leven krijgen), Laat ze maar Lachen (maandelijks uitje voor arme kinderen) en de stichting Present (gratis klussen).
http://www.dvhn.nl/gronin(...)%80%99-22333674.html

Direct invoeren inderdaad. Ipv een hele schulden en sancties industrie faciliteren. Zullen de neuromarketeers en big data privacy slopers niet leuk vinden.
Klopkoekwoensdag 5 juli 2017 @ 21:48
quote:
1s.gif Op woensdag 5 juli 2017 21:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zoals gewoonlijk ageer je, scheld je, maar ontwijk je inhoudelijke vragen.
Kom op klopje, geef eens antwoord, hoe ga jij de middenklasse ontlasten?
Correctie: ik ontwijk jou. De martelverheerlijker.
Klopkoekwoensdag 5 juli 2017 @ 22:04
Nog een goed artikel

http://s.vk.nl/sedf2-a450(...)7df4e4.1499285024498
Pietverdrietwoensdag 5 juli 2017 @ 22:17
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 21:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Correctie: ik ontwijk jou. De martelverheerlijker.
En weer aan het schelden, maar geen inhoudelijk antwoord.
Het mag weer duidelijk zijn, ageren ageren en overal tegen, maar nooit eens inhoudelijk antwoorden.
Pietverdrietwoensdag 5 juli 2017 @ 22:18
quote:
Linkjes dumpen kan je, maar inhoudelijk daar op ingaan ho maar. Stamtafelparolen uit cafe de Bijstand.
Papierversnipperaarwoensdag 5 juli 2017 @ 22:19
Ben benieuwd hoe de neoliberalen zich hier onderuit lullen.

quote:
quote:
Mensen die een zwaar beroep hebben kunnen best eerder met pensioen, concludeert het Economisch Instituut voor de Bouw. De kosten van het eerder stoppen met werken zijn lang niet zo hoog als wordt gevreesd.

Over eerder stoppen met werken voor zware beroepen is al langer discussie. Vooral voor mensen in zware beroepen, bijvoorbeeld schilders, dakdekkers maar ook in mentaal belastende beroepen zoals ambulancemedewerkers of taxichauffeurs zou werken tot 67 jaar of langer onhaalbaar zijn. Maar ze eerder laten stoppen met werken kon niet, want te duur. In totaal gaat het om 140.000 tot 200.000 mensen die een zwaar beroep hebben.

Niet zo duur

Toch is het lang niet zo duur als werkgevers vrezen, zegt nu het Economisch Instituut voor de Bouw (EIB). Als iedereen met een zwaar beroep drie jaar eerder zou stoppen met werken zou dat 300 miljoen euro kosten aan AOW en aanvullend pensioen. Vijf jaar eerder met pensioen gaan kost in totaal 500 miljoen euro per jaar.

Dat lijkt veel, maar die kosten gaan nog omlaag. Als mensen in zware beroepen eerder met pensioen gaan vallen ze, zo is de verwachting, ook niet eerder uit omdat ze hun werk niet meer aankunnen. Dat scheelt vervolgens weer in de kosten voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering. In totaal zou dat 165 miljoen tot 220 miljoen euro opleveren.
Pietverdrietwoensdag 5 juli 2017 @ 23:00
quote:
7s.gif Op woensdag 5 juli 2017 22:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ben benieuwd hoe de neoliberalen zich hier onderuit lullen.


Tja, politiek was als de dood de pensioen problematiek aan te pakken, terwijl eigenlijk iedereen die een beetje nadacht al in de jaren 80 of zelfs jaren 70 duidelijk dat er wat moest veranderen. Pas eind jaren 90 durfde Eelco Brinkman (cda) dat op de politieke agenda te zetten.
Dit leverde het eerste kabinet op zonder het CDA op.
Pas dik tien jaar na Brinkman begon met te bewegen.
Als men in de jaren 80 de premies verhoogd had om maar wat te noemen, en dat in een pensioenpot had gestopt, dan waren de problemen nooit op getreden. Maar ja, politiek in NL is altijd een reagering, die handelen pas als de omstandigheden ze in hun reet bijten.
De pensioenfondsen van de mensen met zware beroepen hadden het natuurlijk ook kunnen doen.

Ik zie trouwens niet zo goed waarom je "de neoliberalen" dit op hun bord legt, wie zijn dat?
deelnemerwoensdag 5 juli 2017 @ 23:09
Het kan in dit topic toch niemand ontgaan, hoe manipulatief en hard sommige mensen in onze samenleving denken. Het maakt ook duidelijk hoezeer het neoliberalisme voor hun een prima kapstok is, om dit alles te rechtvaardigen (toch al 3 decennia onze nationale ideologische waarheid). Volgens mij hebben we een hele hoop populisten van het goede soort nodig, om daar wat aan te veranderen.
Pietverdrietwoensdag 5 juli 2017 @ 23:13
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 23:09 schreef deelnemer het volgende:
Het kan in dit topic toch niemand ontgaan, hoe manipulatief en hard sommige mensen in onze samenleving denken. Het maakt ook duidelijk hoezeer het neoliberalisme voor hun een prima kapstok is, om dit alles te rechtvaardigen (toch al 3 decennia onze nationale ideologische waarheid). Volgens mij hebben we een hele hoop populisten van het goede soort nodig, om daar wat aan te veranderen.
Hoor weinig oplossingen van jouw kant van de schutting.
Ik stelde hem ook al aan klopje, maar nu ook aan jou, hoe zou jij de middenklassen ontlasten?
Klopkoekwoensdag 5 juli 2017 @ 23:28
De wachtlijsten zijn terug.

Zo, kan dat argument voor het huidige zorgstelsel ook in de prullenbak
deelnemerwoensdag 5 juli 2017 @ 23:29
quote:
Hoor weinig oplossingen van jouw kant van de schutting.
Ik stelde hem ook al aan klopje, maar nu ook aan jou, hoe zou jij de middenklassen ontlasten?
Wat ik opmerkelijk vind, is dat de almaar toenemen groei en productie verbeteringen, ertoe leiden dat we niets meer overeind kunnen houden. Dit is in de hele westerse wereld het geval. In de VS, dat hierin voorop loopt, loopt de ongelijkheid helemaal uit de klauw. Dat moet wel iets te maken hebben met het gevoerde beleid.

Ook opvallend is tegenwerking om naar dat beleid te kijken. Ik herinner me nog de ondermijning van iedereen die het begrip 'neoliberalisme' gebruikte. De VVD weigert mee te doen met de mini-enquete over belasting ontduiking. En beperkt zich nog tot particulieren. Bedrijven worden al helemaal niet aan de tand gevoeld. Volgens de laatste opiniepeilingen gaat de verrechtsing gewoon door.
Pietverdrietwoensdag 5 juli 2017 @ 23:31
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 23:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat ik opmerkelijk vind, is dat de almaar toenemen groei en productie verbeteringen, ertoe leiden dat we niets meer overeind kunnen houden. Dit is in de hele westerse wereld het geval. In de VS, dat hierin voorop loopt, loopt de ongelijkheid helemaal uit de klauw. Dat moet wel iets te maken hebben met het gevoerde beleid.

Ook opvallend is tegenwerking om naar dat beleid te kijken. Ik herinner me nog de ondermijning van iedereen die het begrip 'neoliberalisme' gebruikte. De VVD weigert mee te doen met de mini-enquete over belasting ontduiking. En beperkt zich nog tot particulieren. Bedrijven worden al helemaal niet aan de tand gevoeld. Volgens de laatste opiniepeilingen gaat de verrechtsing gewoon door.
Beantwoord de vraag eens.
Je klaagt over het beleid, kom eens met wat oplossingsrichtingen om de middenklassen te ontlasten.
Klopkoekwoensdag 5 juli 2017 @ 23:35
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 23:09 schreef deelnemer het volgende:
Het kan in dit topic toch niemand ontgaan, hoe manipulatief en hard sommige mensen in onze samenleving denken. Het maakt ook duidelijk hoezeer het neoliberalisme voor hun een prima kapstok is, om dit alles te rechtvaardigen (toch al 3 decennia onze nationale ideologische waarheid). Volgens mij hebben we een hele hoop populisten van het goede soort nodig, om daar wat aan te veranderen.
Populisten hebben de neiging om blind te staren op de korte termijn. Terwijl de zwakte van het neoliberalisme in de middellange en lange termijn zit, ook voor de 'rijken'. De rijken in Brazili zijn niet rijker, gelukkiger of veiliger dan in Noorwegen.
De neergang is niet enkel tov 2008, maar ook vanaf 1985 (in de relevante lijstjes)
Klopkoekwoensdag 5 juli 2017 @ 23:44
https://mobile.twitter.com/SaskiaNaafs/status/882527703206957056
deelnemerwoensdag 5 juli 2017 @ 23:49
quote:
Beantwoord de vraag eens. Je klaagt over het beleid, kom eens met wat oplossingsrichtingen om de middenklassen te ontlasten.
De ideologie kan ik zelf analyseren, en die is eenzijdig en keihard.

De politieke en economische werkelijkheid is veel moeilijker te doorgronden. Mijn gevoel is dat mensen worden opgefokt! De overheid doet weinig moeite om het te analyseren, of ze deelt daarover geen informatie. De bevolking in dit land lijkt ook politiek ongeorganiseerd.

Beantwoord eens de vraag, geef even de oplossing, want samenlevingen zijn zo simpel. De suggestie dat iedere Fokker toch zo de antwoorden uit zijn mauw moet kunnen schudden, is populisme.
Pietverdrietwoensdag 5 juli 2017 @ 23:51
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 23:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De ideologie kan ik zelf analyseren, en die is eenzijdig en keihard.

De politieke en economische werkelijkheid is veel moeilijker te doorgronden. Mijn gevoel is dat mensen worden opgefokt! De overheid doet weinig moeite om het te analyseren, of ze deelt daarover geen informatie. De bevolking in dit land lijkt ook politiek ongeorganiseerd.

Beantwoord eens de vraag, geef even de oplossing, want samenlevingen zijn zo simpel. De suggestie dat iedere Fokker toch zo de antwoorden uit zijn mauw moet kunnen schudden, is populisme.
Kijk dit bedoel ik, geen oplossingen, zelfs geen idee in die richting.
Klopkoekwoensdag 5 juli 2017 @ 23:54
https://mobile.twitter.com/AnnoMienie/status/882712481487040517

http://www.socialevraagst(...)in-een-wegkijkstaat/

https://www.rtlz.nl/opini(...)-de-verzorgingsstaat

Privacy wordt gesloopt, maar niet voor degenen die het nodig hebben
Klopkoekwoensdag 5 juli 2017 @ 23:57
quote:
1s.gif Op woensdag 5 juli 2017 23:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kijk dit bedoel ik, geen oplossingen, zelfs geen idee in die richting.
Voor Piet

https://www.rd.nl/verdrie(...)lijk-maakt-1.1413176
Klopkoekwoensdag 5 juli 2017 @ 23:58
quote:
1s.gif Op woensdag 5 juli 2017 23:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kijk dit bedoel ik, geen oplossingen, zelfs geen idee in die richting.
Puntensysteem omhoog, en de aanbevelingen die ze zelf doen is alvast een begin

https://mobile.twitter.com/Nieuwsuur/status/882697964870815744

Maar jij bent enkel aan het saboteren en manipuleren.
deelnemerwoensdag 5 juli 2017 @ 23:59
quote:
Kijk dit bedoel ik, geen oplossingen, zelfs geen idee in die richting.
Alleen domme populisten zoeken iemand die gewoon alle antwoorden kent. Naar mijn idee moet je de richting van een antwoord zoeken in het gevoerde neoliberale beleid. Het werkt niet. Als het omgekeerd was zou rechts zou roepen: Kijk, het failliet van het beleid is nu duidelijk, eruit met die gekken.
Pietverdrietdonderdag 6 juli 2017 @ 00:01
Klopje, je kan prima ageren, maar kom eens met een antwoord op de vraag.
Pietverdrietdonderdag 6 juli 2017 @ 00:02
quote:
0s.gif Op woensdag 5 juli 2017 23:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Alleen domme populisten zoeken iemand die gewoon alle antwoorden kent. Naar mijn idee moet je de richting van een antwoord zoeken in het gevoerde neoliberale beleid. Het werkt niet. Als het omgekeerd was zou rechts zou roepen: Kijk, het failliet van het beleid is nu duidelijk, eruit met die gekken.
Tja, je kan goed klagen.
deelnemerdonderdag 6 juli 2017 @ 00:20
quote:
Tja, je kan goed klagen.
Naar de VS kijkend, dat hierin verder is gegaan, blijkt ook dat het niet werkt. Trickle down economics was onzin. De economische crisis hakte erin. De gestimuleerde huizen bubble bleek een molensteen. De corruptie is ondermijnend. Belastingparadijzen puilen uit van het geld. De druk op werknemers om dociel te zijn, is toegenomen. Maar niets van dat alles is zelfs maar het noemen waard, zo lijkt het.
Bondsrepubliekdonderdag 6 juli 2017 @ 06:30
quote:
Kiezersbedrog

door Ewald Engelen
5 juli 2017

Het smoezeligste stukje politiek theater van dit jaar hebben we vorige week gezien. SP en PvdA probeerden afgelopen woensdag het toekomstige kabinet te committeren aan het strenge bonusbeleid voor banken dat onder Rutte-II is gelanceerd. Anders dan in de rest van de EU, waar bankbonussen niet hoger mogen zijn dan een keer het basissalaris, geldt in Nederland een plafond van eenvijfde.

Het is Nederlandse bankiers en politici met een financieel stockholmsyndroom, zoals de Amsterdamse D66-wethouder Kajsa Ollongren en VNO-baas Hans de Boer, al langer een doorn in het oog. De eersten omdat het ze direct in de portemonnee raakt – ook al bevat de wet allerlei sluiproutes die banken alsnog in staat stellen om de grootste gokkers veel meer uit te keren dan twintig procent van het basissalaris. Zoals Dijsselbloem en Rutte vorig jaar juni, vlak na de Brexit, bankiers uit de City niet nalieten te benadrukken.

En de laatsten omdat die zijn blijven hangen in het wereldbeeld van voor de crisis waarin zogenaamde ‘Global Cities’ onderling in een strijd op leven en dood waren verwikkeld om maar zoveel mogelijk banken en bankiers naar de eigen stad te halen teneinde kantorengetto’s als de Zuidas een beetje comfortabel te kunnen vullen. Toen de crisis uitbrak bleek dat een uiterst risicovolle strategie te zijn geweest. Hoe groter de bancaire sector, hoe groter de klap voor schatkist en dus belastingbetaler. In landen als Nederland, Ierland, IJsland en het Verenigd Koninkrijk wogen de kosten post-crisis niet op tegen de belastingbaten pre-crisis.

In de stofvrije beleidscapsule waar mensen als Ollongren en De Boer gedijen zijn dat futiliteiten die allang weer zijn vergeten. Ollongren lobbyt al maanden voor herziening van de bonuswet. Haar verleidingspogingen in Londen strandden namelijk steeds op dat vervloekte plafond. Vorige week kreeg ze bijval van De Boer, die op de voorpagina van De Telegraaf mocht uitpakken over de etentjes die hij met een paar grootbanken had gehad. Zeventienduizend banen hadden ze hem beloofd als Nederland de bonuswet zou versoepelen. De Boer, nooit te beroerd om de belangen van roofkapitalisten te draperen in een lulverhaal over het landsbelang, greep de gelegenheid met beide handen aan om het parlement op te roepen de motie naast zich neer te leggen.
Overigens heeft niemand de moeite genomen die zeventienduizend banen even te checken. De beste bron hiervoor is de Financial Times. Daarin schittert Amsterdam door afwezigheid. Luxemburg, Parijs, Frankfurt, Dublin worden allemaal genoemd. Maar Mokum, ho maar. Bovendien gaat het om zogenaamde ‘passporting rights’: de mogelijkheid om financile onzinproducten vanuit de City in heel Europa te verkopen. Bij een harde Brexit verliezen Londense banken dat recht. Maar bankiers zouden geen bankiers zijn als ze daar geen slimmigheidje op zouden weten. Wat dacht u van brievenbusmaatschappijtjes op het continent met een receptioniste en een kamerplant? Probleem opgelost en de bankier kan lekker in Kensington blijven wonen. Hoezo zeventienduizend banen? Tot zover weinig nieuws. Misselijkmakend wordt het pas als een dag later de motie daadwerkelijk in de Kamer wordt behandeld. Allereerst trekt de ChristenUnie schielijk zijn handtekening onder de motie in. Het was namelijk oorspronkelijk een CU, SP en PvdA-initiatief. Niet meer. Segers wilde zogenaamd zijn handen vrijhouden voor de formatie. En dan krijg je de volgende krankjorume situatie: je stemt als partij tegen een motie die je zelf genitieerd hebt.

Het wordt nog erger. Je hebt als partij je kiezers beloofd voor streng bonusbeleid te zijn. Dat staat bijvoorbeeld in je programma en in de kieswijzer. Op pagina 67 heet het: ‘Wil de financile sector weer een toonbeeld van degelijkheid worden, dan is het nodig dat veel evenwichtiger wordt omgegaan met risico’s en dat bonussen blijvend effectief aan banden worden gelegd, niet alleen door ze te maximeren, maar ook door de fiscale aftrekbaarheid van topsalarissen en bonussen te beperken.’

D66 idem dito. Op pagina 77 staat dat de partij de winstgevendheid van banken wil afremmen, waardoor aandeelhouders minder snel akkoord gaan met hoge bonussen. Ik citeer: ‘Wanneer kapitaalbuffers verhoogd worden, risico’s meer bij aandeelhouders worden gelegd (…) worden rendementen voor aandeelhouders lager en die zullen dan niet snel geneigd zijn om de hoge salarissen en bonussen die nu betaald worden bij banken, te blijven betalen.’

Ik geef u op een briefje dat Ollongren en De Boer in het regeerakkoord hun zin gaan krijgen. Kiezersbedrog is er nog een milde term voor.
https://www.groene.nl/artikel/kiezersbedrog
GSbrderdonderdag 6 juli 2017 @ 09:32
quote:
7s.gif Op woensdag 5 juli 2017 22:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ben benieuwd hoe de neoliberalen zich hier onderuit lullen.

[..]


[..]

Neoliberalen moedigen dit juist aan.
Ik zou eenieder met een zwaar beroep aanraden om 40k-60k te sparen om vervroegd met pensioen te kunnen. Dan hebben we het over 1.500 per jaar opzij zetten per arbeidsjaar. Iets minder op vakantie dan maar.
Pietverdrietdonderdag 6 juli 2017 @ 09:41
quote:
1s.gif Op donderdag 6 juli 2017 09:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Neoliberalen moedigen dit juist aan.
Ik zou eenieder met een zwaar beroep aanraden om 40k-60k te sparen om vervroegd met pensioen te kunnen. Dan hebben we het over 1.500 per jaar opzij zetten per arbeidsjaar. Iets minder op vakantie dan maar.
Het is weer een mooi voorbeeld van de onbetrouwbaarheid van overheden, die verantwoordingen naar zich toe trekken maar deze niet nakomen en dit vooral uit korte termijn eigen belang.
Klopkoekdonderdag 6 juli 2017 @ 09:51
quote:
1s.gif Op donderdag 6 juli 2017 09:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het is weer een mooi voorbeeld van de onbetrouwbaarheid van overheden, die verantwoordingen naar zich toe trekken maar deze niet nakomen en dit vooral uit korte termijn eigen belang.
Gelukkig zijn banken en verzekeraars wel betrouwbaar.
Pietverdrietdonderdag 6 juli 2017 @ 09:58
quote:
1s.gif Op donderdag 6 juli 2017 09:51 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Gelukkig zijn banken en verzekeraars wel betrouwbaar.
Die hebben geen gedwongen winkelnering, jij bent vrij van wie je daar welke producten af te nemen.
En klopje, waarom beantwoord je wel dit soort posts met sneren, maar kom je niet met inhoudelijke antwoorden op vragen?

[ Bericht 9% gewijzigd door Pietverdriet op 06-07-2017 10:06:38 ]
Mathemaatdonderdag 6 juli 2017 @ 11:18
quote:
1s.gif Op woensdag 5 juli 2017 23:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoor weinig oplossingen van jouw kant van de schutting.
Ik stelde hem ook al aan klopje, maar nu ook aan jou, hoe zou jij de middenklassen ontlasten?
Meer sociale huurwoningen, goedkoper onderwijs, betere cao, capabelere staatsbedrijven (minder stagieres en tijdelijke contracten), hogere erfenisbelasting, bezuiniging op gezondheidszorg, meer geld voor theoretisch onderzoek (en voor het genezen van ziektes, duurzamer gezondheidszorg) enz.
Klopkoekdonderdag 6 juli 2017 @ 11:33
quote:
1s.gif Op donderdag 6 juli 2017 09:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Die hebben geen gedwongen winkelnering,
Praktisch onjuist
Pietverdrietdonderdag 6 juli 2017 @ 13:55
quote:
1s.gif Op donderdag 6 juli 2017 11:18 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Meer sociale huurwoningen, goedkoper onderwijs, betere cao, capabelere staatsbedrijven (minder stagieres en tijdelijke contracten), hogere erfenisbelasting, bezuiniging op gezondheidszorg, meer geld voor theoretisch onderzoek (en voor het genezen van ziektes, duurzamer gezondheidszorg) enz.
En hoe ga je dat financieren? Uit erfbelasting en bezuinigen op de zorg?
Klopkoekdonderdag 6 juli 2017 @ 14:31
quote:
1s.gif Op donderdag 6 juli 2017 13:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En hoe ga je dat financieren? Uit erfbelasting en bezuinigen op de zorg?
Ah ja, het linkse spilzucht frame. Dat het hele neoliberale systeem maar matig financieel is gedekt nemen we voor lief.

https://twitter.com/ewaldeng/status/882877165523566593
https://twitter.com/fireconsultants/status/881705112900698112
Klopkoekdonderdag 6 juli 2017 @ 14:35
https://twitter.com/jsblokland/status/879949406010822656

https://twitter.com/BrankoMilan/status/881447452997537793
Papierversnipperaardonderdag 6 juli 2017 @ 16:16
quote:
1s.gif Op donderdag 6 juli 2017 13:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En hoe ga je dat financieren? Uit erfbelasting en bezuinigen op de zorg?
Hoe worden de crises gefinancierd?
Papierversnipperaardonderdag 6 juli 2017 @ 16:31
quote:
quote:
There have been times in my reporting from disaster zones when I have had the unsettling feeling that I was seeing not just a crisis in the here and now, but getting a glimpse of the future – a preview of where the road we are all on is headed, unless we somehow grab the wheel and swerve. When I listen to Donald Trump speak, with his obvious relish in creating an atmosphere of chaos and destabilisation, I often think: I’ve seen this before, in those strange moments when portals seemed to open up into our collective future.
quote:
Rex Tillerson, the US secretary of state, has built his career in large part around taking advantage of the profitability of war and instability. ExxonMobil profited more than any oil major from the increase in the price of oil that was the result of the 2003 invasion of Iraq. It also directly exploited the Iraq war to defy US state department advice and make an exploration deal in Iraqi Kurdistan, a move that, because it sidelined Iraq’s central government, could well have sparked a full-blown civil war, and certainly did contribute to internal conflict.
quote:
Trump appointed as deputy defence secretary Patrick Shanahan, a top executive at Boeing who, at one point, was responsible for selling costly hardware to the US military, including Apache and Chinook helicopters. He also oversaw Boeing’s ballistic missile defence programme – a part of the operation that stands to profit enormously if international tensions continue to escalate under Trump.

And this is part of a much larger trend. As Lee Fang reported in the Intercept in March 2017, “President Donald Trump has weaponised the revolving door by appointing defence contractors and lobbyists to key government positions as he seeks to rapidly expand the military budget and homeland security programmes … At least 15 officials with financial ties to defence contractors have been either nominated or appointed so far.”
quote:
When Mike Pence was announced as Donald Trump’s running mate, I thought to myself: I know that name, I’ve seen it somewhere. And then I remembered. He was at the heart of one of the most shocking stories I’ve ever covered: the disaster capitalism free-for-all that followed Katrina and the drowning of New Orleans. Mike Pence’s doings as a profiteer from human suffering are so appalling that they are worth exploring in a little more depth, since they tell us a great deal about what we can expect from this administration during times of heightened crisis.
quote:
In a similar vein, Richard Baker, at that time a Republican congressman from Louisiana, declared, “We finally cleaned up public housing in New Orleans. We couldn’t do it, but God did.” I was in an evacuation shelter near Baton Rouge when Baker made that statement. The people I spoke with were just floored by it. Imagine being forced to leave your home, having to sleep in a camping bed in some cavernous convention centre, and then finding out that the people who are supposed to represent you are claiming this was some sort of divine intervention – God apparently really likes condo developments.

Baker got his “cleanup” of public housing. In the months after the storm, with New Orleans’s residents – and all their inconvenient opinions, rich culture and deep attachments – out of the way, thousands of public housing units, many of which had sustained minimal storm damage because they were on high ground, were demolished. They were replaced with condos and town houses priced far out of reach for most who had lived there.

And this is where Mike Pence enters the story. At the time Katrina hit New Orleans, Pence was chairman of the powerful and highly ideological Republican Study Committee (RSC), a caucus of conservative lawmakers. On 13 September 2005 – just 15 days after the levees were breached, and with parts of New Orleans still under water – the RSC convened a fateful meeting at the offices of the Heritage Foundation in Washington DC. Under Pence’s leadership, the group came up with a list of “Pro-Free-Market Ideas for Responding to Hurricane Katrina and High Gas Prices” – 32 pseudo-relief policies in all, each one straight out of the disaster capitalism playbook.
New Orleans residents wait on a rooftop to be rescued after Hurricane Katrina in 2005.
Facebook
Twitter
Pinterest
New Orleans residents wait on a rooftop to be rescued after Hurricane Katrina in 2005. Photograph: Reuters

What stands out is the commitment to wage all-out war on labour standards and the public sphere – which is bitterly ironic, because the failure of public infrastructure is what turned Katrina into a human catastrophe in the first place. Also notable is the determination to use any opportunity to strengthen the hand of the oil and gas industry. The list includes recommendations to suspend the obligation for federal contractors to pay a living wage; make the entire affected area a free-enterprise zone; and “repeal or waive restrictive environmental regulations … that hamper rebuilding”. In other words, a war on the kind of red tape designed to keep communities safe from harm.
quote:
So, the poorest people in the US subsidised the contractor bonanza twice: first, when Katrina relief morphed into unregulated corporate handouts, providing neither decent jobs nor functional public services; and second, when the few programmes that assist the unemployed and working poor nationwide were gutted to pay those bloated bills.
Pietverdrietdonderdag 6 juli 2017 @ 16:38
quote:
0s.gif Op donderdag 6 juli 2017 14:31 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ah ja, het linkse spilzucht frame. Dat het hele neoliberale systeem maar matig financieel is gedekt nemen we voor lief.

https://twitter.com/ewaldeng/status/882877165523566593
https://twitter.com/fireconsultants/status/881705112900698112
En klopje, waarom beantwoord je wel dit soort posts met sneren, maar kom je niet met inhoudelijke antwoorden op vragen?
Klopkoekdonderdag 6 juli 2017 @ 16:56
quote:
1s.gif Op donderdag 6 juli 2017 16:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En klopje, waarom beantwoord je wel dit soort posts met sneren, maar kom je niet met inhoudelijke antwoorden op vragen?
Ik heb vijf oplossingen gegeven, martelnicht.
Pietverdrietdonderdag 6 juli 2017 @ 16:58
quote:
1s.gif Op donderdag 6 juli 2017 16:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik heb vijf oplossingen gegeven, martelnicht.
Neuh, je komt met linksdumpjes en scheldpartijen. Je weet niets zelf aan te brengen of het te beargumenteren,
Klopkoekdonderdag 6 juli 2017 @ 17:01
quote:
1s.gif Op donderdag 6 juli 2017 16:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Neuh, je komt met linksdumpjes en scheldpartijen. Je weet niets zelf aan te brengen of het te beargumenteren,
Jij verdient niets beters. Als ik het zelf allemaal netjes uit typ krijg ik standaard toch een sneer. Zie je repliek naar de anderen hier.
Pietverdrietdonderdag 6 juli 2017 @ 17:37
quote:
1s.gif Op donderdag 6 juli 2017 17:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij verdient niets beters. Als ik het zelf allemaal netjes uit typ krijg ik standaard toch een sneer. Zie je repliek naar de anderen hier.
Waarom reageer je eigenlijk als je niets te melden hebt?
GSbrderdonderdag 6 juli 2017 @ 19:42
quote:
Goede assen ook bij Branko.
Goeie grutjes.
GSbrderdonderdag 6 juli 2017 @ 19:47
quote:
7s.gif Op donderdag 6 juli 2017 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hoe worden de crises gefinancierd?
Met leningen. Dat betalen banken dus terug.
Papierversnipperaardonderdag 6 juli 2017 @ 20:33
quote:
6s.gif Op donderdag 6 juli 2017 19:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Met leningen. Dat betalen belastingbetalers terug.
Zo is het goed.
GSbrderdonderdag 6 juli 2017 @ 21:43
quote:
7s.gif Op donderdag 6 juli 2017 20:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zo is het goed.
Hoeveel geld hebben belastingbetalers nog tegoed van de banken?
Papierversnipperaardonderdag 6 juli 2017 @ 21:49
quote:
15s.gif Op donderdag 6 juli 2017 21:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoeveel geld hebben belastingbetalers nog tegoed van de banken?
Alle kosten van de crisis.
Klopkoekdonderdag 6 juli 2017 @ 21:57
quote:
7s.gif Op donderdag 6 juli 2017 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alle kosten van de crisis.
ABN AMRO heeft nog 29 miljard open staan voor break even is bereikt.

In de EU 300 miljard subsidie per jaar volgens IMF, en dat is nog zonder QE

https://www.groene.nl/artikel/week-van-het-geld
Bart2002donderdag 6 juli 2017 @ 21:57
quote:
15s.gif Op donderdag 6 juli 2017 21:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoeveel geld hebben belastingbetalers nog tegoed van de banken?
Wat is toch jou obsessie met banken? Ik denk weleens dat je hier wat loopt te Trollen. Gezien jouw status kan dat natuurlijk. Maar mooi is dat niet. En helemaal niet grappig of dat wat je hiermee wilt bereiken. Matig al met al. En je bent zo'n goeie jongen volgens mij. Met een vlotte pen die een beter doel beschoren is m.i..
GSbrderdonderdag 6 juli 2017 @ 23:43
quote:
7s.gif Op donderdag 6 juli 2017 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alle kosten van de crisis.
Opmerkelijk. De crisis is immers in een gereguleerde markt ontstaan.
Klopkoekdonderdag 6 juli 2017 @ 23:48
quote:
15s.gif Op donderdag 6 juli 2017 23:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Opmerkelijk. De crisis is immers in een gereguleerde markt ontstaan.
Zelfs libertarische paradijzen zijn een gereguleerde markt. Leuk.
GSbrderdonderdag 6 juli 2017 @ 23:49
quote:
1s.gif Op donderdag 6 juli 2017 23:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zelfs libertarische paradijzen zijn een gereguleerde markt. Leuk.
De Amerikaanse huizenmarkt is verre van een libertarisch paradijs. Zo ongeveer het slechtste van de markt en de overheid.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 00:39
quote:
Opmerkelijk. De crisis is immers in een gereguleerde markt ontstaan.
Joseph Stiglitz vindt dat vooral de financiele sector heeft gefaald:
Bekijk deze YouTube-video
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 01:04
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 00:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Joseph Stiglitz vindt dat vooral de financiele sector heeft gefaald:
Ik vind van niet. Tenzij we Fannie Mae c.s. er ook onder scharen, natuurlijk
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 04:52
quote:
15s.gif Op donderdag 6 juli 2017 23:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Opmerkelijk. De crisis is immers in een gereguleerde markt ontstaan.
Ongereguleerde markten bestaan niet.
Klopkoekvrijdag 7 juli 2017 @ 08:07
quote:
1s.gif Op donderdag 6 juli 2017 23:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De Amerikaanse huizenmarkt is verre van een libertarisch paradijs.
Zo slim zijn de lobbyisten en omkopers wel.
Mathemaatvrijdag 7 juli 2017 @ 09:05
quote:
1s.gif Op donderdag 6 juli 2017 13:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En hoe ga je dat financieren? Uit erfbelasting en bezuinigen op de zorg?
Onder andere. Maar zoals ik eerder zei. Ik vind een economische krimp niet per se erg, zolang je als middeninkomen en starter een betere toegang krijgt tot je basisbehoeften. Dan kun je ook niet echt zeggen dat we armer zijn geworden.
Pietverdrietvrijdag 7 juli 2017 @ 10:20
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 09:05 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Onder andere. Maar zoals ik eerder zei. Ik vind een economische krimp niet per se erg, zolang je als middeninkomen en starter een betere toegang krijgt tot je basisbehoeften. Dan kun je ook niet echt zeggen dat we armer zijn geworden.
Economische krimp leid tot meer werkloosheid en daar gaan de middeninkomens en starters echt niet beter van worden.
Klopkoekvrijdag 7 juli 2017 @ 10:44
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 10:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Economische krimp leid tot meer werkloosheid en daar gaan de middeninkomens en starters echt niet beter van worden.
In IJsland uiteindelijk wel.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 11:01
Reaktie op post #131 door PietVerdriet

quote:
En hoe ga je dat financieren?
Rechts doet dat als volgt. Ze houden een lul-verhaal over hoe door hun voorstel (zeg voor belastingverlaging) alles beter gaat functioneren. Daardoor komt er ook weer meer geld binnen.

Ze doen alsof hun lul-verhaal waar is, maar het is gewoon duidelijk gericht op hun belangen. Trickle down-economics bijvoorbeeld. Wat echt waar is, weten zij namelijk ook niet. Dat blijkt later, en dan komen ze met het verhaal dat de staatsschuld te hoog is. Vervolgens versoberen ze de verzorgingsstaat.

Links probeert dat tegenwoordig ook, maar dan omgekeerd. We geven de mensen meer geld, dat versterkt de vraagkant , etc … Het enige verschil is. De lul-verhalen van rechts worden als evidente waarheden opgevat, en die van links als populisme. En dat verschil is macht.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 11:02
Reaktie op post #152 door GSbrder

quote:
Ik vind van niet. Tenzij we Fannie Mae c.s. er ook onder scharen, natuurlijk.
Ook als de overheid al jarenlang roept dat markt altijd beter is, en zich daarna gedragen met hun neoliberale beleid? Is zo’n overheid de tegenpool van de markt? Het bevolking ziet dat anders.
Pietverdrietvrijdag 7 juli 2017 @ 11:15
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 11:01 schreef deelnemer het volgende:
Reaktie op post #131 door PietVerdriet

[..]

Rechts doet dat als volgt. Ze houden een lul-verhaal over hoe door hun voorstel (zeg voor belastingverlaging) alles beter gaat functioneren. Daardoor komt er ook weer meer geld binnen.

Ze doen alsof hun lul-verhaal waar is, maar het is gewoon duidelijk gericht op hun belangen. Trickle down-economics bijvoorbeeld. Wat echt waar is, weten zij namelijk ook niet. Dat blijkt later, en dan komen ze met het verhaal dat de staatsschuld te hoog is. Vervolgens versoberen ze de verzorgingsstaat.

Links probeert dat tegenwoordig ook, maar dan omgekeerd. We geven de mensen meer geld, dat versterkt de vraagkant , etc … Het enige verschil is. De lul-verhalen van rechts worden als evidente waarheden opgevat, en die van links als populisme. En dat verschil is macht.
Ik heb hier al regelmatig uitgelegd hoe ik dat zie, een reactie daarop is inhoudelijker dan "rechts ziet dat als volgt"
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 11:28
quote:
Ik heb hier al regelmatig uitgelegd hoe ik dat zie, een reactie daarop is inhoudelijker dan "rechts ziet dat als volgt"
Dat heb ik in je posten niet kunnen ontdekken.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 11:47
Neem bijvoorbeeld Trump.

In Saoedie Arabie heeft hij al een order van 110 miljard gescoord voor de Amerikaanse wapenindustrie. In Zuid-Korea is hij al bezig een luchtafweersysteem te bouwen dat de Zuid-Korea moet betalen. In Europa heeft hij iedereen gemaand meer geld uit te geven aan defensie. Dat moet wel optellen tot een trijoen aan nieuwe orders over aan aantal jaren. En dan hebben we het nog niet gehad over de extreme belasting verlaging voor bedrijven en de rijken.

Dat moet wel betaald worden. Hoe dan?
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 11:55
Overigens valt dat in het niet bij de schade die met al die wapens wordt aangericht. Dat moet ook weer betaald worden. Hoe dan?

Na de tweede wereldoorlog had Duitsland:
- een land dat in puin lag
- veel doden, gehandicapten en getraumatiseerde mensen
Toch vond er 'een economisch wonder' plaats, en het land werd in een generatie weer opgebouwd.

Het verhaal, dat een altijd uitvallers de hele economie omlaag trekken (alle problemen zijn de schuld van de onderklasse) is onzin. Een economie neerhalen, een land de afbreken, of een land met achterstand dat geen vooruitgang boek gedurende een hele generatie, vereist een bestuurselite met plannen. Echte problemen zijn de schuld van de bovenklasse.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 12:14
Als de economie goed draait, jammert rechts dat een sociaal vangnet nergens voor nodig is, en kan worden afgebouwd. Als de economie slecht draait, jammert rechts dat een sociaal vangnet onbetaalbaar is, en moet worden afgebouwd.

Het is gelul dat overheid en bedrijfsleven een zuivere tegenstelling zijn. Dat er een klassenstrijd gaande is, is veel beter te onderbouwen. Kritiek op de verticale verschillen (tussen klassen) worden altijd gepareerd door te wijzen op horizontale verschillen (tussen landen). Pas op, er zijn externe vijanden (en intern een vijfde colonne). Iedereen tegen elkaar uitspelen is de manier om de bestaande machtsposities te handhaven. Markt is niet anders. Je lult iedereen aan, dat we in een onvermijdelijke economische strijd zitten, van iedereen tegen iedereen, omdat we allemaal egoisten zijn. Etc ....
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 12:19
Neoliberalisme kan ook gedefinieerd worden als:

Een poging om dwang te verkopen als vrijheid.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 12:50
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 11:02 schreef deelnemer het volgende:
Reaktie op post #152 door GSbrder

[..]

Ook als de overheid al jarenlang roept dat markt altijd beter is, en zich daarna gedragen met hun neoliberale beleid? Is zo’n overheid de tegenpool van de markt? Het bevolking ziet dat anders.
De overheid die zich met GSE's mengt in die zogenaamde markt?
De overheid die programma's optuigt die ervoor zorgen dat er meer hypotheken worden verstrekt aan minder kredietwaardige consumenten?
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 12:52
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 12:14 schreef deelnemer het volgende:
Als de economie goed draait, jammert rechts dat een sociaal vangnet nergens voor nodig is, en kan worden afgebouwd. Als de economie slecht draait, jammert rechts dat een sociaal vangnet onbetaalbaar is, en moet worden afgebouwd.
Als de economie goed draait, jammert links dat de armen er de vruchten niet van plukken en de uitkeringen en benefits omhoog moeten. Als de economie slecht draait, jammert links dat armen er de dupe van worden en de elite de crisis heeft veroorzaakt. Bottomline; rechts wil altijd een kleinere nanny-state, links wil altijd meer afhankelijken van het overheidsapparaat.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 13:00
quote:
De overheid die zich met GSE's mengt in die zogenaamde markt?
De overheid die programma's optuigt die ervoor zorgen dat er meer hypotheken worden verstrekt aan minder kredietwaardige consumenten?
Ook die overheid creeert daarmee een nieuwe markt. Het ging trouwens niet om minder kredietwaardigen, maar gediscrimineerde zwarten. Maar dat kun je oprekken.

Het zijn tenslotte de marktspelers die de werkelijke hypotheken afsluiten. Van de risicoanalyse, opdat je geen gekke dingen doet, is een potje van gemaakt. Marktspelers lossen het op, door de hete aardappel op een andermans bordje te schuiven. Zo krijg je systeemrisico's.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 13:02
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 13:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook die overheid creeert daarmee een nieuwe markt. Het ging trouwens niet om minder kredietwaardigen, maar gediscrimineerde zwarten. Maar dat kun je oprekken.
Gediscrimineerde afro-Amerikanen omdat ze niet kredietwaardig genoeg waren volgens de banken?
Of zit daar iets institutioneel racistisch achter, dat een bank liever geen geld wil verdienen aan niet-WASPs?

quote:
Het zijn tenslotte de marktspelers die de werkelijke hypotheken afsluiten. Van de risicoanalyse, opdat je geen gekke dingen doet, is een potje van gemaakt. Marktspelers lossen het op, door de hete aardappel op een andermans bordje te schuiven. Zo krijg je systeemrisico's.
Private%20lenders

Welke marktspelers? Fannie Mae en Freddie Mac?
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 13:04
quote:
Als de economie goed draait, jammert links dat de armen er de vruchten niet van plukken en de uitkeringen en benefits omhoog moeten. Als de economie slecht draait, jammert links dat armen er de dupe van worden en de elite de crisis heeft veroorzaakt. Bottomline; rechts wil altijd een kleinere nanny-state, links wil altijd meer afhankelijken van het overheidsapparaat.
Rechts wil een nanny-state voor zichzelf, maar niet voor anderen. En als al hun spelletjes om voordeel te behalen, in elkaar dondert, moeten ze gered worden. Want anders stort de hele economie / samenleving in.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 13:07
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 13:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Rechts wil een nanny-state voor zichzelf, maar niet voor anderen. En als al hun spelletjes om voordeel te behalen, in elkaar dondert, moeten ze gered worden. Want anders stort de hele economie / samenleving in.
Vraag 10 rechtsen om hoe ze de Nederlandse overheid graag zien en ze noemen meer bezuinigingsposten dan investeringsposten. Vraag 10 linksen hoe ze de Nederlandse overheid graag zien en ze komen met een verlanglijstje van miljoenen aan uitgaven.
Klopkoekvrijdag 7 juli 2017 @ 13:15
https://www.bloomberg.com(...)the-financial-crisis

https://www.washingtonpos(...)IQAn3LZMQ_story.html

http://www.nybooks.com/da(...)re-not-blame-crisis/

http://www.motherjones.co(...)bprime-mortgage-gse/

https://www.theatlantic.c(...)using-crisis/250121/
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 13:15
quote:
Gediscrimineerde afro-Amerikanen omdat ze niet kredietwaardig genoeg waren volgens de banken? Of zit daar iets institutioneel racistisch achter, dat een bank liever geen geld wil verdienen aan niet-WASPs?
Uit onderzoek bleek aanvankelijk het laatste (onder Clinton)

quote:
Private%20lenders
De huizenmarkt was al ingestort toen Obama begon.

De suggestie dat marktspeler gaan rennen, om dingen te doen die hun mogelijk veel geld kost, alleen omdat een president iets heeft gezegd, is onzin. Banken zijn destijds nooit door de overheid verplicht, om krediet te verlenen aan mensen die niet kredietwaardig zijn. De risicoanalyse van de private banken deugde niet.
Klopkoekvrijdag 7 juli 2017 @ 13:16
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 13:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vraag 10 rechtsen om hoe ze de Nederlandse overheid graag zien en ze noemen meer bezuinigingsposten dan investeringsposten. Vraag 10 linksen hoe ze de Nederlandse overheid graag zien en ze komen met een verlanglijstje van miljoenen aan uitgaven.
Tussen zeggen en doen zit al dertig jaar een praktisch verschil. Vooral bij leugenaars en de dark triad figuren. Er wordt ook een hoop geroepen in de Telegraaf dat het micro managen van de overheid enkel toe neemt.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 13:17
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 13:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Uit onderzoek bleek aanvankelijk het laatste (onder Clinton)
Uit onderzoek blijkt ook dat afro-amerikaanse hypotheekaanvragers een grotere default rate hebben.
Is dat discriminatie, of is dat iets wat te maken heeft met kredietwaardigheid?

quote:
De huizenmarkt was al ingestort toen Obama begon.

De suggestie dat marktspeler gaan rennen, om dingen te doen die hun mogelijk veel geld kost, alleen omdat een president iets heeft gezegd, is onzin. Banken zijn destijds nooit door de overheid verplicht, om krediet te verlenen aan mensen die niet kredietwaardig zijn. De risicoanalyse van de private banken deugde niet.
Fannie Mae, Freddie Mac en Ginnie Mae zijn geen marktspelers.
Ze ontvangen staatssteun en zijn verantwoordelijk voor het grootste aantal hypotheken in de US.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 13:18
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 13:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Tussen zeggen en doen zit al dertig jaar een praktisch verschil. Vooral bij leugenaars en de dark triad figuren. Er wordt ook een hoop geroepen in de Telegraaf dat het micro managen van de overheid enkel toe neemt.
Zeker zit er een praktisch verschil tussen. Maar het geeft wel de intentie aan wat links en rechts van haar overheid verwacht. Daarnaast kunnen we niet met alternatieve scenario's komen en zijn linkse partijen de partijen met de grootste begrotingstekorten in de CPB-plaatjes voor de verkiezingsprogramma's.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 13:29
quote:
Vraag 10 rechtsen om hoe ze de Nederlandse overheid graag zien en ze noemen meer bezuinigingsposten dan investeringsposten. Vraag 10 linksen hoe ze de Nederlandse overheid graag zien en ze komen met een verlanglijstje van miljoenen aan uitgaven.
De rechtsen praten niet in het publiek over hun investeringswensen. Die regelen hun zaakjes achter de schermen. Gaan een hapje eten met de minister. Dat noemt men lobbyen.

Publiekelijk beweren de rechtsen, dat de overheid helemaal niet mag investeren. Het is oneerlijke / verboden concurrentie voor de private sector. De overheid mag alleen geld uitgeven. Vervolgens vallen ze de overheid aan op het feit, dat de private sector al het geld verdien, en de overheid het alleen maar uitgeeft.

Overheidsuitgaven zijn inkomsten voor anderen. Een docent op een middelbare school, is net zo goed een geld verdiener, als een bedrijf dat een school bouwt. De voortdurende frame van rechtsen is, dat collectieve bestedingen geen deel van de markteconomie uitmaken, maar dat het louter geld weggooien is.

Het verschil is tussen privaat en publiek. Niet tussen kosten en uitgaven.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 13:39
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 13:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De rechtsen praten niet in het publiek over hun investeringswensen. Die regelen hun zaakjes achter de schermen. Gaan een hapje eten met de minister. Dat noemt men lobbyen.
Als alle rechtsen de gelegenheid hadden gehad met de minister een hapje te eten, dan zou die minister niet aan werken toekomen. Een hoop rechtsen zijn gewone mensen, net zoals jij en ik, die liever geen overheidsbemoeienis hebben en hun zaakjes zelf willen regelen. Een meerderheid van Nederland is zelfs te kwalificeren als neoliberaal, als we het zo beschouwen.

quote:
Publiekelijk beweren de rechtsen, dat de overheid helemaal niet mag investeren. Het is oneerlijke / verboden concurrentie voor de private sector. De overheid mag alleen geld uitgeven. Vervolgens vallen ze de overheid aan op het feit, dat de private sector al het geld verdien, en de overheid het alleen maar uitgeeft.
Dat is ook waar de overheid haar bestaansrecht aan ontleent. Gaat de overheid investeren, consumeren en andere leuke dingen met het geld doen, dan zijn we weer terug in het feodale stelsel waar horigen hun landopbrengsten moesten afstaan aan de koning of keizer in z'n kasteel. Nadat het mercantilisme en het liberalisme haar intrede deed, werd de overheid gezien als een noodzakelijk kwaad, maar wel n die haar bestaansrecht en bevoegdheden ontleent aan het feit dat zij zaken regelt die burgers (de private sector) niet zelf kan doen. Anders is belastingafdracht niet te rechtvaardigen, dan moeten we geld afnemen van burgers om vervolgens met een overheidsinstantie dezelfde burger te beconcurreren.

quote:
Overheidsuitgaven zijn inkomsten voor anderen. Een docent op een middelbare school, is net zo goed een geld verdiener, als een bedrijf dat een school bouwt. De voortdurende frame van rechtsen is, dat collectieve bestedingen geen deel van de markteconomie uitmaken, maar dat het louter geld weggooien is.

Het verschil is tussen privaat en publiek. Niet tussen kosten en uitgaven.
Een docent op een middelbare school levert een dienst en een hoop rechtsen, ook neoliberalen, willen die taak nog steeds publiek houden. Echter, de docent en de overheid worden wel bekostigd door de private sector. Je kan maar zoveel collectief maken, als de markt het toelaat. Voor een inkijkje in hoe docenten salaris krijgen in een land met een slechtere private sector, moeten we kijken naar Afrika of Azie. Ondanks dat de publieke besteding van middelen naar een docent een goede kan zijn, kunnen docenten alleen gefaciliteerd worden als zij leerlingen hebben die in hun latere leven geld verdienen om aan collectieve diensten uit te geven.
Klopkoekvrijdag 7 juli 2017 @ 13:41
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 13:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zeker zit er een praktisch verschil tussen. Maar het geeft wel de intentie aan wat links en rechts van haar overheid verwacht. Daarnaast kunnen we niet met alternatieve scenario's komen en zijn linkse partijen de partijen met de grootste begrotingstekorten in de CPB-plaatjes voor de verkiezingsprogramma's.
Dat is in elk westers land zo.

Vervolgens is dan wel het track record stukken beter. Van de Democraten tot de Zweedse sociaal democraten.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 13:41
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 13:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is in elk westers land zo.

Vervolgens is dan wel het track record stukken beter. Van de Democraten tot de Zweedse sociaal democraten.
De Democraten zijn toch neoliberaal en rechts, volgens de meeste linkse Nederlanders?
Of zijn de Clintons en de Obama's plotseling links, als het je uitkomt?
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 13:49
quote:
Fannie Mae, Freddie Mac en Ginnie Mae zijn geen marktspelers.
Ze ontvangen staatssteun en zijn verantwoordelijk voor het grootste aantal hypotheken in de US.
Wel deel van de financiele sector en dezelfde soort mensen aan de top. Ook waren volledig onderdeel van de CDS markt. Een markt in verzekeringen tegen oninbare schulden, die niet openbaar of transparant is. Net als veel van de derivaten markt.

Het spelletje: overheid versus markt, is heel misleidend.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 13:56
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 13:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wel deel van de financiele sector en dezelfde soort mensen aan de top. Ook waren volledig onderdeel van de CDS markt. Een markt in verzekeringen tegen oninbare schulden, die niet openbaar of transparant is. Net als veel van de derivaten markt.

Het spelletje: overheid versus markt, is heel misleidend.
Dus omdat een overheidsbedrijf of iets met overheidssteun zich mengt in de financiele sector, is het plotseling een privaat bedrijf? We hadden het net nog over privaat versus publiek. De NS is ook een bedrijf dat zich mengt in de retail-markt en meer geld verdient aan broodjes dan aan spoorvervoer, technisch geen staatsbedrijf, maar wel 100% staatseigendom. In het liberalisme zou dit niet kunnen, zou het geprivatiseerd zijn, maar anti-neoliberalen noemen dit weer neoliberalisme.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 14:15
quote:
Als alle rechtsen de gelegenheid hadden gehad met de minister een hapje te eten, dan zou die minister niet aan werken toekomen. Een hoop rechtsen zijn gewone mensen, net zoals jij en ik, die liever geen overheidsbemoeienis hebben en hun zaakjes zelf willen regelen. Een meerderheid van Nederland is zelfs te kwalificeren als neoliberaal, als we het zo beschouwen.
Ze zijn goed georganiseerd. o.a. in de vorm van werkgeversorganisatie. Daar lullen ze ook niet over, want georganiseerde arbeiders vinden ze veel erger.

quote:
Dat is ook waar de overheid haar bestaansrecht aan ontleent. Gaat de overheid investeren, consumeren en andere leuke dingen met het geld doen, dan zijn we weer terug in het feodale stelsel waar horigen hun landopbrengsten moesten afstaan aan de koning of keizer in z'n kasteel. Nadat het mercantilisme en het liberalisme haar intrede deed, werd de overheid gezien als een noodzakelijk kwaad, maar wel n die haar bestaansrecht en bevoegdheden ontleent aan het feit dat zij zaken regelt die burgers (de private sector) niet zelf kan doen. Anders is belastingafdracht niet te rechtvaardigen, dan moeten we geld afnemen van burgers om vervolgens met een overheidsinstantie dezelfde burger te beconcurreren.
Als de overheid niet doet aan investeren, consumeren en andere leuke dingen met het geld, dan doet zij niks anders dan marktmeester spelen. Ze financiert dan geen collectieve goederen. Dat betekent dat alle de publieke ruimte niet meer bestaat.

De marktspelers zijn geen gelijkwaardige spelers. Daarom ontaardt het in een private tirannie. Geen koning of keizer in z'n kasteel, maar een andere opperbaas in zijn vesting.

Je gooit hier dus ook twee modellen door elkaar. Je kunt niet spreken over burgers, als deze alleen marktspelers mogen zijn.

quote:
Een docent op een middelbare school levert een dienst en een hoop rechtsen, ook neoliberalen, willen die taak nog steeds publiek houden. Echter, de docent en de overheid worden wel bekostigd door de private sector. . Je kan maar zoveel collectief maken, als de markt het toelaat. Voor een inkijkje in hoe docenten salaris krijgen in een land met een slechtere private sector, moeten we kijken naar Afrika of Azie. Ondanks dat de publieke besteding van middelen naar een docent een goede kan zijn, kunnen docenten alleen gefaciliteerd worden als zij leerlingen hebben die in hun latere leven geld verdienen om aan collectieve diensten uit te geven.
Nee, het wordt bekostigd, door niet alles privaat te besteden, maar deels ook collectief. Geld in een pot, en daaruit betalen. Twee bestedingswijzen, niet twee verschillende actoren, waarvan de ene alles betaalt en de ander alles opmaakt.

Je kan net zoveel collectief maken, als de burgers wil.

Je ziet stelselmatig de markt als de tegenpool van de overheid. Dat is onjuist. De vrije markt is een collectief goed, dat de overheid levert (als deel van de manier om de samenleving te laten draaien). Maar alleen individuele goederen (het tegengestelde van collectieve goederen) lenen zich voor vermarkting.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 14:39
quote:
Dus omdat een overheidsbedrijf of iets met overheidssteun zich mengt in de financiele sector, is het plotseling een privaat bedrijf? We hadden het net nog over privaat versus publiek. De NS is ook een bedrijf dat zich mengt in de retail-markt en meer geld verdient aan broodjes dan aan spoorvervoer, technisch geen staatsbedrijf, maar wel 100% staatseigendom. In het liberalisme zou dit niet kunnen, zou het geprivatiseerd zijn, maar anti-neoliberalen noemen dit weer neoliberalisme.
Het probleem is dat rechtsen de overheid niet begrijpen. Ze willen ervan af, maar ontdekken dan, dat de overheid noodzakelijk is om uberhaupt een vrije markt te hebben (de vrije markt is namelijk ook een collectief goed). Dan willen ze de overheid beperken tot deze rol. Als je dat doet, is de overheid niets meer dan een deel van de vrije markt.

Dat burgers daarover wat te zeggen hebben, is in strijd met dit ideaal. Burgers zouden andere keuzes kunnen maken. Dat mag helemaal niet. Ziedaar het conflict.

De overheid moet dus beschermt worden tegen die gekke burgers, zodat deze alleen de rol van marktmeester speelt. Dat betekent dat een democratie een ramp is. Vandaar dat ze alles achter de schermen regelen.

En van binnenuit natuurlijk. In dienst van de overheid, zijn ze bezig de ongewenste rest van de overheid te ontmantelen, en gedragen zich als marktspelers in overheidsdienst (ipv volksvertegenwoordigers).

De NS volledig privatiseren, stuit op het bezwaar, dat het niet voldoet aan de voorwaarden van een vrije markt. Dan wordt het een zooitje. Hier is de wens de vader van de gedachte. Alles moet een markt zijn. Dus moet bij alles dat geen markt is, iets verzonnen worden waarom dat dit wel zo moet zijn. Hoe gek het ook wordt. Ze willen infrastructuur, gevangenissen, rechtsspraak, en mensenlevens ...., allemaal individualiseren en vermartkten.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 14:39
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 14:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze zijn goed georganiseerd. o.a. in de vorm van werkgeversorganisatie. Daar lullen ze ook niet over, want georganiseerde arbeiders vinden ze veel erger.
Niet iedere rechtse is een werkgever. Een hoop werknemers zijn ook gewoon rechts.
De tijd van de tegenstelling arbeider / kapitalist zijn voorbij.

quote:
Als de overheid niet doet aan investeren, consumeren en andere leuke dingen met het geld, dan doet zij niks anders dan marktmeester spelen. Ze financiert dan geen collectieve goederen. Dat betekent dat alle de publieke ruimte niet meer bestaat.
De overheid investeert of consumeert enkel hetgeen de markt nalaat om te bedienen.
Althans, zo is het idealiter. In veel gevallen hebben we ook een overheidsorgaan die investeert en consumeert in markten waar wel marktpartijen actief zijn. Publieke ruimte wordt niet alleen gecreerd door publieke organen. Immers, de beurs is ook publiek domein.

quote:
De marktspelers zijn geen gelijkwaardige spelers. Daarom ontaardt het in een private tirannie. Geen koning of keizer in z'n kasteel, maar een andere opperbaas in zijn vesting.

Je gooit hier dus ook twee modellen door elkaar. Je kunt niet spreken over burgers, als deze alleen marktspelers mogen zijn.
Burgers mogen ook andere spelers zijn, dan marktspeler. Dan moeten ze op democratische wijze een niet-marktspel initieren, dan zijn ze mijn gast. Het is geen minderheid die wil dat er marktwerking is, het is een democratische meerderheid. Daarmee wordt het burgerschap en het marktspelerschap gelegitimeerd. Alternatieve spelen zijn minder aantrekkelijk voor de meerderheid van de mensen.

quote:
Nee, het wordt bekostigd, door niet alles privaat te besteden, maar deels ook collectief. Geld in een pot, en daaruit betalen. Twee bestedingswijzen, niet twee verschillende actoren, waarvan de ene alles betaalt en de ander alles opmaakt.

Je kan net zoveel collectief maken, als de burgers wil.
De burger wil minder collectieve middelen. Daarnaast zijn collectieve middelen ook mogelijk in een private markt. Zie bijvoorbeeld verzekeraars en banken; collectief en toch privaat.

quote:
Je ziet stelselmatig de markt als de tegenpool van de overheid. Dat is onjuist. De vrije markt is een collectief goed, dat de overheid levert (als deel van de manier om de samenleving te laten draaien). Maar alleen individuele goederen (het tegengestelde van collectieve goederen) lenen zich voor vermarkting.
Zie boven.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 14:50
De verwarring (rond de frame overheid versus markt) is zo groot, dat het geen onbegrip kan zijn. Het is moedwillige volksverlakkerij. Machtsspel.
Klopkoekvrijdag 7 juli 2017 @ 14:55
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 13:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De Democraten zijn toch neoliberaal en rechts, volgens de meeste linkse Nederlanders?
Of zijn de Clintons en de Obama's plotseling links, als het je uitkomt?
Veel plezier met anderen trollen
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 15:06
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 14:55 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Veel plezier met anderen trollen
Dank voor de openbaring dat Democrats plotseling lid zijn van het linkse kamp.
Obama en de zijnen hebben met hun drone-aanvallen dus links gedachtegoed uitgedragen.
Pietverdrietvrijdag 7 juli 2017 @ 15:10
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 11:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat heb ik in je posten niet kunnen ontdekken.
Lees nog maar eens terug, hoe ik de kosten van de overheid wil terugbrengen.
Paper_Tigervrijdag 7 juli 2017 @ 15:17
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 15:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lees nog maar eens terug, hoe ik de kosten van de overheid wil terugbrengen.
Ik zou beginnen met het afschaffen van alle subsidies en toeslagen en de ambtenaren die daarmee gemoeid zijn ontslaan.
Pietverdrietvrijdag 7 juli 2017 @ 15:20
quote:
6s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 15:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik zou beginnen met het afschaffen van alle subsidies en toeslagen en de ambtenaren die daarmee gemoeid zijn ontslaan.
Bingo, jij hebt mijn standpunt daarover wel gelezen
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 15:24
quote:
Niet iedere rechtse is een werkgever. Een hoop werknemers zijn ook gewoon rechts. De tijd van de tegenstelling arbeider / kapitalist zijn voorbij.
De tegenstelling tussen collectieve en individuele goederen, blijft altijd bestaan. Afspraken maken, gaat vooraf aan iedere verandering in de inrichting van de samenleving. Dat organiseren is de primaire taak van de overheid (een het alternatief, een grote machtsstrijd, te voorkomen).

quote:
De overheid investeert of consumeert enkel hetgeen de markt nalaat om te bedienen.
Nee, de vrije markt is niet het beginpunt. De vrije markt is een collectief goed, dat bestaat bij de gratie van de overheid. Zonder eigendomsrecht, geen markt.

quote:
Althans, zo is het idealiter. In veel gevallen hebben we ook een overheidsorgaan die investeert en consumeert in markten waar wel marktpartijen actief zijn. Publieke ruimte wordt niet alleen gecreerd door publieke organen. Immers, de beurs is ook publiek domein.
De vrije markt is publiek. Dat behoort tot het deel van de overheid wat ze niet kunnen opheffen. De rest van de publieke ruimte willen ze afschaffen (inclusief dat, wat nu nog vrije natuur is, ook dat moet private eigenaren krijgen).

quote:
Burgers mogen ook andere spelers zijn, dan marktspeler. Dan moeten ze op democratische wijze een niet-marktspel initieren, dan zijn ze mijn gast. Het is geen minderheid die wil dat er marktwerking is, het is een democratische meerderheid. Daarmee wordt het burgerschap en het marktspelerschap gelegitimeerd. Alternatieve spelen zijn minder aantrekkelijk voor de meerderheid van de mensen.
Het is niet eerlijk publiekelijk besproken. De marktspeler vormen de sterkste 'special interest group' in de samenleving. Zij drijven dit, maar niet volgens democratische spelregels. Dat kun je o.a. zien aan de verwarring over het thema staat versus markt. Dat is machtsspel.

quote:
De burger wil minder collectieve middelen. Daarnaast zijn collectieve middelen ook mogelijk in een private markt. Zie bijvoorbeeld verzekeraars en banken; collectief en toch privaat.
Banken zijn geen goed voorbeeld. Banken mogen geld verdienen, aan het door de overheid verstrekte privilege om geld te creeren. Het is dus niet helemaal privaat, want het heeft een fundamentele wortel in de overheid.

Verzekeraar zijn een beter voorbeeld. De overheid speelt deze rol ook, maar fundamenteler. Het heeft bijvoorbeeld een bailout geleverd toen de private verzekeraars van de CDS omvielen. Het organiseert de solidariteit.
Klopkoekvrijdag 7 juli 2017 @ 15:27
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 15:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dank voor de openbaring dat Democrats plotseling lid zijn van het linkse kamp.
Obama en de zijnen hebben met hun drone-aanvallen dus links gedachtegoed uitgedragen.
Je laat bewust weg dat ik zei "van de Democraten tot de Zweedse sociaal democraten". Daar zit geen woord Spaans bij.

Dat uiteraard de Democraten en de Angelsaksische labor partijen sterk zijn verrechtst (Schrder, Kok) doet daar niets aan af.

Tenzij dit in de jaren 30 tot 80 helemaal anders lag qua overheidsfinancin (is niet zo, het waren Thatcher, Reagan en Kohl die bailout en schuldenrecords braken), of labour de conservatieven rechts heeft ingehaald. Of de Democraten rechtser zijn geworden dan de Republikeinen.

Ergo, je bent een nare manipulator. Alweer.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 15:30
quote:
Lees nog maar eens terug, hoe ik de kosten van de overheid wil terugbrengen.
Ja, zo kan ik ook de kosten van de markt terugbrengen. Lagere salarissen (vooral aan aan de top, en zeker geen bonussen uitkeren). Minder geld uitgeven aan marketing. Minder riante voorzieningen, als zoals de behuizing, lease auto's, of private vliegtuigen. Ga maar door. Er wordt daar zoveel geld over de balk gegooid.
Klopkoekvrijdag 7 juli 2017 @ 15:30
quote:
6s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 15:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik zou beginnen met het afschaffen van alle subsidies en toeslagen en de ambtenaren die daarmee gemoeid zijn ontslaan.
De rechtse partijen hebben zelf het toeslagencircus als disciplinerende bezuinigingspost ingevoerd. De PvdA was destijds tegen dit systeem alsmede de bezuiniging.

Inmiddels doet de Telegraaf alsof dit een linkse uitvinding is, ten bate van raamambtenaren, en framen ze het als extraatje ipv noodzaak.
Pietverdrietvrijdag 7 juli 2017 @ 15:33
Dat je niet in Hamburg zit, klopkoek...
Klopkoekvrijdag 7 juli 2017 @ 16:03
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 15:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat je niet in Hamburg zit, klopkoek...
Kat in het nauw maakt rare sprongen. Kikkers in een kookpan waarvan de temperatuur langzaam stijgt ontploffen, ipv eruit springen.
Pietverdrietvrijdag 7 juli 2017 @ 16:42
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 15:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja, zo kan ik ook de kosten van de markt terugbrengen. Lagere salarissen (vooral aan aan de top, en zeker geen bonussen uitkeren). Minder geld uitgeven aan marketing. Minder riante voorzieningen, als zoals de behuizing, lease auto's, of private vliegtuigen. Ga maar door. Er wordt daar zoveel geld over de balk gegooid.
En hoe is dat een verbetering voor de mensen tot twee keer modaal?
Pietverdrietvrijdag 7 juli 2017 @ 16:45
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 16:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Kat in het nauw maakt rare sprongen. Kikkers in een kookpan waarvan de temperatuur langzaam stijgt ontploffen, ipv eruit springen.
In het door jou zo geliefde Zweden had men op de demonstranten geschoten
http://www.express.co.uk/(...)denies-Sweden-crisis
Klopkoekvrijdag 7 juli 2017 @ 16:55
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 16:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

In het door jou zo geliefde Zweden had men op de demonstranten geschoten
http://www.express.co.uk/(...)denies-Sweden-crisis
En toch vuurt de politie daar minder schoten af dan de Nederlandse
Mathemaatvrijdag 7 juli 2017 @ 17:06
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 10:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Economische krimp leid tot meer werkloosheid en daar gaan de middeninkomens en starters echt niet beter van worden.
Ik denk van niet. De Sovjets hadden een kleinere economie, maar een kleine werkloosheid.
Mathemaatvrijdag 7 juli 2017 @ 17:08
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 12:19 schreef deelnemer het volgende:
Neoliberalisme kan ook gedefinieerd worden als:

Een poging om dwang te verkopen als vrijheid.
Neoliberelen zijn eigenlijk neo-sofisten.
Pietverdrietvrijdag 7 juli 2017 @ 17:10
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 17:06 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik denk van niet. De Sovjets hadden een kleinere economie, maar een kleine werkloosheid.
Meerdere mensen die werk verrichten dat best door minder personen kan worden verricht. In plaats van een enkel persoon achter de kassa is er bijvoorbeeld 1 persoon die de klant welkom heet, 1 persoon die de klant helpt met kiezen, 1 persoon die de keuze inpakt en naar de kassa brengt, en eentje die de aankoop afrekent, zodat vier mensen het werk van een doen. Dit komt nog in socialistische planeconomien voor.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verborgen_werkloosheid
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 17:19
Reactie op post #198 van Piet Verdriet

quote:
En hoe is dat een verbetering voor de mensen tot twee keer modaal?
Goed, schrap de salarisverlaging tot twee keer modaal, en doe de rest wel.

Al dat geld uitgeven in die bedrijven aan iets andere dan producten en diensten leveren, is een verlies post. Marketing en reclame en ambtenaren die reguleren zijn beide een essentieel onderdeel van het systeem). Als het laatste wegbezuinigd kan worden, dan ook het eerste.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 17:22
quote:
Neoliberelen zijn eigenlijk neo-sofisten.
Er was ook ooit een topic over (vast geopend door een neoliberaal):

Wat is er eigenlijk mis met de sofisten?

Kortom, wat is er mis met de drogredenen uit de retorica. Nou, van alles.
Pietverdrietvrijdag 7 juli 2017 @ 17:25
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 17:19 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #198 van Piet Verdriet

[..]

Goed, schrap de salarisverlaging tot twee keer modaal, en doe de rest wel.

Al dat geld uitgeven in die bedrijven aan iets andere dan producten en diensten leveren, is een verlies post. Marketing en reclame en ambtenaren die reguleren zijn beide een essentieel onderdeel van het systeem). Als het laatste wegbezuinigd kan worden, dan ook het eerste.
Waarom zou de private sector dat moeten doen? Wat is de zin van marketing en reclame af te schaffen?
Mathemaatvrijdag 7 juli 2017 @ 17:30
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 17:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Meerdere mensen die werk verrichten dat best door minder personen kan worden verricht. In plaats van een enkel persoon achter de kassa is er bijvoorbeeld 1 persoon die de klant welkom heet, 1 persoon die de klant helpt met kiezen, 1 persoon die de keuze inpakt en naar de kassa brengt, en eentje die de aankoop afrekent, zodat vier mensen het werk van een doen. Dit komt nog in socialistische planeconomien voor.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verborgen_werkloosheid
Ik denk het niet. De arbeidspotentie verdwijnt niet.
#ANONIEMvrijdag 7 juli 2017 @ 17:32
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 17:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom zou de private sector dat moeten doen? Wat is de zin van marketing en reclame af te schaffen?
Probleem: vrouwen roken niet
Idee: imago roken veranderen
Context: opkomst feminisme
Oplossing: roken verkopen als een daad van vrijheid/onafhankelijkheid
Gevolg: vrouwen sterven 50 jaar later net zo vaak als mannen aan longkanker

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2017 17:33:46 ]
Pietverdrietvrijdag 7 juli 2017 @ 17:33
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 17:30 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik denk het niet. De arbeidspotentie verdwijnt niet.
Je hebt echt geen idee van de realiteit van het oostblok destijds.
Mathemaatvrijdag 7 juli 2017 @ 17:35
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 17:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom zou de private sector dat moeten doen? Wat is de zin van marketing en reclame af te schaffen?
Een enorm kostenpost van de meeste producten is marketing. Bij merkkleding is dat bijvoorbeeld vele malen meer dan de productiekosten.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 17:36
quote:
Waarom zou de private sector dat moeten doen? Wat is de zin van marketing en reclame af te schaffen?
Ik zal het duidelijk voor je maken.

Als marktmensen kijken naar mogelijke bezuinigingen bij de overheid, is alles een overbodige kostenpost, behalve het kale minimum. Op dezelfde manier kun je ook naar bedrijven kijken. Maar dat doen we nooit zo. Hooguit vallen mensen regelmatig steil achterover van de meer extreme voorbeelden, en dat leidt tot protest.

Dat al die ambtenaren zinloos bezig zijn, heb je nergens aangetoond. Kosten besparen vereist maatwerk, en dat leidt tot werk voor ambtenaren. De evenknie van de stelling (dat ambtenaren overbodig werk doen) is de stelling dat er op marketing vet bezuinigd kan worden.
Mathemaatvrijdag 7 juli 2017 @ 17:36
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 17:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je hebt echt geen idee van de realiteit van het oostblok destijds.
Jij wel dan?
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 17:41
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 15:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De tegenstelling tussen collectieve en individuele goederen, blijft altijd bestaan. Afspraken maken, gaat vooraf aan iedere verandering in de inrichting van de samenleving. Dat organiseren is de primaire taak van de overheid (een het alternatief, een grote machtsstrijd, te voorkomen).
Waarom zou marktwerking niet zijn ontstaan met het maken van goede afspraken? Daarnaast zijn er mensen die menen dat de overheid zich daar niet mee heeft te bemoeien. Wat ook het gevolg is, dat is hun goed recht.

quote:
Nee, de vrije markt is niet het beginpunt. De vrije markt is een collectief goed, dat bestaat bij de gratie van de overheid. Zonder eigendomsrecht, geen markt.
Zonder markt, geen eigendomsrecht. Beetje kip-ei verhaal. De overheid is ook niet het beginpunt, want zonder private burgers die willen handelen, geen behoefte aan een overheid. Onbewoonbare eilanden kunnen prima zonder markt en overheid.

quote:
De vrije markt is publiek. Dat behoort tot het deel van de overheid wat ze niet kunnen opheffen. De rest van de publieke ruimte willen ze afschaffen (inclusief dat, wat nu nog vrije natuur is, ook dat moet private eigenaren krijgen).
Waarom kan een overheid iets niet opheffen? Is het een soort natuurrecht, of een grondrecht, dat de overheid de publieke vrije markt moet beschermen? Ik deel de mening niet dat de overheid de bron is van waaruit de markt is ontstaan. Want net zoveel argumenten als jij kunt aandragen om de markt te reguleren vanuit de overheid, kan ik vinden om de overheid te reguleren vanuit marktperspectief.

quote:
Het is niet eerlijk publiekelijk besproken. De marktspeler vormen de sterkste 'special interest group' in de samenleving. Zij drijven dit, maar niet volgens democratische spelregels. Dat kun je o.a. zien aan de verwarring over het thema staat versus markt. Dat is machtsspel.
Dit doet denken aan het zgn. partijkartel van de FvD. Democratie wordt niet eerlijk publiek besproken, het wordt als gegeven beschouwd. Idem voor marktwerking. De marktspelers worden in balans gehouden door de politici als tegenhangende 'special interest group', met meer rechten en vrijheden tot handelen dan marktspelers. De democratische spelregels zijn net zo kunstmatig als de marktregels. Dat is eveneens machtsspel.

quote:
Banken zijn geen goed voorbeeld. Banken mogen geld verdienen, aan het door de overheid verstrekte privilege om geld te creeren. Het is dus niet helemaal privaat, want het heeft een fundamentele wortel in de overheid.

Verzekeraar zijn een beter voorbeeld. De overheid speelt deze rol ook, maar fundamenteler. Het heeft bijvoorbeeld een bailout geleverd toen de private verzekeraars van de CDS omvielen. Het organiseert de solidariteit.
Idealiter deed de overheid dit niet. Dat zij dit wel deed, laat zien hoe corrumperend macht van private partijen is als we publieke spelers hebben die gevoelig zijn voor marktmacht. Niet-omgevallen verzekeraars mochten bijbetalen aan omgevallen verzekeraars. Prudent handelende woningcorporaties moesten bijspringen en de rekening betalen van niet-prudente woningcorporaties. Dit systeem moet uit overheidshanden worden gehaald, want een te grote publieke machtsconcentratie.
Paper_Tigervrijdag 7 juli 2017 @ 17:42
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 16:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Kat in het nauw maakt rare sprongen. Kikkers in een kookpan waarvan de temperatuur langzaam stijgt ontploffen, ipv eruit springen.
Dat is al lang achterhaald.
Pietverdrietvrijdag 7 juli 2017 @ 17:43
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 17:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik zal het duidelijk voor je maken.

Als marktmensen kijken naar mogelijke bezuinigingen bij de overheid, is alles een overbodige kostenpost, behalve het kale minimum. Op dezelfde manier kun je ook naar bedrijven kijken. Maar dat doen we nooit zo. Hooguit vallen mensen regelmatig steil achterover van de meer extreme voorbeelden, en dat leidt tot protest.

Dat al die ambtenaren zinloos bezig zijn, heb je nergens aangetoond. Kosten besparen vereist maatwerk, en dat leidt tot werk voor ambtenaren. De evenknie van de stelling (dat ambtenaren overbodig werk doen) is de stelling dat er op marketing vet bezuinigd kan worden.
Feit blijft dat de mensen tot twee keer modaal enorm onder druk staan door de grote overheid en de daaraan verbonden lasten. Ik laat zien hoe je die kosten van die grote en dure overheid sterk terug kan brengen.
Als je alle subsidies, aftrekposten, bij en toeslagen afschaft heb je de ambtenaren die zich bezig houden daarmee niet meer nodig, je kan dus de kosten van die posten, plus de kosten van de overhead beide teruggeven aan de mensen.
Voor de overheid is het kostenneutraal. De enigen die er last van hebben zijn de overbodig geworden ambtenaren. Die kan je altijd nog inzetten op fraudebestrijding, dan leveren ze nog geld op ook.
Deze lastenverlaging is voor mensen die het opbrengen zeer voordelig.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 17:45
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 17:06 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik denk van niet. De Sovjets hadden een kleinere economie, maar een kleine werkloosheid.
En meer armoede. En lagere groei. En meer corruptie.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 17:49
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 17:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik zal het duidelijk voor je maken.

Als marktmensen kijken naar mogelijke bezuinigingen bij de overheid, is alles een overbodige kostenpost, behalve het kale minimum. Op dezelfde manier kun je ook naar bedrijven kijken. Maar dat doen we nooit zo. Hooguit vallen mensen regelmatig steil achterover van de meer extreme voorbeelden, en dat leidt tot protest.

Dat al die ambtenaren zinloos bezig zijn, heb je nergens aangetoond. Kosten besparen vereist maatwerk, en dat leidt tot werk voor ambtenaren. De evenknie van de stelling (dat ambtenaren overbodig werk doen) is de stelling dat er op marketing vet bezuinigd kan worden.
Dat doen 'we' wel. Daar hebben we sprinkhanen voor, de flitskapitalisten, de private equity cowboys. Die willen bezuinigen op de kosten die Unilever maakt, of de Amerikanen die Akzo willen strippen van hun ballast. Gek genoeg zijn het dan met name anti-kapitalisten die dit aangrijpen als verschrikkelijk, baanverlies en een tragedie. Laat al die creatieve destructie maar haar werk doen, pluk bedrijven maar kaal als ze te bureaucratisch en te log worden, waardoor mensen met bullshitjobs hun tijd verspelen. Volgens mij is het niet wat je wil, maar wel waar de Barbarians at the Gate hun winsten aan te danken hebben.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 18:00
quote:
Feit blijft dat de mensen tot twee keer modaal enorm onder druk staan door de grote overheid en de daaraan verbonden lasten.
Of door de grote kosten van het bedrijfsleven:
- op grote voet leven
- zich onttrekken aan hun bijdrage aan de collectieve pot, door belastingvermijding
- het zinloos opdrijven van prijzen als er schaarste is (en dus geen zinnige response in de vorm van meer aanbod).
- veel meer corruptie dan bij de overheid.

quote:
Ik laat zien hoe je die kosten van die grote en dure overheid sterk terug kan brengen. Als je alle subsidies, aftrekposten, bij en toeslagen afschaft, heb je de ambtenaren die zich bezig houden daarmee niet meer nodig, je kan dus de kosten van die posten, plus de kosten van de overhead beide teruggeven aan de mensen. Voor de overheid is het kostenneutraal. De enigen die er last van hebben zijn de overbodig geworden ambtenaren. Die kan je altijd nog inzetten op fraudebestrijding, dan leveren ze nog geld op ook. Deze lastenverlaging is voor mensen die het opbrengen zeer voordelig.
Waarom denk je dat wij al die subsidies, aftrekposten, bij en toeslagen hebben? Het is de simpelste manier voor de overheid om te managen, gegeven de vrije markt. Het is waar, dat als je stopt met dit managen, je minder kosten maakt aan managen. Het is net zo waar, dat als je stopt met marketing, je minder kosten maakt aan het managen van de consumenten.
Mathemaatvrijdag 7 juli 2017 @ 18:05
quote:
9s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 17:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En meer armoede. En lagere groei. En meer corruptie.
Ik heb het niet over zijn laatste twintig jaren
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 18:10
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 18:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Of door de grote kosten van het bedrijfsleven:
- op grote voet leven
- zich onttrekken aan hun bijdrage aan de collectieve pot, door belastingvermijding
- het zinloos opdrijven van prijzen als er schaarste is (en dus geen zinnige response in de vorm van meer aanbod).
- veel meer corruptie dan bij de overheid.
Een grotere bijdrage van het bedrijfsleven, laten we zeggen, het maximaal haalbare of de hoogste bijdrage die het bedrijfsleven ooit in haar historie heeft bijgedragen aan de schatkist, zou dan van 2,5 naar 4% van het GDP stijgen. We zouden nu, omgerekend naar de vpb-bijdrage aan de totale belastinginkomsten, wellicht 7 miljard meer uit het bedrijfsleven kunnen peuren als we de tarieven op 48% zouden zetten, er gemakshalve vanuit gaande dat Nederland dan immuun is voor belastingontwijking en onze ondernemingen (MKB en multinational) zonder welvaartsverlies jaarlijks 7 miljard meer kunnen afstaan.

quote:
Waarom denk je dat wij al die subsidies, aftrekposten, bij en toeslagen hebben? Het is de simpelste manier voor de overheid om te managen, gegeven de vrije markt. Het is waar, dat als je stopt met dit managen, je minder kosten maakt aan managen. Het is net zo waar, dat als je stopt met marketing, je minder kosten maakt aan het managen van de consumenten.
Nee, de simpelste manier voor de overheid om te managen is de belastingafdracht voor private huishoudens te verlagen. Dat is echter geen wenselijk instrument, want een subsidie, toeslag en aftrekpost is geoormerkt en helder te identificeren voor iedere huurder en zorgtoeslagaanvrager. Verlaag de belasting op arbeid en je bereikt een bredere groep. Dat is nu net niet in het belang van politieke partijen.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 18:11
quote:
13s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 18:05 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik heb het niet over zijn laatste twintig jaren
Jammer, dat is bijna 1/3e van het Sovjet-tijdperk.
Als zo'n grote periode niet volstaat, ben ik benieuwd welke gloriejaren wij gemist hebben van 1922-1971.
Pietverdrietvrijdag 7 juli 2017 @ 18:12
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 17:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat doen 'we' wel. Daar hebben we sprinkhanen voor, de flitskapitalisten, de private equity cowboys. Die willen bezuinigen op de kosten die Unilever maakt, of de Amerikanen die Akzo willen strippen van hun ballast. Gek genoeg zijn het dan met name anti-kapitalisten die dit aangrijpen als verschrikkelijk, baanverlies en een tragedie. Laat al die creatieve destructie maar haar werk doen, pluk bedrijven maar kaal als ze te bureaucratisch en te log worden, waardoor mensen met bullshitjobs hun tijd verspelen. Volgens mij is het niet wat je wil, maar wel waar de Barbarians at the Gate hun winsten aan te danken hebben.
Het trieste is dat de investeerders achter deze hedge funds vaak de pensioenfondsen zijn.
Pietverdrietvrijdag 7 juli 2017 @ 18:14
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 18:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jammer, dat is bijna 1/3e van het Sovjet-tijdperk.
Als zo'n grote periode niet volstaat, ben ik benieuwd welke gloriejaren wij gemist hebben van 1922-1971.
D zuiveringen, de massale hongersnoden, het gedwongen verhuizen van hele bevolkingen, de onderdrukking en vervolging, het neerslaan van opstanden.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 18:15
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 18:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het trieste is dat de investeerders achter deze hedge funds vaak de pensioenfondsen zijn.
Gelukkig maar. Profiteren onze Nederlandse pensioengerechtigden er ook van.
Het beeld van die sprinkhanen is natuurlijk een stel elitaire playboys met te dure huizen.
Terwijl, laten we wel wezen, ze laten bedrijven efficienter draaien en schoppen tegen de private gevestigde orde.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 18:21
quote:
Dat doen 'we' wel. Daar hebben we sprinkhanen voor, de flitskapitalisten, de private equity cowboys. Die willen bezuinigen op de kosten die Unilever maakt, of de Amerikanen die Akzo willen strippen van hun ballast. Gek genoeg zijn het dan met name anti-kapitalisten die dit aangrijpen als verschrikkelijk, baanverlies en een tragedie. Laat al die creatieve destructie maar haar werk doen, pluk bedrijven maar kaal als ze te bureaucratisch en te log worden, waardoor mensen met bullshitjobs hun tijd verspelen. Volgens mij is het niet wat je wil, maar wel waar de Barbarians at the Gate hun winsten aan te danken hebben.
Er zijn externaliteiten die in hun spel niet meegerekend worden. Bijvoorbeeld, dat ze bij een faillissement van hun schulden kunnen weglopen.

Maar ik geloof ook niet in zuiver marktje spelen, op het scherpst van de snede. Het creeert een grote ongelijkheid, die uiteindelijk leidt tot een sub-optimale economie, en een enorme finaciele macht aan de top.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 18:24
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 18:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er zijn externaliteiten die in hun spel niet meegerekend worden. Bijvoorbeeld, dat ze bij een faillissement van hun schulden kunnen weglopen.

Maar ik geloof ook niet in zuiver marktje spelen, op het scherpst van de snede. Het creeert een grote ongelijkheid, die uiteindelijk leidt tot een sub-optimale economie, en een enorme finaciele macht aan de top.
Dit is ontwijking. Het is er dus wel, die marktwerking, maar nu kom je aan de negatieve externaliteiten.
Bij overheden zijn er niet eens sprinkhaanbedrijven die dit kunnen doen, dus eenmaal volgeladen met inefficienties en overbodige banen, blijven ze er altijd zitten. Niet voor niets zijn er meer reorganisaties bij marktbedrijven dan bij publieke bedrijven. Ook zijn overnames en fusies schaars bij overheden. We zien aan de EU dat Nederland verantwoordelijkheden heeft afgedragen, maar de overheid als percentage van het BBP niet is afgenomen. De EU is dus een extra laag, waardoor we nog meer middle-managers hebben in Nederland.
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 18:27
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 18:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit is ontwijking. Het is er dus wel, die marktwerking, maar nu kom je aan de negatieve externaliteiten.
Bij overheden zijn er niet eens sprinkhaanbedrijven die dit kunnen doen, dus eenmaal volgeladen met inefficienties en overbodige banen, blijven ze er altijd zitten. Niet voor niets zijn er meer reorganisaties bij marktbedrijven dan bij publieke bedrijven. Ook zijn overnames en fusies schaars bij overheden. We zien aan de EU dat Nederland verantwoordelijkheden heeft afgedragen, maar de overheid als percentage van het BBP niet is afgenomen. De EU is dus een extra laag, waardoor we nog meer middle-managers hebben in Nederland.
Nou en? Een land is geen bedrijf. Overheden zijn geen bedrijven. Je zal zonder concurrentie overheden efficint moeten houden. So what?
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 18:30
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 18:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou en? Een land is geen bedrijf. Overheden zijn geen bedrijven. Je zal zonder concurrentie overheden efficint moeten houden. So what?
Doordat overheden geen bedrijven zijn, moet je dus ook geen overheidsonderdelen laten runnen als bedrijven.
Want dan gaan ze wel concurreren met marktpartijen. Lijkt me een vrij billijk standpunt.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 18:33
quote:
Een grotere bijdrage van het bedrijfsleven, laten we zeggen, het maximaal haalbare of de hoogste bijdrage die het bedrijfsleven ooit in haar historie heeft bijgedragen aan de schatkist, zou dan van 2,5 naar 4% van het GDP stijgen. We zouden nu, omgerekend naar de vpb-bijdrage aan de totale belastinginkomsten, wellicht 7 miljard meer uit het bedrijfsleven kunnen peuren als we de tarieven op 48% zouden zetten, er gemakshalve vanuit gaande dat Nederland dan immuun is voor belastingontwijking en onze ondernemingen (MKB en multinational) zonder welvaartsverlies jaarlijks 7 miljard meer kunnen afstaan.
In de post waar je nu op reageert, gaat het niet om de winst, maar de bedrijfskosten die gemaakt worden, in vergelijking met de overheid. Bij de overheid is alles soberder.

quote:
Nee, de simpelste manier voor de overheid om te managen is de belastingafdracht voor private huishoudens te verlagen. Dat is echter geen wenselijk instrument, want een subsidie, toeslag en aftrekpost is geoormerkt en helder te identificeren voor iedere huurder en zorgtoeslagaanvrager. Verlaag de belasting op arbeid en je bereikt een bredere groep. Dat is nu net niet in het belang van politieke partijen.
De belasting verlagen is juist niet managen, maar alles over een kam scheren. Bijhouden wat werknemers doen, en hen daarna belonen (een bonusbeleid), is ook werk. Door dat niet te doen bespaar je kosten, en daarmee kam het gemiddelde salaris omhoog.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 18:35
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 18:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de post waar je nu op reageert, gaat het niet om de winst, maar de bedrijfskosten die gemaakt worden, in vergelijking met de overheid. Bij de overheid is alles soberder.
Behalve de bescherming van de werknemer, de pensioenen zijn niet slecht, dertiende maand wordt altijd uitgekeerd en de werkdruk ligt lager dan bij marktpartijen. Dan heb ik het over overheidsambtenaren en niet over uitvoerende krachten zoals leraren en politiemannen.

quote:
De belasting verlagen is juist niet managen, maar alles over een kam scheren. Bijhouden wat werknemers doen, en hen daarna belonen (een bonusbeleid), is ook werk. Door dat niet te doen bespaar je kosten, en daarmee kam het gemiddelde salaris omhoog.
Door dat wel te doen bespaar je ook kosten, door minder presterende werknemers een bonus te ontzeggen of te ontslaan.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 18:46
quote:
Dit is ontwijking. Het is er dus wel, die marktwerking, maar nu kom je aan de negatieve externaliteiten.

Bij overheden zijn er niet eens sprinkhaanbedrijven die dit kunnen doen, dus eenmaal volgeladen met inefficienties en overbodige banen, blijven ze er altijd zitten. Niet voor niets zijn er meer reorganisaties bij marktbedrijven dan bij publieke bedrijven. Ook zijn overnames en fusies schaars bij overheden. We zien aan de EU dat Nederland verantwoordelijkheden heeft afgedragen, maar de overheid als percentage van het BBP niet is afgenomen. De EU is dus een extra laag, waardoor we nog meer middle-managers hebben in Nederland.
Geen ontwijking. Je mengt twee discussielijnen. Met PietVerdriet had ik het over zijn idee dat de overheid zo kaal mogelijk moet zijn. Mijn punt was, dat dit in het bedrijfsleven ook niet zo is. Daar hebben ze ook mensen die managen en reguleren. Je hebt zelfs bedrijven die niet anders doen, zoals uitzendbureaus, incassobureaus, etc ... Mogen die wel bestaan?

In de discussie met jou ging het over de marktsamenleving. Dat alles ondergeschikt is aan marktwerking. Dat kan niet.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 18:51
quote:
Door dat wel te doen bespaar je ook kosten, door minder presterende werknemers een bonus te ontzeggen of te ontslaan.
Dat geldt ook, als je bij de overheidsregulering alle onderscheidingen weghaal. De een krijgt teveel en de ander te weinig. Door de minste als maatstaf te nemen, maak je veel meer kosten.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 18:53
Al dit gezeur schiet toch niks op. Als je nu nog niet door hebt, hoe zinloos dit gepingpong is, ben je niet wijs. De hele overheid versus markt is een verkeerde insteek.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 19:04
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 18:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat geldt ook, als je bij de overheidsregulering alle onderscheidingen weghaal. De een krijgt teveel en de ander te weinig. Door de minste als maatstaf te nemen, maak je veel meer kosten.
Volgens mij neem je de minste niet als maatstaf. Dat doe je juist als je iedereen in dienst houdt, zoals bij veel overheidsinstanties het geval is. Dan is het minimale dus goed genoeg.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 19:04
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 18:53 schreef deelnemer het volgende:
Al dit gezeur schiet toch niks op. Als je nu nog niet door hebt, hoe zinloos dit gepingpong is, ben je niet wijs. De hele overheid versus markt is een verkeerde insteek.
Praat je hier tegen jezelf, of tegen een ander?
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 19:05
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 18:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de discussie met jou ging het over de marktsamenleving. Dat alles ondergeschikt is aan marktwerking. Dat kan niet.
Alles is momenteel ingericht op democratie en op marktwerking.
Dat zijn twee krachten, die anders werken, maar elkaar wel helpen of corrigeren.

De overheid (democratie, zo u wilt) opereert binnen de kaders van de marktwerking.
Andersom schetst de democratie kaders aan de toegestane marktwerking.
Jij accepteert asymmetrische begrenzingen.
Pietverdrietvrijdag 7 juli 2017 @ 19:07
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 18:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Of door de grote kosten van het bedrijfsleven:
- op grote voet leven
- zich onttrekken aan hun bijdrage aan de collectieve pot, door belastingvermijding
- het zinloos opdrijven van prijzen als er schaarste is (en dus geen zinnige response in de vorm van meer aanbod).
- veel meer corruptie dan bij de overheid.

[..]

Waarom denk je dat wij al die subsidies, aftrekposten, bij en toeslagen hebben? Het is de simpelste manier voor de overheid om te managen, gegeven de vrije markt. Het is waar, dat als je stopt met dit managen, je minder kosten maakt aan managen. Het is net zo waar, dat als je stopt met marketing, je minder kosten maakt aan het managen van de consumenten.
Je gaat verder geheel niet in op het feit dat mensen zwaar onder druk staan, je begint gewoon over wat anders.
Mathemaatvrijdag 7 juli 2017 @ 20:09
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 18:53 schreef deelnemer het volgende:
Al dit gezeur schiet toch niks op. Als je nu nog niet door hebt, hoe zinloos dit gepingpong is, ben je niet wijs. De hele overheid versus markt is een verkeerde insteek.
Ik snap wat je bedoelt. De marktwerking verheven tot een natuurkracht... Het moet niet gekker worden. Vroeger stond de mens nog centraal in het liberalisme.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 20:55
quote:
Alles is momenteel ingericht op democratie en op marktwerking.
Dat zijn twee krachten, die anders werken, maar elkaar wel helpen of corrigeren.

De overheid (democratie, zo u wilt) opereert binnen de kaders van de marktwerking.
Andersom schetst de democratie kaders aan de toegestane marktwerking.
Jij accepteert asymmetrische begrenzingen.
Het is ook niet symmetrisch. Het algemeen belang is het gemeenschappelijke doel. Binnen dat kader is er ruimte gelaten voor private doelen (omdat het ook in het algemeen belang is, om private doelstellingen te kunnen leven, en priv bezit te hebben).

De vrije markt heeft dus grenzen. Het mag niet ten koste gaan van het algemeen belang. Net zomin als iemand in onze samenleving ervoor kan kiezen, op eigen gezag het eigendomsrecht aan zijn laars te lappen (diefstal). Dat vinden marktmensen ook niet goed.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 20:56
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 20:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is ook niet symmetrisch. Het algemeen belang is het gemeenschappelijke doel. Binnen dat kader is er ruimte gelaten voor private doelen (omdat het ook in het algemeen belang is, om private doelstellingen te kunnen leven, en priv bezit te hebben).

De vrije markt heeft dus grenzen. Het mag niet ten koste gaan van het algemeen belang. Net zomin als iemand in onze samenleving ervoor kan kiezen, op eigen gezag het eigendomsrecht aan zijn laars te lappen (diefstal). Dat vinden marktmensen ook niet goed.
Nee, dus democratie en marktwerking in balans.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 21:04
quote:
Nee, dus democratie en marktwerking in balans.
Dat kan niet.

Je kunt geen twee kapiteins op een schip hebben. Zo kun je ook niet twee coordinatiesystemen laten concurreren (democratie en marktwerking), zonder het primaat te geven aan competitie, dus markt. En dan is de markt ook al snel niet meer vrij, en dan heb je geen van beide.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 21:05
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 21:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat kan niet.

Je kunt geen twee kapiteins op een schip hebben. Zo kun je ook niet twee coordinatiesystemen laten concurreren (democratie en marktwerking), zonder het primaat te geven aan competitie, dus markt. En dan is de markt ook al snel niet meer vrij, en dan heb je geen van beide.
Dus je voorstel is een dictatuur van democratie en een afschaffing van de marktkracht?
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 21:15
quote:
Dus je voorstel is een dictatuur van democratie en een afschaffing van de marktkracht?
De inrichting van de samenleving is een collectieve beslissing, of het is een machtsstrijd. Geen van beide is een vrije markt. Als je een vrije markt wilt hebben, moeten we dat collectief neerzetten en handhaven. Hoe doe je dat? Een collectieve genomen beslissing is geen individuele vrije marktkeuze. Dat wordt dus anders georganiseerd. Bij voorkeur in de vorm van een getemde democratische rechtstaat, met alles wat daarbij hoort.
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 21:22
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 18:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Doordat overheden geen bedrijven zijn, moet je dus ook geen overheidsonderdelen laten runnen als bedrijven.
Want dan gaan ze wel concurreren met marktpartijen. Lijkt me een vrij billijk standpunt.
Deze redenatie mag je me uitleggen. Als je bijv de belastingdient runt als een bedrijf gaan ze concurreren met marktpartijen? En anders niet?
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 21:27
quote:
14s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 20:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, dus democratie en marktwerking in balans.
Nee, marktwerking binnen de grenzen van een democratische samenleving. Ondergeschikt aan de democratie.
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 21:28
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 21:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus je voorstel is een dictatuur van democratie en een afschaffing van de marktkracht?
Je de dictatuur van de stemmende minderheid bepaald de grenzen en de regels van de markt.
Klopkoekvrijdag 7 juli 2017 @ 21:28
Dat overheids onderdelen moeten functioneren als een bedrijf of "serviceloket" komt juist van de VVD af en het hele New Public Management.
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 21:29
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 21:28 schreef Klopkoek het volgende:
Dat overheids onderdelen moeten functioneren als een bedrijf of "serviceloket" komt juist van de VVD af en het hele New Public Management.
Precies. Dat is het hele privatiserings-gelul.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 21:36
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 21:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De inrichting van de samenleving is een collectieve beslissing, of het is een machtsstrijd. Geen van beide is een vrije markt. Als je een vrije markt wilt hebben, moeten we dat collectief neerzetten en handhaven. Hoe doe je dat? Een collectieve genomen beslissing is geen individuele vrije marktkeuze. Dat wordt dus anders georganiseerd. Bij voorkeur in de vorm van een getemde democratische rechtstaat, met alles wat daarbij hoort.
De inrichting van de samenleving is collectief, maar dat wil niet zeggen dat de keuze voor marktwerking expliciet moet worden gemaakt. De parlementaire democratie, i.p.v. directe democratie, is immers ook een collectief besluit, maar we kunnen ons er niet op beroepen dat de parlementaire democratie onze belangen niet weet te behartigen en we massaal een andere richting op willen slaan, want dan moeten we dat op democratische wijze organiseren. Idem voor marktwerking; zouden we dit willen beteugelen middels de overheid, dan moeten we stemmen voor partijen die de marktwerking willen subordineren. Dat is niet het geval; onze politici, democratisch gekozen, voelen geenszins de behoefte om de markt te beteugelen als een marktmeester.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 21:36
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 21:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Deze redenatie mag je me uitleggen. Als je bijv de belastingdient runt als een bedrijf gaan ze concurreren met marktpartijen? En anders niet?
De Belastingdienst kent geen concurrentie. Een overheidsbank bijvoorbeeld wel.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 21:38
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 21:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, marktwerking binnen de grenzen van een democratische samenleving. Ondergeschikt aan de democratie.
Daar is geen democratische meerderheid voor te vinden.
Net zoals er geen marktmeerderheid is voor ondergeschikte democratie aan de marktwerking.

Buiten dat het dus geen draagvlak kent, is het ook onmogelijk om een mechanisme dat de landsgrenzen te buiten gaat ondergeschikt te maken aan een Nederlandse volksvertegenwoordiging. Dan staan buitenlandse partijen dus ten dienste van de Nederlandse samenleving en Nederlandse bedrijven in het buitenland ten dienste van hun gastland?
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 21:39
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 21:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De Belastingdienst kent geen concurrentie. Een overheidsbank bijvoorbeeld wel.
Ja dus?
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 21:41
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja dus?
Dus is het prima om als overheid een Belastingdienst te hebben, maar niet om een bank in eigendom te houden.
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 21:47
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 21:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Daar is geen democratische meerderheid voor te vinden.
Net zoals er geen marktmeerderheid is voor ondergeschikte democratie aan de marktwerking.
Dat is niet waar. Mensen stemmen elke keer weer voor partijen die de markt (op hun manier) willen reguleren.
quote:
Buiten dat het dus geen draagvlak kent, is het ook onmogelijk om een mechanisme dat de landsgrenzen te buiten gaat ondergeschikt te maken aan een Nederlandse volksvertegenwoordiging. Dan staan buitenlandse partijen dus ten dienste van de Nederlandse samenleving en Nederlandse bedrijven in het buitenland ten dienste van hun gastland?
Buitenlandse partijen kunnen in en met NL zaken doen op basis van de voorwaarden (belastingen, milieu- en arbo-regels) die door NL gesteld worden. Of ze doen het niet.

Er zijn politieke krachten die daar van af willen, maar dat is een politieke keuze, geen natuurwet.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 21:49
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 21:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Mensen stemmen elke keer weer voor partijen die de markt (op hun manier) willen reguleren.
Dat wil toch niet zeggen dat mensen stemmen op algemene marktregulering?
Waarom zouden we hier discussieren als het, naar de mening van de critici, voldoende was ingedamd?

quote:
Buitenlandse partijen kunnen in en met NL zaken doen op basis van de voorwaarden (belastingen, milieu- en arbo-regels) die door NL gesteld worden. Of ze doen het niet.

Er zijn politieke krachten die daar van af willen, maar dat is een politieke keuze, geen natuurwet.
Er is een verschil tussen wetgeving en een ondergeschiktheid.
Overheden kunnen bedrijven niet dwingen hier multinationals X te laten betalen, of minimaal X werknemers in dienst te houden, of minimaal X jaar te verblijven. De staat stelt regels op, maar de markt is niet ten dienste van de staat.

Het is ook hoogst vermoeiend dat er de ene keer wordt gesteld dat iets kan of lukt met het instrumentarium wat de overheid nu heeft en anderzijds dat de overheid verdere bevoegdheden moet krijgen om de marktspelers in te dammen. Voldoet het huidige stelsel, ja of nee?
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 21:53
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 21:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat wil toch niet zeggen dat mensen stemmen op algemene marktregulering?
Waarom zouden we hier discussieren als het, naar de mening van de critici, voldoende was ingedamd?

[..]

Er is een verschil tussen wetgeving en een ondergeschiktheid.
Overheden kunnen bedrijven niet dwingen hier multinationals X te laten betalen, of minimaal X werknemers in dienst te houden, of minimaal X jaar te verblijven.
In principe kan dat wel. Of het bedrijf verdient lekker geen geld in Nederland.
quote:
De staat stelt regels op, maar de markt is niet ten dienste van de staat.
Maar andersom helemaal niet.
quote:
Het is ook hoogst vermoeiend dat er de ene keer wordt gesteld dat iets kan of lukt met het instrumentarium wat de overheid nu heeft en anderzijds dat de overheid verdere bevoegdheden moet krijgen om de marktspelers in te dammen. Voldoet het huidige stelsel, ja of nee?
Het stelsel kan beter, maar de uitvoering kan nog veel beter. Als je je als land laat chanteren door bedrijven gaat er iets grondig mis.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 21:55
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 21:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In principe kan dat wel.
In principe kan een multinational ook 0 euro belasting betalen.

quote:
Het stelsel kan beter, maar de uitvoering kan nog veel beter. Als je je als land laat chanteren door bedrijven gaat er iets grondig mis.
Waarom zou Nederland het nu toelaten dat ze "gechanteerd" wordt door bedrijven, maar in de gloriedagen van de neoliberalismehaters dat niet toeliet?
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 21:57
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 21:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In principe kan een multinational ook 0 euro belasting betalen.

[..]
Dat is onacceptabel.
quote:
Waarom zou Nederland het nu toelaten dat ze "gechanteerd" wordt door bedrijven, maar in de gloriedagen van de neoliberalismehaters dat niet toeliet?
Vanwege de EU en globalisatie. Omdat er politieke krachten zijn (en lobbyisten) die vinden dat landen moeten concurreren.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 21:58
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is onacceptabel.
Ook niet de regel, maar wel de uitzondering.
Je mag immers verliesjaren compenseren.

quote:
Vanwege de EU en globalisatie. Omdat er politieke krachten zijn (en lobbyisten) die vinden dat landen moeten concurreren.
De EU en globalisatie hebben ons veel voordeel gebracht. Ik betwijfel dan ook of dit kleine offer (zoals ik eerder zei, zo'n 7 miljard) niet in het niet valt bij de voordelen voor Nederland.
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 21:59
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 21:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ook niet de regel, maar wel de uitzondering.
Je mag immers verliesjaren compenseren.

[..]
Compenseren hoeft niet meteen te betekenen dat er geen belasting betaald hoeft te worden. Bedrijven maken gebruik van infrastructuur betaald uit algemene middelen. Ze moeten gewoon bijdragen aan die algemenen middelen.
quote:
De EU en globalisatie hebben ons veel voordeel gebracht.
Sommigen, niet iedereen.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 22:01
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 21:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Compenseren hoeft niet meteen te betekenen dat er geen belasting betaald hoeft te worden. Bedrijven maken gebruik van infrastructuur betaald uit algemene middelen. Ze moeten gewoon bijdragen aan die algemenen middelen.
Werkgelegenheid leveren is toch ook gewoon een bijdrage?
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 22:02
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 22:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Werkgelegenheid leveren is toch ook gewoon een bijdrage?
Werk heb je niets aan als je er te weinig mee verdient om je rekeningen mee te betalen., En dan vergeet je iedereen die niet kan werken.

Bedrijven moeten gewoon belasting betalen voor de zaken waar ze gebruik van maken..
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 22:04
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Werk heb je niets aan als je er te weinig mee verdient om je rekeningen mee te betalen., En dan vergeet je iedereen die niet kan werken.

Bedrijven moeten gewoon belasting betalen voor de zaken waar ze gebruik van maken..
Ze betalen al BTW en inkomstenbelasting. Als iedere Nederlander zou betalen voor de zaken waar ze gebruik van maken, hadden we die hele inkomsten van 12 miljard vpb niet nodig.
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 22:06
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 22:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ze betalen al BTW en inkomstenbelasting.
Er zijn veel te veel loopholes voor multinationals.
quote:
Als iedere Nederlander zou betalen voor de zaken waar ze gebruik van maken, hadden we die hele inkomsten van 12 miljard vpb niet nodig.
De gemiddelde Nederlander betaald idd belasting. En bedrijven moeten dat ook.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 22:09
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 22:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zijn veel te veel loopholes voor multinationals.
Kom maar met technische voorstellen om ze te dichten. Geen algemeenheden als "ieder bedrijf moet een faire bijdrage leveren" maar een concrete aanbeveling voor het dichten van loopholes.

quote:
De gemiddelde Nederlander betaald idd belasting. En bedrijven moeten dat ook.
Het gemiddelde bedrijf betaalt belasting. Dus een non-issue.
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 22:13
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 22:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kom maar met technische voorstellen om ze te dichten. Geen algemeenheden als "ieder bedrijf moet een faire bijdrage leveren" maar een concrete aanbeveling voor het dichten van loopholes.

[..]

Het gemiddelde bedrijf betaalt belasting. Dus een non-issue.
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 22:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kom maar met technische voorstellen om ze te dichten. Geen algemeenheden als "ieder bedrijf moet een faire bijdrage leveren" maar een concrete aanbeveling voor het dichten van loopholes.

[..]
Heb ik al gedaan. We voeren weer invoerrechten in. Als daar bezwaren tegen zijn komen de technische oplossingen vanzelf. Innovatie door belastingdruk. Zie het als een vorm van evolutie.
quote:
Het gemiddelde bedrijf betaalt belasting. Dus een non-issue.
Er zijn veel te veel loopholes. Google maar o pPanama-papares.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 22:17
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 22:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

[..]

Heb ik al gedaan. We voeren weer invoerrechten in. Als daar bezwaren tegen zijn komen de technische oplossingen vanzelf. Innovatie door belastingdruk. Zie het als een vorm van evolutie.
De evolutie is juist de andere kant op. We kwamen uit een tijdperk met hoge belastingdruk en alsnog relatief weinig belastingafdracht. Zoveel beter was het niet in 1980.

quote:
Er zijn veel te veel loopholes. Google maar o pPanama-papares.
In de Panama Papers staan net zo goed burgers.
Dus wil je ook voor particulieren de regels aanscherpen?
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 22:20
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 22:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De evolutie is juist de andere kant op. We kwamen uit een tijdperk met hoge belastingdruk en alsnog relatief weinig belastingafdracht. Zoveel beter was het niet in 1980.

[..]
Het is nog steeds niet goed. Rijke mensen en multinationals betalen te weinig.
quote:
In de Panama Papers staan net zo goed burgers.
Dus wil je ook voor particulieren de regels aanscherpen?
Particulieren moeten ook geen belasting ontwijken.
Paper_Tigervrijdag 7 juli 2017 @ 22:32
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is nog steeds niet goed. Rijke mensen en multinationals betalen te weinig.

[..]

Particulieren moeten ook geen belasting ontwijken.
Dus geen drank kopen in Duitsland en er ook niet tanken?
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 22:34
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 22:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dus geen drank kopen in Duitsland en er ook niet tanken?
Invoerrechten.
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 22:39
quote:
"Werk" betekend niets als je er niets mee verdient.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 23:02
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 22:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

"Werk" betekend niets als je er niets mee verdient.
Als je er niets mee verdient, heet het inderdaad vrijwilligerswerk.
Tijger_mvrijdag 7 juli 2017 @ 23:03
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 22:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

"Werk" betekend niets als je er niets mee verdient.
Rare conclusie die je trekt daar. Er staat niet dat er niets verdiend word of zelfs maar minder, er staat alleen dat het verschil met de top groter word. In de link die jij aanhaalt verdient namelijk iedereen meer dan het jaar ervoor.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 23:06
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 22:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Invoerrechten.
In feite dus een Nexit. Zeg dat dan.
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 23:17
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 23:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In feite dus een Nexit. Zeg dat dan.
Dat is jouw conclusie.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 23:18
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 23:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is jouw conclusie.
De huidige Europese regels maken invoerrechten onmogelijk.
Om invoerrechten in te voeren, moet je dus die regels zien te ontwijken. Ik zie graag hoe dit tot een andere conclusie kan leiden.
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 23:21
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 23:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De huidige Europese regels maken invoerrechten onmogelijk.
Om invoerrechten in te voeren, moet je dus die regels zien te ontwijken. Ik zie graag hoe dit tot een andere conclusie kan leiden.
De EU kan zichzelf redden door de belastingen op orde te brengen. Helaas ligt 1 van de leden dwars.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 23:25
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 23:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De EU kan zichzelf redden door de belastingen op orde te brengen. Helaas ligt 1 van de leden dwars.
Als het 1 lid was, was het te overzien en zou dit (onzalige) plan kunnen slagen.
Belastingen op orde brengen is niet hetzelfde als importheffingen invoeren. Dan mag je aan de grens met Duitsland weer grenscontroles invoeren, daar wordt niemand gelukkig van.
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 23:29
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 23:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als het 1 lid was, was het te overzien en zou dit (onzalige) plan kunnen slagen.
Belastingen op orde brengen is niet hetzelfde als importheffingen invoeren. Dan mag je aan de grens met Duitsland weer grenscontroles invoeren, daar wordt niemand gelukkig van.
Als de belastingen niet op een normale manier op orde komen, zijn importheffingen een prima alternatief. Dat heb ik je al uitgelegd, dus waarom jij nu komt met de opmerking dat het niet hetzelfde is mag je even uitleggen.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 23:31
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 23:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als de belastingen niet op een normale manier op orde komen, zijn importheffingen een prima alternatief. Dat heb ik je al uitgelegd, dus waarom jij nu komt met de opmerking dat het niet hetzelfde is mag je even uitleggen.
Je hebt niets uitgelegd, je hebt gesteld dat het kan, of althans, dat het een manier is, maar beaamt ook dat het volgens de huidige EU-regels niet kan. Knappe jongen die daar een sluitende uitleg in ziet.
deelnemervrijdag 7 juli 2017 @ 23:51
quote:
Je hebt niets uitgelegd, je hebt gesteld dat het kan, of althans, dat het een manier is, maar beaamt ook dat het volgens de huidige EU-regels niet kan. Knappe jongen die daar een sluitende uitleg in ziet.
DE EU weigert de rol van staat te spelen, en de belastingcompetitie te pareren door 1 1ijn te trekken. De EU hang zelf ergens midden tussen een verzameling losse naties, en een nieuwe eenheid. Als EU organiseert ze wel de vrijhandel voor bedrijven, maar niet de bijbehorende belastingregels.
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 23:53
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 23:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je hebt niets uitgelegd, je hebt gesteld dat het kan, of althans, dat het een manier is, maar beaamt ook dat het volgens de huidige EU-regels niet kan. Knappe jongen die daar een sluitende uitleg in ziet.
Regels zijn geen argument in een discussie over regels.
GSbrdervrijdag 7 juli 2017 @ 23:54
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Regels zijn geen argument in een discussie over regels.
Realisme wel. Je kunt best een hypothetische discussie houden hoe het zou zijn als Nederland geen EU-lid was en zelf haar invoertarieven mocht bepalen, maar daar heb je zo weinig aan.
Papierversnipperaarvrijdag 7 juli 2017 @ 23:59
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 23:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Realisme wel. Je kunt best een hypothetische discussie houden hoe het zou zijn als Nederland geen EU-lid was en zelf haar invoertarieven mocht bepalen, maar daar heb je zo weinig aan.
Daar heb je alles aan omdat het 1 van de nadelen van een EU en globalisatie duidelijk maakt.
Tijger_mzaterdag 8 juli 2017 @ 00:09
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 23:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

DE EU weigert de rol van staat te spelen, en de belastingcompetitie te pareren door 1 1ijn te trekken. De EU hang zelf ergens midden tussen een verzameling losse naties, en een nieuwe eenheid. Als EU organiseert ze wel de vrijhandel voor bedrijven, maar niet de bijbehorende belastingregels.
De EU weigert helemaal niets, de EU kan de rol van staat niet spelen zonder dat de lidstaten hun soevereiniteit opgeven en dat doen ze niet. Er is geen Federale EU.

Belastingregels zijn nooit een taak van de EU geweest, gelijkschakeling van lidstaten is de taak van de EU.
Tijger_mzaterdag 8 juli 2017 @ 00:12
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 juli 2017 23:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar heb je alles aan omdat het 1 van de nadelen van een EU en globalisatie duidelijk maakt.
Wel vervelend dan dat je argument niet klopt, sinds het einde van invoerrechten (alleen binnen de EU overigens) is Nederland en zijn Nederlandse burgers alleen maar rijker geworden, de middenklasse is gegroeid en groeit nog steeds.

Dat zijn feiten. Wat ook een feit is dat er belasting ontdoken en ontweken wordt, goed, daar kan makkelijker een mouw aangepast worden als het voorbeeld van de idioten in het VK te volgen die straks hun eigen invoerrechten mogen bepalen en ondertussen hun hele economie zien verschrompelen.
Papierversnipperaarzaterdag 8 juli 2017 @ 00:14
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 juli 2017 00:12 schreef Tijger_m het volgende:
Wel vervelend dan dat je argument niet klopt, sinds het einde van invoerrechten (alleen binnen de EU overigens) is Nederland en zijn Nederlandse burgers alleen maar rijker geworden, de middenklasse is gegroeid en groeit nog steeds.
De ongelijkheid stijgt en de middenklasse staat onder druk. Ik heb grote moeite met die zogenaamde feiten van jou.
Tijger_mzaterdag 8 juli 2017 @ 00:20
quote:
7s.gif Op zaterdag 8 juli 2017 00:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De ongelijkheid stijgt en de middenklasse staat onder druk. Ik heb grote moeite met die zogenaamde feiten van jou.
Ja, dat zal best want ze komen niet goed van pas voor je. Ongelijkheid stijgt? Prima, daar kan wat aan gedaan worden, jouw oplossing is om alles af te branden met de pretentie dat het dan wel eerlijk zal gaan wat gebaseerd is op niets dan luchtfietserij.
GSbrderzaterdag 8 juli 2017 @ 00:23
quote:
7s.gif Op zaterdag 8 juli 2017 00:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De ongelijkheid stijgt en de middenklasse staat onder druk. Ik heb grote moeite met die zogenaamde feiten van jou.
Is ongelijkheid erg als de onderklasse en middenklasse nog steeds een relatief hoger besteedbaar inkomen heeft dan voor de EU?
Papierversnipperaarzaterdag 8 juli 2017 @ 00:24
quote:
15s.gif Op zaterdag 8 juli 2017 00:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is ongelijkheid erg als de onderklasse en middenklasse nog steeds een relatief hoger besteedbaar inkomen heeft dan voor de EU?
Ja, ongelijkheid werkt ontwrichtend.
Papierversnipperaarzaterdag 8 juli 2017 @ 00:25
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 juli 2017 00:20 schreef Tijger_m het volgende:
daar kan wat aan gedaan worden
Maar het gebeurd niet.
Tijger_mzaterdag 8 juli 2017 @ 00:26
quote:
7s.gif Op zaterdag 8 juli 2017 00:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja, ongelijkheid werkt ontwrichtend.
Leg eens uit? Waarom zou iemand die, zeg, orders invoert op een kantoor hetzelfde moeten verdienen als een manager die verantwoordelijk is voor 100 man? En waarom zou dat niet ontwrichtend zijn?

Of denk jij dat mensen daar gelukkig of ambitieus van worden?
Tijger_mzaterdag 8 juli 2017 @ 00:27
quote:
7s.gif Op zaterdag 8 juli 2017 00:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar het gebeurd niet.
Het gebeurt wel, de stijging is al flink teruggedrongen, het gebeurt alleen niet van de ene of de andere dag.
GSbrderzaterdag 8 juli 2017 @ 00:31
quote:
7s.gif Op zaterdag 8 juli 2017 00:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja, ongelijkheid werkt ontwrichtend.
Armoede ook. Ik vecht liever tegen armoede dan tegen ongelijkheid.
Tijger_mzaterdag 8 juli 2017 @ 01:24
Het zal mij wel niet in dank afgenomen worden dat ik dit zeg maar mensen zijn niet gelijk.
Paper_Tigerzaterdag 8 juli 2017 @ 07:34
quote:
7s.gif Op zaterdag 8 juli 2017 00:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja, ongelijkheid werkt ontwrichtend.
Gelijkheid werkt heel goed. Noord Korea de USSR en het China van Mao laten dat duidelijk zien.
Mathemaatzaterdag 8 juli 2017 @ 09:06
quote:
14s.gif Op zaterdag 8 juli 2017 07:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Gelijkheid werkt heel goed. Noord Korea de USSR en het China van Mao laten dat duidelijk zien.
Overdrijven is een kunst. Die landen waren ooit 3de wereldlanden. Die 2 landen zijn door een vorm van communisme wereldmachten geworden/geweest.
Paper_Tigerzaterdag 8 juli 2017 @ 09:42
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 juli 2017 09:06 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Overdrijven is een kunst. Die landen waren ooit 3de wereldlanden. Die 2 landen zijn door een vorm van communisme wereldmachten geworden/geweest.
Nee. Jouw gelijkheid komt neer op mensen die uitblinken omlaag te trekken dan wel te beknotten. Daar worden de middelmatigen en zwakkeren niet beter van. Hooguit wordt hun afgunst bevredigd als ze door andermans succes niet met hun eigen tekortkomingen worden geconfronteerd.

Als je je volk laat verhongeren omdat je militaire kracht belangrijker vindt dan de welvaart van je burgers kan ik niet staan klappen als je zo een wereldmacht wordt.
Pietverdrietzaterdag 8 juli 2017 @ 09:49
De Sovjet economie was trouwens vooral eentje die baseerde op export van aardolie. Toen de olieprijs in elkaar klapte, klapte het oostblok.
Pietverdrietzaterdag 8 juli 2017 @ 09:50
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 juli 2017 09:06 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Overdrijven is een kunst. Die landen waren ooit 3de wereldlanden. Die 2 landen zijn door een vorm van communisme wereldmachten geworden/geweest.
Het Tsaristische Rusland was een grootmacht, net als China dat was, alleen werd China nogal gekortwiekt door een alliantie van vrijwel alle koloniale machten.
Mathemaatzaterdag 8 juli 2017 @ 10:16
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 juli 2017 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:
De Sovjet economie was trouwens vooral eentje die baseerde op export van aardolie. Toen de olieprijs in elkaar klapte, klapte het oostblok.
Ehm nee, Sovjets baseerden hun economie op zware industrie met als gevolg dat ze voedsel moesten importeren. De Sovjets probeerden in hun laatste decenium hun budget tekorten te dichten met olie-export. Toen dat niet meer lukte, kregen ze de enorme voedsel tekorten in
haar laatste jaren. Dat samen met de kapitalistische en verzoenende hervormingen van Gorbatjov zorgde ervoor dat de federatie uitelkaar viel.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mathemaat op 08-07-2017 10:24:55 ]