Neoliberalisme, wat houdt het in? #17

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 10:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Economische krimp leid tot meer werkloosheid en daar gaan de middeninkomens en starters echt niet beter van worden.

Ik denk van niet. De Sovjets hadden een kleinere economie, maar een kleine werkloosheid.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 12:19 schreef deelnemer het volgende:
Neoliberalisme kan ook gedefinieerd worden als:

Een poging om dwang te verkopen als vrijheid.

Neoliberelen zijn eigenlijk neo-sofisten.

Reactie op post #198 van Piet Verdriet

quote:

En hoe is dat een verbetering voor de mensen tot twee keer modaal?

Goed, schrap de salarisverlaging tot twee keer modaal, en doe de rest wel.

Al dat geld uitgeven in die bedrijven aan iets andere dan producten en diensten leveren, is een verlies post. Marketing en reclame en ambtenaren die reguleren zijn beide een essentieel onderdeel van het systeem). Als het laatste wegbezuinigd kan worden, dan ook het eerste.

quote:

Neoliberelen zijn eigenlijk neo-sofisten.

Er was ook ooit een topic over (vast geopend door een neoliberaal):

Wat is er eigenlijk mis met de sofisten?

Kortom, wat is er mis met de drogredenen uit de retorica. Nou, van alles.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 17:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Meerdere mensen die werk verrichten dat best door minder personen kan worden verricht. In plaats van een enkel persoon achter de kassa is er bijvoorbeeld 1 persoon die de klant welkom heet, 1 persoon die de klant helpt met kiezen, 1 persoon die de keuze inpakt en naar de kassa brengt, en eentje die de aankoop afrekent, zodat vier mensen het werk van een doen. Dit komt nog in socialistische planeconomieën voor.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verborgen_werkloosheid

Ik denk het niet. De arbeidspotentie verdwijnt niet.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 17:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom zou de private sector dat moeten doen? Wat is de zin van marketing en reclame af te schaffen?

Een enorm kostenpost van de meeste producten is marketing. Bij merkkleding is dat bijvoorbeeld vele malen meer dan de productiekosten.

quote:

Waarom zou de private sector dat moeten doen? Wat is de zin van marketing en reclame af te schaffen?

Ik zal het duidelijk voor je maken.

Als marktmensen kijken naar mogelijke bezuinigingen bij de overheid, is alles een overbodige kostenpost, behalve het kale minimum. Op dezelfde manier kun je ook naar bedrijven kijken. Maar dat doen we nooit zo. Hooguit vallen mensen regelmatig steil achterover van de meer extreme voorbeelden, en dat leidt tot protest.

Dat al die ambtenaren zinloos bezig zijn, heb je nergens aangetoond. Kosten besparen vereist maatwerk, en dat leidt tot werk voor ambtenaren. De evenknie van de stelling (dat ambtenaren overbodig werk doen) is de stelling dat er op marketing vet bezuinigd kan worden.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 17:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je hebt echt geen idee van de realiteit van het oostblok destijds.

Jij wel dan?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 15:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De tegenstelling tussen collectieve en individuele goederen, blijft altijd bestaan. Afspraken maken, gaat vooraf aan iedere verandering in de inrichting van de samenleving. Dat organiseren is de primaire taak van de overheid (een het alternatief, een grote machtsstrijd, te voorkomen).

Waarom zou marktwerking niet zijn ontstaan met het maken van goede afspraken? Daarnaast zijn er mensen die menen dat de overheid zich daar niet mee heeft te bemoeien. Wat ook het gevolg is, dat is hun goed recht.

quote:

Nee, de vrije markt is niet het beginpunt. De vrije markt is een collectief goed, dat bestaat bij de gratie van de overheid. Zonder eigendomsrecht, geen markt.

Zonder markt, geen eigendomsrecht. Beetje kip-ei verhaal. De overheid is ook niet het beginpunt, want zonder private burgers die willen handelen, geen behoefte aan een overheid. Onbewoonbare eilanden kunnen prima zonder markt en overheid.

quote:

De vrije markt is publiek. Dat behoort tot het deel van de overheid wat ze niet kunnen opheffen. De rest van de publieke ruimte willen ze afschaffen (inclusief dat, wat nu nog vrije natuur is, ook dat moet private eigenaren krijgen).

Waarom kan een overheid iets niet opheffen? Is het een soort natuurrecht, of een grondrecht, dat de overheid de publieke vrije markt moet beschermen? Ik deel de mening niet dat de overheid de bron is van waaruit de markt is ontstaan. Want net zoveel argumenten als jij kunt aandragen om de markt te reguleren vanuit de overheid, kan ik vinden om de overheid te reguleren vanuit marktperspectief.

quote:

Het is niet eerlijk publiekelijk besproken. De marktspeler vormen de sterkste 'special interest group' in de samenleving. Zij drijven dit, maar niet volgens democratische spelregels. Dat kun je o.a. zien aan de verwarring over het thema staat versus markt. Dat is machtsspel.

Dit doet denken aan het zgn. partijkartel van de FvD. Democratie wordt niet eerlijk publiek besproken, het wordt als gegeven beschouwd. Idem voor marktwerking. De marktspelers worden in balans gehouden door de politici als tegenhangende 'special interest group', met meer rechten en vrijheden tot handelen dan marktspelers. De democratische spelregels zijn net zo kunstmatig als de marktregels. Dat is eveneens machtsspel.

quote:

Banken zijn geen goed voorbeeld. Banken mogen geld verdienen, aan het door de overheid verstrekte privilege om geld te creeren. Het is dus niet helemaal privaat, want het heeft een fundamentele wortel in de overheid.

Verzekeraar zijn een beter voorbeeld. De overheid speelt deze rol ook, maar fundamenteler. Het heeft bijvoorbeeld een bailout geleverd toen de private verzekeraars van de CDS omvielen. Het organiseert de solidariteit.

Idealiter deed de overheid dit niet. Dat zij dit wel deed, laat zien hoe corrumperend macht van private partijen is als we publieke spelers hebben die gevoelig zijn voor marktmacht. Niet-omgevallen verzekeraars mochten bijbetalen aan omgevallen verzekeraars. Prudent handelende woningcorporaties moesten bijspringen en de rekening betalen van niet-prudente woningcorporaties. Dit systeem moet uit overheidshanden worden gehaald, want een te grote publieke machtsconcentratie.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 16:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Kat in het nauw maakt rare sprongen. Kikkers in een kookpan waarvan de temperatuur langzaam stijgt ontploffen, ipv eruit springen.

Dat is al lang achterhaald.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 17:06 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik denk van niet. De Sovjets hadden een kleinere economie, maar een kleine werkloosheid.

En meer armoede. En lagere groei. En meer corruptie.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 17:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik zal het duidelijk voor je maken.

Als marktmensen kijken naar mogelijke bezuinigingen bij de overheid, is alles een overbodige kostenpost, behalve het kale minimum. Op dezelfde manier kun je ook naar bedrijven kijken. Maar dat doen we nooit zo. Hooguit vallen mensen regelmatig steil achterover van de meer extreme voorbeelden, en dat leidt tot protest.

Dat al die ambtenaren zinloos bezig zijn, heb je nergens aangetoond. Kosten besparen vereist maatwerk, en dat leidt tot werk voor ambtenaren. De evenknie van de stelling (dat ambtenaren overbodig werk doen) is de stelling dat er op marketing vet bezuinigd kan worden.

Dat doen 'we' wel. Daar hebben we sprinkhanen voor, de flitskapitalisten, de private equity cowboys. Die willen bezuinigen op de kosten die Unilever maakt, of de Amerikanen die Akzo willen strippen van hun ballast. Gek genoeg zijn het dan met name anti-kapitalisten die dit aangrijpen als verschrikkelijk, baanverlies en een tragedie. Laat al die creatieve destructie maar haar werk doen, pluk bedrijven maar kaal als ze te bureaucratisch en te log worden, waardoor mensen met bullshitjobs hun tijd verspelen. Volgens mij is het niet wat je wil, maar wel waar de Barbarians at the Gate hun winsten aan te danken hebben.

quote:

Feit blijft dat de mensen tot twee keer modaal enorm onder druk staan door de grote overheid en de daaraan verbonden lasten.

Of door de grote kosten van het bedrijfsleven:
- op grote voet leven
- zich onttrekken aan hun bijdrage aan de collectieve pot, door belastingvermijding
- het zinloos opdrijven van prijzen als er schaarste is (en dus geen zinnige response in de vorm van meer aanbod).
- veel meer corruptie dan bij de overheid.

quote:

Ik laat zien hoe je die kosten van die grote en dure overheid sterk terug kan brengen. Als je alle subsidies, aftrekposten, bij en toeslagen afschaft, heb je de ambtenaren die zich bezig houden daarmee niet meer nodig, je kan dus de kosten van die posten, plus de kosten van de overhead beide teruggeven aan de mensen. Voor de overheid is het kostenneutraal. De enigen die er last van hebben zijn de overbodig geworden ambtenaren. Die kan je altijd nog inzetten op fraudebestrijding, dan leveren ze nog geld op ook. Deze lastenverlaging is voor mensen die het opbrengen zeer voordelig.

Waarom denk je dat wij al die subsidies, aftrekposten, bij en toeslagen hebben? Het is de simpelste manier voor de overheid om te managen, gegeven de vrije markt. Het is waar, dat als je stopt met dit managen, je minder kosten maakt aan managen. Het is net zo waar, dat als je stopt met marketing, je minder kosten maakt aan het managen van de consumenten.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 17:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En meer armoede. En lagere groei. En meer corruptie.

Ik heb het niet over zijn laatste twintig jaren

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 18:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Of door de grote kosten van het bedrijfsleven:
- op grote voet leven
- zich onttrekken aan hun bijdrage aan de collectieve pot, door belastingvermijding
- het zinloos opdrijven van prijzen als er schaarste is (en dus geen zinnige response in de vorm van meer aanbod).
- veel meer corruptie dan bij de overheid.

Een grotere bijdrage van het bedrijfsleven, laten we zeggen, het maximaal haalbare of de hoogste bijdrage die het bedrijfsleven ooit in haar historie heeft bijgedragen aan de schatkist, zou dan van 2,5 naar 4% van het GDP stijgen. We zouden nu, omgerekend naar de vpb-bijdrage aan de totale belastinginkomsten, wellicht 7 miljard meer uit het bedrijfsleven kunnen peuren als we de tarieven op 48% zouden zetten, er gemakshalve vanuit gaande dat Nederland dan immuun is voor belastingontwijking en onze ondernemingen (MKB en multinational) zonder welvaartsverlies jaarlijks 7 miljard meer kunnen afstaan.

quote:

Waarom denk je dat wij al die subsidies, aftrekposten, bij en toeslagen hebben? Het is de simpelste manier voor de overheid om te managen, gegeven de vrije markt. Het is waar, dat als je stopt met dit managen, je minder kosten maakt aan managen. Het is net zo waar, dat als je stopt met marketing, je minder kosten maakt aan het managen van de consumenten.

Nee, de simpelste manier voor de overheid om te managen is de belastingafdracht voor private huishoudens te verlagen. Dat is echter geen wenselijk instrument, want een subsidie, toeslag en aftrekpost is geoormerkt en helder te identificeren voor iedere huurder en zorgtoeslagaanvrager. Verlaag de belasting op arbeid en je bereikt een bredere groep. Dat is nu net niet in het belang van politieke partijen.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 18:05 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik heb het niet over zijn laatste twintig jaren

Jammer, dat is bijna 1/3e van het Sovjet-tijdperk.
Als zo'n grote periode niet volstaat, ben ik benieuwd welke gloriejaren wij gemist hebben van 1922-1971.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2017 18:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het trieste is dat de investeerders achter deze hedge funds vaak de pensioenfondsen zijn.

Gelukkig maar. Profiteren onze Nederlandse pensioengerechtigden er ook van.
Het beeld van die sprinkhanen is natuurlijk een stel elitaire playboys met te dure huizen.
Terwijl, laten we wel wezen, ze laten bedrijven efficienter draaien en schoppen tegen de private gevestigde orde.

quote:

Dat doen 'we' wel. Daar hebben we sprinkhanen voor, de flitskapitalisten, de private equity cowboys. Die willen bezuinigen op de kosten die Unilever maakt, of de Amerikanen die Akzo willen strippen van hun ballast. Gek genoeg zijn het dan met name anti-kapitalisten die dit aangrijpen als verschrikkelijk, baanverlies en een tragedie. Laat al die creatieve destructie maar haar werk doen, pluk bedrijven maar kaal als ze te bureaucratisch en te log worden, waardoor mensen met bullshitjobs hun tijd verspelen. Volgens mij is het niet wat je wil, maar wel waar de Barbarians at the Gate hun winsten aan te danken hebben.

Er zijn externaliteiten die in hun spel niet meegerekend worden. Bijvoorbeeld, dat ze bij een faillissement van hun schulden kunnen weglopen.

Maar ik geloof ook niet in zuiver marktje spelen, op het scherpst van de snede. Het creeert een grote ongelijkheid, die uiteindelijk leidt tot een sub-optimale economie, en een enorme finaciele macht aan de top.