Gelukkig heb je door die verslaving je verstand niet verloren! Je vindt het christendom ongeloofwaardig. Hiermee heb je ook de juiste woorden gekozen: het is je "geloof" niet waard.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 01:14 schreef Droopie het volgende:
Door omstandigheden ben ik op zoek gegaan naar, ja wat eigenlijk.
Ben 2,5 jaar nuchter na een verslaving en dat jezelf opnieuw uitzoeken was wel een hele pittige fase. Via christelijk GGZ de bijbel gekregen en heb daarna nog een goed gesprek gehad met vriendelijke jehova's.
Maar het raakt me niet en ik vind het ongeloofwaardig.
Wel ben ik 'jaloers' dat sommige mensen zo geloven in god en daar rust in vinden.
Om met de woorden van Joost Zwagermans te spreken, ik hoop dat er een god is.
Dat betekent dat jullie niet voor niets zoveel met het geloof bezig zijn geweest, en ik weet zeker dat mocht ik overlijden ook mij met liefde zal ontvangen.
Geschiedenis O.T.:quote:Op vrijdag 5 februari 2016 00:39 schreef Argo het volgende:
Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom .
Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes .
Jezus was een Jaïnistquote:Op vrijdag 5 februari 2016 02:28 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
[..]
Gelukkig heb je door die verslaving je verstand niet verloren! Je vindt het christendom ongeloofwaardig. Hiermee heb je ook de juiste woorden gekozen: het is je "geloof" niet waard.
Het is inderdaad een feit dat, ondanks die ongeloofwaardigheid, veel mensen rust en troost vinden in de christelijke godsdienst (of in welke godsdienst dan ook). Veel mensen vinden er ook inspiratie in voor het doen van goede werken. Dat zijn positieve zaken, maar daarmee is het christelijke gedachtengoed nog niet in overeenstemming met de waarheid.
Er is in het christendom ontzettend veel bijgeloof, teveel om op te noemen haast. Een paar bekende voorbeelden: opstaan na de dood (onmogelijk), leven na de dood in een hemel (onlogisch), lopen over water (onmogelijk), aan het kruis sterven om andere mensen te "redden" (onzinnig), enzovoort.
Ik heb zelf een christelijke opvoeding gehad en heeft het jaren van lezen en denken gekost voordat ik al die onzin, dat bijgeloof, van me af kon werpen. Door die zoektocht ben ik terloops wel overtuigd geraakt van de mogelijkheid dat Jezus zelf (aannemende dat hij een historische figuur is) helemaal niet gelovig was op de manier zoals de huidige christenen geloven. Hij was uiteraard ook geen zoon van God (hooguit in de figuurlijke betekenis, waarbij alle mensen "kinderen" van God zijn). Wel was de jood Jezus een man die zich juist los wilde maken van zijn (joodse) geloof, omdat hij, net als vele anderen, tot de conclusie was gekomen dat de Thora en andere geschriften weliswaar interessante lectuur vormden, maar tegelijkertijd vol met baarlijke nonsens stonden.
Zijn denkbeelden komen redelijk overeen en verklaard tevens zijn afwezigheid tot zijn 26e (o.i.d.), namelijk een verblijf in India waarna hij de leer van het Jaïnisme 'thuis' probeerde te verkondigen.quote:
Dit zijn denkbeelden die bekend waren in Alexandrië en overgenomen door o.a.Lukas de evangelist en heeft hoegenaamd niks met de denkbeelden van Jezus te maken. Het is niet omdat er raakpunten zijn met het Jaïnisme dat Jezus in Indië heeft verbleven. Dit is een totaal achterhaalde denkpiste uit de jaren '70 van vorige eeuw.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 08:43 schreef DustPuppy het volgende:
Zijn denkbeelden komen redelijk overeen en verklaard tevens zijn afwezigheid tot zijn 26e (o.i.d.), namelijk een verblijf in India waarna hij de leer van het Jaïnisme 'thuis' probeerde te verkondigen.
Ok, interessant. Zal eens kijken.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 09:16 schreef ATON het volgende:
[..]
Dit zijn denkbeelden die bekend waren in Alexandrië en overgenomen door o.a.Lukas de evangelist en heeft hoegenaamd niks met de denkbeelden van Jezus te maken. Het is niet omdat er raakpunten zijn met het Jaïnisme dat Jezus in Indië heeft verbleven. Dit is een totaal achterhaalde denkpiste uit de jaren '70 van vorige eeuw.
Zijn afwezigheid had een andere reden en daarvoor moeten we teruggaan tot bij de dood van Herodus de Grote en de troonwissel met zijn zoon die een deel van de ( Zadok- ) leden van het Sanhedrin en eventuele troonpretendenten liet ombrengen. De familie van Jezus zijn hiervoor naar Leontopolis gevlucht, de tweede Tempel waar ze konden rekenen op de bescherming van de zeloten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis
Dat is, met respect, een onzinnige redenering.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 08:43 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Zijn denkbeelden komen redelijk overeen en verklaard (sic) tevens zijn afwezigheid tot zijn 26e (o.i.d.), namelijk een verblijf in India waarna hij de leer van het Jaïnisme 'thuis' probeerde te verkondigen.
Het is een mogelijke verklaring, zoals er inderdaad zovelen zijn.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 09:28 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
[..]
Dat is, met respect, een onzinnige redenering.
Die afwezigheid kun je tevens "verklaren" met de stelling tot hij tot zijn 26e gewoon timmerman was in het bedrijf van zijn vader in Kafarnaüm.
De werkelijkheid is dat het totaal onbekend is hoe het leven van Jezus eruit heeft gezien aannemende dat hij überhaupt wel echt heeft bestaan, waar overigens ook nauwelijks bewijzen voor zijn.
Wederom: grappige hypothese, maar waar zijn hiervoor de bewijzen? Die zijn er natuurlijk niet. Maar zijn er dan misschien wel aanwijzingen voor deze theorie?quote:Op vrijdag 5 februari 2016 09:16 schreef ATON het volgende:
[..]
Dit zijn denkbeelden die bekend waren in Alexandrië en overgenomen door o.a.Lukas de evangelist en heeft hoegenaamd niks met de denkbeelden van Jezus te maken. Het is niet omdat er raakpunten zijn met het Jaïnisme dat Jezus in Indië heeft verbleven. Dit is een totaal achterhaalde denkpiste uit de jaren '70 van vorige eeuw.
Zijn afwezigheid had een andere reden en daarvoor moeten we teruggaan tot bij de dood van Herodus de Grote en de troonwissel met zijn zoon die een deel van de ( Zadok- ) leden van het Sanhedrin en eventuele troonpretendenten liet ombrengen. De familie van Jezus zijn hiervoor naar Leontopolis gevlucht, de tweede Tempel waar ze konden rekenen op de bescherming van de zeloten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis
Er is enkel sprake van tekton, wat generaal gesproken ' ondernemer ' wil zeggen. Timmerman is een ingekleurde versie van de latere vertalingen.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 09:28 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Die afwezigheid kun je tevens "verklaren" met de stelling tot hij tot zijn 26e gewoon timmerman was in het bedrijf van zijn vader in Kafarnaüm.
Dan raad ik je aan je beter hierover te informeren.quote:De werkelijkheid is dat het totaal onbekend is hoe het leven van Jezus eruit heeft gezien aannemende dat hij überhaupt wel echt heeft bestaan, waar overigens ook nauwelijks bewijzen voor zijn.
Jazeker, vandaar mijn boekenlijst.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 09:29 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
[..]
Wederom: grappige hypothese, maar waar zijn hiervoor de bewijzen? Die zijn er natuurlijk niet. Maar zijn er dan misschien wel aanwijzingen voor deze theorie?
quote:Op donderdag 4 februari 2016 17:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waar kunnen we deze interpretatie van het verhaal terugvinden?
ATON dit is het FOK forum. Geen reclame voor boeken. Daarom ga ik ze niet in de op zetten. Maar ik kan wel in de FB vragen of het mag en ze dan alsnog erin zetten maar dat wordt ook zo'n gekloot. Mij lijkt het beter van niet. Als je het er niet mee eens bent kunnen we in FB proberen maar het lijkt me niet wenselijk.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 07:20 schreef ATON het volgende:
[..]
Geschiedenis O.T.:
http://www.scienceguide.n(...)geschreven-werd.aspx
http://www.theosofie.net/(...)2003/erzijlicht.html
Geschiedenis N.T.:
http://www.damon.nl/book/paulus
http://www.damon.nl/book/marcus
http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Ik bén daar behoorlijk goed over geïnformeerd. Ik weet wat de (vage) bewijzen zijn voor het historische bestaan van Jezus.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 10:00 schreef ATON het volgende:
[..]
Dan raad ik je aan je beter hierover te informeren.
Weet je, ik heb een hele fijne christelijke psycholoog.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 12:06 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
[..]
Ik bén daar behoorlijk goed over geïnformeerd. Ik weet wat de (vage) bewijzen zijn voor het historische bestaan van Jezus.
Maar: heel erg boeiend vind ik dat niet. Het lijkt mij waarschijnlijk en aannemelijk dat een Jezus rond het jaar 0 heeft bestaan, en dat zijn leven en werken zijn tijdgenoten hebben geïnspireerd om er later allerlei verhalen over te schrijven.
Het waarheidsgehalte van die verhalen acht ik gering. Er is daarvoor teveel tijd verloren gegaan tussen Jezus' overlijden en het daadwerkelijk op schrift stellen van zijn levensgeschiedenis. Wat mondeling is overgeleverd, zal in de loop der vele jaren verder zijn ingekleurd met religieuze en politieke denkbeelden. En het belangrijkste bezwaar: Jezus heeft zelf nooit enige gedachte aan het papier toevertrouwd.
Op het net zou ik niet weten en ga er niet naar zoeken. Enige link die ik heb gevonden is dit:quote:Op vrijdag 5 februari 2016 11:00 schreef Haushofer het volgende:
Omtrent de vis uit het boek Jona als symbool voor 'vreemde overheersing'
Uit je O.P. :quote:Op vrijdag 5 februari 2016 11:17 schreef Argo het volgende:
ATON dit is het FOK forum. Geen reclame voor boeken. Daarom ga ik ze niet in de op zetten
Of bedoel je enkel boekentips die in jou kraampje passen ? Ga toch fietsen !quote:Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes .
Dat betwijfel ik ten zeerste, afgaande uit je post :quote:Op vrijdag 5 februari 2016 12:06 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Ik bén daar behoorlijk goed over geïnformeerd. Ik weet wat de (vage) bewijzen zijn voor het historische bestaan van Jezus.
Wat bedoel je met ' geïnspireerd ' ? Wat je kan lezen in het N.T. ?? En dan ga je verder:quote:Maar: heel erg boeiend vind ik dat niet. Het lijkt mij waarschijnlijk en aannemelijk dat een Jezus rond het jaar 0 heeft bestaan, en dat zijn leven en werken zijn tijdgenoten hebben geïnspireerd om er later allerlei verhalen over te schrijven.
Welke verhalen ? Die uit het N.T. ? Wel, de waarheidsgehalte is hier wel degelijk gering. Het enige bruikbare is het evangelie van Marcus. De rest is fantasie, verder bordurend op Marcus.quote:Het waarheidsgehalte van die verhalen acht ik gering.
Welke gedachte, die uit het N.T. ? Alles wat afweek van het latere christendom is vele malen geredigeerd of gewoon geschrapt. ( zie mijn boeken tips en laat het licht schijnen )quote:Er is daarvoor teveel tijd verloren gegaan tussen Jezus' overlijden en het daadwerkelijk op schrift stellen van zijn levensgeschiedenis. Wat mondeling is overgeleverd, zal in de loop der vele jaren verder zijn ingekleurd met religieuze en politieke denkbeelden. En het belangrijkste bezwaar: Jezus heeft zelf nooit enige gedachte aan het papier toevertrouwd.
Niet mijn op, ik heb hem overgenomen van de vorige. Ik wil er wel een boek inzetten betreft oud en nieuw. Maar ik ga geen hele santenkraam erin zetten. En het liefst zou ik project Gutenberg boeken erin zitten die dus gratis zijn. Als het aan mij ligt. Ik kan ook in de FB vragen. Wat ik belangrijk vind is dat we niet het hele oeuvre van een auteur gaan neer plempen.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 13:03 schreef ATON het volgende:
[..]
Uit je O.P. :
[..]
Of bedoel je enkel boekentips die in jou kraampje passen ? Ga toch fietsen !
wat zielig.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 13:16 schreef Argo het volgende:
[..]
Niet mijn op, ik heb hem overgenomen van de vorige. Ik wil er wel een boek inzetten betreft oud en nieuw. Maar ik ga geen hele santenkraam erin zetten. En het liefst zou ik project Gutenberg boeken erin zitten die dus gratis zijn. Als het aan mij ligt. Ik kan ook in de FB vragen. Wat ik belangrijk vind is dat we niet het hele oeuvre van een auteur gaan neer plempen.
Ik heb gevraagd in FB als jij daar ook even je zegje doet, komen we er vast uit als volwassen mannen. Je kan daar lezen hoe ik erover denk. Overigens heb ik ook nooit boeken erin gezet, als ik wel eigen boeken erin zette met een kleurtje en niet die van jou ben ik het met je eens is het zielig.quote:
Ik zou adviseren om jouw psycholoog zich tot zijn vakgebied de psychologie te laten beperken.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 12:34 schreef Droopie het volgende:
[..]
Weet je, ik heb een hele fijne christelijke psycholoog.
Daar mag en kan ik door soort dingen gewoon tegen zeggen en we praten erover.
Dat is wat mij betreft een goede christen, want hij respecteert mij en ik hem.
Als om Noord-Korea gelachen wordt dat bij de geboorte van Kim Jong-Un er drie sterren aan de hemel stonden en een ernhoorn lachen we mee.
Maar als ik een boek krijg, aangeraden wordt om met Johannes te beginnen begint het net zo raar met een maagd die zwanger wordt.
Ps. Ik ben hier niet om tegen hokjes aan te schoppen.
Waar komt toch die belerende toon vandaan?quote:Op vrijdag 5 februari 2016 13:13 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik ten zeerste, afgaande uit je post :
[..]
Wat bedoel je met ' geïnspireerd ' ? Wat je kan lezen in het N.T. ?? En dan ga je verder:
[..]
Welke verhalen ? Die uit het N.T. ? Wel, de waarheidsgehalte is hier wel degelijk gering. Het enige bruikbare is het evangelie van Marcus. De rest is fantasie, verder bordurend op Marcus.
[..]
Welke gedachte, die uit het N.T. ? Alles wat afweek van het latere christendom is vele malen geredigeerd of gewoon geschrapt. ( zie mijn boeken tips en laat het licht schijnen )
Laten we wel even duidelijk zijn.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 14:40 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
[..]
Ik zou adviseren om jouw psycholoog zich tot zijn vakgebied de psychologie te laten beperken.
Wat betreft het christelijke: blijf je eigen verstand gebruiken. Alle zogenaamde "wonderen" in het N.T. zijn (uiteraard) verzinsels van de schrijvers.
Een maagd kan niet zwanger zijn. En mocht er door een of ander onverklaard biologisch verschijnsel een vrouw zonder bevruchting tóch "zwanger" worden (spontane celdeling o.i.d.) dan zou Jezus nog altijd een vrouw moeten zijn geweest.
Lijkt me juist erg frustrerend, als gelovige zelf heb ik vaak moeite met veel gelovige van mijn eigen stroming. Daarentegen ken ik wel een christelijke psychologe maar ik weet niet of ik er snel heen zou gaan.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 14:48 schreef Droopie het volgende:
[..]
Laten we wel even duidelijk zijn.
Ik heb mijn psycholoog expliciet toestemming gegeven om dit te betrekken in mijn behandeling mocht ik hier belang bij hebben.
Dat hebben we gedaan en nu ik er niet ontvankelijk voor ben laten we het beide rusten.
Wel zit ik met therapie tussen allemaal gelovigen en dat is soms wel frustrerend, maar geen groot ding ofzo
Kwestie van de beste behandelmethode / instelling kiezen en de grens aangeven qua insteek.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 14:55 schreef Argo het volgende:
[..]
Lijkt me juist erg frustrerend, als gelovige zelf heb ik vaak moeite met veel gelovige van mijn eigen stroming. Daarentegen ken ik wel een christelijke psychologe maar ik weet niet of ik er snel heen zou gaan.
Daar heb je groot gelijk in. Ook al is het christelijk geloof niet gebaseerd op een (wetenschappelijke) waarheid, als iemand zich er beter door voelt: waarom niet?quote:Op vrijdag 5 februari 2016 14:48 schreef Droopie het volgende:
[..]
Laten we wel even duidelijk zijn.
Ik heb mijn psycholoog expliciet toestemming gegeven om dit te betrekken in mijn behandeling mocht ik hier belang bij hebben.
Dat hebben we gedaan en nu ik er niet ontvankelijk voor ben laten we het beide rusten.
Wel zit ik met therapie tussen allemaal gelovigen en dat is soms wel frustrerend, maar geen groot ding ofzo
Zelf heb ik geen bekeringsdrang het lastige voor een religieus iemand is, tja kijk als je zelf heel veel troost en verzoening erin kan vinden. Is het lastig als je dit niet kan delen met een persoon die ook problemen heeft.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 15:45 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
[..]
Daar heb je groot gelijk in. Ook al is het christelijk geloof niet gebaseerd op een (wetenschappelijke) waarheid, als iemand zich er beter door voelt: waarom niet?
Veel mensen, waaronder ikzelf, vinden het prettig te doen alsof er een buiten-waarneembare werkelijkheid bestaat (God, als het ware), ook als er geen feiten zijn die daar aanleiding toe geven.
Zolang christenen geen bekeringsdrang hebben, valt er prima mee te leven. Over het algemeen zijn christenen juist prettige mensen om mee samen te werken / samen te zijn, al moet ik wel steeds de neiging onderdrukken om ze te vertellen dat ze in fabeltjes geloven.
Dat laatste blijft me overigens wel fascineren: zelfs heel intelligente, belezen, maar toch christelijke mensen, lijken hun normale verstand uit te schakelen zodra het hun (bij-)geloof betreft. Van Dawkins heb ik geleerd dat dit in feite een onbedoeld bij-effect is van de menselijke evolutie. Een soort wormvormig aanhangsel van de blinde darm: je hebt er niets aan, maar het zit er nu eenmaal.
Dat denk ik niet. Dan heb je mijn post niet goed begrepen.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 14:42 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Waar komt toch die belerende toon vandaan?
Je bevestigt slechts alles wat ik hierboven heb geschreven.
Die theorieën zijn zo moeilijk, omdat ze uitgaan van onzinnige uitgangspunten. Vroeg of laat kom je dan uit op een tegenspraak, waarna de kronkels en nieuwe theorieën volgen.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 16:11 schreef Argo het volgende:
[..]
Zelf heb ik geen bekeringsdrang het lastige voor een religieus iemand is, tja kijk als je zelf heel veel troost en verzoening erin kan vinden. Is het lastig als je dit niet kan delen met een persoon die ook problemen heeft.
Verder zijn er natuurlijk ook dingen en dat neem ik sommige christenen kwalijk die erg slecht zijn. Mensen die bij geboorte gehandicapt raken etc, hoe ga je daarmee om etc? Dit zijn lastige vragen en sommige christenen roepen mooi God heeft alles gemaakt alles is mooi blabla. Nee dat is niet zo, de verklaring daarvoor is erg lastig en dan kom je bij hele moeilijke theorieën... En zelfs dan is het slechts een theorie die leunt op een God die niet perse hoeft te bestaan.
Denk dat wat overkomt als bekeringsdrang ook vaak is... Soms sta je machteloos de christen valt terug op God iemand die niet geloofd kan dat niet, tja dan zou je willen dat die persoon daar ook troost in kon vinden. Dat is wellicht iets...
Dan moet je jezelf wat verduidelijken. Ik geef een voorbeeldje:quote:Op vrijdag 5 februari 2016 16:15 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat denk ik niet. Dan heb je mijn post niet goed begrepen.
Dus ik schrijf: waarheidsgehalte is geringquote:Het waarheidsgehalte van die verhalen acht ik gering.
Welke verhalen ? Die uit het N.T. ? Wel, de waarheidsgehalte is hier wel degelijk gering. Het enige bruikbare is het evangelie van Marcus. De rest is fantasie, verder bordurend op Marcus.
Het valt en staat met de eerlijkheid van "de christen" wij hadden 2 uur per week religie op school en deze leraar was echt super!!quote:Op vrijdag 5 februari 2016 16:11 schreef Argo het volgende:
[..]
Zelf heb ik geen bekeringsdrang het lastige voor een religieus iemand is, tja kijk als je zelf heel veel troost en verzoening erin kan vinden. Is het lastig als je dit niet kan delen met een persoon die ook problemen heeft.
Verder zijn er natuurlijk ook dingen en dat neem ik sommige christenen kwalijk die erg slecht zijn. Mensen die bij geboorte gehandicapt raken etc, hoe ga je daarmee om etc? Dit zijn lastige vragen en sommige christenen roepen mooi God heeft alles gemaakt alles is mooi blabla. Nee dat is niet zo, de verklaring daarvoor is erg lastig en dan kom je bij hele moeilijke theorieën... En zelfs dan is het slechts een theorie die leunt op een God die niet perse hoeft te bestaan.
Denk dat wat overkomt als bekeringsdrang ook vaak is... Soms sta je machteloos de christen valt terug op God iemand die niet geloofd kan dat niet, tja dan zou je willen dat die persoon daar ook troost in kon vinden. Dat is wellicht iets...
Een bevestiging voor het eind van je post en niet wat je ervoor hebt geschreven.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 16:23 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Dus ik schrijf: waarheidsgehalte is gering
en dan kom jij met: waarheidsgehalte is wel degelijk gering
Dat is niet meer dan een bevestiging. (Die me trouwens doet denken aan Jansen en Jansens uit Kuijfje).
https://nrccarriere.nl/ar(...)er-vrijwilligerswerkquote:Op vrijdag 5 februari 2016 16:29 schreef Droopie het volgende:
[..]
Het valt en staat met de eerlijkheid van "de christen" wij hadden 2 uur per week religie op school en deze leraar was echt super!!
Hij legde uit hoe hij het staat in de bijbel, las er uit voor, zong liedjes maar sprak ook over maatschappelijke thema's zoals misbruik, drank en drugs.
Ook negeerde hij niet (daar begon mijn afkeer tegen religie) het thema bedelbrieven.
Ik kan zeggen dat ik met mijn verslaving de grond geraakt heb en het viel mij op dat bij oa. de AA en andere gelovige mensen klaar staan om je te helpen, maar dat de reden om dat te doen 50/50 is.
De ene helft is echt barmhartig en doet dit om dat ze gewoon een goed hart hebben, de andere helft wil je helpen met als doel (zo lijkt het iig) je te bekeren.
Op de Wallen zijn zelfs Amerikaanse zendelingen die dakloze junkies "helpen" maar de junkies ook echt gaan stalken.
Ik was stuurloos en heb gelukkig veel aan mijn eigen vader gehad, dat geluk heeft niet iedereen (Jezus zei: kom tot mij en ik zal u rust geven).
En ik ben flink gaan geloven, alleen niet in Jezus maar in mijzelf.
Wel moet ik zeggen dat vanaf het begin dat ik ben gaan stoppen met drinken erg echt (in mijn ogen) wonderen zijn gebeurd, financieel en sociaal.
Dat als je het op zou schrijven dat je zegt Ja dag, dat kan toch niet.
Maar om dit nu aan Jezus toe te schrijven?? Sommige dingen moet je maar gewoon laten rusten en niet proberen te snappen (zoals vrouwen bijvoorbeeld )
Houd je van cryptogrammen ofzo? Waarom schrijf je niet gewoon wat je precies bedoelt?quote:Op vrijdag 5 februari 2016 16:37 schreef ATON het volgende:
[..]
Een bevestiging voor het eind van je post en niet wat je ervoor hebt geschreven.
Ja hoor, leuk tijdverdrijf.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 17:18 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Houd je van cryptogrammen ofzo?
In welke mate heeft deze ' timmerman tot zijn 27e verjaardag '(geboren 6v.C. en overleden 30n.C.) een inspiratie geweest voor zijn tijdgenoten ?quote:Het enige dat ik ervoor heb geschreven is dit:
Maar: heel erg boeiend vind ik dat niet. Het lijkt mij waarschijnlijk en aannemelijk dat een Jezus rond het jaar 0 heeft bestaan, en dat zijn leven en werken zijn tijdgenoten hebben geïnspireerd om er later allerlei verhalen over te schrijven.
Daaruit concludeer jij dat ik niet goed geïnformeerd zou zijn.
Kun je dat nader toelichten?
Dat van die timmerman heb je uit zijn verband gehaald - ik heb nergens geschreven dat ik denk dat Jezus timmerman is geweest. Ik bedoel, het zou kunnen, maar het is ook mogelijk dat hij schaapherder is geweest, visser of schoenmaker. Niemand weet dat.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 17:36 schreef ATON het volgende:
[..]
Ja hoor, leuk tijdverdrijf.
[..]
In welke mate heeft deze ' timmerman tot zijn 27e verjaardag '(geboren 6v.C. en overleden 30n.C.) een inspiratie geweest voor zijn tijdgenoten ?
Zijn vader Jozef was een tekton, een ondernemer. Het is heel onwaarschijnlijk dat hij een ambachtsman was, gezien zijn afkomst. Zijn vader was de hogepriester Eli, de Jakob Pariarch, afstammeling van Mattathias II. Hij was in rechte lijn uit de stamboom David. De broer van Jezus, Jakobus de Rechtvaardige ( wordt vermeld in" De oude geschiedenis van de Joden " volgens Josephus) had ook al een priesterfunctie in de Tempel. Lijkt me dus zéér onwaarschijnlijk dat dit 1- over een verzonnen figuur gaat, 2- hij zeker geen schoenlapper was.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 19:49 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Dat van die timmerman heb je uit zijn verband gehaald - ik heb nergens geschreven dat ik denk dat Jezus timmerman is geweest. Ik bedoel, het zou kunnen, maar het is ook mogelijk dat hij schaapherder is geweest, visser of schoenmaker. Niemand weet dat.
Dan moet je wel zéér veel onder de mat vegen om dit hard te maken hoor. En je hebt me nog steeds niet duidelijk gemaakt wat je met ' geïnspireerd ' bedoeld. Allemaal zeer grijs en vaag wat jij hier schrijft, en dan verwijt je mij cryptisch te schrijven.quote:Blijft over het tweede gedeelte van de zin: iemand met de naam Jezus (of een fictieve figuur met de naam Jezus, of een persoon aan wie later de naam Jezus is gegeven, of een groep personen die men later heeft samengevat onder de naam Jezus) heeft blijkbaar een aantal mensen geïnspireerd tot het schrijven c.q. samenstellen van de evangeliën.
Maar verre van de historische.quote:Die evangeliën zijn er nu eenmaal, dat lijkt mij een onweerlegbaar feit. Tevens is het duidelijk dat er een centrale figuur is in die evangeliën, genaamd Jezus.
Allemaal zeer interessant wat je schrijft, maar op geen enkel punt in tegenspraak met wat ik hierover heb geschreven.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 20:13 schreef ATON het volgende:
[..]
Zijn vader Jozef was een tekton, een ondernemer. Het is heel onwaarschijnlijk dat hij een ambachtsman was, gezien zijn afkomst. Zijn vader was de hogepriester Eli, de Jakob Pariarch, afstammeling van Mattathias II. Hij was in rechte lijn uit de stamboom David. De broer van Jezus, Jakobus de Rechtvaardige ( wordt vermeld in" De oude geschiedenis van de Joden " volgens Josephus) had ook al een priesterfunctie in de Tempel. Lijkt me dus zéér onwaarschijnlijk dat dit 1- over een verzonnen figuur gaat, 2- hij zeker geen schoenlapper was.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus
[..]
Dan moet je wel zéér veel onder de mat vegen om dit hard te maken hoor. En je hebt me nog steeds niet duidelijk gemaakt wat je met ' geïnspireerd ' bedoeld. Allemaal zeer grijs en vaag wat jij hier schrijft, en dan verwijt je mij cryptisch te schrijven.
[..]
Maar verre van de historische.
O nee ??? En wat met de ' de stielen ' van Jezus ? Je gaat dus akkoord dat hij en zijn vader geen schoenlappers, haarkappers of timmerlieden waren ? Dan is er geen tegenspraak.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 20:23 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Allemaal zeer interessant wat je schrijft, maar op geen enkel punt in tegenspraak met wat ik hierover heb geschreven.
Nog steeds om de hete brij aan het draaien ? Schilder ? dichter ? acteur ? politicus ? filosoof ?quote:Wat bedoel ik met "geïnspireerd"?
Welnu, dat is toch gewoon een zeer gangbaar Nederlands woord? Waarom moet ik de betekenis daarvan uitleggen - pak een woordenboek, zou ik zeggen.
Jij mag je geloof helemaal voor jezelf houden. Ik ben enkel in de geschiedenis geïnteresseerd, iets wat niet in je straatje past.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 22:20 schreef Argo het volgende:
Vind het wel grappig. Jullie vinden het beide 'onzin' het geloof. Toch heeft zelfs Jezus jullie in Zijn grip, wat een Koning.
Maar waarom de geschiedenis van Jezus? Zijn zat dingen die groter en mooier zijn. Byzantijnse rijk, de Egyptenaren, vikingen, etc.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 23:55 schreef ATON het volgende:
[..]
Jij mag je geloof helemaal voor jezelf houden. Ik ben enkel in de geschiedenis geïnteresseerd, iets wat niet in je straatje past.
Ad 1. Nee, ik ga niet akkoord met die stelling. Dat zijn vader een ondernemer was, wist ik nog niet, voordat jij dat schreef. Maar dat zegt nog niets over de zoon. We weten simpelweg niet wat het beroep van Jezus is geweest. Dat gezegd hebbende, vind ik het wel plausibel dat Jezus van goede komaf geweest moet zijn. Het is in de geschiedenis vaker gebeurd dat zoons van vooraanstaande lui zich opwierpen als oproerkraaier.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 20:39 schreef ATON het volgende:
[..]
1. O nee ??? En wat met de ' de stielen ' van Jezus ? Je gaat dus1. akkoord dat hij en zijn vader geen schoenlappers, haarkappers of timmerlieden waren ? Dan is er geen tegenspraak.
[..]
2. Nog steeds om de hete brij aan het draaien ? Schilder ? dichter ? acteur ? politicus ? filosoof ?
Nee, grip niet. Jezus is in de geschiedenis natuurlijk wel een belangwekkende figuur geweest, al is het alleen maar omdat in de tweeduizend jaar na zijn overleden zoveel zin en onzin over hem is geschreven.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 22:20 schreef Argo het volgende:
Vind het wel grappig. Jullie vinden het beide 'onzin' het geloof. Toch heeft zelfs Jezus jullie in Zijn grip, wat een Koning.
Van het Byzantijnse rijk is nu niets meer over. Wel interessant dus, maar op een ander manier.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 23:57 schreef Argo het volgende:
[..]
Maar waarom de geschiedenis van Jezus? Zijn zat dingen die groter en mooier zijn. Byzantijnse rijk, de Egyptenaren, vikingen, etc.
Zwak antwoord.quote:Op zaterdag 6 februari 2016 00:16 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Ad 1. Nee, ik ga niet akkoord met die stelling. Dat zijn vader een ondernemer was, wist ik nog niet, voordat jij dat schreef. Maar dat zegt nog niets over de zoon. We weten simpelweg niet wat het beroep van Jezus is geweest. Dat gezegd hebbende, vind ik het wel plausibel dat Jezus van goede komaf geweest moet zijn. Het is in de geschiedenis vaker gebeurd dat zoons van vooraanstaande lui zich opwierpen als oproerkraaier.
Ik niet. Jij wel om dit in te vullen. Waarom? Omdat je ook hier weer lekker de ingekleurde evangelies volgt:quote:Ad 2. Jij hebt kennelijk moeite met het woord inspireren.
Aha ! Hij was dus een orator en geen schilder. We komen er wel.quote:Als ik naar een goede spreker heb geluisterd, haal ik daar ook vaak inspiratie uit.
Dan had volgens jouw logica Jezus iets te zeggen wat buiten het reeds bestaand joods geloof viel. Tiens, anderzijds lezen we in het evangelie dat hij er geen jota aan wou veranderen, zelfs veroordelen indien men aan de Wet iets zou wijzigen. Dat was het dus niet.quote:Wetende dat er later een wereldgodsdienst uit is ontstaan, vind ik het aannemelijk om te concluderen dat Jezus een inspirerende spreker geweest moet zijn.
O jazeker. In zijn tijd had de Helleense cultuur reeds de overhand en dit beheerste ook de handel. De zakenlui hadden er alle belang bij om goede maatjes te zijn met de Romeinen. Voor de vrome joden waren dit afvalligen ( pagans ). Volgens de profeten kon men maar aanspraak maken op een vrij ' Gods rijk ' ( Palestina ) als men de Wet ( Torah ) strikt naleefde en zou ook aan deze overheersing een einde komen ( eindtijd ). Indien Jezus als messias wou slagen moesten de joden opnieuw de zeden en voorschriften moeten volgen. Johannes de Doper was er toen mee bezig om ' de verloren schapen ' opnieuw op de Weg te brengen. DIT is wat Jezus en zijn volgelingen predikten. Dit kwam er dus op neer dat zij druk bezig waren om weerstanders te ronselen. En indien het te heet werd staken ze het meer over. Wat hij predikte zal dus vast geen filosofie geweest zijn.quote:Wáár hij precies over heeft gesproken, is natuurlijk niet meer te achterhalen.
Marcus was geen volgeling van Jezus. Na de val van Jeruzalem is deze ganse beweging uitgemoord of gesneuveld en bestond niet meer. En uiteraard kenden de joden hun bewogen geschiedenis van de laatste vijftig jaar en hoe dit allemaal begonnen is. In 71 n.C. hadden de joden de strijd verloren en was de Tempel verwoest. JHWH had hen verlaten en had partij gekozen voor de bezetter. Marcus heeft de triomftocht van Titus gezien in de straten van Rome. Zijn evangelie wou troost en zin geven onder zijn wijkgenoten die reeds decennia als paria's werden behandeld. Elke jood kon een weerstander zijn ( zeloot ). Deze manuscripten waren bedoeld om voorgelezen te worden op een openbare plaats, gezien weinigen konden lezen. Dit hield ook in dat men cryptisch moest schrijven en op een wijze dat enkel joden begrepen.quote:Hij had volgelingen die zelfs jaren na zijn overlijden nog de moeite hebben genomen om zijn opvattingen op schrift te stellen. Zoals je opmerkte - Marcus was daarvan een van de eerste, hoewel de woorden van Thomas hem wellicht weer tot inspiratiebron hebben gediend.
Pech he ?quote:Op vrijdag 5 februari 2016 23:57 schreef Argo het volgende:
[..]
Maar waarom de geschiedenis van Jezus? Zijn zat dingen die groter en mooier zijn. Byzantijnse rijk, de Egyptenaren, vikingen, etc.
Maar dat hoeft niet te betekenen dat in het verhaal van Jona dezelfde symboliek gebruikt wordt. Ik kan er ook bar weinig over vinden online of in m'n eigen literatuur, dus echt overtuigend vind ik het niet.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 13:00 schreef ATON het volgende:
[..]
Op het net zou ik niet weten en ga er niet naar zoeken. Enige link die ik heb gevonden is dit:
http://www.bibleinterp.com/PDFs/fish.pdf
Ik ben het echter met James Tabor niet eens dat dit symbool gebruikt werd door de eerste christenen, of hij zou hiermee de verzetsbeweging achter Jezus mee bedoelen. De beide tombes liggen amper 50 m uit elkaar en zijn uit dezelfde periode. Men kan zich moeilijk voorstellen dat ze geen weet hebben gehad van de 10 - ossuarie waar deze familiecluster was begraven en christenen die geloofden in de opstanding. Christenen in de huidige betekenis bestonden toen gewoon nog niet. Deze komen maar op het toneel in de 2e helft van de 1e eeuw na de van van Jeruzalem en toen werd niet meer op deze wijze begraven. Mijn info heb ik uit mijn persoonlijke collectie en dit vergt lang zoeken dit terug te vinden. Ik hoop dat je hier al wat aan hebt.
Er is zoals ik al zei zeer weinig over te vinden. Dit is niet de originele docu., maar mits verder scrollen moet dat er nog op staan, het totale beeld i.v.m. de opgraving. :quote:Op zaterdag 6 februari 2016 09:04 schreef Haushofer het volgende:
Maar dat hoeft niet te betekenen dat in het verhaal van Jona dezelfde symboliek gebruikt wordt. Ik kan er ook bar weinig over vinden online of in m'n eigen literatuur, dus echt overtuigend vind ik het niet.
Niet bepaald, waarom zou het pech zijn? Jij hecht gewoon heel veel waarde aan een tombe en ik aan mijn geloof, dat is zo'n beetje een samenvatting. Buiten het feit dat jij alle waarheid hebt en iemand die anders denkt niet, maar jouw waarheid komt weer uit boeken, dus je verschilt niet veel van een gelovige.quote:
Ik kan mijn stelling onderbouwen en jij niet, en dat scheelt al een slok op een borrel. Ik hou me bezig met feiten en jij met fictie. Nog een extra slok op een borrel.quote:Op zaterdag 6 februari 2016 11:11 schreef Argo het volgende:
Niet bepaald, waarom zou het pech zijn? Jij hecht gewoon heel veel waarde aan een tombe en ik aan mijn geloof, dat is zo'n beetje een samenvatting. Buiten het feit dat jij alle waarheid hebt en iemand die anders denkt niet, maar jouw waarheid komt weer uit boeken, dus je verschilt niet veel van een gelovige.
Waarom zou jonah geen aanklacht van een schrijver kunnen zijn die protesteerde tegen de joden die uit zagen op de vernietiging van andere volkeren door Jahweh?quote:Op zaterdag 6 februari 2016 12:41 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik kan mijn stelling onderbouwen en jij niet, en dat scheelt al een slok op een borrel. Ik hou me bezig met feiten en jij met fictie. Nog een extra slok op een borrel.
Logica ? Dat werkt zo niet bij gelovigen.quote:Op zaterdag 6 februari 2016 13:58 schreef Argo het volgende:
Als je daarop een logisch antwoord kon geven zonder naar autoriteit te grijpen, prima.
Je ontwijkt mijn vraag, wat ik stel, is totaal geen gekke stelling. Maar als je hem uit de weg gaat om een ad hominem richting gelovige te gooien, tja.quote:Op zaterdag 6 februari 2016 14:08 schreef ATON het volgende:
[..]
Logica ? Dat werkt zo niet bij gelovigen.
Dat is bij jou als dweilen met de kraan open. Zelfs indien ik dit zou onderbouwen, zou je mijn bronnen toch niet aanvaarden. Nog een prettig weekend.quote:Op zaterdag 6 februari 2016 14:10 schreef Argo het volgende:
Je ontwijkt mijn vraag, wat ik stel, is totaal geen gekke stelling. Maar als je hem uit de weg gaat om een ad hominem richting gelovige te gooien, tja.
Als je bronnen op waarheid berusten kan ik er niet omheen. Het probleem is, dat in de kwestie historie we geen waarheid hebben.quote:Op zaterdag 6 februari 2016 14:50 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat is bij jou als dweilen met de kraan open. Zelfs indien ik dit zou onderbouwen, zou je mijn bronnen toch niet aanvaarden. Nog een prettig weekend.
quote:Op zaterdag 6 februari 2016 14:58 schreef Argo het volgende:
[..]
Als je bronnen op waarheid berusten kan ik er niet omheen. Het probleem is, dat in de kwestie historie we geen waarheid hebben.
Wat mij dus zo verwonderd is dat je mijn uitleg die 'mogelijk' is, als fout beschouwd en de uitleg die jij zelf hebt is natuurlijk de waarheid, echter is wat jij verkondigt toch ook een mogelijkheid. Wat ik mij afvraag is, hoe weet je zo zeker dat wat jij zegt waarheid is?
Vervolgens ga je bronnen aanhalen, maar berusten deze bronnen op de mening van een expert of op duidelijk waarheid waar we niet omheen kunnen? Neem nu de dood van Hannibal Barca we weten niet zeker waar en hoe. We weten veel van de geschiedenis gewoonweg niet. We weten wel dat Caesar is gedood, Cicero een belangrijke redenaar was in het Romeine rijk blabla.
Dus je hebt geen antwoord te geven? Prima, dan kan ik de logische conclusie trekken dat onze beide opvattingen geheel betrekkelijk zijn en dat beide niet met een doorslaggevend bewijs kunnen worden verklaard.quote:
quote:Op zaterdag 6 februari 2016 16:53 schreef Argo het volgende:
[..]
Dus je hebt geen antwoord te geven? Prima, dan kan ik de logische conclusie trekken dat onze beide opvattingen geheel betrekkelijk zijn en dat beide niet met een doorslaggevend bewijs kunnen worden verklaard.
Bedankt voor je medewerking ATON.
Toch vreemd dat jij met termen komt als achterhaald en dat jij beweert dat "omdat er raakpunten zijn met janaisme dat Jezus in india is geweest". Terwijl jouw beweringen ook op die manier tot stand komen. Er staat in de evangelieen dat een paar van Jezus zijn volgelingen zeloten waren, zwaarden droegen en zonen van de donder heetten, en jij denkt meteen dat Jezus een soort zeloot was. Er staat dat Jezus afstamde van het huis van David en dat hij daarom messias wilde worden, en je denkt meteen dat Jezus een opstand leidde tegen de Romeinen. Er staat dat Jezus gekruisigd is, en hopppa, meteen weer die link naar zijn opstand.quote:Op vrijdag 5 februari 2016 09:16 schreef ATON het volgende:
[..]
Dit zijn denkbeelden die bekend waren in Alexandrië en overgenomen door o.a.Lukas de evangelist en heeft hoegenaamd niks met de denkbeelden van Jezus te maken. Het is niet omdat er raakpunten zijn met het Jaïnisme dat Jezus in Indië heeft verbleven. Dit is een totaal achterhaalde denkpiste uit de jaren '70 van vorige eeuw.
Zijn afwezigheid had een andere reden en daarvoor moeten we teruggaan tot bij de dood van Herodus de Grote en de troonwissel met zijn zoon die een deel van de ( Zadok- ) leden van het Sanhedrin en eventuele troonpretendenten liet ombrengen. De familie van Jezus zijn hiervoor naar Leontopolis gevlucht, de tweede Tempel waar ze konden rekenen op de bescherming van de zeloten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis
Heb ik helemaal niet beweerd. Deze bewering moet vast van elders komen.quote:Op zondag 7 februari 2016 15:27 schreef Berjan1986II het volgende:
Toch vreemd dat jij met termen komt als achterhaald en dat jij beweert dat "omdat er raakpunten zijn met janaisme dat Jezus in india is geweest".
Nee hoor, deze logische bedenking komt bv. S.G.F. Brandon en J.Tabor en recenter van CH.Vergeer. Met deze laatste sluit ik me voor 99% aan.quote:Er staat in de evangelieen dat een paar van Jezus zijn volgelingen zeloten waren, zwaarden droegen en zonen van de donder heetten, en jij denkt meteen dat Jezus een soort zeloot was.
Toch logisch. Om Gezalfde te worden uit het huis David zit er anders niks op dan de Romeinen naar huis sturen. Gezien dit met een beleefd verzoek niet lukte moest dit wel via een opstand. En dat staat ook in het Marcus evangelie. Wel wat in een afgezwakte versie, maar toch voldoende om tot dit besluit te komen. Deze auteur moest natuurlijk nog opletten wat ie schreef in het hol van de leeuw : Rome 71 .C. En was het niet in 64n.C. dat men zijn broer Jakobus vermoord heeft ? En kijk, twee jaar later het beleg van Jeruzalem. Buiten dit evangelie kan men over deze figuur ook lezen in de Qumran rollen en bij Josephus.quote:Er staat dat Jezus afstamde van het huis van David en dat hij daarom messias wilde worden, en je denkt meteen dat Jezus een opstand leidde tegen de Romeinen. Er staat dat Jezus gekruisigd is, en hopppa, meteen weer die link naar zijn opstand.
We is dan zonder mij natuurlijk. Is die "we" de users uit het Freethinkers forum ? Doe ze de groeten.quote:Terwijl we weten helemaal niet wie Jezus was, of hij uberhaupt geleefd heeft.
Ik ben heel zeker van mijn zaak en hoef daarom niet naar je luchtgitaarwerk te luisteren.quote:Daarom vind ik het leuk voor jou dat jij een idee hebt over Jezus (net als gelovigen overigens), maar hoef je andermans mening niet neer te zetten als achterhaald. Misschien doe je dit wel omdat je niet zeker bent van jouw zaak?
Ik ben een woordje vergeten, namelijk niet. Jij beweerde dat ook al zijn er raakvlakken met het janaisme, dit niet betekent dat hij in India is geweest. Terwijl je wel denkt bij jouw eigen verhaal. "A en B kloppen, dan klopt C ook".quote:Op zondag 7 februari 2016 16:12 schreef ATON het volgende:
[..]
Heb ik helemaal niet beweerd. Deze bewering moet vast van elders komen.
Boeiend? Ik heb dan ook nergens beweerd dat jij het helemaal zelf hebt bedacht.quote:Nee hoor, deze logische bedenking komt bv. S.G.F. Brandon en J.Tabor en recenter van CH.Vergeer. Met deze laatste sluit ik me voor 99% aan.
Dit bedoel ik dus met het eenzijdige in jouw verhalen de hele tijd. De evangelisten hebben de lijn van Jezus met David bedacht. Toen hadden ze de Jezus is gekruisigd en gestorven voor onze zonden theorie ook al bedacht. In Marcus staat helemaal geen geslachtsregister, en dat is het evangelie dat jij nog enigszins serieus neemt. Dus ik ga ervan uit dat het de evangelisten enkel willen dat hun volgelingen (de mythische jezus volgelingen, dus zij die ervan uit gingen dat de messias moest sterven voor de zonde van de mensheid) geloven dat Jezus van David afstamt en dus messias is. Niet om de Romeinen te verdrijven, maar om een ander koninkrijk te stichten.quote:Toch logisch. Om Gezalfde te worden uit het huis David zit er anders niks op dan de Romeinen naar huis sturen. Gezien dit met een beleefd verzoek niet lukte moest dit wel via een opstand. En dat staat ook in het Marcus evangelie. Wel wat in een afgezwakte versie, maar toch voldoende om tot dit besluit te komen. Deze auteur moest natuurlijk nog opletten wat ie schreef in het hol van de leeuw : Rome 71 .C. En was het niet in 64n.C. dat men zijn broer Jakobus vermoord heeft ? En kijk, twee jaar later het beleg van Jeruzalem. Buiten dit evangelie kan men over deze figuur ook lezen in de Qumran rollen en bij Josephus.
Jij denkt dat je iets weet. Het enige wat je doet is knippen en plakken naar believen en zo een eigen verhaal schrijven. En de juiste (jouw goed gezinde schrijvers) boeken lezen. Zo blijft iedereen precies geloven wat hij/zij gelooft. Dit doen gelovigen ook.quote:We is dan zonder mij natuurlijk. Is die "we" de users uit het Freethinkers forum ? Doe ze de groeten.
Gelovigen zijn ook heel erg zeker van hun zaak.quote:Ik ben heel zeker van mijn zaak en hoef daarom niet naar je luchtgitaarwerk te luisteren.
Hoe weet je of iets een leugen is?quote:En kom nu ook niet aanzetten met de flagrante leugen dat je ooit al eens iets van bovenvermelde auteurs hebt gelezen. Je zou vast wel met meer plausibele argumenten komen aanzetten.
Autoriteitsargumenten.quote:Op zondag 7 februari 2016 16:12 schreef ATON het volgende:
Nee hoor, deze logische bedenking komt bv. S.G.F. Brandon en J.Tabor en recenter van CH.Vergeer. Met deze laatste sluit ik me voor 99% aan.
Ik beweer dat het niet zo verwonderlijk is dat er raakvlakken zijn met wat men in het N.T. kan lezen. Per slot had men in Alexandrië regelmatig bezoek uit India en werden ideeën uitgewisseld. Dit kan de auteur(s) beïnvloed hebben in hun versie. Natuurlijk hebben we het dan wel over de fictieve versie van Jezus en niet de historische. Die had geen enkel motief om Palestina te verlaten. Wat is jou probleem hier?quote:Op zondag 7 februari 2016 16:47 schreef Berjan1986II het volgende:
Jij beweerde dat ook al zijn er raakvlakken met het janaisme, dit niet betekent dat hij in India is geweest. Terwijl je wel denkt bij jouw eigen verhaal. "A en B kloppen, dan klopt C ook".
Ha nee ??? En dit dan:quote:Boeiend? Ik heb dan ook nergens beweerd dat jij het helemaal zelf hebt bedacht.
Vergeten?quote:Terwijl jouw beweringen ook op die manier tot stand komen.
En op welke gronden maak je deze bewering ? Even over Jakobus de Rechtvaardige heen springen?quote:Dit bedoel ik dus met het eenzijdige in jouw verhalen de hele tijd. De evangelisten hebben de lijn van Jezus met David bedacht. Toen hadden ze de Jezus is gekruisigd en gestorven voor onze zonden theorie ook al bedacht. In Marcus staat helemaal geen geslachtsregister, en dat is het evangelie dat jij nog enigszins serieus neemt. Dus ik ga ervan uit dat het de evangelisten enkel willen dat hun volgelingen (de mythische jezus volgelingen, dus zij die ervan uit gingen dat de messias moest sterven voor de zonde van de mensheid) geloven dat Jezus van David afstamt en dus messias is. Niet om de Romeinen te verdrijven, maar om een ander koninkrijk te stichten.
Heb ik je niet al enkele bronnen gegeven ? Waar zit nu mijn knip en plakwerk ?quote:Jij denkt dat je iets weet. Het enige wat je doet is knippen en plakken naar believen en zo een eigen verhaal schrijven. En de juiste (jouw goed gezinde schrijvers) boeken lezen. Zo blijft iedereen precies geloven wat hij/zij gelooft. Dit doen gelovigen ook.
Dit zijn religieuze boeken en ik heb het over wetenschappelijke boeken, geschreven door zeer gekwalificeerde deskundigen.quote:Hoe weet je of iets een leugen is?
Volgens mij ben jij ook teveel bezig met het laten lezen van bepaalde boeken. Net zoals gelovigen graag willen dat ik de bijbel lees, of de koran of de Veda's. Dan zou ik namelijk ongeveer jouw mening krijgen. Maar zo zijn we niet getrouwd!
Ik antoon ? Wel het tegengestelde van die pipo. Je hebt dus niks begrepen, dat is duidelijk.quote:Op zondag 7 februari 2016 17:37 schreef Argo het volgende:
Eigenlijk wordt me nu alles duidelijk dat free thinker forum zit ook vol met ex-religieuze, ATON ben jij er eentje? Wat nog interessanter is, is of je ook de atoon bent op dat forum, maar ik heb genoeg gezien...
Ik zag een antoon en ATON, het had gekunt. Maar kom eens voor de geit ermee was je vroeger gelovig of was familie gelovig?quote:Op zondag 7 februari 2016 18:06 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik antoon ? Wel het tegengestelde van die pipo. Je hebt dus niks begrepen, dat is duidelijk.
Zoals ik schreef : Niks van begrepen. Hoe kun jij enig verband zien tussen beiden? Dat is me een raadsel.quote:Op zondag 7 februari 2016 18:33 schreef Argo het volgende:
Ik zag een antoon en ATON, het had gekunt.
Van thuis uit wel. En ? Zo ken ik beide kanten van de medaille. Kan jij nog niet zeggen.quote:Maar kom eens voor de geit ermee was je vroeger gelovig of was familie gelovig?
Waarom doen christenen vaak zo moeilijk, met hun regels van dit mag niet dat wel etc.quote:35 En een uit hen, zijnde een wetgeleerde, heeft gevraagd, Hem verzoekende, en zeggende:
36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
Waarom kan ik dat niet?quote:Op zondag 7 februari 2016 18:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Zoals ik schreef : Niks van begrepen. Hoe kun jij enig verband zien tussen beiden? Dat is me een raadsel.
[..]
Van thuis uit wel. En ? Zo ken ik beide kanten van de medaille. Kan jij nog niet zeggen.
Ik kan me dus best inleven in de bochten van een gelovige. Doei.
Waren uw ouders atheïst uit onverschilligheid of uit overtuiging ?quote:Op zondag 7 februari 2016 18:59 schreef Argo het volgende:
[..]
Waarom kan ik dat niet?
Mijn ouders zijn katholiek in de zin van ze zijn gedoopt en hebben communie etc gedaan. Mijn pa weet niet eens hoe een kerk van binnen uitziet, mijn ma heeft nog nooit met me over geloof gepraat. Wel ben ik gedoopt en heb ik de communie gedaan, op de communie dacht ik dat het zwetsende gekkies waren. Communie was gewoon echt kut een dia voorstelling en een of andere God die de aarde schiep in 7 dagen, totaal niet logisch.
Toen ik 17 was kwam in contact met religieuze, zocht ik God maar had een hekel aan de kerk en wilde niet naar de kerk dat vond ik onzin ik kon God wel in mijn eentje vinden. Dat was dan ook gauw gedaan want het was iets van 3 weken? Toen met 20 weer eens geprobeerd eens een mis bijgewoond onzin... Toen in contact gekomen met een priester daar bevriend mee geraakt me niet laten overtuigen en toen op 23 een mystieke ervaring dat is het zo'n beetje.
Mijn pa is overtuigd dat er 'iets' is maar hij heeft nog nooit gezegd Jezus of God, dus hij is eigenlijk denk ik vrij atheïstisch hij gaat ook nooit naar de kerk. Mijn ma weet ik eigenlijk niet.quote:Op zondag 7 februari 2016 19:26 schreef ATON het volgende:
[..]
Waren uw ouders atheïst uit onverschilligheid of uit overtuiging ?
Mijn probleem is dat jij te zeker bent van jouw versie van de historische jezus. En daarvoor knip en plak jij (de schrijvers die de boeken schrijven die jij leest) naar hartenlust. Vervolgens doe je alsof je alles weet van de historische jezus. Het lijkt een beetje alsof je meent dat Pietje Bell in feite geen belhamel was maar een kunsthistoricus. Dan hebben we het wel over de historische Pietje Bell, niet over de fictieve.quote:Op zondag 7 februari 2016 17:33 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik beweer dat het niet zo verwonderlijk is dat er raakvlakken zijn met wat men in het N.T. kan lezen. Per slot had men in Alexandrië regelmatig bezoek uit India en werden ideeën uitgewisseld. Dit kan de auteur(s) beïnvloed hebben in hun versie. Natuurlijk hebben we het dan wel over de fictieve versie van Jezus en niet de historische. Die had geen enkel motief om Palestina te verlaten. Wat is jou probleem hier?
En wat heeft dit precies te maken met het feit dat ik niet denk dat jij het zelf allemaal verzint?quote:Ha nee ??? En dit dan:
[..]
Vergeten?
Op gronden van wetenschappers die historisch onderzoek doen naar Jezus. En op basis van FT, en wat zij allemaal te vertellen hebben. Over Jakobus de Rechtvaardige lees je enkel in Handelingen. En laat dat nou een fabricatie zijn van een groep christenen. Die neem ik dus niet serieus. Plus dat broeder van de heer iets spiritueels kan zijn, niet letterlijk familie.quote:En op welke gronden maak je deze bewering ? Even over Jakobus de Rechtvaardige heen springen?
Al die schrijvers staan erom bekend om te knippen en te plakken.quote:Heb ik je niet al enkele bronnen gegeven ? Waar zit nu mijn knip en plakwerk ?
Dat valt wel mee, er zijn mensen die meer gekwalificeerd zijn. En trouwens, of ze gekwalificeerd zijn of niet maakt niet uit. Het gaat erom dat ook die mensen knippen en plakken. Het ene zinnetje nemen ze letterlijk en het volgende zinnetje nemen ze aan dat het door schrijvers erbij gezet is tijdens het kopieren. En andere zaken zijn weer gnostisch.quote:Dit zijn religieuze boeken en ik heb het over wetenschappelijke boeken, geschreven door zeer gekwalificeerde deskundigen.
Wie heeft dit gezegd?quote:Je bewering wat je eerder gemaakt hebt dat je al wat van Ch. Vergeer hebt gelezen is een leugen.
Zoals je weet heb ik de discussie gevolgd op FT en ik vrees dat de mensen daar meer gelijk hebben dna jij. De waarschijnlijkheid dat zij gelijk hebben is althans groter.quote:Het enige wat jij doet is de users van FT napraten. Dàt zijn pas ' gelovigen '. Die zouden nog het licht van de zon ontkennen.
Meer uit onverschilligheid dus.quote:Op zondag 7 februari 2016 19:30 schreef Argo het volgende:
Mijn pa is overtuigd dat er 'iets' is maar hij heeft nog nooit gezegd Jezus of God, dus hij is eigenlijk denk ik vrij atheïstisch hij gaat ook nooit naar de kerk. Mijn ma weet ik eigenlijk niet.
Ja, dat is jouw probleem...quote:Op zondag 7 februari 2016 19:35 schreef Berjan1986II het volgende:
Mijn probleem is dat jij te zeker bent van jouw versie van de historische jezus.
Als je uitgaat van Sinterklaas heb je geen historische Nicolaas van Myra meer nodig.quote:Als je uitgaat van een fictieve Jezus heb je geen historische Jezus meer nodig.
Een handjevol wat weer terrein aan het verliezen is. Ze hebben de archeologie tegen.quote:Op gronden van wetenschappers die historisch onderzoek doen naar Jezus.
En dat is beschamend weinig.quote:En op basis van FT, en wat zij allemaal te vertellen hebben.
En dat is beschamend weinig.quote:Over Jakobus de Rechtvaardige lees je enkel in Handelingen.
Maar hebt hier zelf nooit iets van gelezen.quote:Al die schrijvers staan erom bekend om te knippen en te plakken.
Noem eens wat.quote:Dat valt wel mee, er zijn mensen die meer gekwalificeerd zijn.
Voor mij wel hoor.quote:En trouwens, of ze gekwalificeerd zijn of niet maakt niet uit.
Bedoel je nu de auteurs van het N.T. of de hedendaagse historici ?quote:Het gaat erom dat ook die mensen knippen en plakken. Het ene zinnetje nemen ze letterlijk en het volgende zinnetje nemen ze aan dat het door schrijvers erbij gezet is tijdens het kopieren.
Dat is weer voor een andere topic.quote:En andere zaken zijn weer gnostisch.
O maar, dat is best knap van je.quote:Zo kan ik ook uit ieder willekeurig boek een idee hebben en dat staven met "bewijzen".
Jij ! Ook al vergeten ?quote:Wie heeft dit gezegd?
Wie is dat dan wel ? En heb je ergens een negatieve recensie gevonden? Link graag.quote:Vergeer wordt door wetenschappers niet erg serieus genomen en als erg vooringenomen gezien. Net nog een leuk artikeltje over een boek van Vergeer gelezen, met argumenten die ik hier ook al te berde bracht.
Dat is jouw mening en meer ook niet.quote:Zoals je weet heb ik de discussie gevolgd op FT en ik vrees dat de mensen daar meer gelijk hebben dna jij. De waarschijnlijkheid dat zij gelijk hebben is althans groter.
Raar dat er dan toch een aparte topic is voor boekentips.quote:Zij geven dan ook nog argumenten, in plaats van dat zij met boekenlijstjes aankwamen en zeiden "leest dit, en gij zult genezing krijgen" zoals jij vaak doet.
Eigenschappen en karakters van andere mensen zijn niet mijn probleem. Maar ik kan wel de foutjes aangeven. Doe er mee wat je goed dunkt.quote:
Appels en peren....quote:Als je uitgaat van Sinterklaas heb je geen historische Nicolaas van Myra meer nodig.
Ik weet niet hoe groot jouw handen zijn, maar volgens mij is het wel meer dan een handjevol. En er is nog geen wetenschapper overstag gegaan vanwege die tombe die gevonden is. Net zoals er niemand overstag is gegaan vanwege de lijkwade en de splinters van het kruis.quote:Een handjevol wat weer terrein aan het verliezen is. Ze hebben de archeologie tegen.
Je leert het ook nooit, en je lijkt wel een autist. Mag ik dit zeggen? Nee, waarschijnlijk niet. Maar steeds dezelfde dingen zeggen, dezelfde boeken naar voren toveren, en steeds als mensen met andere meningen komen ligt het aan hen. Zo ben je iemand waar je niet mee kan discussieren. Op FT ook niet.quote:En dat is beschamend weinig.
Precies, en dan heb je nog wat apocriefe boeken (Evangelie van Thomas) waar die Jakobus te voorschijn komt. OOk niet serieus te nemen dus.quote:En dat is beschamend weinig.
Nog nooit van gehoord. Kun je dat eten?quote:Maar hebt hier zelf nooit iets van gelezen.
Weet je wat ' Bibliografie ' betekend ? https://nl.wikipedia.org/wiki/Bibliografie
Alle wetenschappers, behalve de auteurs van de boeken die jij leest. Lees jij weleens kritieken op Slavenburg of Vergeer? Niemand neemt die mensen nog serieus.quote:Noem eens wat.
Ook hier knip je weer in een quote. Want als je verder leest zie je dat ik vind dat ze knippen en plakken, en dat ze daarom niet serieus te nemen zijn. Dat geldt voor iedereen, ook als ze gekwalificeerd zijn.quote:Voor mij wel hoor.
Misschien eens lezen van begin tot einde? Dit begint een beetje irritant te worden. Ik heb het over jouw bronnen. Die knippen en plakken alsof ze nog op de kleuterschool zitten ( briljante grap).quote:Bedoel je nu de auteurs van het N.T. of de hedendaagse historici ?
Liever niet.quote:Dat is weer voor een andere topic.
Ieder kind kan het, mits niet dyslectisch of analfabeet.quote:O maar, dat is best knap van je.
Ik heb nergens gezegd Vergeer te hebben gelezen. Zo wel, dan heb je daar bewijzen voor? Dan kom je erachter dat je het verkeerd geinterpreteerd hebt.quote:Jij ! Ook al vergeten ?
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtmlquote:Wie is dat dan wel ? En heb je ergens een negatieve recensie gevonden? Link graag.
Net zoals jouw mening jouw mening is, en meer ook niet...quote:Dat is jouw mening en meer ook niet.
Dat heeft niks met mythische of historische jezus te maken. Dus weer appels en peren. Het is nog steeds moeilijk om in discussie te gaan met jou.quote:Raar dat er dan toch een aparte topic is voor boekentips.
Mag ik vragen of jij wat nadruk hebt op kritieken op Vergeer? Ben wel benieuwd heb zijn boeken nooit aangeschaft, maar ATON doet ze hier aan iedereen aanraden ben nooit overstag gegaan...quote:Op zondag 7 februari 2016 21:52 schreef Berjan1986II het volgende:
Alle wetenschappers, behalve de auteurs van de boeken die jij leest. Lees jij weleens kritieken op Slavenburg of Vergeer? Niemand neemt die mensen nog serieus.
Waarom is het evangelie van Thomas niet serieus te nemen?quote:Op zondag 7 februari 2016 21:52 schreef Berjan1986II het volgende:
[..]
Eigenschappen en karakters van andere mensen zijn niet mijn probleem. Maar ik kan wel de foutjes aangeven. Doe er mee wat je goed dunkt.
[..]
Appels en peren....
[..]
Ik weet niet hoe groot jouw handen zijn, maar volgens mij is het wel meer dan een handjevol. En er is nog geen wetenschapper overstag gegaan vanwege die tombe die gevonden is. Net zoals er niemand overstag is gegaan vanwege de lijkwade en de splinters van het kruis.
[..]
Je leert het ook nooit, en je lijkt wel een autist. Mag ik dit zeggen? Nee, waarschijnlijk niet. Maar steeds dezelfde dingen zeggen, dezelfde boeken naar voren toveren, en steeds als mensen met andere meningen komen ligt het aan hen. Zo ben je iemand waar je niet mee kan discussieren. Op FT ook niet.
[..]
Precies, en dan heb je nog wat apocriefe boeken (Evangelie van Thomas) waar die Jakobus te voorschijn komt. OOk niet serieus te nemen dus.
[..]
Nog nooit van gehoord. Kun je dat eten?
[..]
Alle wetenschappers, behalve de auteurs van de boeken die jij leest. Lees jij weleens kritieken op Slavenburg of Vergeer? Niemand neemt die mensen nog serieus.
[..]
Ook hier knip je weer in een quote. Want als je verder leest zie je dat ik vind dat ze knippen en plakken, en dat ze daarom niet serieus te nemen zijn. Dat geldt voor iedereen, ook als ze gekwalificeerd zijn.
[..]
Misschien eens lezen van begin tot einde? Dit begint een beetje irritant te worden. Ik heb het over jouw bronnen. Die knippen en plakken alsof ze nog op de kleuterschool zitten ( briljante grap).
[..]
Liever niet.
[..]
Ieder kind kan het, mits niet dyslectisch of analfabeet.
[..]
Ik heb nergens gezegd Vergeer te hebben gelezen. Zo wel, dan heb je daar bewijzen voor? Dan kom je erachter dat je het verkeerd geinterpreteerd hebt.
[..]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml
En ik heb nog wat gevonden op vrijdenkersforum. Die man wordt niet serieus genomen door de profs, en is ook slechts een leraar geweest die is afgestudeerd in filosofie.
Voor de rest zie ik nu vooral veel recensies op websites waarin men wel openstaat voor een alternatieve verklaring van christendom en jezus. Die mensen zijn niet kritisch. Die geloven zelfs dat Jezus getrouwd was, omdat hij Maria op de mond kuste (wat een ritueel was bij de vroege christenen).
[..]
Net zoals jouw mening jouw mening is, en meer ook niet...
Of ben je een narcist, dat je denkt dat jouw mening DE waarheid is?
[..]
Dat heeft niks met mythische of historische jezus te maken. Dus weer appels en peren. Het is nog steeds moeilijk om in discussie te gaan met jou.
De eerste zin begrijp ik niet helemaal. Nadruk hebt op kritieken op Vergeer?quote:Op maandag 8 februari 2016 00:05 schreef Argo het volgende:
[..]
Mag ik vragen of jij wat nadruk hebt op kritieken op Vergeer? Ben wel benieuwd heb zijn boeken nooit aangeschaft, maar ATON doet ze hier aan iedereen aanraden ben nooit overstag gegaan...
bron: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtmlquote:Vergeer bekijkt de tekst vanuit zijn sterke intuïtie en met een fors vooroordeel. Dat kan iets heel verrassends en verhelderends opleveren en dat deed het ook in Vergeers vorige boek, 'Een nameloze', met een spannende dag-voor-dag-reconstructie van de lijdensweek en een boeiend portret van Petrus. Tegenover Kajafas de hogepriester zet hij Kefas (Aramees voor Petrus) als de anti-hogepriester. Een originele exegese, maar de woorden Kefas en Kajafas hebben niets met elkaar van doen. Vergeer schiet wetenschappelijk tekort, en dat is pijnlijk voor iemand met wetenschappelijke pretentie, die traditionelere geesten voor 'bizarre fantast' uitmaakt.
Niet in de context. Aton neemt enkel Marcus serieus. Het evangelie van Thomas is veel later geschreven. Dus wat weet de schrijver van dat evangelie van Jacobus, de broeder van de heer? Voor de rest vind ik het Thomas evangelie wel een interessant boekje. Veel interessanter dan de rest van het christelijk wereldje. Maar niet om iets te bewijzen, en daar ging het omquote:Op maandag 8 februari 2016 00:35 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
[..]
Waarom is het evangelie van Thomas niet serieus te nemen?
Wat die wetenschappelijke kringen ook moge zijn. Tot nu toe nog geen naam.quote:Op maandag 8 februari 2016 01:51 schreef Berjan1986II het volgende:
Wel weet ik dat Vergeer in de normale wetenschappelijke kring niet serieus word genomen.
Terwijl het maar enkele minuten kost dit op Wiki te lezen:quote:Ook legt hij verbanden die er helemaal niet zijn. Enkel om zijn stokpaardje aan de man te brengen.
Vergeer bekijkt de tekst vanuit zijn sterke intuïtie en met een fors vooroordeel. Dat kan iets heel verrassends en verhelderends opleveren en dat deed het ook in Vergeers vorige boek, 'Een nameloze', met een spannende dag-voor-dag-reconstructie van de lijdensweek en een boeiend portret van Petrus. Tegenover Kajafas de hogepriester zet hij Kefas (Aramees voor Petrus) als de anti-hogepriester. Een originele exegese, maar de woorden Kefas en Kajafas hebben niets met elkaar van doen. Vergeer schiet wetenschappelijk tekort, en dat is pijnlijk voor iemand met wetenschappelijke pretentie, die traditionelere geesten voor 'bizarre fantast' uitmaakt.
bron: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml
De christelijke lezers zal hij echter niet overtuigen, getuige een ongehoord laffe kritiek van theologe Bara van Pelt in het dagblad Trouw van 3 november 2000. Om met Max Planck te spreken, die theologen sterven gewoon uit.quote:Op maandag 8 februari 2016 01:51 schreef Berjan1986II het volgende:
bron: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml
Uit 2000, maar dit is een beetje de manier waarop hij werkt. Verbanden leggen die er niet zijn, maar waar de leek geen weet van heeft.
Hmm, het is al lang geleden dat ik me erin heb verdiept, maar ik dacht juist dat het evangelie van Thomas juist ouder werd geacht dan het evangelie van Marcus.quote:Op maandag 8 februari 2016 01:51 schreef Berjan1986II het volgende:
Niet in de context. Aton neemt enkel Marcus serieus. Het evangelie van Thomas is veel later geschreven. Dus wat weet de schrijver van dat evangelie van Jacobus, de broeder van de heer? Voor de rest vind ik het Thomas evangelie wel een interessant boekje. Veel interessanter dan de rest van het christelijk wereldje. Maar niet om iets te bewijzen, en daar ging het om
De evangelies zijn allen ontstaan na de Joodse Oorlog. Het evangelie volgens Marcus is tussen 71 en 72 n.C. geschreven. Ik denk dat het Tomas evangelie jonger is en een gnostisch karakter heeft en daarom ergens te plaatsen is tussen de overige Mattheus en Lukas evangelies. Johannes begin 2e eeuw.quote:Op maandag 8 februari 2016 10:19 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Hmm, het is al lang geleden dat ik me erin heb verdiept, maar ik dacht juist dat het evangelie van Thomas juist ouder werd geacht dan het evangelie van Marcus.
Haha, schitterend. Als het niet een recensie is die jou goed uitkomt dan is het laffe kritiek... Maar goede recensies zijn fantastisch in jouw ogen en bewijzen dat Vergeer het juist heeft.quote:Op maandag 8 februari 2016 08:41 schreef ATON het volgende:
[..]
De christelijke lezers zal hij echter niet overtuigen, getuige een ongehoord laffe kritiek van theologe Bara van Pelt in het dagblad Trouw van 3 november 2000. Om met Max Planck te spreken, die theologen sterven gewoon uit.
Ik heb dit artikel eens gelezen. Er wordt geschreven "Twintig eeuwen lang heeft de christelijke theologie het Jezusbeeld bepaald en gemonopoliseerd. En niet alleen gemonopoliseerd, maar ook steeds aangepast aan de ontwikkelingen en veranderingen van het christendom, dat zoals men weet zijn definitieve vorm verkreeg met de kerkvaders en door keizer Constatijn tot staatsgodsdienst is gemaakt.".quote:
O, gaan we op die fiets? We doen alsof we al weten dat hij een verzetsstrijder is en daarom vinden we de scene van de kus maar een vreemd geval. Terwijl in de tijd dat de evangelieen geschreven werden mannen daar wel vaker kusten op de wang. Zo vreemd is het allemaal niet. En het is waarschijnlijk ook nog afgeleid van Psalm 2 waarin wordt geschreven: "12 Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen"quote:Hoe dan het verhaal over de Judaskus te verklaren. Overigens is dit ook weer zo'n onlogische scène. De verrader, eigenlijk een verzetsstrijder, geeft in de Hof van Olijven, zijn meester een (herkennings)kus en de Romeinen pakken hem. Terwijl Jezus al van verre herkenbaar is in zijn purperen kleed. En bovendien een verrader laat je niet de inval leiden. En die kus zelf is natuurlijk helemaal een raadsel.
Ik vind Vergeers zijn constructie alles behalve helden. Hoezo een aanval op Jeruzalem? Hoezo wordt Judas in de pan gehakt? Elders beweert Vergeers nog dat Judas komt van een griekse term dat JOOD betekend. En nu ineens zou het een persoon zijn die een leger leidt en in de pan gehakt wordt? En waarom zou een hogepriester een koninklijk gewaad van Jezus scheuren? Zou een Romein dit niet eerder doen?quote:Ik vind Vergeers reconstructie heel helder, hij zet de zaken gewoon weer teug in de historische context van binnendringen van en verzet tegen de Romeinen. Die reconstructie luidt als volgt: na de mislukte aanslag op Jeruzalem zijn Jezus en zijn Nazareners en Judas en zijn Sicariërs de stad uitgeslagen. Volkomen verbijsterd zitten ze vast in de Hof van Olijven. Jezus kan vanwege zijn koninklijk (en zwaar) gewaad niet meer weg en geeft Judas de opdracht de overlevenden weg te leiden om alsnog of later de stad aan Hem over te leveren Zij delen de afscheidskus en Judas trekt met hen weg, maar wordt even later in de pan gehakt op een plaats, die later de bloedakker gaat heten. Jezus wordt opgepakt en voor de hogepriester geleid, die het koninklijke gewaad van hem scheurt ten teken van Jezus’ nederlaag
Grappig dat iemand zich laat ondersteunen door een boek dat vol fantastische verhalen zit. Ik kan vliegen, en ik kan dit ondersteunen met het boek Handelingen der Apostelen waarin Simon de Magiër ook kan vliegen.quote:Vergeer maakt duidelijk dat Pilatus het niet over twee personen heeft maar over één en dat Pilatus aan de menigte duidelijk maakt dat hij de gelovige persoon (Jezus de zoon van de Heer) niet terecht stelt, maar wel de Jezus die zich als gezalfde koning de troon wilde toe-eigenen. Dit verhaal wordt ondersteund door een scène uit de Handelingen der Apostelen. Ook daar mengt een Romeinse machthebber zich niet in gelovige zaken.
Dus omdat Maria eerder wordt genoemd dan de moeder en de vader is zij zijn vrouw? En dat Jezus een vader had is natuurlijk geschrapt door latere bewerkers? En dat zouden mensen die ervoor geleerd hebben niet door hebben gehad?quote:Twee andere details moeten hier nog genoemd worden. Marcus noemt bijna geen namen in zijn verhaal. Wel verschijnen er drie vrouwen staand aan het kruis: zijn moeder Maria, Maria Magdalena en Salome. Vergeer maakt aannemelijk dat Maria van Magdala de vrouw van Jezus was. Immers: zij wordt nog voor de moeder en de vader genoemd. Dat Jezus gewoon een vader had is uiteraard uit het verhaal geschrapt door latere bewerkers omdat steeds meer geloof gehecht werd aan de 'zoon van God'-theologie. Vergeer tovert de vader Jozef te voorschijn uit de man Jozef van Arimathea, die het lijk van Jezus komt opvragen.
Die website neem ik bij deze dus niet meer serieus.quote:
Prima, maar dit wil nog niet zeggen dat hij iets weet over het onderwerp waarover hij schrijft. Hij is een populaire schrijver, waarheid bevinding daar doet hij niet aan. Als het maar verkoopt.quote:Blijkbaar heeft Ch. Vergeer wel ietsmeer in zijn marge dan enkel filosofie :
Charles Vergeer is a philosopher, classicist and philologist. He took his doctorate with a thesis on Heraclitus, entitled Als een akker in de winter (Like a Field in Winter). His earlier publications include Eerste vragen. Over de Griekse filosofie (First Questions. On Greek philosophy, 1990) and Een verlies van vleugels. De filosofie van het oude Rome (A Loss of Wings. The philosophy of ancient Rome, 1995).
bron: http://www.letterenfonds.nl/en/author/18/charles-vergeer
De een zegt van wel, de ander niet.quote:Op maandag 8 februari 2016 10:19 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
[..]
Hmm, het is al lang geleden dat ik me erin heb verdiept, maar ik dacht juist dat het evangelie van Thomas juist ouder werd geacht dan het evangelie van Marcus.
Tja, dit is ook maar een quote uit mijn gegeven link hoor, en verder heb ik geen negatiefs gevonden.quote:Op maandag 8 februari 2016 12:08 schreef Berjan1986II het volgende:
Haha, schitterend. Als het niet een recensie is die jou goed uitkomt dan is het laffe kritiek... Maar goede recensies zijn fantastisch in jouw ogen en bewijzen dat Vergeer het juist heeft.
Weer weinig onderbouw te zien ? Zelfs na Constantijn is de inhoud van de Bijbel nog drastisch gewijzigd ( tot op vandaag !!!! ). Je moet er de concilies er maar eens op naslaan.quote:Ik heb dit artikel eens gelezen. Er wordt geschreven "Twintig eeuwen lang heeft de christelijke theologie het Jezusbeeld bepaald en gemonopoliseerd. En niet alleen gemonopoliseerd, maar ook steeds aangepast aan de ontwikkelingen en veranderingen van het christendom, dat zoals men weet zijn definitieve vorm verkreeg met de kerkvaders en door keizer Constatijn tot staatsgodsdienst is gemaakt.".
Alsof de evangelieen zijn veranderd tot aan Constantijn toe. Dit is gewoonweg niet waar. De evangelieen die geschreven zijn in de tweede eeuw zijn hetzelfde als die in de vierde eeuw.
Ja en ?quote:"Schrijven vanuit een andere visie over Jezus, de zoon van God, is een hachelijke zaak. Want voor je het weet springen de christelijke exegeten je in de nek."
En niet enkel de christelijke exegeten. Maar iedereen die meent dat Jezus geen zeloot was, maar een mythe.
En wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen ????quote:"n het eerste boek stond het jaar 70 AD centraal met vooral veel mogelijke analyses. In het tweede deel is Vergeer in staat meer conclusies te trekken. En die zijn fascinerend voor wie zijn/haar culturele achtergrond en vooroordelen opzij wil zetten."
Ja natuurlijk. We wijten de zaken die tegen Vergeer ingaan als vooroordelen. En als we die maar opzij willen zetten krijgen we fascinerende antwoorden.
En als we niks concrete tegenargumenten gaan we maar appels met peren vergelijken. Dit noemen ze ' uit zijn context halen '.quote:We doen alsof we al weten dat hij een verzetsstrijder is en daarom vinden we de scene van de kus maar een vreemd geval. Terwijl in de tijd dat de evangelieen geschreven werden mannen daar wel vaker kusten op de wang. Zo vreemd is het allemaal niet. En het is waarschijnlijk ook nog afgeleid van Psalm 2 waarin wordt geschreven: "12 Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen"
Wie spreekt dat tegen ?? Net met citaten uit de Tenach te halen wist de toehoorder wat er bedoeld werd en hadden de niet-joden het raden naar. Is dat een probleem voor je ?quote:De evangelieen zijn geschreven met naast hen de teksten die wij nu kennen als Oude Testament. Denk hier wel om.
Aha, je bent nog niet verder geraakt dan ' De Nameloze ' wat online te vinden is. Alles wordt een duidelijker gemaakt in de volgende uitgaven. Daar zien we wat een kleed scheuren of een voorhang scheuren betekend.quote:Ik vind Vergeers zijn constructie alles behalve helden. Hoezo een aanval op Jeruzalem? Hoezo wordt Judas in de pan gehakt? Elders beweert Vergeers nog dat Judas komt van een griekse term dat JOOD betekend. En nu ineens zou het een persoon zijn die een leger leidt en in de pan gehakt wordt? En waarom zou een hogepriester een koninklijk gewaad van Jezus scheuren? Zou een Romein dit niet eerder doen?
Grappig hoe je nu tekeer gaat en niks zinnigs meer te zeggen hebt.quote:Grappig dat iemand zich laat ondersteunen door een boek dat vol fantastische verhalen zit. Ik kan vliegen, en ik kan dit ondersteunen met het boek Handelingen der Apostelen waarin Simon de Magiër ook kan vliegen.
Tja, dat was zo de gewoonte toen. Kwestie van rangorde.quote:Dus omdat Maria eerder wordt genoemd dan de moeder en de vader is zij zijn vrouw?
Kun je niet raden waarom ?quote:En dat Jezus een vader had is natuurlijk geschrapt door latere bewerkers?
Bedoel je de theologen ? WC eend ?quote:En dat zouden mensen die ervoor geleerd hebben niet door hebben gehad?
O maar, voor mij niet hoor. Ik kan goed volgen, maar dat zal wellicht te maken hebben met het feit dat ik reeds jaren voordien tot die conclusie was gekomen.quote:Er moet teveel geworsteld worden met teksten om dit ook maar enigszins serieus te nemen.
Veel gebruikt scheermes bij de FT users.quote:Iets met het scheermes van Ockham.
Tja, voor mij niet, maar ik sta al wat lectuur voorop.quote:Als men daadwerkelijk Jozef de vader heeft willen wegmoffelen dan is er niks makkelijker dan de hele naam Jozef te veranderen. Waarom ze dat niet gedaan hebben is dan weer een raadsel.
Hiervan nota.quote:Die website neem ik bij deze dus niet meer serieus.
Dus de quote "getuige een ongehoord laffe kritiek van theologe ..." is uit een quote van een door jou opgegeven link?quote:Op maandag 8 februari 2016 12:40 schreef ATON het volgende:
[..]
Tja, dit is ook maar een quote uit mijn gegeven link hoor, en verder heb ik geen negatiefs gevonden.
Dat is gewoon onzin. Hoe wil je het dan verklaren dat het OT en de canon van de joodse Thora tot op de komma gelijk zijn (behalve dan de volgorde)?quote:Weer weinig onderbouw te zien ? Zelfs na Constantijn is de inhoud van de Bijbel nog drastisch gewijzigd ( tot op vandaag !!!! ). Je moet er de concilies er maar eens op naslaan.
Boeiend?quote:Ja en ?
Moet ik het uittekenen? Snap je echt niet wat ik hiermee wil zeggen? Ik zal het nog een keer uitleggen (heb het onder andere nicknames hier al veel vaker uitgelegd, maar soit): Men doet alsof de ideeen die wij nu over Jezus hebben komen door indoctrinatie van de kerk. En als we die vooroordelen maar weg toveren, dan krijgen we fascinerende antwoorden te zien. Als er dan mensen zijn die terecht kritiek leveren, komt dit enkel en alleen door die vooroordelen opgelopen door de indoctrinatie van de kerk". Dezelfde retoriek kom je tegen bij UFO gelovigen. Als we alle kritiek maar wegleggen, krijgen we fantastische antwoorden. Dat we die kritiek niet enkel door indoctrinatie van de kerk hebben komt niet in jullie op? Tussen "Jezus is de zoon van god en was een lieverdje" en "Jezus stamde af van David en wilde de Romeinen uit Israel weg hebben" zit nog een heel grijs gebied. Elke tegenargument maaien jullie gewoon van tafel.quote:En wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen ????
Dit is helemaal niet uit zijn context halen. Het idee dat Judas Jood betekent is een hele goede. De evangelieschrijvers gaven de joden de schuld van de kruisiging. Vergeet niet dat de joden toen al het christendom afwezen, omdat ze niet geloofden in een messias die gekruisigd werd. Dus het is een theologische kwestie om de joden de schuld te geven. Maar om dan vervolgens Judas neer te zetten als een zeloot (of andere verzetsstrijder) gaat weer veel te ver. Nergens in Marcus kun je dit teruglezen.quote:En als we niks concrete tegenargumenten gaan we maar appels met peren vergelijken. Dit noemen ze ' uit zijn context halen '.
Dat is geen probleem voor mij. Maar ik laat toch duidelijk zien waarom Judas Jezus kuste? Vanwege psalm twee. De Romeinse soldaten dobbelden om de kleren van Jezus, door een psalm van David waarin hij beweerd dat er om zijn kleren gedobbeld wordt. Het is een en al een literaire fictie. Om hier dan een historische Jezus uit te vinden is gewoon bezigheidstherapie.quote:Wie spreekt dat tegen ?? Net met citaten uit de Tenach te halen wist de toehoorder wat er bedoeld werd en hadden de niet-joden het raden naar. Is dat een probleem voor je ?
Dat heeft men van Paulus, waarmee hij bedoelde dat zowel joden als heidenen nu deel hadden aan het volk van God. Vergeet niet dat de brieven van Paulus eerder waren dan Marcus of welk evangelie dan ook. Ik heb gelezen dat Vergeers denkt dat dit te maken heeft met de vrome joden die verloren van de gehelleniseerde joden. Weer een kwestie van niet weten wat Paulus geschreven heeft over het voorhangsel dat scheurde.quote:Aha, je bent nog niet verder geraakt dan ' De Nameloze ' wat online te vinden is. Alles wordt een duidelijker gemaakt in de volgende uitgaven. Daar zien we wat een kleed scheuren of een voorhang scheuren betekend.
Neej, het is grappig dat mensen precies die dingen gebruiken die hen aanstaan en de rest voor mythe houden en het niet serieus nemen. Cherry-picking noemen ze dat.quote:Grappig hoe je nu tekeer gaat en niks zinnigs meer te zeggen hebt.
De gewoonte van toen was dat men gewoon schreef als men een vrouw had. Waarom zou men dit verbergen? En er is nul komma nul bewijs dat Jezus een vrouw had. Ook is er nul komma nul bewijs dat Marcus schreef dat Jezus een vrouw had.quote:Tja, dat was zo de gewoonte toen. Kwestie van rangorde.
Nee. ik vind het sowieso vreemd dat jullie doen alsof dit bewerkt is door de bewerkers, terwijl die bewerkers wel twee stamlijnen van Jozef erin laten staan.quote:Kun je niet raden waarom ?
Ik bedoel theologen ja. Je doet alsof theologen allemaal christen zijn, en dit is pertinent niet waar. De enige Nederlandse christelijke theologenschool is die in Kampen, die is gereformeerd. Dan heb je nog die in Leiden, en daar worden mensen seculier opgeleid. Niemand van die mensen is het eens met Vergeers.quote:Bedoel je de theologen ? WC eend ?
Dat was mij bekend ja.quote:O maar, voor mij niet hoor. Ik kan goed volgen, maar dat zal wellicht te maken hebben met het feit dat ik reeds jaren voordien tot die conclusie was gekomen.
En terecht.quote:Veel gebruikt scheermes bij de FT users.
Het maakt niet uit hoeveel lectuur je leest, het gaat erom wat voor lectuur je leest.quote:Tja, voor mij niet, maar ik sta al wat lectuur voorop.
Primaquote:Hiervan nota.
Een bewijs dat je nog niet eens de moeite genomen hebt . Hiervan nota.quote:Op maandag 8 februari 2016 13:39 schreef Berjan1986II het volgende:
Dus de quote "getuige een ongehoord laffe kritiek van theologe ..." is uit een quote van een door jou opgegeven link?
Dàt is pas onzin. Het O.T. is niet gebaseerd op de Torah, maar op de Septuagint.quote:Dat is gewoon onzin. Hoe wil je het dan verklaren dat het OT en de canon van de joodse Thora tot op de komma gelijk zijn (behalve dan de volgorde)?
"Geschreven en toegeschreven " gaat hier minutieus op in met de nodige onderbouw. Niet voor niks is Vergeer een zeer gewaardeerd filoloog.quote:Het idee dat men heeft zitten schrappen en bijschrijven komt uit de hoge hoed van populistische schrijvers die denken dat gebrek aan bewijs bewijs oplevert dat er geschrapt is.
O ben jij toch grappig.quote:Zo kan je van Jezus en zijn verhaal natuurlijk alles maken. Misschien is hij wel opgestraald door een UFO en hebben ze er stiekem wolk van gemaakt (Handelingen)?
Logisch, aan een dooie koning heeft men niet zoveel.quote:Dit is helemaal niet uit zijn context halen. Het idee dat Judas Jood betekent is een hele goede. De evangelieschrijvers gaven de joden de schuld van de kruisiging. Vergeet niet dat de joden toen al het christendom afwezen, omdat ze niet geloofden in een messias die gekruisigd werd.
Wel bij Vergeer.quote:Dus het is een theologische kwestie om de joden de schuld te geven. Maar om dan vervolgens Judas neer te zetten als een zeloot (of andere verzetsstrijder) gaat weer veel te ver. Nergens in Marcus kun je dit teruglezen.
En wat zou de bedoeling geweest zijn van deze ' literaire fictie '?quote:De Romeinse soldaten dobbelden om de kleren van Jezus, door een psalm van David waarin hij beweerd dat er om zijn kleren gedobbeld wordt. Het is een en al een literaire fictie. Om hier dan een historische Jezus uit te vinden is gewoon bezigheidstherapie.
Fout !! Wat we nu de brieven van Paulus noemen zijn constructies eind 1e eeuw, gebruik makend van deels Paulus' correspondentie. ( zie ' Paulus ' van Vergeer )quote:Dat heeft men van Paulus, waarmee hij bedoelde dat zowel joden als heidenen nu deel hadden aan het volk van God. Vergeet niet dat de brieven van Paulus eerder waren dan Marcus of welk evangelie dan ook.
Moeite met begrijpelijk lezen ? Waar staat dat ergens ???quote:Ik heb gelezen dat Vergeers denkt dat dit te maken heeft met de vrome joden die verloren van de gehelleniseerde joden.
Kon Paulus ook niet weten. Dit voorhangsel is als buit door Titus meegenomen na de val van Jeruzalem. Toch eens opzoeken wat de joden toen bedoelden met heilige gewaden en voorhangsels scheuren. Kan men je op FT niet helpen?quote:Weer een kwestie van niet weten wat Paulus geschreven heeft over het voorhangsel dat scheurde.
Van het plaatsen van namen volgens belangrijkheid was een algemene regel. Wist je dat niet ?quote:Neej, het is grappig dat mensen precies die dingen gebruiken die hen aanstaan en de rest voor mythe houden en het niet serieus nemen.
Dat is zeker niet ieders mening.quote:De gewoonte van toen was dat men gewoon schreef als men een vrouw had. Waarom zou men dit verbergen? En er is nul komma nul bewijs dat Jezus een vrouw had. Ook is er nul komma nul bewijs dat Marcus schreef dat Jezus een vrouw had.
Jullie ? Wie nog ?quote:Nee. ik vind het sowieso vreemd dat jullie doen alsof dit bewerkt is door de bewerkers, terwijl die bewerkers wel twee stamlijnen van Jozef erin laten staan.
Vandaar....quote:Ik bedoel theologen ja.
Waar haal je nu weer deze veronderstelling ?? Er zijn ook Islam theologen en nog van dat.quote:Je doet alsof theologen allemaal christen zijn, en dit is pertinent niet waar.
En zijn gereformeerden geen christenen ?quote:De enige Nederlandse christelijke theologenschool is die in Kampen, die is gereformeerd.
Daar heb je volkomen gelijk in. En om te weten wat een degelijk naslagwerk is moet je véél gelezen hebben.quote:Het maakt niet uit hoeveel lectuur je leest, het gaat erom wat voor lectuur je leest.
quote:Op maandag 8 februari 2016 15:02 schreef ATON het volgende:
[..]
Een bewijs dat je nog niet eens de moeite genomen hebt . Hiervan nota.
Dat weet ik ook wel, maar het gaat de fantasten altijd om de hele bijbel.quote:Dàt is pas onzin. Het O.T. is niet gebaseerd op de Torah, maar op de Septuagint.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint
Geweer van schouder gewisseld ? De boeken van Ch. Vergeer gaan over het N.T. voor alle duidelijkheid.
WC-eend...quote:"Geschreven en toegeschreven " gaat hier minutieus op in met de nodige onderbouw. Niet voor niks is Vergeer een zeer gewaardeerd filoloog.
Het laat zien waar het naar toe kan als je knipt en plakt. En tevens allerlei geschreven woorden als vervalst of verzwegen ziet.quote:O ben jij toch grappig.
In een mysteriecultus wel en dat is het christendom van paulus.quote:Logisch, aan een dooie koning heeft men niet zoveel.
A=G, T=H en feitelijk is C S.quote:Wel bij Vergeer.
Mysteriecultus en je hebt nog iets als de Midrasj. Vandaar literaire fictie. Daar heb je geen historisch figuur voor nodig, enkel lezen uit het OT en daar een verhaal van maken. Zelfs de naam Jezus is afkomstig van JOZUA!quote:En wat zou de bedoeling geweest zijn van deze ' literaire fictie '?
Ajax is de beste club, zie "godenzonen" van Johan Cruyff...quote:Fout !! Wat we nu de brieven van Paulus noemen zijn constructies eind 1e eeuw, gebruik makend van deels Paulus' correspondentie. ( zie ' Paulus ' van Vergeer )
Moet je maar eens googlen op vergeer en dan de kleren van Jezus. Dan zie je dat hij beweert dat wat ik zeg. En lees de link die ik zonet postte, daarin staat het ook.quote:Moeite met begrijpelijk lezen ? Waar staat dat ergens ???
Gast, wat Paulus schrijft zie je in Galaten. Heeft niks met voorhangsel door Titus meegenomen te maken, en al zeker niet van na de val de Jeruzalem.quote:Kon Paulus ook niet weten. Dit voorhangsel is als buit door Titus meegenomen na de val van Jeruzalem. Toch eens opzoeken wat de joden toen bedoelden met heilige gewaden en voorhangsels scheuren. Kan men je op FT niet helpen?
Misschien dat de ene Maria wel belangrijk was, maar niet omdat ze getrouwd waren. De stap van Maria die belangrijk is naar "dan zouden ze wel getrouwd wezen" is veel te groot. Er zijn nog vele kleine stapje die je moet maken.quote:Van het plaatsen van namen volgens belangrijkheid was een algemene regel. Wist je dat niet ?
Neej, die van Vergeer zeker niet. Maar waar blijven de bewijzen? Boude uitspraken doen kan iedereen.quote:Dat is zeker niet ieders mening.
Jij, Vergeer (dat is al jullie) en ik geloof dat Slavenburg ook zo dacht.quote:Jullie ? Wie nog ?
[..]quote:Vandaar....
En je hebt ook seculiere theologen. Mensen die theologie bestuderen op echte wetenschappelijke basis. En ook deze mensen zijn het niet eens met de "de historische jezus was een zeloot" theorie. Jammer dat je steeds doet alsof theologen dit enkel doen omdat ze geindoctrineerd zijn of nog steeds geloven.quote:Waar haal je nu weer deze veronderstelling ?? Er zijn ook Islam theologen en nog van dat.
Waar haal je dit in vredesnaam weer vandaan? Ik schrijf nog dat de enige christelijke theologenschool in kampen staat. Volgens mij schort er wat aan jouw begrijpend lezen vermogen. Geen wonder dat je het met Vergeer eens bent.quote:En zijn gereformeerden geen christenen ?
Maar je moet niet enkel boeken lezen die jouw vooropzette mening al staven. Of boeken die anders beweren wel lezen maar naast je neer leggen. Dat doen mijn gelovige familieleden ook allemaal. Duizenden boeken lezen ze, maar of ze er veel wijzer van worden?quote:Daar heb je volkomen gelijk in. En om te weten wat een degelijk naslagwerk is moet je véél gelezen hebben.
Toch maar eens de linken lezen en de linken aanvinken op deze linken.
Niet bij Vergeer.quote:Op maandag 8 februari 2016 15:59 schreef Berjan1986II het volgende:
Dat weet ik ook wel, maar het gaat de fantasten altijd om de hele bijbel.
Zeker, die heb ik hier al vernoemd.Maar er zijn er nog heel wat meer. Kan je ook vinden in de bibliografie van Vergeer.quote:WC-eend...
Heb je ook nog andere bronnen voor die sprookjes dan enkel Vergeers?
Je zou ervan opkijken !quote:Het laat zien waar het naar toe kan als je knipt en plakt. En tevens allerlei geschreven woorden als vervalst of verzwegen ziet.
Heeft men er op het eind van de 1e eeuw van gemaakt.quote:In een mysteriecultus wel en dat is het christendom van paulus.
Kan jij niet weten.quote:A=G, T=H en feitelijk is C S.
Zo reconstrueert hij zijn verhalen.
Doet hier zelfs niks ter zake. En trouwens, het is Jeshua en niet Jozuaquote:Mysteriecultus en je hebt nog iets als de Midrasj. Vandaar literaire fictie. Daar heb je geen historisch figuur voor nodig, enkel lezen uit het OT en daar een verhaal van maken. Zelfs de naam Jezus is afkomstig van JOZUA!
Ik hoef niet te Googlen, ik heb al zijn boeken en weet dus best wat Vergeer geschreven heeft.quote:Moet je maar eens googlen op vergeer en dan de kleren van Jezus. Dan zie je dat hij beweert dat wat ik zeg. En lees de link die ik zonet postte, daarin staat het ook.
Tja, weer een gebrek aan kennis. Men heeft nog de volledige inventaris van buit wat men in de triomftocht door Rome heeft meegedragen. Zelfs te zien aan de binnenkant van de triomfboog te Rome. En het voorhangsel was niet écht gescheurd hoor. Deze metafoor gebruikt Marcus om duidelijk te maken dat JHWH de joden had verlaten bij de val van Jeruzalem. Hij verplaatst dit naar de dag van de kruisiging. Hier verloor het volk zijn gezalfde en de hoop op een vrij Palestina.quote:Gast, wat Paulus schrijft zie je in Galaten. Heeft niks met voorhangsel door Titus meegenomen te maken, en al zeker niet van na de val de Jeruzalem.
O maar vent toch, wat heb je tegen het feit dat Jezus gehuwd was ? Nog een restant uit je gelovige tijd ?quote:Misschien dat de ene Maria wel belangrijk was, maar niet omdat ze getrouwd waren.
O.K. wen alvast aan dit feit.quote:De stap van Maria die belangrijk is naar "dan zouden ze wel getrouwd wezen" is veel te groot. Er zijn nog vele kleine stapje die je moet maken.
Ben ik alvast in goed gezelschap.quote:Jij, Vergeer (dat is al jullie) en ik geloof dat Slavenburg ook zo dacht.
Wat voor wartaal begin je nu al uit te kramen ?? Seculiere theologen die nog steeds geloven.quote:En je hebt ook seculiere theologen. Mensen die theologie bestuderen op echte wetenschappelijke basis. En ook deze mensen zijn het niet eens met de "de historische jezus was een zeloot" theorie. Jammer dat je steeds doet alsof theologen dit enkel doen omdat ze geindoctrineerd zijn of nog steeds geloven.
Hier:quote:Waar haal je dit in vredesnaam weer vandaan?
En gereformeerden zijn geen christenen ?? Weet je nog wat jij hier schrijft ?quote:Je doet alsof theologen allemaal christen zijn, en dit is pertinent niet waar. De enige Nederlandse christelijke theologenschool is die in Kampen, die is gereformeerd.
Aah was vooral benieuwd of je wat links had naar kritieken maar die geef je later dus, daarvoor bedankt.quote:Op maandag 8 februari 2016 01:51 schreef Berjan1986II het volgende:
[..]
De eerste zin begrijp ik niet helemaal. Nadruk hebt op kritieken op Vergeer?
Omdat je het zo lief gevraagd hebt: ( vast wel op Wiki te vinden )quote:Op maandag 8 februari 2016 15:59 schreef Berjan1986II het volgende:
Heb je ook nog andere bronnen voor die sprookjes dan enkel Vergeers?
Kan Berjan 1986 gelijk ook op zoek naar kritieken op bovenvermelde godsdienstwetenschappers.quote:Op maandag 8 februari 2016 21:14 schreef Argo het volgende:
Aah was vooral benieuwd of je wat links had naar kritieken maar die geef je later dus, daarvoor bedankt.
Dat kan ATON, jij dropped steeds namen en steeds boeken maar het blijft gissen. Niemand weet het zeker is een veiligere positie dan Vercheer heeft gelijk.quote:Op dinsdag 9 februari 2016 11:37 schreef ATON het volgende:
[..]
Kan Berjan 1986 gelijk ook op zoek naar kritieken op bovenvermelde godsdienstwetenschappers.
+1quote:Op dinsdag 9 februari 2016 11:42 schreef Argo het volgende:
[..]
Dat kan ATON, jij dropped steeds namen en steeds boeken maar het blijft gissen..
Wacht even, kwam jij ook niet met de vraag of Vergeer alleen stond met zijn conclusies ? Had jij ook niet de vraag naar meer testkritiek? Ik geef je een lijst van godsdienstwetenschappers en dan kom je nog aanzetten met een dooddoener ' het blijft gissen '. Vooral de andere kant opkijken en vooral je wentelen in jouw ' geloof'.quote:Op dinsdag 9 februari 2016 11:42 schreef Argo het volgende:
Dat kan ATON, jij dropped steeds namen en steeds boeken maar het blijft gissen. Niemand weet het zeker is een veiligere positie dan Vergeer heeft gelijk.
Het zijn nu net de gelovigen die obsessief aan hun sprookjeversie blijven plakken. Wetenschap is objectief en heeft niks met geloof te maken. Geloof voor mijn part in een of andere god, maar stop met het toeschrijven van zaken aan personen wat geen enkele grond heeft.quote:Het geloof is blijkbaar een obsessie van velen ook al geloven ze niet.
Maar hoe jij hier discusseert is volgens mij ook verre van wetenschappelijk. Ook denk je zelf dat je dat wel doet? Daar heb ik eigenlijk nooit een goed beeld van gekregen.quote:Op dinsdag 9 februari 2016 12:25 schreef ATON het volgende:
[..]
Wacht even, kwam jij ook niet met de vraag of Vergeer alleen stond met zijn conclusies ? Had jij ook niet de vraag naar meer testkritiek? Ik geef je een lijst van godsdienstwetenschappers en dan kom je nog aanzetten met een dooddoener ' het blijft gissen '. Vooral de andere kant opkijken en vooral je wentelen in jouw ' geloof'.
[..]
Het zijn nu net de gelovigen die obsessief aan hun sprookjeversie blijven plakken. Wetenschap is objectief en heeft niks met geloof te maken. Geloof voor mijn part in een of andere god, maar stop met het toeschrijven van zaken aan personen wat geen enkele grond heeft.
Dat dachten ze in de jaren 70, met hun "achterhaalde mening", ook. En dat geldt eigenlijk voor alle "nieuwe inzichten".quote:
Die pretentie heb ik helemaal niet en laat dit over aan deskundigen die ik hier regelmatig aanhaal.quote:Op dinsdag 9 februari 2016 12:55 schreef Haushofer het volgende:
Maar hoe jij hier discusseert is volgens mij ook verre van wetenschappelijk. Ook denk je zelf dat je dat wel doet?
Hoeft dat ?quote:Daar heb ik eigenlijk nooit een goed beeld van gekregen.
quote:Op zondag 7 februari 2016 21:52 schreef Berjan1986II het volgende:
Ik weet niet hoe groot jouw handen zijn, maar volgens mij is het wel meer dan een handjevol. En er is nog geen wetenschapper overstag gegaan vanwege die tombe die gevonden is. Net zoals er niemand overstag is gegaan vanwege de lijkwade en de splinters van het kruis.
Deels wel, maar dat is het voordeel op geloof wat niet evolueert.quote:Op dinsdag 9 februari 2016 13:40 schreef hoatzin het volgende:
Dat dachten ze in de jaren 70, met hun "achterhaalde mening", ook. En dat geldt eigenlijk voor alle "nieuwe inzichten".
Totdat ze achterhaald blijken.
Heel simpel antwoord. Maar ik wil nog wat informatie geven.quote:Op maandag 8 februari 2016 21:25 schreef summer2bird het volgende:
Trouwens, iemand wel eens gehoord van de app "got questions?"
Ik vind 'm wel fijn voor sommige vragen die ik heb.
Alleen beantwoord hij deze niet:
In het eerste testament gaan beide dochters van Lot met hun vader naar bed. Vind God dit goed?
Eén van zijn stokpaardjes is dat hij beweert dat Petrus in 44 is gedood in de kerkers van het paleis van Herodes. Want, zo redeneert hij, het bevrijden uit de kerkers door een engel, die hem losmaakt en wegleidt, is niets anders (en dat zou elke jood èn romein begrijpen) dan een eufemisme voor het sterven. Dit zou tevens de reden zijn dat je daarna niets meer hoort of leest over Petrus.quote:Op maandag 8 februari 2016 07:42 schreef ATON het volgende:
Neuuuu, en is dat een van Vergeer's stokpaardjes ?
Denk ik ook.Petrus heeft ook nooit Rome bezocht en zijn ossuarium bevind zich nog steeds in Jeruzalem.quote:Op dinsdag 9 februari 2016 14:10 schreef hoatzin het volgende:
Eén van zijn stokpaardjes is dat hij beweert dat Petrus in 44 is gedood in de kerkers van het paleis van Herodes. Want, zo redeneert hij, het bevrijden uit de kerkers door een engel, die hem losmaakt en wegleidt, is niets anders (en dat zou elke jood èn romein begrijpen) dan een eufemisme voor het sterven. Dit zou tevens de reden zijn dat je daarna niets meer hoort of leest over Petrus.
Best mogelijk, klinkt plausibel.
Ik kan me niet herinneren dat Vergeer iets geschreven heeft over Paulus die bevrijd zou zijn door een engel. Het ganse proces, handel en wandel tot zijn dood heeft Vergeer beschreven in ' Paulus '. In ' Geschreven en toegeschreven ' gaat het over de ' brieven 'van Paulus en Handelingen, en wat er op het eind van de 1e eeuw aan gewijzigd is in functie van het gehoor en tijdgeest.quote:Maar gek is dan dat je Vergeer niet hoort over die andere keren (Handelingen) dat men door een engel bevrijd werd uit een kerker. Want Paulus (die bedoel ik) leefde nadien gewoon voort.
Handelingen 5: (was niet Paulus idd)quote:Op dinsdag 9 februari 2016 15:09 schreef ATON het volgende:
Ik kan me niet herinneren dat Vergeer iets geschreven heeft over Paulus die bevrijd zou zijn door een engel. Het ganse proces, handel en wandel tot zijn dood heeft Vergeer beschreven in ' Paulus '. In ' Geschreven en toegeschreven ' gaat het over de ' brieven 'van Paulus en Handelingen, en wat er op het eind van de 1e eeuw aan gewijzigd is in functie van het gehoor en tijdgeest.
Dat is het probleem: je baseert je vaak op autoriteitsargumenten. Je presenteert je bronnen als wetenschappelijk, en dat zullen ze in veel gevallen ook prima zijn, maar de manier waarop je die bronnen interpreteert en gebruikt is dat vaak niet.quote:Op dinsdag 9 februari 2016 13:54 schreef ATON het volgende:
Die pretentie heb ik helemaal niet en laat dit over aan deskundigen die ik hier regelmatig aanhaal.
Nee, dat klopt.quote:Er is hier ook geen enkele gelovige die hier wetenschappelijk te werk gaat, of denk je van wel ?
Niks moet, maar daarmee kunnen jouw posts wel in een betere context worden geplaatst. De enige manier waarop jij verschilt van de gelovigen die jij hier bekritiseert is zover ik zie de bronnen die je aanhaalt. Dat maakt jouw verhaal niet automatisch "wetenschappelijk". Waarom zouden mensen jou dan wel moeten geloven?quote:Hoeft dat ?
...Alsof er niks aan de hand is. Duidelijk toch dat dit een geredigeerde tekst is.quote:Op dinsdag 9 februari 2016 15:21 schreef hoatzin het volgende:
Blijkbaar is het vrij normaal dat men 's nachts door engelen wordt bevrijd in Handelingen. Ook hier worden de gevangen apostelen 's nachts door de engel des Heeren bevrijd. Maar hier sterven deze mensen dus niet, ze gaan de volgende dag naar de tempel.
Lang niet altijd. Hij geeft soms meerdere mogelijkheden.quote:Ik heb ook wel meer vragen bij de stelligheid die Vermeer hier en daar inneemt.
Hoeft ook niet. Zaak is dat men wel degelijk in hun herkomst ( stamboom ) geloofde. Je zou er raar van opkijken hoeveel Europese edelen afstammen van een mythe of een varkensboer.quote:Zo heeft hij het altijd over de "Davide" terwijl niet is aangetoond dat er ooit een David bestaan heeft.
Door gebruik te maken van mijn info en bronnen.quote:Op dinsdag 9 februari 2016 16:46 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zouden mensen jou dan wel moeten geloven?
Dus je snapt niet dat het irrationeel is om een claim te doen, vervolgens 1 bron daarvoor aan te halen als autoriteitsargument en alle andere kritiek en kanttekeningen bij die bron te negeren of weg te honen?quote:Op dinsdag 9 februari 2016 17:06 schreef ATON het volgende:
[..]
Door gebruik te maken van mijn info en bronnen.
Blijkbaar. Nog iets ?quote:Op dinsdag 9 februari 2016 17:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dus je snapt niet dat het irrationeel is om een claim te doen, vervolgens 1 bron daarvoor aan te halen als autoriteitsargument en alle andere kritiek en kanttekeningen bij die bron te negeren of weg te honen?
Dat vind jij een goede reden om iemand te geloven? Dan verschillen we daarin van mening.
Dus je bent nog steeds gelovig. Alleen dan geloof je in iemand met een titel die iets zegt over.quote:
En wie zou dat dan wel zijn ?quote:Op dinsdag 9 februari 2016 19:59 schreef Argo het volgende:
Dus je bent nog steeds gelovig. Alleen dan geloof je in iemand met een titel die iets zegt over.
Toch meent hij dat het voor Petrus wel geldt. Mij is niet duidelijk waarom dan ook niet voor de anderen. Lijkt op wishful thinking.quote:Op dinsdag 9 februari 2016 17:02 schreef ATON het volgende:
[..]
...Alsof er niks aan de hand is. Duidelijk toch dat dit een geredigeerde tekst is.
Ja maar daarmee komt zijn hele theorie op losse schroeven. Ik vind zijn betoog over het algemeen helder en geloofwaardig maar af en toe maakt hij vreemde zwiepers.quote:Hoeft ook niet. Zaak is dat men wel degelijk in hun herkomst ( stamboom ) geloofde. Je zou er raar van opkijken hoeveel Europese edelen afstammen van een mythe of een varkensboer.
Niet in de persoon, maar samen met Wright, Dunn, Sanders, Tabor, Brandon, Eisler en Maccoby om reden dat deze wetenschappers tot mijn zelfde eindconclusie zijn gekomen.quote:
Hier ben ik je kwijt. Geef eens blz. en boektitel en kijk het na.quote:Op dinsdag 9 februari 2016 23:08 schreef hoatzin het volgende:
Toch meent hij dat het voor Petrus wel geldt. Mij is niet duidelijk waarom dan ook niet voor de anderen. Lijkt op wishful thinking.
En waarom zou deze theorie daardoor op losse schroeven komen te zitten ? Dit moet je me eens uitleggen.quote:Ja maar daarmee komt zijn hele theorie op losse schroeven. Ik vind zijn betoog over het algemeen helder en geloofwaardig maar af en toe maakt hij vreemde zwiepers.
Omdat zij jou bij jouw conclusie uitkomen wil niet zeggen dat ze de waarheid spreken of hebben maar iets zeggen waarmee jij het eens bent.quote:Op woensdag 10 februari 2016 04:31 schreef ATON het volgende:
[..]
Niet in de persoon, maar samen met Wright, Dunn, Sanders, Tabor, Brandon, Eisler en Maccoby om reden dat deze wetenschappers tot mijn zelfde eindconclusie zijn gekomen.
Vergeer is het meest toegankelijk voor het Nederlandstalig gebied en nog beschikbaar in de meeste bibliotheken.
Verder vond ik dit een wel zeer belachelijk kleinzielige vraag.
quote:Op woensdag 10 februari 2016 08:09 schreef Argo het volgende:
Omdat zij jou bij jouw conclusie uitkomen wil niet zeggen dat ze de waarheid spreken of hebben maar iets zeggen waarmee jij het eens bent.
Zie #114quote:Op woensdag 10 februari 2016 04:37 schreef ATON het volgende:
[..]
Hier ben ik je kwijt. Geef eens blz. en boektitel en kijk het na.
[..]
En waarom zou deze theorie daardoor op losse schroeven komen te zitten ? Dit moet je me eens uitleggen.
quote:
Volgens Vergeer was Shi'mon bar Jona ( petrus=kefas=rots ) de rechtmatige hogepriester. Vandaar zijn titel Petrus. https://en.wikipedia.org/wiki/Caiaphas#Etymologyquote:Blijkbaar is het vrij normaal dat men 's nachts door engelen wordt bevrijd in Handelingen. Ook hier worden de gevangen apostelen 's nachts door de engel des Heeren bevrijd. Maar hier sterven deze mensen dus niet, ze gaan de volgende dag naar de tempel. Ik ben benieuwd waarom Vergeer Petrus door dezelfde handeling laat sterven. Alleen om het feit dat er daarna niets meer van P wordt vernomen?
Dit had ik denkelijk al beantwoord. Zelfde verhaal voor Mozes die als persoon nooit bestaan heeft, maar ook deel uitmaakt van de joodse ( fictieve ) geschiedenis. Ook voor Jezus was dit een historisch figuur.quote:Ik heb ook wel meer vragen bij de stelligheid die Vermeer hier en daar inneemt. Zo heeft hij het altijd over de "Davide" terwijl niet is aangetoond dat er ooit een David bestaan heeft.
Volgens mij mis je mijn punt volledig. Het gaat mij er om dat Vergeer de ene keer het "bevrijden uit de kerkers door een engel des Heeren" uitlegt als de dood, terwijl hetzelfde gegeven elders blijkbaar niets met de dood te maken heeft. Dit lijkt op willekeur.quote:Op woensdag 10 februari 2016 09:57 schreef ATON het volgende:
[..]
[..]
Volgens Vergeer was Shi'mon bar Jona ( petrus=kefas=rots ) de rechtmatige hogepriester. Vandaar zijn titel Petrus. https://en.wikipedia.org/wiki/Caiaphas#Etymology
Vermoedelijk heeft men een groep ' ijveraars ' gearresteerd, waaronder Petrus ( waar het om te doen was ). Het kan best zijn dat men de rest weinig ten laste kon leggen en enkel Petrus heeft terecht gesteld omwille van zijn betrokkenheid in het conflict.
Dat schrijft ie zeker niet. Nogmaals : Boek en blz. graagquote:Op woensdag 10 februari 2016 10:08 schreef hoatzin het volgende:
Volgens mij mis je mijn punt volledig. Het gaat mij er om dat Vergeer de ene keer het "bevrijden uit de kerkers door een engel des Heeren" uitlegt als de dood, terwijl hetzelfde gegeven elders blijkbaar niets met de dood te maken heeft. Dit lijkt op willekeur.
Zie mijn vorig antwoord.quote:Als hij consequent was dan waren "de apostelen" die waren vastgezet, en des nachts door de engel des Heeren bevrijd werden en weggeleid, ook gestorven (terechtgesteld, onthoofd). Dit is echter niet het geval. Waarom de ene keer wel en de andere keer niet?
Nou ja, dat dat nogal hypocriet is en een inhoudelijke discussie onmogelijk maakt, dat soort dingetjesquote:
He kijk, ik wou je net hetzelfde laten weten. Discussie met jou is afgelopen.quote:Op woensdag 10 februari 2016 20:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ja, dat dat nogal hypocriet is en een inhoudelijke discussie onmogelijk maakt, dat soort dingetjes
Wil niet veel zeggen, maar als iemand een schouderklop verdient, zijn het die, die nog de discussie met je aangaan. Jij hebt gewoon de waarheid het is voor jou uitgestippeld, en je trapt tegen iedereen aan die anders denkt...quote:Op woensdag 10 februari 2016 21:24 schreef ATON het volgende:
[..]
He kijk, ik wou je net hetzelfde laten weten. Discussie met jou is afgelopen.
Dat snap ik, volgens mij zijn er ook weinig tot geen mensen hier nog die jou tegenspreken en waar je wel normaal mee in gesprek gaat.quote:Op woensdag 10 februari 2016 21:24 schreef ATON het volgende:
[..]
He kijk, ik wou je net hetzelfde laten weten. Discussie met jou is afgelopen.
Of deze geschiedenis eens anders zijn gaan bekijken dan wat hen steeds is wijs gemaakt.quote:Op donderdag 11 februari 2016 09:28 schreef Haushofer het volgende:
Dat snap ik, volgens mij zijn er ook weinig tot geen mensen hier nog die jou tegenspreken en waar je wel normaal mee in gesprek gaat.
Maar verder dan dit verwijt kom je blijkbaar ook al niet.quote:Discussies lopen gauw af als er drogredenatie wordt gebruikt.
True, dat is inderdaad een informal fallacy, hier heb jij gelijk. Zo'n appeal is inderdaad een drogredenatie.quote:Op donderdag 11 februari 2016 11:06 schreef Haushofer het volgende:
Je lijkt nogal moeite te hebben met logisch nadenken. Ik zeg dat jij drogredenatie toepast. Dat betekent niet dat de bronnen die jij daarmee aanhaalt, dat ook doen.
Voorbeeldje: ik kan allerlei feiten over de kwantummechanica verzamelen en vervolgens beweren dat daarom kwantumhealing bestaat; als mensen mij daarop bekritiseren zeg ik vervolgens dat dus al die Nobelprijswinnaars het toch niet fout kunnen hebben. Dat is een voorbeeld van drogredenatie, wat jij nu ook weer doet en daarmee mijn punt domweg bevestigt.
Kom op ATON, dat is toch niet zo moeilijk in te zien?
Tot zolang er geen beter en logischer alternatief is sluit ik me daarbij aan. Om je voorbeeld aan te halen heb ik het over kwantummechanica en niet over healing of creationisme.quote:Op donderdag 11 februari 2016 11:06 schreef Haushofer het volgende:
Je lijkt nogal moeite te hebben met logisch nadenken. Ik zeg dat jij drogredenatie toepast. Dat betekent niet dat de bronnen die jij daarmee aanhaalt, dat ook doen.
Voorbeeldje: ik kan allerlei feiten over de kwantummechanica verzamelen en vervolgens beweren dat daarom kwantumhealing bestaat; als mensen mij daarop bekritiseren zeg ik vervolgens dat dus al die Nobelprijswinnaars het toch niet fout kunnen hebben. Dat is een voorbeeld van drogredenatie, wat jij nu ook weer doet en daarmee mijn punt domweg bevestigt.
Kom op ATON, dat is toch niet zo moeilijk in te zien?
Net zoals het aanhalen van de Bijbel als historisch verslag. En daar val je dan weer niet over ?quote:Op donderdag 11 februari 2016 11:53 schreef laforest het volgende:
[..]
True, dat is inderdaad een informal fallacy, hier heb jij gelijk. Zo'n appeal is inderdaad een drogredenatie.
Wat jij doet is een argumentum ad verecundiam; ofwel een beroep doen op de autoriteit van een ander om daarmee jouw eigen argument kracht bij te zetten terwijl dit helemaal niet ter zake doet. Haushofer heeft hier inderdaad een punt.quote:Op donderdag 11 februari 2016 11:55 schreef ATON het volgende:
[..]
Net zoals het aanhalen van de Bijbel als historisch verslag. En daar val je dan weer niet over ?
Ik verwoord enkel de conclusies van bovengenoemde wetenschappers en ga niet opnieuw het warm water uitvinden. Hun conclusies houden volgens mij het meest steek. In afwachting van beter hou ik me aan die zijde.quote:Op donderdag 11 februari 2016 11:57 schreef laforest het volgende:
[..]
Wat jij doet is een argumentum ad verecundiam; ofwel een beroep doen op de autoriteit van een ander om daarmee jouw eigen argument kracht bij te zetten terwijl dit helemaal niet ter zake doet. Haushofer heeft hier inderdaad een punt.
Dan heb je Haushofer kennelijk niet begrepen en zal een ieder in de toekomst deze gelijke drogredenering kunnen aangrijpen om jouw argument af te schieten. Is het echt zo moeilijk om af een toe eens gerechtvaardigde kritiek tot je te nemen en je argument opnieuw te formuleren?quote:Op donderdag 11 februari 2016 12:13 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik verwoord enkel de conclusies van bovengenoemde wetenschappers en ga niet opnieuw het warm water uitvinden. Hun conclusies houden volgens mij het meest steek. In afwachting van beter hou ik me aan die zijde.
Dat zeg ik toch. Dan moet die feedback wel steek houden toch? Tot nu heb ik nog geen enkele argument gelezen wat kan steek houden. Wat nu ?quote:Op donderdag 11 februari 2016 12:15 schreef laforest het volgende:
Als ik stukken voor filosofie schrijf dan wordt dat ook door een ander gelezen en krijg ik feedback en op basis daarvan herschrijf ik soms het hele stuk. Echter, dan heb ik op eens wel een veel sterker argument.
Nee, dat doe je helemaal niet 'enkel'. Duidelijker dan dit kan ik het niet uitleggen, maar je laat hier weer zien hoe zwak jouw argumentatievaardigheden zijn. Dat poets je niet op met alle boekenkennis in de wereld.quote:Op donderdag 11 februari 2016 12:13 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik verwoord enkel de conclusies van bovengenoemde wetenschappers en ga niet opnieuw het warm water uitvinden. Hun conclusies houden volgens mij het meest steek. In afwachting van beter hou ik me aan die zijde.
Hopeloos.quote:Op donderdag 11 februari 2016 13:08 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat zeg ik toch. Dan moet die feedback wel steek houden toch? Tot nu heb ik nog geen enkele argument gelezen wat kan steek houden. Wat nu ?
Een boek zeg je ?quote:Op donderdag 11 februari 2016 13:15 schreef laforest het volgende:
[..]
Hopeloos.
Je mag je argument natuurlijk zo laten, maar jouw argument zal zo nooit de geschiedenisboeken komen omdat het simpel afgedaan kan worden als een drogredenering (argumentum ad verecundiam). Einde verhaal.
Lees wellicht eens een boek over het vorm geven van jouw argument.
Dit bedoel ik ook steeds als ik met Aton in discussie ben. Die man pakt alleen de teksten die hem goed uitkomen, daar geeft hij dan een eigentijdse draai aan, doet alsof de mensen dit vroeger ook geloofden, en de rest doet er niet toe want is geredigeerd door christenen. Zo kan iedereen zijn eigen evangelie schrijven.quote:Op dinsdag 9 februari 2016 23:08 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Toch meent hij dat het voor Petrus wel geldt. Mij is niet duidelijk waarom dan ook niet voor de anderen. Lijkt op wishful thinking.
[..]
Ja maar daarmee komt zijn hele theorie op losse schroeven. Ik vind zijn betoog over het algemeen helder en geloofwaardig maar af en toe maakt hij vreemde zwiepers.
Iets meer dan iets trouwens.quote:Op vrijdag 12 februari 2016 21:36 schreef Berjan1986II het volgende:
[..]
Dit bedoel ik ook steeds als ik met Aton in discussie ben. Die man pakt alleen de teksten die hem goed uitkomen, daar geeft hij dan een eigentijdse draai aan, doet alsof de mensen dit vroeger ook geloofden, en de rest doet er niet toe want is geredigeerd door christenen. Zo kan iedereen zijn eigen evangelie schrijven.
Ik zat er van de week nog aan te denken: Waarom zouden de schrijvers van Marcus een mislukte aanval op de Romeinen gebruiken om Jezus als messias te laten zijn? Waarom zouden ze dan niet een heel ander verhaal schrijven, waarin ze alle daden van de Romeinen zouden weglaten, en niet zo verduisteren als ze nu doen? Ik kan mijn vraag niet helderer stellen helaas, want het is mij niet helder wat Vergeer en Aton nu denken van het evangelie van Marcus. Iedereen wist in die tijd dat Jezus gedood was (volgens de theorie van Aton dan) en hij geeft zelf toe dat de joden niks hebben aan een dode messias. Aangezien het marcusevangelie pas na de dood van Jezus geschreven is heeft de schrijver er helemaal niks aan om dit nog even op te noemen. Waarschijnlijk is de tekst ook pas geschreven na de val van Jeruzalem en toen was het volk al overal heen gevlucht. Dus dit is ook geen tekst geschreven om mensen op te ruien tot een oorlog. Dus het makes no sense.
Of ik moet iets logisch missen.
quote:Op vrijdag 12 februari 2016 21:39 schreef Berjan1986II het volgende:
En daar heb je iemand die joods is, of ervoor gestudeerd heeft.
Dat Jezus zich zelfs in het evangelie van Marcus zich profileert als de ' Gezalfde ' is duidelijk mag ik aannemen. Dat deze mislukt is in zijn opzet is ook duidelijk, maar daarom is deze nazareense beweging niet dood en keek men uit naar zijn opvolger. Ook deze is vermoord ( zijn broer Jakobus de rechtvaardige ) en gaf twee jaar later de aanzet tot de Joodse oorlog. Ook dit hebben de joden verloren ( 70n.C.) . JHWH was een oorlogsgod zoals Ares. De strijd verliezen betekende hun god verliezen. Laat Marcus ook door de gekruisigde Jezus zeggen : ' Waarom heb je me verlaten '. Marcus schrijft zijn evangelie net na de val van Jeruzalem en de verwoesting van de Tempel. Voor de vrome joden kiest hier JHWH voor de overwinnaars, de Romeinen. Marcus geeft dit aan door het voorhangsel te laten scheuren door JHWH zelf ( wat historisch natuurlijk niet klopt, gezien dit als buit door de straten van Rome gedragen werd in de zegetocht van Titus ). En dat er meerdere messiassen zich zouden hebben aangediend is onzin. Er zijn wel meerdere profeten geweest in deze periode. Dat deze geschiedenis zich enkel zou beperken tot één persoon is een misvatting. Deze weerstand begon reeds bij de dood van Herodes de Grote en is pas geëindigd bij de dood van bar Kochba. Na de val van Jeruzalem was de Jezus familie zowat uitgemoord op enkele nazaten van zijn broer Judas, maar die geen politieke aspiraties meer hadden. Uiteraard zijn al de bezittingen van deze rijke familie geconfisqueerd.quote:Op vrijdag 12 februari 2016 21:36 schreef Berjan1986II het volgende:
Waarom zouden de schrijvers van Marcus een mislukte aanval op de Romeinen gebruiken om Jezus als messias te laten zijn? Waarom zouden ze dan niet een heel ander verhaal schrijven, waarin ze alle daden van de Romeinen zouden weglaten, en niet zo verduisteren als ze nu doen?
quote:
En? In de jaren 70 betekende gezalfde heel wat anders dan in de jaren daarvoor. Christendom had zich al een tijdje ontwikkeld, nietwaar? Minimaal vanaf dat Paulus zijn brieven schreef.quote:Op zaterdag 13 februari 2016 10:20 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat Jezus zich zelfs in het evangelie van Marcus zich profileert als de ' Gezalfde ' is duidelijk mag ik aannemen.
Nee hoor, Jezus was een vredelievend personage. Wat jij doet is uitgaan van jouw eigen bewering, en vandaar alles oplossen. Dat is geen wetenschappelijke benadering.quote:Dat deze mislukt is in zijn opzet is ook duidelijk, maar daarom is deze nazareense beweging niet dood en keek men uit naar zijn opvolger.
Jakobus komt voor in Thomas evangelie en in Handelingen. Niet twee heel serieus te nemen bronnen dus. En in Thomas evangelie lijkt Jakobus eerder op een ingewijde in de gnostiek dan in een opvolger van een zeloten leider.quote:Ook deze is vermoord ( zijn broer Jakobus de rechtvaardige ) en gaf twee jaar later de aanzet tot de Joodse oorlog.
Waarom zeg je wel "marcus laat jezus dan ook zeggen"..... maar vergeet je al die andere dingen die Marcus Jezus laat zeggen? Dat is cherry picking.quote:Ook dit hebben de joden verloren ( 70n.C.) . JHWH was een oorlogsgod zoals Ares. De strijd verliezen betekende hun god verliezen. Laat Marcus ook door de gekruisigde Jezus zeggen : ' Waarom heb je me verlaten '. Marcus schrijft zijn evangelie net na de val van Jeruzalem en de verwoesting van de Tempel. Voor de vrome joden kiest hier JHWH voor de overwinnaars, de Romeinen. Marcus geeft dit aan door het voorhangsel te laten scheuren door JHWH zelf ( wat historisch natuurlijk niet klopt, gezien dit als buit door de straten van Rome gedragen werd in de zegetocht van Titus ).
Tuurlijk joh, als het niet in jouw straatje past dan is het onzin. Een seconde googlen op meerdere messiassen en je vindt zo een site waarin meerdere messiassen staan. Een stuk of dertig. Voor Jezus en ook lange tijd erna.quote:En dat er meerdere messiassen zich zouden hebben aangediend is onzin. Er zijn wel meerdere profeten geweest in deze periode.
Zijn broer Judas? Moet niet gekker worden.quote:Dat deze geschiedenis zich enkel zou beperken tot één persoon is een misvatting. Deze weerstand begon reeds bij de dood van Herodes de Grote en is pas geëindigd bij de dood van bar Kochba. Na de val van Jeruzalem was de Jezus familie zowat uitgemoord op enkele nazaten van zijn broer Judas, maar die geen politieke aspiraties meer hadden. Uiteraard zijn al de bezittingen van deze rijke familie geconfisqueerd.
Als Marcus afstand wilde nemen van die bevrijdingsleger had hij het hele leven van Jezus ook kunnen negeren. Joden waren wel gewend aan valse messias claims.quote:Marcus doet met zijn evangelie zin te geven aan deze nederlaag en vernedering voor de Romeins- joodse diaspora en neemt ook hierdoor afstand van deze bevrijdingsbeweging.
Je doet wel aan cherry picking. Hoe vaak heb je in dit topic (en de delen hiervoor) niet gezegd "dat is natuurlijk bijgeschreven door christenen"? Dat is ook een vorm van cherry picking. De kersen eruit halen, die bijschaven (het is allemaal esoterisch geschreven daarom betekenen alle woorden iets anders dan wat er staat) en de rest is geschreven door christenen.quote:Ik doe zeker niet aan sherry picking, maar begrijp dat met enkele zinnen niet alles direct duidelijk wordt.
Hij lijkt wel gelovig!quote:Die man pakt alleen de teksten die hem goed uitkomen, daar geeft hij dan een eigentijdse draai aan, doet alsof de mensen dit vroeger ook geloofden
Daar zit hem al een misvatting. Wat betekende dan de Gezalfde voor de jaren 70 n.C.?quote:Op zaterdag 13 februari 2016 12:43 schreef Berjan1986II het volgende:
[quote]
Studeren voor jood ?
[quote]En? In de jaren 70 betekende gezalfde heel wat anders dan in de jaren daarvoor. Christendom had zich al een tijdje ontwikkeld, nietwaar? Minimaal vanaf dat Paulus zijn brieven schreef.
Buiten de verzen uit het N.T. die reeds aantonen dat dit geen vredelievend persoon is geef ik je ook nog eens de mening van volgende wetenschappers ( CV op Wiki ):quote:Nee hoor, Jezus was een vredelievend personage. Wat jij doet is uitgaan van jouw eigen bewering, en vandaar alles oplossen. Dat is geen wetenschappelijke benadering.
quote:He advanced controversial theses on the Life of Jesus. One is about the concept of a political, rebellious and eschatological Jew as Jesus, in relation to the Zealot movement. In this he is the company of Joel Carmichael, H. Rodrigues and Maurice Fluegel, and Hugh J. Schonfield.
Robert Eisler 1882 - 1949
quote:His thinking on New Testament themes grew out of The Fall of Jerusalem and the Christian Church (1951). His most celebrated position is the controversial one, that a political Jesus was a revolutionary figure, influenced in that by the Zealots; this he argued in the 1967 book Jesus and the Zealots: A Study of the Political Factor in Primitive Christianity. The Trial of Jesus of Nazareth (1968) raises again, amongst other matters, the question of how the Fall of the Temple in 70 CE shaped the emerging Christian faith, and in particular the Gospel of Mark.
He was a critic of the myth-ritual theory, writing a 1958 essay "The Myth and Ritual Position Critically Examined" attacking its assumptions.
S G F Brandon (1907 - 1971 )
quote:Maccoby considered the portrayal of Jesus given in the canonical gospels and the history of the early Church from the Book of Acts to be heavily distorted and full of later mythical traditions, but claimed that a fairly accurate historical account of the life of Jesus could be reconstructed from them nevertheless.
Maccoby argued that the real Jesus was not a rebel against the Jewish law, but instead a Jewish Messianic claimant whose life and teaching were within the mainstream of first-century Judaism. He believed that Jesus was executed as a rebel against the Roman occupation of Judaea.
Hyam Maccoby (1924 -2004)
Mee eens. De oudste fragmenten stammen uit het begin van de 2e eeuw. Het volledige uit 343 n.C. gevonden tussen de Nag Hammadi koptische geschriften.quote:Jakobus komt voor in Thomas evangelie en in Handelingen. Niet twee heel serieus te nemen bronnen dus. En in Thomas evangelie lijkt Jakobus eerder op een ingewijde in de gnostiek dan in een opvolger van een zeloten leider.
Ben je d'r weer met je cherry picking ? Hoe denk je dat Marcus geweten heeft wat de laatste woorden waren van Jezus ? 1 - Een gekruisigde stikt door longoedeem en is zelfs niet meer in staat te spreken terwijl deze aan het stikken is. 2 - Marcus was geen ooggetuige net zoals zijn volgelingen. Heel het kruisigingstafereel is later in scène gezet. Enkel gelovigen tuinen daar nog in.quote:Waarom zeg je wel "marcus laat jezus dan ook zeggen"..... maar vergeet je al die andere dingen die Marcus Jezus laat zeggen? Dat is cherry picking.
De eerste was koning David. Dan had je nog Cyrus de Grote ( ja hoor ) en dan dit:quote:Tuurlijk joh, als het niet in jouw straatje past dan is het onzin. Een seconde googlen op meerdere messiassen en je vindt zo een site waarin meerdere messiassen staan. Een stuk of dertig. Voor Jezus en ook lange tijd erna.
En buiten Jezus en Bar Kochba mag jij nog rustig het lijstje vervolledigen, gezien je dit reeds gevonden hebt.quote:In het jodendom is de messias vanaf de tweede eeuw v.Chr. een leider die een messiaanse periode van vrede en welvarendheid voor Joden en andere volkeren gaat inluiden, die uiteindelijk leidt tot de eindtijd. De persoon in kwestie zou afstammen van Koning David en zou het leiderschap van zijn koningshuis herstellen.
Zo gek is dat niet hoor. Kan je zo Googlen.quote:Zijn broer Judas? Moet niet gekker worden.
Maar daar lost hij dit probleem niet mee op. Jezus was wel degelijk erkend als messias en zijn broer Jakobus stond als Rama Theo in hoog aanzien. In de nasleep van beide terechtstellingen is de grote opstand uitgebroken. https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlogquote:Als Marcus afstand wilde nemen van die bevrijdingsleger had hij het hele leven van Jezus ook kunnen negeren.
Het ging hem bij de Romeinen niet of een of andere jood een valse messias was, en nog minder wat de joden daarvan dachten.quote:Joden waren wel gewend aan valse messias claims.
Daar heb je hem weer..quote:Je doet wel aan cherry picking.
Esoterie en Gnostiek zijn twee verschillende zaken, maar daar heb ik het nu niet over.quote:Hoe vaak heb je in dit topic (en de delen hiervoor) niet gezegd "dat is natuurlijk bijgeschreven door christenen"? Dat is ook een vorm van cherry picking. De kersen eruit halen, die bijschaven en de rest is geschreven door christenen.
Dat is niet waar. De meeste brieven zijn geschreven in de jaren 50 nC, door Paulus. En van dat redigeren heb je geen bewijs, behalve dat het niet in jouw straatje past en dus geredigeerd moet zijn.quote:Op zaterdag 13 februari 2016 15:05 schreef ATON het volgende:
[..]
Daar zit hem al een misvatting. Wat betekende dan de Gezalfde voor de jaren 70 n.C.?
Het christendom bestond nog helemaal niet voor 70. En geen enkele brief, of wat voor flarden men er ook van gebruikt, herschreven en aangevuld heeft bestond voor 90 n.C. Dit redigeren heeft zich grotendeels afgespeeld in Efeze. In het kort : geen enkele brief, toegeschreven en niet toegeschreven is van Paulus zoals we die nu kennen.
Overal wat je leest is dat Jezus juist wel vredelievend, zijn kompanen niet. Behalve dan bij de preken, maar dat is theologisch best te begrijpen.quote:Buiten de verzen uit het N.T. die reeds aantonen dat dit geen vredelievend persoon is geef ik je ook nog eens de mening van volgende wetenschappers ( CV op Wiki ):
Dus dan hebben we al helemaal geen bewijs voor Jakobus.quote:Mee eens. De oudste fragmenten stammen uit het begin van de 2e eeuw. Het volledige uit 343 n.C. gevonden tussen de Nag Hammadi koptische geschriften.
Jij dus ook, anders neem je Marcus niet serieus als hij zegt "mijn god waarom hebt gij mij verlaten". Wat in werkelijkheid is, wat verheerlijkt gij mij!quote:Ben je d'r weer met je cherry picking ? Hoe denk je dat Marcus geweten heeft wat de laatste woorden waren van Jezus ? 1 - Een gekruisigde stikt door longoedeem en is zelfs niet meer in staat te spreken terwijl deze aan het stikken is. 2 - Marcus was geen ooggetuige net zoals zijn volgelingen. Heel het kruisigingstafereel is later in scène gezet. Enkel gelovigen tuinen daar nog in.
Ik heb het niet over David, maar over het lijstje wat ik hier net gepost had.quote:De eerste was koning David. Dan had je nog Cyrus de Grote ( ja hoor ) en dan dit:
Nou dan, moet je niet zeggen dat er geen messiassen waren. Soms denk ik dat je een meerdere persoonlijkheid hebt, aangezien je eerst A zegt, en dan meteen later dat meteen weer ontkracht?quote:En buiten Jezus en Bar Kochba mag jij nog rustig het lijstje vervolledigen, gezien je dit reeds gevonden hebt.
Je weet zelfs hun roepnamen? Goed voor jouquote:Zo gek is dat niet hoor. Kan je zo Googlen.
Even kijken, we hebben Jakobus de Rechtvaardige ( zie Josephus ), Jozef roepnaam Jose, Simon, Judas roepnaam Jude, Johanna en Sara. Bakje vol, is het niet ?
Nogmaals, er is geen enkel bewijs voor ene broeder Jakobus. En er is gene enkel bewijs dat Jezus erkend werd als messias. Komt nog bij dat al die messiassen door hun groeperingen erkend zijn als messias, maar nooit door het hele volk. Bij Jezus is hier dan ook geen bewijs voor, behalve in Marcus misschien als hij Jeruzalem binnen komt op een veulen. Maar dat is meer literaire fictie.quote:Maar daar lost hij dit probleem niet mee op. Jezus was wel degelijk erkend als messias en zijn broer Jakobus stond als Rama Theo in hoog aanzien. In de nasleep van beide terechtstellingen is de grote opstand uitgebroken. https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog
Voor Rome waren toen alle joden verdacht als weerstanders en brandstichters.
Mooi dat je mijn bron quote. Maar nog steeds nul komma nul bewijs.quote:Het ging hem bij de Romeinen niet of een of andere jood een valse messias was, en nog minder wat de joden daarvan dachten.
http://www.livius.org/men-mh/messiah/messiah00.html
Waar?quote:Daar heb je hem weer..
Dat snap ik ook wel. Maar esoterisch lezen is iets lezen wat er niet staat, maar versluierd wel te vinden lijkt. Dat doe jij ook.quote:Esoterie en Gnostiek zijn twee verschillende zaken, maar daar heb ik het nu niet over.
En dat er 'Geschreven en Toegeschreven' geweest is voor hedendaagse filologen geen twijfel meer.
Wie waren die christenen die Saulus vervolgde, en waarom? En wie is die Jacobus die Paulus in Jerusalem bezocht?quote:Op zondag 14 februari 2016 14:36 schreef Berjan1986II het volgende:
[..]
Dat is niet waar. De meeste brieven zijn geschreven in de jaren 50 nC, door Paulus. En van dat redigeren heb je geen bewijs, behalve dat het niet in jouw straatje past en dus geredigeerd moet zijn.
[..]
Dus dan hebben we al helemaal geen bewijs voor Jakobus.
[..]
Nogmaals, er is geen enkel bewijs voor ene broeder Jakobus. En er is gene enkel bewijs dat Jezus erkend werd als messias. Komt nog bij dat al die messiassen door hun groeperingen erkend zijn als messias, maar nooit door het hele volk. Bij Jezus is hier dan ook geen bewijs voor, behalve in Marcus misschien als hij Jeruzalem binnen komt op een veulen. Maar dat is meer literaire fictie.
O ja toch. Kan je hier stap voor stap lezen :quote:Op zondag 14 februari 2016 14:36 schreef Berjan1986II het volgende:
Dat is niet waar. De meeste brieven zijn geschreven in de jaren 50 nC, door Paulus. En van dat redigeren heb je geen bewijs, behalve dat het niet in jouw straatje past en dus geredigeerd moet zijn.
Overal niet blijkbaar.quote:Overal wat je leest is dat Jezus juist wel vredelievend, zijn kompanen niet. Behalve dan bij de preken, maar dat is theologisch best te begrijpen.
O jazeker, maar niet in de koptische geschriften zoals ik kwam te zeggen.quote:Dus dan hebben we al helemaal geen bewijs voor Jakobus.
Marcus maakt hier enkel in 71 n.C. , na de val van Jeruzalem en de vernietiging van de Tempel, dat JHWH de vrome joden verlaten heeft en meer ook niet.quote:Jij dus ook, anders neem je Marcus niet serieus als hij zegt "mijn god waarom hebt gij mij verlaten". Wat in werkelijkheid is, wat verheerlijkt gij mij!
Waar heb je dat lijstje gepost ? Niks gezien.quote:Ik heb het niet over David, maar over het lijstje wat ik hier net gepost had.
Na Jezus natuurlijk. En dat was ook gelijk de laatste.quote:Nou dan, moet je niet zeggen dat er geen messiassen waren.
En soms denk ik dat je hier gewoon wat aan het trollen bent.quote:Soms denk ik dat je een meerdere persoonlijkheid hebt, aangezien je eerst A zegt, en dan meteen later dat meteen weer ontkracht?
Dank je.quote:Je weet zelfs hun roepnamen? Goed voor jou
Je bent hier niet op FT, laat dat even duidelijk wezen. Dat jij nog niet beschikt over enig basiskennis ter zake is niet mijn probleem.quote:Nogmaals, er is geen enkel bewijs voor ene broeder Jakobus. En er is gene enkel bewijs dat Jezus erkend werd als messias. Komt nog bij dat al die messiassen door hun groeperingen erkend zijn als messias, maar nooit door het hele volk. Bij Jezus is hier dan ook geen bewijs voor, behalve in Marcus misschien als hij Jeruzalem binnen komt op een veulen. Maar dat is meer literaire fictie.
Dus ik moet iemand gaan lezen om bewijs te vinden dat degene gelijk heeft? Beetje WCeend verhaal...quote:Op zondag 14 februari 2016 14:56 schreef ATON het volgende:
[..]
O ja toch. Kan je hier stap voor stap lezen :
http://www.boek-plus.nl/c(...)n-toegeschreven.html
En voor ¤ 18,90 kan je niet sukkelen toch ? Misschien wel in je bib. uitleenbaar.
quote:Overal niet blijkbaar.
Enkel in Marcus kom je dit tegen, of in jongere verhalen. Bewijst verder niks.quote:O jazeker, maar niet in de koptische geschriften zoals ik kwam te zeggen.
En dat weet jij?quote:Marcus maakt hier enkel in 71 n.C. , na de val van Jeruzalem en de vernietiging van de Tempel, dat JHWH de vrome joden verlaten heeft en meer ook niet.
Sjonge jonge, je wordt steeds sneuer. Dat lijstje wat ik heb gepost postte jij later om mij de les te lezen. Over messias en dergelijke.quote:Waar heb je dat lijstje gepost ? Niks gezien.
Neen, ik heb het erover dat Marcus Jezus ook had kunnen negeren. En dat hij dit gedaan heeft bij de vele messiassen die er waren. Die zijn allemaal door bepaalde mensen geaccepteerd en later genegeerd door schrijvers. Marcus heeft daar ook geen verhaaltjes bij verzonnen. Dus waarom bij Jezus wel.quote:Na Jezus natuurlijk. En dat was ook gelijk de laatste.
Je hebt geen antwoord meer, is dat het? Eerst zeg je letterlijk dat er geen messiassen waren, vervolgens zeg je weer iets anders. Soms denk ik dat jij zo in een tunnel zit dat je geen idee hebt waar je het over hebt.quote:En soms denk ik dat je hier gewoon wat aan het trollen bent.
Weer geen antwoord, op terechte kritiek. Weet je wat, ik doe wat vele mensen voor mij al gedaan hebben. Ik zet jou in negeermodus. Je hebt geen antwoord op kritieken, behalve dan "lees de boeken die precies mijn mening hebben". Dat was op FT ook al zo.quote:Je bent hier niet op FT, laat dat even duidelijk wezen. Dat jij nog niet beschikt over enig basiskennis ter zake is niet mijn probleem.
Die eerste vraag weet ik niet. Ik weet wel dat dit uitvoerig wordt belicht in Handelingen, en dat is niet serieus te nemen als historische bron. Tevens was Paulus een farizeer, en die vervolgden geen zeloten.quote:Op zondag 14 februari 2016 14:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Wie waren die christenen die Saulus vervolgde, en waarom? En wie is die Jacobus die Paulus in Jerusalem bezocht?
Je verwacht toch niet dat ik al deze ingrepen en bijschrijfsels ga voorlezen zeker. Bekijk het maar.quote:Op zondag 14 februari 2016 16:11 schreef Berjan1986II het volgende:
Dus ik moet iemand gaan lezen om bewijs te vinden dat degene gelijk heeft? Beetje WCeend verhaal...
Ja, goed he ?quote:En dat weet jij?
Je had het enkel over ' meerder messiassen '. Spit dat lijstje maar eens op of heeft de # post.quote:Sjonge jonge, je wordt steeds sneuer. Dat lijstje wat ik heb gepost postte jij later om mij de les te lezen. Over messias en dergelijke.
Vele messiassen ? Welke ???quote:Neen, ik heb het erover dat Marcus Jezus ook had kunnen negeren. En dat hij dit gedaan heeft bij de vele messiassen die er waren.
Niet in die periode. Soms denk ik dat je moeite hebt met lezen.quote:Je hebt geen antwoord meer, is dat het? Eerst zeg je letterlijk dat er geen messiassen waren, vervolgens zeg je weer iets anders. Soms denk ik dat jij zo in een tunnel zit dat je geen idee hebt waar je het over hebt.
Maar eentje met de naam Jezus.quote:Op zondag 14 februari 2016 16:13 schreef Berjan1986II het volgende:
@ ATON:
http://www.livius.org/men-mh/messiah/messiah00.html
Dit is de link die ik jou als eerste gaf, om te laten zien dat er vele messiassen waren in de tijd van Jezus, voor en erna. Daarna geef je precies hetzelfde linkje door om iets te claimen over de messias (maar wat, al sla je me dood). Daarom vind ik het sneu dat je ineens doet alsof je het niet gezien hebt.
Neen, maar je kan toch niet jouw mening bewijzen door een boek te laten lezen waarop jij jouw mening hebt gebaseerd (onder andere)?quote:Op zondag 14 februari 2016 16:22 schreef ATON het volgende:
[..]
Je verwacht toch niet dat ik al deze ingrepen en bijschrijfsels ga voorlezen zeker. Bekijk het maar.
quote:Je had het enkel over ' meerder messiassen '. Spit dat lijstje maar eens op of heeft de # post.
Ik zie er al 16 tot en met 73 common era.quote:Vele messiassen ? Welke ???
ik zie er al zeven, inclusief Jezus. Volgens mij lees je de links niet eens die anderen aan jou geven.quote:Niet in die periode. Soms denk ik dat je moeite hebt met lezen.
Het gaat toch niet om de naam? Het gaat om de messiasclaims. Nergens in het OT staat de naam van de messias. Dus waarom zou Marcus zich wel bezighouden met Jezus zijn messiasclaims, en niet van Judas, Simon, Athronges, Judas, Johannes de baptist, Theudas of een anonieme messias?quote:
D'r zit niks anders op m'n waarde. Dit is té complex om in enkele zinnen duidelijk te maken.quote:Op zondag 14 februari 2016 16:34 schreef Berjan1986II het volgende:
Neen, maar je kan toch niet jouw mening bewijzen door een boek te laten lezen waarop jij jouw mening hebt gebaseerd (onder andere)?
Volgens Jona Lendering. Is dit niet de persoon die regelmatig onder vuur genomen wordt op FT ?quote:Ik zie er al 16 tot en met 73 common era.
Ik zie maar 1 Jezus. Goed gelezen ?quote:ik zie er al zeven, inclusief Jezus. Volgens mij lees je de links niet eens die anderen aan jou geven.
Laten we eens even terug gaan naar de chronologie van de bronnen:quote:Op zondag 14 februari 2016 16:11 schreef Berjan1986II het volgende:
[..]
Die eerste vraag weet ik niet. Ik weet wel dat dit uitvoerig wordt belicht in Handelingen, en dat is niet serieus te nemen als historische bron. Tevens was Paulus een farizeer, en die vervolgden geen zeloten.
Daarom denk ik eerder dat Paulus een nieuwe sekte vervolgde, omdat ze streden met het farizeeisme en is hij daar later anders over gaan denken. Jacobus was dan ook niet een echte broeder van de Heer, maar een spirituele broeder. Wat Paulus later heeft gemaakt van de leer van Jezus (een soort rabbi of leraar) is anders dan wat Jezus zelf heeft gezegd. Vandaar dat hij en de broeder van de Heer een soort ruzie hadden. En later is de leer van Jacobus een beetje achtergesteld aan de leer van Paulus. Paulus denkt dat geloof genoeg is, Jacobus en Jezus dachten dat daden ook belangrijk waren.
Wat ik enkel wilde aangeven was dat Jacobus de broeder van de heer niet meteen een zelotenleider was die broeder was van Jezus de zeloot. Om dit serieus te nemen moet je eerst bewijzen A) dat Jezus een zelotenleider was en B) dat Jacobus de echte broeder is van de Heer. En geen spirituele. De joden geloofden ook in zonen van God op spirituele basis, niet op letterlijke basis.
Tevens lijkt het mij flauwekul dat Paulus (die niks heeft met de volgens Aton historische Jezus maar met de mythische religieuze/gnostieke Jezus) en Jacobus met elkaar in conclaaf gingen, als Jacobus echt een zeloten leider zou zijn. Als je deze tekst kan volgen
Daarom denk ik dat A) een historische Jacobus wel bestaan heeft (met dank aan jou ) maar dat hij en Paulus tegenover elkaar stonden qua lering van Jezus. Paulus heeft gewonnen, en vandaar dat Jacobus een beetje achterin de bijbel staat.
Je kan voor Jezus overigens ook een groep christenen lezen. Want men gebruikte wel vaker 1 naam voor een groep mensen.
Hier ben ik het helemaal mee eens. Alleen heeft vier niks te maken met 1-3.quote:Op zondag 14 februari 2016 16:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Laten we eens even terug gaan naar de chronologie van de bronnen:
1 We hebben de brieven van Paulus aan de christelijke gemeenten (ca 50-60 AD) waarin hij wat herinneringen ophaalt, mogelijk met latere redacties. Waaruit blijkt dat Paulus een zuiver geestelijke jezus verkondigt, die hem in een visioen verschenen is.
2 We hebben het evangelie van Marcus uit 73 AD waar de volledige narrative in een sterk gekleurde midrasj wordt neergezet, feit en fictie zijn zeer moeilijk te ontrafelen
3 we hebben de handelingen van de apostelen uit 85 AD
4 we hebben de tombe met de jezusnamen uit de eerste eeuw.
Waarom zou Saulus, een farizeer een zeloot hebben vervolgd? Of je moet denken dat Saulus niet echt een farizeeer was.quote:Uit het Marcus evangelie zou je tussen de regels Jezus als een zelotische opstandleider kunnen halen, die na zijn dood nog volgelingen heeft, die Saulus dan vervolgd zou hebben totdat hij zijn visioen kreeg. Paulus unificeert en hervormt het christendom dan tot een religieuze beweging.
Maar het blijft heel veel speculatie.
Toch maar eens dat boek lezen. Krijg je zeker een meer heldere kijk op ' Paulus en zijn geschriften'.quote:Op zondag 14 februari 2016 17:06 schreef Berjan1986II het volgende:
Waarom zou Saulus, een farizeer een zeloot hebben vervolgd? Of je moet denken dat Saulus niet echt een farizeeer was.
En je vergeet dat je bij 1 zei dat Paulus het heeft over een mysterie Jezus, een geestelijke hoedanigheid. En dat je bij Marcus al stelde dat het midrasj is.
Een helemaal joods midrasj, die niks te maken heeft met een historische Jezus.
Men heeft wel degelijk fragmenten uit Paulus brieven gebruikt om ze op het eind van de 1e eeuw danig te redigeren in functie van het beginnende christendom.quote:Op zondag 14 februari 2016 16:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Laten we eens even terug gaan naar de chronologie van de bronnen:
1 We hebben de brieven van Paulus aan de christelijke gemeenten (ca 50-60 AD) waarin hij wat herinneringen ophaalt, mogelijk met latere redacties. Waaruit blijkt dat Paulus een zuiver geestelijke jezus verkondigt, die hem in een visioen verschenen is.
Geschreven tussen 71 en 72 n.C. om correct te zijn. ( maar van minder belang )quote:2 We hebben het evangelie van Marcus uit 73 AD waar de volledige narrative in een sterk gekleurde midrasj wordt neergezet, feit en fictie zijn zeer moeilijk te ontrafelen
Die zijn pas eind 1 e eeuw begin 2 e eeuw geschreven.quote:3 we hebben de handelingen van de apostelen uit 85 AD
Niet onbelangrijkquote:4 we hebben de tombe met de jezusnamen uit de eerste eeuw.
Dat visioen is duidelijk een verzinsel wat later is geschreven. Het is best mogelijk dat de farizeeër Saulus eerst nog een tijdje in dienst van het Sanhedrin gewerkt heeft en jacht gemaakt heeft op deze fundamentalisten. Ze betekenden een gevaar voor de Raad van het Sanhedrin. Later tot inzicht gekomen en zich later heeft aangesloten bij deze nationalisten.quote:Uit het Marcus evangelie zou je tussen de regels Jezus als een zelotische opstandleider kunnen halen, die na zijn dood nog volgelingen heeft, die Saulus dan vervolgd zou hebben totdat hij zijn visioen kreeg. Paulus unificeert en hervormt het christendom dan tot een religieuze beweging.
Wat de lievelingskost was van Karel de Grote zullen we misschien ook nooit weten, maar in grote lijnen kan men deze geschiedenis wel reconstrueren.quote:Maar het blijft heel veel speculatie.
Doedelzak, we proberen te achterhalen - uit historische bronnen - hoe het christendom ontstaan is, en nee jezus is niet god, en hij komt ook niet uit nazareth.quote:Op zondag 14 februari 2016 17:40 schreef Doedelzak77 het volgende:
Berjan1986II je kan beter ophouden want Aton gaat toch niet geloven wat God in zijn woord zegt en dat Jezus God zelf is ook niet en ook niet dat wij een levende Redder dienen omdat we anders nog slechter af zouden zijn dan een ongelovige...hij gelooft liever de mens zelf en hun theorieën die vele malen beter en geloofwaardiger zijn dan Onze Maker zijn Woord...maar de mens is slimmer en weet het beter dan God zelf,dus mag de bijbel niet kloppen en God niet bestaan...verspilde moeite is het....
Nog enkele linken en eens uit een andere hoek:quote:Op zondag 14 februari 2016 19:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Doedelzak, we proberen te achterhalen - uit historische bronnen - hoe het christendom ontstaan is, en nee jezus is niet god, en hij komt ook niet uit nazareth.
Ik twijfel er ook sterk aan of er ooit een historische Jezus geweest is. Wellicht is er een figuur geweest waar dit verhaal aan op gehangen is maar die heeft niets van doen met die Jezus waarin Paulus geloofde. Die heeft het nergens over een Jezus van vlees en bloed en weet (uiteraard) ook niets over diens feitelijke leven.quote:Op vrijdag 12 februari 2016 21:36 schreef Berjan1986II het volgende:
[..]
Dit bedoel ik ook steeds als ik met Aton in discussie ben. Die man pakt alleen de teksten die hem goed uitkomen, daar geeft hij dan een eigentijdse draai aan, doet alsof de mensen dit vroeger ook geloofden, en de rest doet er niet toe want is geredigeerd door christenen. Zo kan iedereen zijn eigen evangelie schrijven.
Ik zat er van de week nog aan te denken: Waarom zouden de schrijvers van Marcus een mislukte aanval op de Romeinen gebruiken om Jezus als messias te laten zijn? Waarom zouden ze dan niet een heel ander verhaal schrijven, waarin ze alle daden van de Romeinen zouden weglaten, en niet zo verduisteren als ze nu doen? Ik kan mijn vraag niet helderer stellen helaas, want het is mij niet helder wat Vergeer en Aton nu denken van het evangelie van Marcus. Iedereen wist in die tijd dat Jezus gedood was (volgens de theorie van Aton dan) en hij geeft zelf toe dat de joden niks hebben aan een dode messias. Aangezien het marcusevangelie pas na de dood van Jezus geschreven is heeft de schrijver er helemaal niks aan om dit nog even op te noemen. Waarschijnlijk is de tekst ook pas geschreven na de val van Jeruzalem en toen was het volk al overal heen gevlucht. Dus dit is ook geen tekst geschreven om mensen op te ruien tot een oorlog. Dus het makes no sense.
Of ik moet iets logisch missen.
Er zijn tig messiassen geweest, waar men na afloop ook geen boeken over geschreven heeft in versluierde taal om de Romeinen niet voor het hoofd te stoten.
Daarom geloof ik eerder in de mythe Jezus dan dat je er iets historisch in kan terugvinden. Je kan moeilijk de ene regel mythisch noemen en de tweede regel historisch.
post # 181 link al gelezen ? Alles negeren wat ik aanbreng en enkel wat op de man spelen is niet de ideale manier om discussiëren, denk je niet ?quote:Op maandag 15 februari 2016 09:20 schreef hoatzin het volgende:
Aton is inderdaad "onfeilbaar". Er is geen discussie mogelijk.
en dan schrijf je :quote:Op maandag 15 februari 2016 09:20 schreef hoatzin het volgende:
Ik twijfel er ook sterk aan of er ooit een historische Jezus geweest is.
Wat zal het wezen ? welles - nietes ?quote:Wellicht is er een figuur geweest waar dit verhaal aan op gehangen is
Althans de Paulus die men ons aan het begin van de 2e eeuw heeft voorgeschoteld. Uiteraard is dit niet de afspiegeling van de historische Jezus, maar ook niet het standpunt van de historische Paulus. De Paulus die wij kennen via het N.T. is er eentje wat zichzelf constant tegenspreekt. Dit zou al een aanwijzing kunnen zijn dat er later sterk in deze teksten is ingegrepen.quote:maar die heeft niets van doen met die Jezus waarin Paulus geloofde. Die heeft het nergens over een Jezus van vlees en bloed en weet (uiteraard) ook niets over diens feitelijke leven.
Dat zeg ik, ik twijfel. (lezen he? )quote:
Daarin zijn we het zeker eens.quote:Althans de Paulus die men ons aan het begin van de 2e eeuw heeft voorgeschoteld. Uiteraard is dit niet de afspiegeling van de historische Jezus, maar ook niet het standpunt van de historische Paulus. De Paulus die wij kennen via het N.T. is er eentje wat zichzelf constant tegenspreekt. Dit zou al een aanwijzing kunnen zijn dat er later sterk in deze teksten is ingegrepen.
We zijn net bij 178...quote:
Ik negeer niet direct, ik heb niet altijd tijd.quote:Alles negeren wat ik aanbreng en enkel wat op de man spelen is niet de ideale manier om discussiëren, denk je niet ?
Dat zegt hij niet. Jezus was een mens. (een) God sterft niet. Jezus, als mens, wel.quote:Op zondag 14 februari 2016 17:40 schreef Doedelzak77 het volgende:
wat God in zijn woord zegt en dat Jezus God zelf
Na de laatste rapporten betreft de link tussen het Jakobus ossuarium en de Talpiot tombe mag je best nog een beetje twijfel hebben hoor, maar dan toch al minimaal.quote:
Die indruk had je me hiervoor toch al gegeven me dunkt. Enkele jaren geleden gaf ik Paulus nog de bijnaam ' de leugenaar ', gezien de talrijke tegenstrijdigheden die ik vond, maar heb dit moeten herzien na de grondige analyse door Vergeer te hebben gelezen. Ik maakte zoals de meesten de fout deze brieven als de oudste bron te zien en er nooit zou opgekomen zijn dat er zo sterk in deze tekst was ingegrepen. Nu vallen alle stukjes op zijn plaats en is deze Paulus goed te pruimen( mits enkele kleine meningsverschillen die weinig afdoen aan het geheel ).quote:Daarin zijn we het zeker eens.
Oeps, mijn fout. # 161quote:
Toen nog Saulus was in dienst van Kajafas die zeer goed stond met Pilatus. Paulus was ongeveer 27 jaar toen Jezus werd terecht gesteld. Kajafas was hogepriester van 18 tot 36 n.C. Vermoedelijk moest Saulus jacht maken op zeloten, fundamentalistische vrome joden. In hetzelfde jaar dat Kajafas aan de kant werd geschoven werd ook Pilatus terug geroepen. Kajafas werd vervangen door J.Ananus en was niet zo pro-Romeins. Volgens Josephus is deze in opdracht van Felix vermoord, dezelfde Felix die ook nadien Paulus heeft laten onthoofden. Na het aftreden van Kajafas heeft Saulus vermoedelijk zijn ontslag als vervolger van de opstandelingen zijn werkterrein verlegd en aansluiting gezocht met zijn vorige vijanden en zijn relaties met de Romeinen heeft kunnen behouden. Zijn naamsverandering is te linken aan de machtige Romeinse Paulus dynastie waar hij bescherming genoot. Let wel, dit is een sterk vermoeden.quote:Op zondag 14 februari 2016 14:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Wie waren die christenen die Saulus vervolgde, en waarom?
Uiteraard de broer van Jezus.quote:En wie is die Jacobus die Paulus in Jerusalem bezocht?
Dus totaal geen historisch besef in relatie tot de Bijbel.quote:Op maandag 15 februari 2016 13:53 schreef Doedelzak77 het volgende:
De bijbel is gewoon Gods woord en alles is waarheid en is inderdaad gebeurt
Hoef ik niet te hebben ik geloof gewoon wat er staat en is genoeg...je kan God ervaren en daar heb je meer aan dan op eigen houtje de bijbel te onderzoeken of het nou wel of niet waar is.God kan je daarvan overtuigen maar dan zul je het een kans moeten geven...dus blijf maar onderzoeken maar je zal er nooit uitkomen...het gaat er uiteindelijk om dat je gewoon gelooft wat er staat en toestaat dat God je leven gaat leiden.En wil je dat niet kan je net zo goed ophouden...quote:Op maandag 15 februari 2016 13:59 schreef laforest het volgende:
[..]
Dus totaal geen historisch besef in relatie tot de Bijbel.
Maar dat schreef je niet. Je bracht het als een feit en dat is geen feit.quote:Op maandag 15 februari 2016 18:17 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Hoef ik niet te hebben ik geloof gewoon wat er staat
Annalen van Tacitus uit 116 AD kun je niet echt een primaire bron noemen hè. De drie evangelien waren al lang en breed geschreven. De andere bron is flavius josephus die ook uit marcus geput kan hebben,en aangezien hij tegelijk met hem in rome was heeft hij hem mogelijk zelfs persoonlijk gekend.quote:Op zondag 14 februari 2016 20:27 schreef ATON het volgende:
[..]
Nog enkele linken en eens uit een andere hoek:
http://members.bib-arch.o(...)&Issue=5&ArticleID=6
http://www.biblicalarchae(...)sus/did-jesus-exist/
Alles in de bijbel is een feit en echt gebeurt of jij dat kan/wil geloven is wat anders...en dat is de zonde van ongeloof en daardoor worden al je andere zonden je aangerekend.quote:Op maandag 15 februari 2016 18:23 schreef laforest het volgende:
[..]
Maar dat schreef je niet. Je bracht het als een feit en dat is geen feit.
Ik denk niet dat Tacitus het over de ' christenen ' had uit de evangeliën als je begrijpt wat ik bedoel. Het gaat hier over ' christenen ' die een bedreiging vormden voor het R.Rijk.quote:Op maandag 15 februari 2016 18:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Annalen van Tacitus uit 116 AD kun je niet echt een primaire bron noemen hè. De drie evangelien waren al lang en breed geschreven.
Dat is een mogelijkheid en een goede opmerking. Hier halen we best de tekst bij die hij hierover geschreven heeft en in zijn context plaatsen. Het onderzoeken waard.quote:De andere bron is flavius josephus die ook uit marcus geput kan hebben,en aangezien hij tegelijk met hem in rome was heeft hij hem mogelijk zelfs persoonlijk gekend.
Geloof jij echt dat mensen langs dinosaurussen leefde? Ben jij een jonge creationist?quote:Op maandag 15 februari 2016 19:34 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Alles in de bijbel is een feit en echt gebeurt of jij dat kan/wil geloven is wat anders...en dat is de zonde van ongeloof en daardoor worden al je andere zonden je aangerekend.
Ja die hebben samen geleefd en de bijbel beschrijft er zelfs een paar....quote:Op maandag 15 februari 2016 23:03 schreef Argo het volgende:
[..]
Geloof jij echt dat mensen langs dinosaurussen leefde? Ben jij een jonge creationist?
Nu even een ernstig antwoord.quote:Op maandag 15 februari 2016 18:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
De andere bron is Flavius Josephus die ook uit marcus geput kan hebben,en aangezien hij tegelijk met hem in Rome was heeft hij hem mogelijk zelfs persoonlijk gekend.
Paulus heeft een politiek versplinterde beweging omgevormd tot een religieuze. 1 Kor. 1:11-12quote:Op maandag 15 februari 2016 09:34 schreef ATON het volgende:
[..]
en dan schrijf je :
[..]
Wat zal het wezen ? welles - nietes ?
[..]
Althans de Paulus die men ons aan het begin van de 2e eeuw heeft voorgeschoteld. Uiteraard is dit niet de afspiegeling van de historische Jezus, maar ook niet het standpunt van de historische Paulus. De Paulus die wij kennen via het N.T. is er eentje wat zichzelf constant tegenspreekt. Dit zou al een aanwijzing kunnen zijn dat er later sterk in deze teksten is ingegrepen.
Volgens de brieven boterde het niet zo goed tussen Paulus en Jacobus. Josephus was dus nog niet geboren in 33 (!). Josephus en Marcus waren beide begenadigde schrijvers, die elkaar vast wel in een schrijverskring in Rome regelmatig ontmoet zullen hebben waar ze uit hun eigen werk hebben voorgedragen.quote:Op dinsdag 16 februari 2016 08:27 schreef ATON het volgende:
[..]
Nu even een ernstig antwoord.
Jakobus, de broer van Jozef stond bekent als een rechtvaardig priester van de Tempel en in hoog aanzien bij de weerstanders. Hij is vermoord in 64 n.C. Flavius Josephus was toen ongeveer 24 jaar en voorman bij de zeloten ( weerstand ). Het is hoogst onwaarschijnlijk dat hij de broer en zijn resterende familie van Jezus niet persoonlijk zou gekend hebben. Dat Josephus niet met laaiend enthousiasme hierover heeft geschreven, maar met enige afstand is zeer goed te begrijpen. Hij was daarvoor een van de leiders van het beleg van Jeruzalem. En het is best mogelijk dat hij de toen totaal onbenullige jood Marcus in Rome heeft ontmoet, maar dan niet om een verhaal te aanhoren waarin hijzelf een belangrijke rol in gespeeld heeft.
Jezus gestorven in 30 ! Josephus geboren in 37.quote:Op dinsdag 16 februari 2016 21:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Volgens de brieven boterde het niet zo goed tussen Paulus en Jacobus. Josephus was dus nog niet geboren in 33 (!).
Ik doe niet aan wilde veronderstellingen en zeker niet die de feiten tegenspreken.quote:Josephus en Marcus waren beide begenadigde schrijvers, die elkaar vast wel in een schrijverskring in Rome regelmatig ontmoet zullen hebben waar ze uit hun eigen werk hebben voorgedragen.
Was het maar zo eenvoudig. Vertrouw niet teveel op de zogenaamde brieven van Paulus. Moest hij kunnen lezen wat er aan hem wordt toegeschreven zou hij zeker héél boos worden.quote:Op dinsdag 16 februari 2016 21:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Paulus heeft een politiek versplinterde beweging omgevormd tot een religieuze. 1 Kor. 1:11-12
Gast..... met dit soort dogmatiek scoor je hier echt niet. Kun je beter op een reli-forum zetten. Dit is een discussieforum. Over dogmatiek is nauwelijks te discussiëren.quote:Op maandag 15 februari 2016 19:34 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Alles in de bijbel is een feit en echt gebeurt of jij dat kan/wil geloven is wat anders...en dat is de zonde van ongeloof en daardoor worden al je andere zonden je aangerekend.
Nee. Hun namen staan er helaas niet bij. Ze zijn gedeeltelijk van Paulus en grote stukken zijn door latere redacties toegevoegd of gewijzigd. Om het aan te passen aan de veranderde geloofsovertuiging van het eind van de eerste eeuw. Helaas is dat niet altijd even zorgvuldig gedaan (of misschien wel gelukkig..) Het gevolg is dat als je Paulus leest je de indruk krijgt van een verwarde man die nu eens dit zegt, en een paar verzen later zichzelf totaal lijkt tegen te spreken.quote:Op woensdag 17 februari 2016 22:25 schreef Szikha2 het volgende:
Weet men ook wie de Paulus boeken dan wel geschreven hebben?
Het is gewoon de waarheid het begint allemaal bij het niet te willen/kunnen geloven...jullie hebben het alleen maar over wat er wel of niet is gebeurd,maar het gaat erom dat je het gewoon gelooft en God je daarbij helpt ook als je ervoor open gaat staat...er staat zoveel machtige wijsheid in wat jullie niet zien blijkbaar en alleen maar de dingen zien die onmogelijk lijken maar voor God is niets onmogelijk die is bovennatuurlijk ook....quote:Op woensdag 17 februari 2016 09:53 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Gast..... met dit soort dogmatiek scoor je hier echt niet. Kun je beter op een reli-forum zetten. Dit is een discussieforum. Over dogmatiek is nauwelijks te discussiëren.
Wat is de waarheid? Die onzin die hier en daar in de bijbel staat?quote:
Precies! Want waar geloof je in? Als blijkt dat het grootste deel van het OT verzonnen is (in de 6e en 7e eeuw voor Chr), waar geloof je dan in?quote:jullie hebben het alleen maar over wat er wel of niet is gebeurd
Dude ik ben zwaar christelijke gereformeerd opgegroeid. Ik ken de ins en outs.Machtige wijsheid? Noem er eens eentje? Eentje die uniek is voor de bijbel?quote:maar het gaat erom dat je het gewoon gelooft en God je daarbij helpt ook als je ervoor open gaat staat...er staat zoveel machtige wijsheid in wat jullie niet zien
Hij is blijkbaar niet in staat om "onze zonden" om niet te vergeven. Neehee, daar moet moord en bloed aan te pas komen (prcies net zoals bij veel afgoden...)quote:voor God is niets onmogelijk die is bovennatuurlijk ook....
Klopt , vooral dat laatste. Al speelt vertalingen hierin ook een rol?quote:Op donderdag 18 februari 2016 11:07 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nee. Hun namen staan er helaas niet bij. Ze zijn gedeeltelijk van Paulus en grote stukken zijn door latere redacties toegevoegd of gewijzigd. Om het aan te passen aan de veranderde geloofsovertuiging van het eind van de eerste eeuw. Helaas is dat niet altijd even zorgvuldig gedaan (of misschien wel gelukkig..) Het gevolg is dat als je Paulus leest je de indruk krijgt van een verwarde man die nu eens dit zegt, en een paar verzen later zichzelf totaal lijkt tegen te spreken.
Je kan wel zo opgevoed zijn maar dan moet je alsnog voor je eigen bekering gaan...pas als je je eigen belijdenis doet en je je leven aan Christus geeft komt de Heilige Geest in je wonen en verander je en wordt je een nieuw mens niet eerder dus dat zegt niet zoveel...en de bijbel staat vol met wijsheden blijkbaar overheen gelezen zeker...en de mens is verrot ja en doet nare dingen daar heeft God niet veel mee te maken die wil het beste met ons maar we maken er zelf een zooitje van door zonder God te willen leven en dan neemt satan het over...en Hij is jaloers ja en heeft Hij alle recht toe..we zijn zijn creatie ook..en Jezus zijn offer was nodig ja omdat zijn bloed ons gered heeft,vroeger waren dat dieren omdat die zuiver waren en vergeving voor zonde gaven voor dat jaar dus God stelt mens boven dier want anders moesten er mensen sterven en omdat God zo heilig is moet er boete zijn voor zonde want iedere zonde is uiteindelijk tegen God zelf.... en door Jezus is dat niet meer nodig die gaf ons het hoogste mogelijke offer erwijl hij zelf geen zonde heeft begaan.....quote:Op donderdag 18 februari 2016 17:53 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Wat is de waarheid? Die onzin die hier en daar in de bijbel staat?
[..]
Precies! Want waar geloof je in? Als blijkt dat het grootste deel van het OT verzonnen is (in de 6e en 7e eeuw voor Chr), waar geloof je dan in?
[..]
Dude ik ben zwaar christelijke gereformeerd opgegroeid. Ik ken de ins en outs.Machtige wijsheid? Noem er eens eentje? Eentje die uniek is voor de bijbel?
[..]
Hij is blijkbaar niet in staat om "onze zonden" om niet te vergeven. Neehee, daar moet moord en bloed aan te pas komen (prcies net zoals bij veel afgoden...)
En dan: een perfecte God die....jaloers is? Jaloezie is een erg vervelend menselijk trekje...
Ik begrijp nog steeds niet waarom je dit aan mij schrijft. Of denk je soms dat ik een gelovige ben, in de vorm van christendom of wat? Want dat is niet zo.quote:Op zondag 14 februari 2016 17:40 schreef Doedelzak77 het volgende:
Berjan1986II je kan beter ophouden want Aton gaat toch niet geloven wat God in zijn woord zegt en dat Jezus God zelf is ook niet en ook niet dat wij een levende Redder dienen omdat we anders nog slechter af zouden zijn dan een ongelovige...hij gelooft liever de mens zelf en hun theorieën die vele malen beter en geloofwaardiger zijn dan Onze Maker zijn Woord...maar de mens is slimmer en weet het beter dan God zelf,dus mag de bijbel niet kloppen en God niet bestaan...verspilde moeite is het....
Ik verwacht nog steeds reactie op post # 161 en bijgesloten link.quote:Op donderdag 18 februari 2016 20:57 schreef Berjan1986II het volgende:
Het enige wat ik tegen Aton heb is dat hij A ziet als historisch en B als mythisch.
Zie, andere mensen hebben het ook door dat ze met jou geen wetenschappelijke discussie aan kunnen gaan.quote:Op donderdag 18 februari 2016 22:05 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik verwacht nog steeds reactie op post # 161 en bijgesloten link.
Heb jij de link al gelezen ? Geen opmerkingen of krijg je er geen speld tussen dit rapport ? Laat maar iets weten. Altijd beter dan wat te trollen als moderator.quote:Op donderdag 18 februari 2016 22:20 schreef laforest het volgende:
[..]
Zie, andere mensen hebben het ook door dat ze met jou geen wetenschappelijke discussie aan kunnen gaan.
Wat me wel al tijden stoort ATON. En ik deed het vroeger ook toen ik op de middelbare zat. Mijn handschrift was zo slecht niemand corrigeerde mij. Maar een vraagteken moet direct achter de zin gelijk een punt. Capiche?quote:Op donderdag 18 februari 2016 23:06 schreef ATON het volgende:
[..]
Heb jij de link al gelezen ? Geen opmerkingen of krijg je er geen speld tussen dit rapport ? Laat maar iets weten. Altijd beter dan wat te trollen als moderator.
En wat denk je, buiten de punten, de komma's, de vraagtekens, de kalligrafie en de zinsbouw, van de inhoud van deze link ? :quote:Op vrijdag 19 februari 2016 00:22 schreef Argo het volgende:
[..]
Wat me wel al tijden stoort ATON. En ik deed het vroeger ook toen ik op de middelbare zat. Mijn handschrift was zo slecht niemand corrigeerde mij. Maar een vraagteken moet direct achter de zin gelijk een punt. Capiche?
Dat komt wat wetenschappelijker over. Overigens vraag ik me af of je het idee hebt dat iedereen jou trollt.
Helaas ben ik het Frans niet machtig, koos Duits in plaats.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 05:27 schreef ATON het volgende:
[..]
En wat denk je, buiten de punten, de komma's, de vraagtekens, de kalligrafie en de zinsbouw, van de inhoud van deze link ? :
https://www.google.be/?gws_rd=ssl#q=james+ossuary+patina+
pdf bestand THE AUTHENTICITY OF THE JAMES OSSUARY - DOI
en deze link:
http://www.prnewswire.com(...)jesus-499884231.html
Kwestie van de discussie wat inhoud te geven.
Spijtig dat je de Franse taal niet machtig bent, anders zou je deze onzin niet schrijven.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 10:14 schreef Argo het volgende:
Helaas ben ik het Frans niet machtig, koos Duits in plaats.
Maar die ossuary zoals ik al vaker heb gezegd, waarom moet ik daardoor overstag gaan? Ja okay een tombe met bijbelse namen klopt, maar dat wil niet zeggen dat het direct de mensen uit de bijbel zijn. Stel ik zie morgen een grafsteen hier ligt ATON wil dat niet zeggen dat jij dat per direct bent.
De Fransen hebben dan natuurlijk ook veel meer kennis in huis dan de Engelse.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 10:19 schreef ATON het volgende:
[..]
Spijtig dat je de Franse taal niet machtig bent, anders zou je deze onzin niet schrijven.
- En de Engelse versie is het er ook mee eens dat het Jakobus ossuarium geen vervalsing is ?quote:Op vrijdag 19 februari 2016 11:14 schreef Argo het volgende:
De Fransen hebben dan natuurlijk ook veel meer kennis in huis dan de Engelse.
Hoe weten ze dat voor 99% ja er ligt daar duidelijk een familie van ene Jezus, dat geef ik toe. Maar de bijbelse Jezus?quote:Op vrijdag 19 februari 2016 12:29 schreef ATON het volgende:
[..]
- En de Engelse versie is het er ook mee eens dat het Jakobus ossuarium geen vervalsing is ?
- En staat daar dan ook dat dit ossuarium oorspronkelijk uit de Talpiot tombe komt ?
- En staat er dan ook dat deze tombe voor 99% de familie van Jezus herbergt, om het zachtjes uit te drukken ?
Dan klopt er toch iets niet met het N.T. , denk je niet ?
Indien je dit archeologisch rapport kunt weerleggen, zie ik er zeker naar uit.
En a propos, verder op de man spelen heeft écht geen zin hoor en draagt niet bij tot een ernstige discussie.
Omdat deze cluster namen maar een keer kan voorkomen op het aantal inwoners van toen en men daarom ( zachtjes uitgedrukt ) 99% zeker is.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 13:19 schreef Argo het volgende:
Hoe weten ze dat voor 99% ja er ligt daar duidelijk een familie van ene Jezus, dat geef ik toe. Maar de bijbelse Jezus?
De vraag is niet waarom, maar kun je dit weerleggen.quote:Waarom zou ik een archeologisch rapport moeten weerleggen?
Men heeft het hier niet over Adam en Eva, wat oorspronkelijk een Sumerische mythe is. Hier betreft het een familie die model gestaan heeft voor een mythische versie, en dat is een wezenlijk verschil. Men heeft ook nog tot op heden geen graf gevonden waar een Adam en een Eva is begraven, in tegenstelling met het graf van Jezus en zijn familie.quote:Archeologie houdt zich bezig met historie, de bijbel is een spiritueel boek, ik geloof niet dat Adam en Eva in een tuin liepen en daar een slang troffen. Waarom grijp je zo halsstarrig naar de tombe, want je zou ook gewoon kunnen zeggen, dat de tuin bullshit is. Dan hoefde we niet zo om de tafel te dansen.
Nu draai je toch de zaken om. Duidelijk dat uw versie een verzonnen versie is.quote:Het gaat je er natuurlijk om dat ik geloof dat Jezus gekruisigd en herrezen is, en dat vanwege die tombe dat niet waar kan zijn.
Dat is duidelijk naar ik meen.quote:Maar goed we hebben een tombe met bijbelse namen, moeten we dan ervan uitgaan dat dit de personen uit die bijbel waren?
Daar is een eenvoudige verklaring voor. In het N.T. krijgen we al een hint dat het lichaam verdwenen was uit een tijdelijk graf. Talpiot ligt zowat 4 km buiten Jeruzalem en kan geheim gehouden zijn, gezien deze familie bij de vijand niet zo geliefd was. En dat de farizeeërs vijandig stonden tegenover deze familie is grofwel een leugen. De joodse vijand bevond zich onder de Sadduceeën. Geen onzin, maar wat onwetendheid uwentwege.quote:Mensen in de oudheid waren niet dom als ze echt zo'n religie wilde hadden ze die tombe wel vernietigd of elk bewijs verduisterd. Welke inbreker laat zijn ID kaart achter bijvoorbeeld? En waarom zou iemand die zwaar tegen Jezus was een groep farizeeërs of romeinen bv, niet zo'n tombe kan aanleggen. Om te zeggen kijk die Jezus is onzin.
Als smoes kan dit al tellen.quote:We hebben geen enkele schriftelijke documenten die meer licht kunnen werpen op die tombe, dus het zijn wat archeologen die erover praten, praten over wat plausibel is. Prima dus we kunnen zeggen de tombe behoort toe tot een familie waarin een Jezus toebehoort ervan uitgaand dat de namen kloppen. Dat wil zeggen als ik morgen begraven wordt met de naam Karel de grote, ik niet perse Karel de grote hoef te zijn.
O maar, dat doe je zeker, zoals hieronder !!quote:Verder geef ik toe dat ik een beetje sarcastisch ben en een beetje de draak steek, maar op de man spelen doe ik niet.
Is ' vermoeiend ' wel de juiste woordkeuze of is het te confronterend ?quote:Ik vind het gewoon erg vermoeiend de discussie met je aan te gaan iets waarvan ik niet de enige ben die dat denkt. Misschien moet je daar eens over nadenken.
Je blijft het maar beweren, zonder dat je ooit de kritiek die ik je hierover aangaf hebt weerlegd. Ik snap niet hoe je zoiets kunt blijven beweren als er zulke vraagtekens bij zijn geplaatst.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 14:34 schreef ATON het volgende:
Omdat deze cluster namen maar een keer kan voorkomen op het aantal inwoners van toen en en daarom ( zachtjes uitgedrukt ) 99% zeker is.
Bedankt had het zelf niet beter kunnen verwoorden.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 14:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je blijft het maar beweren, zonder dat je ooit de kritiek die ik je hierover aangaf hebt weerlegd. Ik snap niet hoe je zoiets kunt blijven beweren als er zulke vraagtekens bij zijn geplaatst.
Dat is 1 reden waarom discusseren met jouw vermoeiend is. Dat heeft weinig met confrontatie te maken.
Dit heb ik bij deze dus gedaan. Jou kritiek gaf een kansberekening weer uit vervlogen dagen, t.t.z. zonder rekening te houden met het Jakobus ossuarium. Ik heb je ook een wetenschapper gegeven. Heeft die van jou een grotere bel op zijn fiets of zo ?quote:Op vrijdag 19 februari 2016 14:48 schreef Haushofer het volgende:
Je blijft het maar beweren, zonder dat je ooit de kritiek die ik je hierover aangaf hebt weerlegd.
Zoals ??quote:Ik snap niet hoe je zoiets kunt blijven beweren als er zulke vraagtekens bij zijn geplaatst.
Van vermoeiend gesproken !quote:Dat is 1 reden waarom discusseren met jouw vermoeiend is.
Waarom moet ik daarop reageren. Er is helemaal geen bewijs dat die tombe van Jezus is, de Jezus die in de bijbel vermeld staat. Steeds daarop blijven hameren zonder naar anderen te luisteren is nogal irritant. Vooral als je zegt dat het 99% zeker is, en dat is nog zwak uitgedrukt.quote:Op donderdag 18 februari 2016 22:05 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik verwacht nog steeds reactie op post # 161 en bijgesloten link.
Wat verwacht je van me ? Dat ik meega in je geloof dat er iemand opgestegen is ten hemel ? Zou het kunnen dat jouw argumenten te zwak zijn om overeind te blijven staan ? Moet ik hiervoor feiten inruilen voor fictie ? Niemand heeft je ooit verplicht om op mijn post te reageren. En als je dan toch de keuken in wil, moet je tegen de warmte kunnen.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 15:29 schreef Argo het volgende:
Er is niks dat mij comfronteert enkel het gevoel dat ik tegen een muur praat. En tegen muren praten is vermoeiend
Dat was zo, maar niet in deze combinatie. De linken die ik aangaf zijn daar zeer duidelijk over.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 16:04 schreef Berjan1986II het volgende:
Alsof er maar een familie is met dezelfde namen, in een periode van 100 jaar [quote]
Correctie, 50 jaar volgens een ruimte datering. En ja, volgens kansberekening wel. Zonder het Jakobus ossuarium zat men al op 1 op 600.
[quote]Joshua is nou niet een onbekende naam in Israel geweest. Hetzelfde geldt voor Jakob en Jozef. Om nog maar te zwijgen over maria.
Alsof men in de bijbel een geschiedkundig verslag kan lezen. Dat is dan ook nieuw.quote:Maar neen, het is het 99% de jezus waar de bijbel het over heeft.
Ook mensen die niet in de bijbel geloven zijn het niet met jou eens. Ik geef enkel als bijsluiter wat ik geloof. Verder hoef ik geen argumenten te geven ik ben geen evangelist die jou wil bekeren.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 16:08 schreef ATON het volgende:
[..]
Wat verwacht je van me ? Dat ik meega in je geloof dat er iemand opgestegen is ten hemel ? Zou het kunnen dat jouw argumenten te zwak zijn om overeind te blijven staan ? Moet ik hiervoor feiten inruilen voor fictie ? Niemand heeft je ooit verplicht om op mijn post te reageren. En als je dan toch de keuken in wil, moet je tegen de warmte kunnen.
Dat kan als je met steekhoudende argumenten komt aanzetten die voorgenoemde onderzoeken teniet doen. Tot op heden heb je dat niet één keer gedaan. Waarom zou ik dan mijn mening moeten wijzigen als ik de wetenschap achter me heb ?quote:Op vrijdag 19 februari 2016 16:18 schreef Argo het volgende:
Overigens denk ik dat geen enkel argument werkt tegen jou, jij hebt de waarheid en niemand kan die waarheid van je ontnemen.
quote:Op vrijdag 19 februari 2016 16:54 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat kan als je met steekhoudende argumenten komt aanzetten die voorgenoemde onderzoeken teniet doen. Tot op heden heb je dat niet één keer gedaan. Waarom zou ik dan mijn mening moeten wijzigen als ik de wetenschap achter me heb ?
Je HEBT DE wetenschap niet achter je staan. Je hebt enkele wetenschappelijke mensen achter je staan, die zelf dan weer in de marge leven in wetenschappelijke kring. Zoals Vergeer, Slavenburg, en nog wat van die troubadours.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 16:54 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat kan als je met steekhoudende argumenten komt aanzetten die voorgenoemde onderzoeken teniet doen. Tot op heden heb je dat niet één keer gedaan. Waarom zou ik dan mijn mening moeten wijzigen als ik de wetenschap achter me heb ?
Algemeen wordt aangenomen dat de volgende brieven door Paulus zelf geschreven zijn (of eigenlijk: gedicteerd):quote:Op woensdag 17 februari 2016 22:25 schreef Szikha2 het volgende:
Weet men ook wie de Paulus boeken dan wel geschreven hebben?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulusquote:Van een zevental brieven wordt door de meerderheid van de onderzoekers aangenomen dat zij inderdaad door Paulus geschreven zijn. Deze zeven brieven (Romeinen, 1 en 2 Korintiërs, Galaten, Filippenzen, 1 Tessalonicenzen en Filemon) vertonen duidelijke overeenkomsten wat betreft stijl, vocabulaire en theologie. Van de drie pastorale brieven (1 en 2 Timoteüs en Titus) wordt over het algemeen aangenomen dat ze niet door Paulus geschreven zijn. Hetzelfde geldt voor Hebreeën, dat een geval apart is omdat deze tekst Paulus niet als afzender noemt en omdat het ook geen echte brief is. Over Efeziërs, Kolossenzen en 2 Tessalonicenzen zijn de meningen verdeeld.
Ook over de mate waarin de vorm van de brieven zoals wij die kennen overeenstemt met de vorm waarin ze ontstaan zijn, zijn de meningen soms verdeeld. Zo zijn sommige onderzoekers van mening dat 2 Korintiërs in feite samengesteld is uit een aantal andere brieven.
Daar gaan we weer Nee ATON, de kritiek kwam niet zozeer van de voorwaarden die in de analyse werden gestopt, maar überhaupt in de manier waarop de Bayesiaanse analyse werd uitgevoerd. Dat heeft dus niks te maken met "vervlogen dagen". Ik heb jou ook meerdere wetenschappers gegeven. Hebben die een grotere bel op de fiets? Het welbekende drogargument van autoriteit.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 16:02 schreef ATON het volgende:
Dit heb ik bij deze dus gedaan. Jou kritiek gaf een kansberekening weer uit vervlogen dagen, t.t.z. zonder rekening te houden met het Jakobus ossuarium. Ik heb je ook een wetenschapper gegeven. Heeft die van jou een grotere bel op zijn fiets of zo ?
Dat heb je ook niet, gezien de meerdere bronnen die ik jou eerder gaf.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 16:54 schreef ATON het volgende:
Waarom zou ik dan mijn mening moeten wijzigen als ik de wetenschap achter me heb ?
Bayesiaanse analyse wordt sowieso vooral in de medische wetenschappen gebruikt meen ik toch?quote:Op vrijdag 19 februari 2016 19:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daar gaan we weer Nee ATON, de kritiek kwam niet zozeer van de voorwaarden die in de analyse werden gestopt, maar überhaupt in de manier waarop de Bayesiaanse analyse werd uitgevoerd. Dat heeft dus niks te maken met "vervlogen dagen". Ik heb jou ook meerdere wetenschappers gegeven. Hebben die een grotere bel op de fiets? Het welbekende drogargument van autoriteit.
Vermoeiend hé, mensen die tegen je in gaan en waar je geen fatsoenlijk weerwoord op hebt.
[..]
Dat heb je ook niet, gezien de meerdere bronnen die ik jou eerder gaf.
We gaan weer drogredenerend het weekend in, zie ik.
Wat een arrogantie. Ik ben klaar met je.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 17:01 schreef Berjan1986II het volgende:
Je HEBT DE wetenschap niet achter je staan. Je hebt enkele wetenschappelijke mensen achter je staan, die zelf dan weer in de marge leven in wetenschappelijke kring. Zoals Vergeer, Slavenburg, en nog wat van die troubadours.
Niet algemeen en verre daarvan. Wiki is niet " algemeen " hoor !quote:Op vrijdag 19 februari 2016 18:39 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Algemeen wordt aangenomen dat de volgende brieven door Paulus zelf geschreven zijn (of eigenlijk: gedicteerd):
Dus omdat ik zeg dat jij niet DE wetenschap achter je hebt staan ben ik arrogant?quote:Op vrijdag 19 februari 2016 20:34 schreef ATON het volgende:
[..]
Wat een arrogantie. Ik ben klaar met je.
Het gehele schrift is ingegeven door de Heilige Geest en dat is God zelf.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 18:39 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Algemeen wordt aangenomen dat de volgende brieven door Paulus zelf geschreven zijn (of eigenlijk: gedicteerd):
De brief aan de Romeinen, de 2 brieven aan de Korintiërs, Galaten, Filippenzen, de eerste brief aan de Tessalonicenzen en de brief aan Filemon.
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus
Begrijp jij de triniteit eigenlijk? Super ingewikkelde doctrine waarvan ik verbaasd ben dat de evangelisten en protestanten het overnemen. Want de triniteit heeft het hoogste Hocus pocus gehalte.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 23:45 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Het gehele schrift is ingegeven door de Heilige Geest en dat is God zelf.
Daarom:quote:Op vrijdag 19 februari 2016 23:26 schreef Berjan1986II het volgende:
Dus omdat ik zeg dat jij niet DE wetenschap achter je hebt staan ben ik arrogant?
Niveau FTquote:Zoals Vergeer, Slavenburg, en nog wat van die troubadours.
En daarmee maak je van je god een leugenaar.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 23:45 schreef Doedelzak77 het volgende:
Het gehele schrift is ingegeven door de Heilige Geest en dat is God zelf.
Nee de hoofpersoon uit het marcusevangelie, die niet uit nazareth kan komen, gewoon omdat er toen niemand woonde.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 08:55 schreef ATON het volgende:
Frans - Nederlandse vertaling uit bovenstaande link:
*Il existe une probabilité bien supérieure à 99 % en faveur de la confirmation du tombeau de Jésus dans le Nouveau Testament.
*Les nouvelles découvertes archéologiques établissant un lien entre l'ossuaire de Jacques et le tombeau de Talpiot rendent désormais astronomique la probabilité qu'il s'agisse bel et bien du tombeau du Jésus historique de Nazareth.
* Er is meer dan 99% kans voor de bevestiging van het graf van Jezus in het Nieuwe Testament.
* Nieuwe archeologische vondsten, die een verband leggen tussen het ossuarium van Jakobus en het graf van Talpiot, stellen nu met astronomische waarschijnlijkheid, dat het zeer zeker gaat om het graf van de historische Jezus van Nazareth.
Hoe kunnen archeologische vondsten bepalen dat het om het graf van de Jezus uit bijbel gaat? Het enige dat ze mee hebben is dat bijbelse namen er liggen.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 08:55 schreef ATON het volgende:
Frans - Nederlandse vertaling uit bovenstaande link:
*Il existe une probabilité bien supérieure à 99 % en faveur de la confirmation du tombeau de Jésus dans le Nouveau Testament.
*Les nouvelles découvertes archéologiques établissant un lien entre l'ossuaire de Jacques et le tombeau de Talpiot rendent désormais astronomique la probabilité qu'il s'agisse bel et bien du tombeau du Jésus historique de Nazareth.
* Er is meer dan 99% kans voor de bevestiging van het graf van Jezus in het Nieuwe Testament.
* Nieuwe archeologische vondsten, die een verband leggen tussen het ossuarium van Jakobus en het graf van Talpiot, stellen nu met astronomische waarschijnlijkheid, dat het zeer zeker gaat om het graf van de historische Jezus van Nazareth.
Daar ben ik het zeker met je eens. Het was in dit rapport ook niet de bedoeling deze misvatting aan te pakken, maar enkel om duidelijk te maken dat dit ging om de Jezus uit het N.T. en door de overige evangelisten zo genoemd werd, met uitzondering van het Marcus evangelie waar Jezus de nazarener wordt genoemd.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 10:29 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Nee de hoofpersoon uit het marcusevangelie, die niet uit nazareth kan komen, gewoon omdat er toen niemand woonde.
Dat is moeilijk uit elkaar te halen en niet enkel dat, maar ook de latere vertalingen van het Koinè naar het Latijn en dan naar het Nederlands. Marcus heeft ook veel geschreven wat verhullend werkte op de Romeinen en dit alles samen onmogelijk in een post te vatten is. Daar is wel degelijk een heel boek voor nodig. Het spijt me werkelijk hoe zeer ik dit zou willen . Dit kan enkel een goed filoloog die gebruik maakt van het Koinè Grieks. Hoatzin kan dit zeker beamen.quote:Kun jij eens samenvatten welke preciese gedeelten van marcus volgen jou of je bronnen historisch zijn? Dat macus een hoop heeft zitten verzinnen is wel duidelijk.
Volledig achterhaalde berekening door geen rekening te houden met het Jakobus ossuarium ( en deze opmerking heb ik reeds gemaakt : kijk naar de datum van dit rapport )quote:Op zaterdag 20 februari 2016 10:30 schreef Argo het volgende:
Randy Ingermanson and Jay Cost did their own statistical analysis [56] in which they looked at the probabilities given various assumptions.
What they called a 'typical historian', they calculate, would odds of about 1 in 19,000 that this is the real tomb of Jesus.
A historian who wanted it to be the real tomb very badly would make assumptions that would change the odds to about 1 in 18.
A historian leaning towards its being the real tomb but "staying within the bounds of historical reasonableness" would make assumptions that would make the odds about 1 in 1,100.
Another historian leaning against its being the real tomb, but also working within the same bounds, would estimate odds of about 1 in five million.
And a Christian who insisted that Jesus ascended to Heaven would say it is impossible for this to be his tomb.
1 op 18 is toch al heel anders dan jou meer dan 99% komt nog eens bij dat het dan door iemand met een bias gedaan is.
Bij jou gaat alles om datums. Als je eens naar de gepresenteerde argumenten zou kijken in plaats van de datum.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 11:40 schreef ATON het volgende:
[..]
Volledig achterhaalde berekening door geen rekening te houden met het Jakobus ossuarium ( en deze opmerking heb ik reeds gemaakt : kijk naar de datum van dit rapport )
En verder wil ik het met jou niet meer over hebben. Geloof maar dat ie verrezen is.
Je begrijpt zeker dat het argument 'het staat in dit boek' op een discussieforum geen enkele waarde heeft? Appeal to authority heet dat. Probeer het nog eens.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 11:37 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat is moeilijk uit elkaar te halen en niet enkel dat, maar ook de latere vertalingen van het Koinè naar het Latijn en dan naar het Nederlands. Marcus heeft ook veel geschreven wat verhullend werkte op de Romeinen en dit alles samen onmogelijk in een post te vatten is. Daar is wel degelijk een heel boek voor nodig. Het spijt me werkelijk hoe zeer ik dit zou willen . Dit kan enkel een goed filoloog die gebruik maakt van het Koinè Grieks. Hoatzin kan dit zeker beamen.
Hij mag denken wat ie wil. Onderzoek laat het tegendeel zien. En ja, ik weet dat, en niet in de Byzantijnse periode, maar in de periode van de eerste kruistocht ( en gezien je avatar zou je dat moeten weten ), gezien er in de ' ontbindingskamer ' drie geraamten zijn aangetroffen, liggende in driehoek, wat hier op wijst.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 11:47 schreef Argo het volgende:
"I myself have excavated a handful of tombs that were open and filled with soil," Dr. Gibson said. "Personally I don't think the James ossuary has anything to do with Talpiot."
Waarom zou Gibson dat denken?
Je zult toch ook begrijpen dat de eerste vereiste voor een discussie een minimum van voorkennis gewenst is. Ik heb je ook niet geantwoord met ' het staat in dit boek ', maar om een degelijk antwoord op je vraag te kunnen geven is een post of twee niet voldoende, gezien dit een gans boek zou beslaan.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 12:15 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Je begrijpt zeker dat het argument 'het staat in dit boek' op een discussieforum geen enkele waarde heeft? Appeal to authority heet dat. Probeer het nog eens.
Welke onderzoeken dan? Post eens een onderzoek dan waar het wordt uitgerekend. Waar alle gegevens netjes bij zitten?quote:Op zaterdag 20 februari 2016 12:21 schreef ATON het volgende:
[..]
Hij mag denken wat ie wil. Onderzoek laat het tegendeel zien. En ja, ik weet dat, en niet in de Byzantijnse periode, maar in de periode van de eerste kruistocht ( en gezien je avatar zou je dat moeten weten ), gezien er in de ' ontbindingskamer ' drie geraamten zijn aangetroffen, liggende in driehoek, wat hier op wijst.
En nu ga ik geen tijd meer steken in jou. En of je het geloofd of niet, het licht komt van de zon en niet van de maan.
Overal waar het gaat om voorwaardelijke kansen. Het probleem is hier dat ATON meent dat je hap, snap die berekening even kunt doen, en wanneer mensen dezelfde initiële data invoeren er wel hetzelfde antwoord uitrolt. Vandaar zijn opmerking "een berekening uit vervlogen dagen". Maar men verschilt al van mening over de berekening an sich. Er zijn dan ook ook tal van mensen die de berekening anders uitvoeren, en zelfs met hele ruime initiële data (dus in het voordeel van de hypothese "Het was Jezus' familiegraf") erg kleine kansen reproduceren.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 19:30 schreef Argo het volgende:
[..]
Bayesiaanse analyse wordt sowieso vooral in de medische wetenschappen gebruikt meen ik toch?
Ik weiger dit niet !! Ik heb je enkel vriendelijk uitgelegd dat dit niet kan. Als het zo eenvoudig was, was er ook niet zoveel troep in dit verband geschreven. Zo kan je oneindig discussiëren, lijntje voor lijntje. Dit schept nog meer verwarring. En het gaat hier niet om één boek, maar om een rits van boeken. Enkel naar mijn mening schept Vergeer het meest duidelijk overzicht.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 15:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ga toch weg man. Ik geef je een handreiking voor een discussie, jij weigert samen te vatten waar jouw geliefde boek over gaat, dus dan is het einde discussie.
En toevallig is uw inbreng het juiste en André Lemaire prof.aan de Sorbonne zit fout.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 15:18 schreef Haushofer het volgende:
Er zijn dan ook ook tal van mensen die de berekening anders uitvoeren,
quote:Op zaterdag 20 februari 2016 16:34 schreef ATON het volgende:
[..]
En toevallig is uw inbreng het juiste en André Lemaire prof.aan de Sorbonne zit fout.
En volgens jou zou het geen verschil maken dat het Jakobus ossuarium al dan niet in de berekening wordt opgenomen ? Voel ik hier nattigheid ?
Wat zegt Lemaire? Even een linkje?quote:Op zaterdag 20 februari 2016 16:37 schreef ATON het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op zaterdag 20 februari 2016 16:34 schreef ATON het volgende:
Nog dit : A. Lemaire heeft elke wetenschapper uitgenodigd deze berekening aan te vechten. Tot op heden heeft niemand iets laten weten.
Je leest weer eens dingen die ik nergens beweer en hier niet terzake doen. Dat Lemaire claimt dat de inscripties authentiek zijn is een belangrijk gegeven aangezien hij daar een authoriteit in is. Maar mijn vraagtekens gaan over de wiskundige analyse.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 16:34 schreef ATON het volgende:
[..]
En toevallig is uw inbreng het juiste en André Lemaire prof.aan de Sorbonne zit fout.
Nee, je snapt mijn kritiek niet. Jij hamert telkens op de kansen die als input worden gegeven. Ik hamer op de manier waarop die vervolgens worden doorgerekend. Daar zit het pijnpunt. Ik heb dit al -tig keer gezegd, maar dit wil bij jou maar niet landen, blijkbaar.quote:En volgens jou zou het geen verschil maken dat het Jakobus ossuarium al dan niet in de berekening wordt opgenomen ? Voel ik hier nattigheid ?
Belijdenis gedaan. Dat zegt inderdaad niet zoveel blijkbaar.quote:Op donderdag 18 februari 2016 20:29 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Je kan wel zo opgevoed zijn maar dan moet je alsnog voor je eigen bekering gaan...pas als je je eigen belijdenis doet en je je leven aan Christus geeft komt de Heilige Geest in je wonen en verander je en wordt je een nieuw mens niet eerder dus dat zegt niet zoveel...
Ik ken de bijbel beter dan jij dus ik ben benieuwd. Noem er nu eens eentje?quote:en de bijbel staat vol met wijsheden blijkbaar overheen gelezen zeker...
Dan nog is het idioot te veronderstellen dat een volmaakt iemand als een omnipotente God zoiets laags als jaloezie ten toon kan spreiden. Als God bestaat dan staat hij daar ver boven en is het blasfemie om te denken dat hij zulke verdorven menselijk eigenschappen zou hebben.quote:en de mens is verrot ja en doet nare dingen daar heeft God niet veel mee te maken die wil het beste met ons maar we maken er zelf een zooitje van door zonder God te willen leven en dan neemt satan het over...en Hij is jaloers ja en heeft Hij alle recht toe..we zijn zijn creatie ook..en Jezus zijn offer was nodig ja omdat zijn bloed ons gered heeft,vroeger waren dat dieren omdat die zuiver waren en vergeving voor zonde gaven voor dat jaar dus God stelt mens boven dier want anders moesten er mensen sterven en omdat God zo heilig is moet er boete zijn voor zonde want iedere zonde is uiteindelijk tegen God zelf.... en door Jezus is dat niet meer nodig die gaf ons het hoogste mogelijke offer erwijl hij zelf geen zonde heeft begaan.....
Nee, dit is wat ik reeds heb laten zien. En er is meer: De patina op het Jakobus stemt perfect overeen met de patina op de Talpiot ossuaria. Als je hierboven mijn linken niet kan terugvinden, wil ik ze nog eens plaatsen.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 18:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Wat zegt Lemaire? Even een linkje?
Ik kan zo gauw niets anders dan dit vinden:
http://www.gesustorico.it/webdocs/bswbOOossuary_Lemaire.pdf
Maar dat is iets heel anders dan waar jij het over hebt.
En dit is ondertussen niet alleen de mening van Lemaire.quote:Lemaire beweert dat de inscriptie op de kist van Jacobus echt is.
Dat is zo.quote:Als dit echt zo zou zijn is dat groot nieuws.
Het zou namelijk rechtstreeks bewijzen dat Jezus een zeer belangrijk iemand was en geleefd heeft.
Dat is duidelijk.quote:Het was namelijk zeer uitzonderlijk, in die mate dat het bij mijn weten in geen enkel ander geval voorkomt, op de kist te vermelden dat iemand de broer van iemand anders was.
Dat kan alleen maar betekenen dat die ander zeer belangrijk was, en het een grote eer was hier een broer van te zijn.
Dat was nu eenmaal de functie van een messias. Hij is om die reden terecht gesteld. Hij gaf zich uit als de nieuwe joodse koning. Hij heeft dit ook zeer duidelijk gemaakt om op dezelfde wijze zijn intrede in Jeruzalem te maken, gezeten op een ezelin. Deze scène was zeer herkenbaar voor het volk. Er waren twee redenen om door de Romeinen te worden gekruisigd : weggelopen slaaf en opstandeling tegen de staat.quote:Minder makkelijk te rijmen met het idee dat Jezus een mislukte opstandelingenleider was, die geëxecuteerd is door de Romeinen volgens mij.
In mijn link wordt dit duidelijk gemaakt.quote:Het zou je theorie dat we het graf van Jezus hebben gevonden alleen ondersteunen als de kist van Jacobus uit ditzelfde graf afkomstig zou zijn maar dat beweert Lemaire volgens mij nergens.
Als gelovige mag je dat zo bekijken, maar je zal wel begrijpen dat wetenschap zich daar niet mee inlaat. Het begrafenisritueel verliep als volgt : Het lijk werd voor een jaar voor ontbinding in het midden van de tombe gelegd en nadien werden de beenderen in een ossuarium geborgen en bijgezet in de nissen.quote:Ik zou er overigens zelf geen enkele moeite mee hebben als het het graf van Jezus echt zou zijn.
Dat zegt namelijk niets over de waarheid van de opstanding van Jezus in een verheerlijkt lichaam.
Het zou alleen betekenen dat het oude stofkleed niet op mysterieuze wijze van de aardebodem is verdwenen maar ergens achtergebleven is. Maar wat doet dat ertoe?
De inscriptie op het Jacobus ossuarium wel te verstaan.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 18:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je leest weer eens dingen die ik nergens beweer en hier niet terzake doen. Dat Lemaire claimt dat de inscripties authentiek zijn is een belangrijk gegeven aangezien hij daar een authoriteit in is.
Wat heb je hier op te zeggen ATON?quote:Op zaterdag 20 februari 2016 16:34 schreef ATON het volgende:
[..]
En toevallig is uw inbreng het juiste en André Lemaire prof.aan de Sorbonne zit fout.
En volgens jou zou het geen verschil maken dat het Jakobus ossuarium al dan niet in de berekening wordt opgenomen ? Voel ik hier nattigheid ?
http://www.uhl.ac/en/resources/blog/andre-lemaires-statement/quote:André Lemaire's Statement
This is André Lemaire's statement:
"Dear Colleague,
Thank you for your message.
The identification of the Talpiot tomb as the tomb of Jesus is mainly based on four arguments:
- the 10th missing ossuary should be the James ossuary
- the Greek name Mariamènon/Mariamènè is typical of Maria Magdalena
- the name YWSH is a rare name
- The DNA test shows that bone of the Mariamènon/Mariamènè ossuary have no family relation with that of the YShW‘ BR YHWSP ossuary.
During the conference, these four arguments were shown to be wrong while other contradicting facts have to be considered.
On the whole, it seems clear enough to me not only that the identification of the Talpiot tomb as the family tomb of Jesus is not probable or even likely but that it is very improbable.
André Lemaire
quote:Op zondag 21 februari 2016 00:01 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Wat heb je hier op te zeggen ATON?
De door jou als autoriteit aangehaalde Lemaire:
[..]
http://www.uhl.ac/en/resources/blog/andre-lemaires-statement/
Wel armzalige dat je met zulk een ingekleurde link moet komen:quote:Op zondag 21 februari 2016 00:01 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Wat heb je hier op te zeggen ATON?
De door jou als autoriteit aangehaalde Lemaire:
http://www.uhl.ac/en/resources/blog/andre-lemaires-statement/
Ben ik dom? In het Engelse linkje zie ik nergens de naam Lemaire, wel een Gibson die zegt dat volgens hem. Maar Gibson is natuurlijk heel gekleurd.quote:Op zondag 21 februari 2016 09:54 schreef ATON het volgende:
[..]
Wel armzalige dat je met zulk een ingekleurde link moet komen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem_University_College
Duidelijk zinnen weggelaten of aangevuld en de rest uit zijn context gehaald.
Een iets meer neutrale bron ( en recente ) zou aardig zijn zoals deze:
http://www.nytimes.com/20(...)-of-jesus-bones.html
http://www.prnewswire.com(...)jesus-499884231.html
We moeten sterk rekening houden met het feit dat hier veel op het spel staat en men er alles aan zal doen beide vondsten uit elkaar te halen of in discretie te brengen.
Zo zijn er nog wetenschappers op het seminar uit 2007 die afkwamen met volgende tegenwerpingen:
- Jezus was niet gehuwd en had geen zoon volgens de epistels
- Yose is een gewone naam en gelijk aan Jozef
- Jezus zou eerder in een open graf zijn begraven dan in een rijk familiegraf
- Hij is niet in Jeruzalem begraven, maar in zijn geboortedorp Nazareth.
Wat heb je hier op te zeggen ?
Shimron zal je bedoelen.quote:Op zondag 21 februari 2016 10:14 schreef Argo het volgende:
[..]
Ben ik dom? In het Engelse linkje zie ik nergens de naam Lemaire, wel een Gibson die zegt dat volgens hem. Maar Gibson is natuurlijk heel gekleurd.
Wat ik eigenlijk het meest interessante vind is dat Jezus dan direct een vrouw en kind zou hebben. Het zou toch ook een nichtje en een neef kunnen zijn of zo? En ook zie ik problemen met zijn ouders zijn daar begraven, maar waarom diens grote grootouders niet, en als er een Mattheus bij ligt, dat vind ik ook wel vreemd.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 15:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Overal waar het gaat om voorwaardelijke kansen. Het probleem is hier dat ATON meent dat je hap, snap die berekening even kunt doen, en wanneer mensen dezelfde initiële data invoeren er wel hetzelfde antwoord uitrolt. Vandaar zijn opmerking "een berekening uit vervlogen dagen". Maar men verschilt al van mening over de berekening an sich. Er zijn dan ook ook tal van mensen die de berekening anders uitvoeren, en zelfs met hele ruime initiële data (dus in het voordeel van de hypothese "Het was Jezus' familiegraf") erg kleine kansen reproduceren.
En die negeert ATON volkomen. Tsja, als je alles mag negeren wat je bewering onderuit haalt, dan kan ik ook wel de wetenschap achter me krijgen
Nee met sarcasme bedoelde ik Gibson omdat hij denkt dat die tombe en die ossuary van je niet overeenstroken. Maar waar staat Lemaire's statement in jouw links terug? Want dat is wat Kleindumpje 3 aanhaalde.quote:
Lemaire was toch een neutrale bron? Je hebt serieus last van een confirmation bias.quote:Op zondag 21 februari 2016 09:54 schreef ATON het volgende:
[..]
Wel armzalige dat je met zulk een ingekleurde link moet komen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem_University_College
Duidelijk zinnen weggelaten of aangevuld en de rest uit zijn context gehaald.
Een iets meer neutrale bron ( en recente ) zou aardig zijn zoals deze:
http://www.nytimes.com/20(...)-of-jesus-bones.html
http://www.prnewswire.com(...)jesus-499884231.html
We moeten sterk rekening houden met het feit dat hier veel op het spel staat en men er alles aan zal doen beide vondsten uit elkaar te halen of in discretie te brengen.
Zo zijn er nog wetenschappers op het seminar uit 2007 die afkwamen met volgende tegenwerpingen:
- Jezus was niet gehuwd en had geen zoon volgens de epistels
- Yose is een gewone naam en gelijk aan Jozef
- Jezus zou eerder in een open graf zijn begraven dan in een rijk familiegraf
- Hij is niet in Jeruzalem begraven, maar in zijn geboortedorp Nazareth.
Wat heb je hier op te zeggen ?
Ja maar zijn stelling van die tijd is achterhaald door de tijd. Ik denk dat dat het argument isquote:Op zondag 21 februari 2016 11:37 schreef laforest het volgende:
[..]
Lemaire was toch een neutrale bron? Je hebt serieus last van een confirmation bias.
http://www.bibleinterp.com/articles/Goren_report.shtmlquote:Op zondag 21 februari 2016 14:43 schreef ATON het volgende:
http://www.bibleinterp.com/articles/JOT.shtml
quote:Op zondag 21 februari 2016 15:08 schreef Argo het volgende:
[..]
http://www.bibleinterp.com/articles/Goren_report.shtml
Conclusions
The ossuary is authentic, based on its typology and patination. The accumulation of rock varnish is considered a very lengthy process. It appears that the deposition of the patina was also considerably prolonged.
The inscription was engraved (or at least, completely cleaned) in modern times.
The inscription coating is not natural. It was made by grinding and dissolving chalk in hot water (possibly the powder resulting from the newly carved inscription), and spilling the paste onto the inscription and surrounding area, in order to blur the freshly engraved signs.
http://www.bibleinterp.com/articles/Chadwick_Indications.shtml
The Ossuary Inscription Committee
Prof. Amos Kloner (Appendix 6E)
It is clear that the engraving on the bone box dates from a different period than its original installation. The inscription appears new. The writer tried giving the letters an ancient appearance by using samples from contemporaneous inscriptions.
Dr. Tal Ilan (Appendix 6F)
Even if the ossuary is authentic, there is no reason to assume that the deceased was actually the brother of Jesus. But I am of the opinion that the inscription is a forgery.
Prof. Roni Reich (Appendix 6D and 6D1)
The inscription does not exhibit a combination of configurational or substantial effects that would imply forgery. But I was convinced that the inscription is a forgery when presented with the findings by the Materials Committee.
Dr. Esther Eshel (Appendix 6G)
From my examination of the inscription and the data I received, it appears to me quite clear that the inscription is not authentic, and was added at a much later date (possible in two stages).
Let op de datum van het rapport : Nov. 2003.quote:Op zondag 21 februari 2016 15:08 schreef Argo het volgende:
http://www.bibleinterp.com/articles/Goren_report.shtml
Conclusions
The ossuary is authentic, based on its typology and patination. The accumulation of rock varnish is considered a very lengthy process. It appears that the deposition of the patina was also considerably prolonged.
The inscription was engraved (or at least, completely cleaned) in modern times.
The inscription coating is not natural. It was made by grinding and dissolving chalk in hot water (possibly the powder resulting from the newly carved inscription), and spilling the paste onto the inscription and surrounding area, in order to blur the freshly engraved signs.
http://www.bibleinterp.com/articles/Chadwick_Indications.shtml
The Ossuary Inscription Committee
Prof. Amos Kloner (Appendix 6E)
It is clear that the engraving on the bone box dates from a different period than its original installation. The inscription appears new. The writer tried giving the letters an ancient appearance by using samples from contemporaneous inscriptions.
Dr. Tal Ilan (Appendix 6F)
Even if the ossuary is authentic, there is no reason to assume that the deceased was actually the brother of Jesus. But I am of the opinion that the inscription is a forgery.
Prof. Roni Reich (Appendix 6D and 6D1)
The inscription does not exhibit a combination of configurational or substantial effects that would imply forgery. But I was convinced that the inscription is a forgery when presented with the findings by the Materials Committee.
Dr. Esther Eshel (Appendix 6G)
From my examination of the inscription and the data I received, it appears to me quite clear that the inscription is not authentic, and was added at a much later date (possible in two stages).
Dus als ik een substantie van een inscriptie bekijk en ik vaststel dat de coating niet natuurlijk is. Dan kan dat binnen 10 jaar wel weer natuurlijk blijken? Interessant, ik wist dat niet ATON!quote:Op zondag 21 februari 2016 15:45 schreef ATON het volgende:
[..]
Let op de datum van het rapport : Nov. 2003.
Wie weet, er bevonden zich nog 2 ongemerkte ossuaria bij deze cluster.quote:Op zondag 21 februari 2016 11:30 schreef Argo het volgende:
En ook zie ik problemen met zijn ouders zijn daar begraven, maar waarom diens grote grootouders niet,
Niet zo vreemd als je weet dat Mariamne e mara haar vader Mattheus Syro noemde (uit de stam Levi) .quote:en als er een Mattheus bij ligt, dat vind ik ook wel vreemd.
Maar waarom is zou Magdalena de vrouw van Jezus zijn en Judas zijn zoon? Dat hoeft helemaal niet... Dat is een aanname.quote:Op zondag 21 februari 2016 16:13 schreef ATON het volgende:
[..]
Wie weet, er bevonden zich nog 2 ongemerkte ossuaria bij deze cluster.
[..]
Niet zo vreemd als je weet dat Mariamne e mara haar vader Mattheus Syro noemde (uit de stam Levi) .
Het valt me nu toch op dat je post inhoudelijk zeer magertjes wordt.quote:Op zondag 21 februari 2016 16:08 schreef Argo het volgende:
Dus als ik een substantie van een inscriptie bekijk en ik vaststel dat de coating niet natuurlijk is. Dan kan dat binnen 10 jaar wel weer natuurlijk blijken? Interessant, ik wist dat niet ATON!
Misschien dat in 2100 de zon eigenlijk gewoon een brandende kaars is!
Men heeft steeds gedacht dat Johannes zijn ' geliefde volgeling ' was. Raar dat Jezus, enfin de N.T. auteurs, nooit deze een naam hebben gegeven. Eigenlijk wel logisch als je ziet wat ze met de overige volgelingen hebben gedaan. Ons Judaske moest later zijn vader opvolgen, dat was althans de bedoeling. Ondanks alle voorzorgen is ie toch op jonge leeftijd omgebracht.quote:Op zondag 21 februari 2016 18:27 schreef Argo het volgende:
Maar waarom is zou Magdalena de vrouw van Jezus zijn en Judas zijn zoon? Dat hoeft helemaal niet... Dat is een aanname.
En een neef of nicht tante?quote:Op zondag 21 februari 2016 19:00 schreef ATON het volgende:
[..]
Men heeft steeds gedacht dat Johannes zijn ' geliefde volgeling ' was. Raar dat Jezus, enfin de N.T. auteurs, nooit deze een naam hebben gegeven. Eigenlijk wel logisch als je ziet wat ze met de overige volgelingen hebben gedaan. Ons Judaske moest later zijn vader opvolgen, dat was althans de bedoeling. Ondanks alle voorzorgen is ie toch op jonge leeftijd omgebracht.
Een aanname ? In elk geval een stuk beter te onderbouwen dan een hemelvaart, denk je niet ?
Waarom zou dat trollen zijn?quote:Op zondag 21 februari 2016 21:07 schreef ATON het volgende:
[..]
Is dit alles wat je nog rest, trollen ?
Dus het is weer veranderd?quote:Op zondag 21 februari 2016 15:45 schreef ATON het volgende:
[..]
Let op de datum van het rapport : Nov. 2003.
Blijkbaar. We zijn nu 2016. Mijn link gaat over de stand van zaken in 2015. Nog niet gelezen?quote:
Maar een inscriptie veranderd toch niet over tijd. Als mensen opmerkten dat de coating onnatuurlijk is en wellicht vals zou kunnen zijn. Dat in een rechtzaak is gezegd dat hij echt is prima, maar hoe vaak wordt iemand niet later onschuldig verklaard. Denken dat rechtspraak onfeilbaar is is een drogreden.quote:Op maandag 22 februari 2016 10:09 schreef ATON het volgende:
[..]
Blijkbaar. We zijn nu 2016. Mijn link gaat over de stand van zaken in 2015. Nog niet gelezen?
Ach, ga toch fietsen.quote:Op maandag 22 februari 2016 12:58 schreef Argo het volgende:
[..]
Maar een inscriptie veranderd toch niet over tijd. Als mensen opmerkten dat de coating onnatuurlijk is en wellicht vals zou kunnen zijn. Dat in een rechtzaak is gezegd dat hij echt is prima, maar hoe vaak wordt iemand niet later onschuldig verklaard. Denken dat rechtspraak onfeilbaar is is een drogreden.
Maja als ik je nog eens vraag waarom het niet de tante of neef van Jezus kan zijn ben ik een trol. Dat Jesus een vrouw had en een zoon is natuurlijk 100% het zou geen tante kunnen zijn geen neef geen nichtje etc. Nee dan trol ik hoe durf ik een valse losse aanname te maken die nergens op gebaseerd is oh wacht!
Leg dan uit waarom het de zoon van Jezus moet zijn met zijn vrouw... Dat is toch een legitieme vraag?quote:
Rot weer om te fietsen.quote:Op maandag 22 februari 2016 14:44 schreef Argo het volgende:
[..]
Leg dan uit waarom het de zoon van Jezus moet zijn met zijn vrouw... Dat is toch een legitieme vraag?
Ja hoor, legitieme vraag. Het valt mij op dat de grote revolutionaire leider jezus de reguliere geschiedenisboeken niet heeft gehaald, zelfs de joodse niet, die niet onder christelijke censuur stonden.quote:Op maandag 22 februari 2016 15:02 schreef Argo het volgende:
[..]
Waarom het is een legitieme vraag toch?
Voor mij een belangrijk argument.quote:Op maandag 22 februari 2016 17:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Ja hoor, legitieme vraag. Het valt mij op dat de grote revolutionaire leider jezus de reguliere geschiedenisboeken niet heeft gehaald, zelfs de joodse niet, die niet onder christelijke censuur stonden.
Samen een ijsje eten in Vijlen? Als we dan toch moeten fietsen.quote:Op maandag 22 februari 2016 17:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ja hoor, legitieme vraag. Het valt mij op dat de grote revolutionaire leider jezus de reguliere geschiedenisboeken niet heeft gehaald, zelfs de joodse niet, die niet onder christelijke censuur stonden.
Maar dan moet ik vast ook gaan fietsen....
Dode zee-rollen : 4Q285 is er één van.quote:Op maandag 22 februari 2016 17:37 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Voor mij een belangrijk argument.
Je zegt: “Duidelijk zinnen weggelaten of aangevuld en de rest uit zijn context gehaald.”quote:Op zondag 21 februari 2016 09:54 schreef ATON het volgende:
[..]
Wel armzalige dat je met zulk een ingekleurde link moet komen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem_University_College
Duidelijk zinnen weggelaten of aangevuld en de rest uit zijn context gehaald.
Een iets meer neutrale bron ( en recente ) zou aardig zijn zoals deze:
http://www.nytimes.com/20(...)-of-jesus-bones.html
http://www.prnewswire.com(...)jesus-499884231.html
We moeten sterk rekening houden met het feit dat hier veel op het spel staat en men er alles aan zal doen beide vondsten uit elkaar te halen of in discretie te brengen.
Zo zijn er nog wetenschappers op het seminar uit 2007 die afkwamen met volgende tegenwerpingen:
- Jezus was niet gehuwd en had geen zoon volgens de epistels
- Yose is een gewone naam en gelijk aan Jozef
- Jezus zou eerder in een open graf zijn begraven dan in een rijk familiegraf
- Hij is niet in Jeruzalem begraven, maar in zijn geboortedorp Nazareth.
Wat heb je hier op te zeggen ?
http://www.sbl-site.org/publications/article.aspx?articleId=751quote:As the chairperson and chief organizer of the symposium, let me stress that on most issues there was broad consensus among the vast majority of scholars in attendance.
I have been quoted correctly as reporting: "Most archaeologists, epigraphers, and other scientists argued persuasively that there is no reason to conclude that the Talpiot Tomb was Jesus’ tomb."
Toen Lemaire stelde dat er niet met het Jakobus ossuarium was geknoeid, keer ze een hele meute ' deskundigen '( o.a. Krumbein ) tegen. We schrijven 2003. Achteraf bleek Lemaire gelijk te hebben. Enkele jaren later neemt Lemaire afstand van de link naar de Talpiot tombe. In 2015 , en dat is ondertussen al een tijdje NA dit symposium uit 2008, is het na verder onderzoek gebleken dat er WEL een link is naar Talpiot. Het onderzoek is nog steeds lopende, gezien er nog nieuw materiaal is opgedoken.quote:Op maandag 22 februari 2016 18:11 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Je zegt: “Duidelijk zinnen weggelaten of aangevuld en de rest uit zijn context gehaald.”
Dat dit voor jou duidelijk zal zijn wil ik wel geloven want alles wat niet in jouw kraam te pas komt is duidelijk onbetrouwbaar volgens jou.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat met die tekst geknoeid is en het is een beschuldiging die je ook op geen enkele wijze hardmaakt.
Vervolgens suggereer je neutralere bronnen maar zoals Argo al scherp opmerkte bevatten die zelfs niet eens de naam van Lemaire, en jij bent zelf degene geweest die zich wat betreft deze problematiek beriep op de autoriteit van Lemaire.
De tekst van Lemaire is er een uit een reeks van uitspraken van deelnemers aan het symposium uit 2008 aangaande de Talpiot tombe.
Dit is een volledige lijst van commentaren, en sommigen hebben andere meningen, waardoor jouw insinuatie dat ermee geknoeid is als uit de lucht gegrepen kan worden gekenschetst:
http://www.uhl.ac/en/resources/blog/?ccm_paging_p_b1169=7
Ter verdere verdediging van de juistheid van de door mij gequote tekst haal ik de woorden aan van de voorzitter en belangrijkste organisator van het symposium:
[..]
http://www.sbl-site.org/publications/article.aspx?articleId=751
Dit is volledig in overeenstemming met de door mij gequote tekst.
We hadden het toch over Lemaire?quote:Op maandag 22 februari 2016 19:18 schreef ATON het volgende:
[..]
Toen Lemaire stelde dat er niet met het Jakobus ossuarium was geknoeid, keer ze een hele meute ' deskundigen '( o.a. Krumbein ) tegen. We schrijven 2003. Achteraf bleek Lemaire gelijk te hebben. Enkele jaren later neemt Lemaire afstand van de link naar de Talpiot tombe. In 2015 , en dat is ondertussen al een tijdje NA dit symposium uit 2008, is het na verder onderzoek gebleken dat er WEL een link is naar Talpiot. Het onderzoek is nog steeds lopende, gezien er nog nieuw materiaal is opgedoken.
En wat betreft ' in mijn kraam passen ' is eerder op jou en Argo van toepassing. Ik heb een streepje voor : ik heb geen geloof te verdedigen. ( En dat is ook een factor waar mee rekening moet worden gehouden bij sommige ' deskundigen '. Er staan teveel belangen op de helling. En bron gebruiken uit ' evangelische hoek ' negeer ik totaal, laat dat even duidelijk zijn. Raar dat ook jij totaal voorbij gaat aan mijn link uit 2015. Past niet in je straatje ? )
Met natuurlijk een alternatieve interpretatie die het niet met je eens is:quote:Op maandag 22 februari 2016 18:01 schreef ATON het volgende:
[..]
Dode zee-rollen : 4Q285 is er één van.
O nee ? :quote:Op maandag 22 februari 2016 20:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Met natuurlijk een alternatieve interpretatie die het niet met je eens is:
https://nl.wikipedia.org/wiki/4Q285
Je had toch geen afschrift van het N.T. verwacht mag ik hopen.quote:De tekst van fragment 5 begint met een citaat uit Jesaja 10:34. Daarna wordt er gesproken over de Messias die de afstammeling is van koning David. De tekst eindigt met de vernietiging van de laatste vijand Kittim, in de Dode-Zeerollen meestal een aanduiding voor de Romeinen.
De discussie over de interpretatie van de tekst heeft zich vooral toegespitst op de tekst van regel 4, die [... והמיתו נשיא העדה צמ[ח דויד [...] luidt.[4]
Toen Eisenman de tekst bestudeerde concludeerde hij dat regel 4 vertaald moest worden met: en de Prins van de Broederschap, de afstammeling van David, en zij doodden de Prins, waarbij de ו in והמיתו wordt opgevat als de uitgang van een persoonsvorm in de derde persoon meervoud (והמיתו: "zij doodden"). Eisenman zag in de tekst een referentie naar een gedode Messias, wat overeenkomt met het traditioneel christelijke beeld van de Messias. In plaats van zijn interpretatie in de wetenschappelijke literatuur voor te stellen maakte hij zijn ontdekking via de media bekend. In de New York Times verscheen het artikel Reference to Execution of Messianic Leader Is Found in Scrolls. Hierom kreeg het fragment de bijnaam Doorstoken Messias Tekst.[5]
En even doorlezen Aton:quote:Op maandag 22 februari 2016 20:26 schreef ATON het volgende:
[..]
O nee ? :
[..]
Je had toch geen afschrift van het N.T. verwacht mag ik hopen.
En dit zijn zowat de enige en laatste teksten ( dode zee-rollen ) voor de val van Jeruzalem en daarna is er niet veel meer overgebleven van documenten ( en het volk ). In één van deze rollen iser ook nog sprake van ' de Rechtvaardige ' wat op Jakobus zou slaan die enkele jaren ervoor is omgebracht.
Maw een weinig schokkende tekst: "De messias zal de vijand doorboren."quote:Geza Vermes daarentegen is van mening dat een betere vertaling van het laatste gedeelte van de vierde regel zou moeten zijn: en hij (de Prins/Messias) zal hem doden, waarbij de ו wordt opgevat als een suffix, dat staat voor de derde persoon enkelvoud, waarbij dan het werkwoord zelf als een persoonsvorm in de derde persoon enkelvoud moet worden opgevat (והמיתו: "hij doodde hem"). Omdat regel 1 en 6 ook over oorlog spreken gaat deze tekst volgens Vermes over een militaire Messiasfiguur die zijn vijanden doorboort, wat beter aansluit bij andere Joodse messiaanse teksten. Latere wetenschappelijke publicaties komen tot dezelfde conclusies als Vermes.
Nogmaals een bevestiging van mijn standpunt. Nogmaals een bewijs dat de messias niet was wat het christendom ons laat geloven.quote:Op maandag 22 februari 2016 20:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Geza Vermes daarentegen is van mening dat een betere vertaling van het laatste gedeelte van de vierde regel zou moeten zijn: en hij (de Prins/Messias) zal hem doden, waarbij de ו wordt opgevat als een suffix, dat staat voor de derde persoon enkelvoud, waarbij dan het werkwoord zelf als een persoonsvorm in de derde persoon enkelvoud moet worden opgevat (והמיתו: "hij doodde hem"). Omdat regel 1 en 6 ook over oorlog spreken gaat deze tekst volgens Vermes over een militaire Messiasfiguur die zijn vijanden doorboort, wat beter aansluit bij andere Joodse messiaanse teksten. Latere wetenschappelijke publicaties komen tot dezelfde conclusies als Vermes.
En nu nog even bewijzen dat deze passage over jezus gaat. Het is namelijk een standaard joodse messiasgedachte gevonden op joodse fragmenten. Duh.quote:Op dinsdag 23 februari 2016 07:33 schreef ATON het volgende:
[..]
Nogmaals een bevestiging van mijn standpunt. Nogmaals een bewijs dat de messias niet was wat het christendom ons laat geloven.
Komt wel aardig dicht in de buurt zou ik denken.quote:Op dinsdag 23 februari 2016 08:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
En nu nog even bewijzen dat deze passage over jezus gaat. Het is namelijk een standaard joodse messiasgedachte gevonden op joodse fragmenten. Duh.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |