[Centraal] Bijbel en Christendom #12

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 23:57 schreef Argo het volgende:

[..]

Maar waarom de geschiedenis van Jezus? Zijn zat dingen die groter en mooier zijn. Byzantijnse rijk, de Egyptenaren, vikingen, etc.

Van het Byzantijnse rijk is nu niets meer over. Wel interessant dus, maar op een ander manier.

Van Jezus' rijk (oftewel het christendom) is nu juist nog wel heel veel over. Jezus zelf zal dat zelf nooit hebben kunnen denken, dat er 2000 jaar later nog steeds mensen over hem zouden spreken, maar dat zou je kunnen opvatten als bijzaak. Hij is toch een soort van katalysator geweest om een proces in gang te zetten, waar later het christendom uit voortgekomen is.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2016 00:16 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Ad 1. Nee, ik ga niet akkoord met die stelling. Dat zijn vader een ondernemer was, wist ik nog niet, voordat jij dat schreef. Maar dat zegt nog niets over de zoon. We weten simpelweg niet wat het beroep van Jezus is geweest. Dat gezegd hebbende, vind ik het wel plausibel dat Jezus van goede komaf geweest moet zijn. Het is in de geschiedenis vaker gebeurd dat zoons van vooraanstaande lui zich opwierpen als oproerkraaier.

Zwak antwoord.

quote:

Ad 2. Jij hebt kennelijk moeite met het woord inspireren.

Ik niet. Jij wel om dit in te vullen. Waarom? Omdat je ook hier weer lekker de ingekleurde evangelies volgt:

quote:

Als ik naar een goede spreker heb geluisterd, haal ik daar ook vaak inspiratie uit.

Aha ! Hij was dus een orator en geen schilder. We komen er wel.

quote:

Wetende dat er later een wereldgodsdienst uit is ontstaan, vind ik het aannemelijk om te concluderen dat Jezus een inspirerende spreker geweest moet zijn.

Dan had volgens jouw logica Jezus iets te zeggen wat buiten het reeds bestaand joods geloof viel. Tiens, anderzijds lezen we in het evangelie dat hij er geen jota aan wou veranderen, zelfs veroordelen indien men aan de Wet iets zou wijzigen. Dat was het dus niet.

quote:

Wáár hij precies over heeft gesproken, is natuurlijk niet meer te achterhalen.

O jazeker. In zijn tijd had de Helleense cultuur reeds de overhand en dit beheerste ook de handel. De zakenlui hadden er alle belang bij om goede maatjes te zijn met de Romeinen. Voor de vrome joden waren dit afvalligen ( pagans ). Volgens de profeten kon men maar aanspraak maken op een vrij ' Gods rijk ' ( Palestina ) als men de Wet ( Torah ) strikt naleefde en zou ook aan deze overheersing een einde komen ( eindtijd ). Indien Jezus als messias wou slagen moesten de joden opnieuw de zeden en voorschriften moeten volgen. Johannes de Doper was er toen mee bezig om ' de verloren schapen ' opnieuw op de Weg te brengen. DIT is wat Jezus en zijn volgelingen predikten. Dit kwam er dus op neer dat zij druk bezig waren om weerstanders te ronselen. En indien het te heet werd staken ze het meer over. Wat hij predikte zal dus vast geen filosofie geweest zijn.

quote:

Hij had volgelingen die zelfs jaren na zijn overlijden nog de moeite hebben genomen om zijn opvattingen op schrift te stellen. Zoals je opmerkte - Marcus was daarvan een van de eerste, hoewel de woorden van Thomas hem wellicht weer tot inspiratiebron hebben gediend.

Marcus was geen volgeling van Jezus. Na de val van Jeruzalem is deze ganse beweging uitgemoord of gesneuveld en bestond niet meer. En uiteraard kenden de joden hun bewogen geschiedenis van de laatste vijftig jaar en hoe dit allemaal begonnen is. In 71 n.C. hadden de joden de strijd verloren en was de Tempel verwoest. JHWH had hen verlaten en had partij gekozen voor de bezetter. Marcus heeft de triomftocht van Titus gezien in de straten van Rome. Zijn evangelie wou troost en zin geven onder zijn wijkgenoten die reeds decennia als paria's werden behandeld. Elke jood kon een weerstander zijn ( zeloot ). Deze manuscripten waren bedoeld om voorgelezen te worden op een openbare plaats, gezien weinigen konden lezen. Dit hield ook in dat men cryptisch moest schrijven en op een wijze dat enkel joden begrepen.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 23:57 schreef Argo het volgende:

[..]

Maar waarom de geschiedenis van Jezus? Zijn zat dingen die groter en mooier zijn. Byzantijnse rijk, de Egyptenaren, vikingen, etc.

Pech he ?

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 13:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Op het net zou ik niet weten en ga er niet naar zoeken. Enige link die ik heb gevonden is dit:
http://www.bibleinterp.com/PDFs/fish.pdf
Ik ben het echter met James Tabor niet eens dat dit symbool gebruikt werd door de eerste christenen, of hij zou hiermee de verzetsbeweging achter Jezus mee bedoelen. De beide tombes liggen amper 50 m uit elkaar en zijn uit dezelfde periode. Men kan zich moeilijk voorstellen dat ze geen weet hebben gehad van de 10 - ossuarie waar deze familiecluster was begraven en christenen die geloofden in de opstanding. Christenen in de huidige betekenis bestonden toen gewoon nog niet. Deze komen maar op het toneel in de 2e helft van de 1e eeuw na de van van Jeruzalem en toen werd niet meer op deze wijze begraven. Mijn info heb ik uit mijn persoonlijke collectie en dit vergt lang zoeken dit terug te vinden. Ik hoop dat je hier al wat aan hebt.

Maar dat hoeft niet te betekenen dat in het verhaal van Jona dezelfde symboliek gebruikt wordt. Ik kan er ook bar weinig over vinden online of in m'n eigen literatuur, dus echt overtuigend vind ik het niet.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2016 09:04 schreef Haushofer het volgende:
Maar dat hoeft niet te betekenen dat in het verhaal van Jona dezelfde symboliek gebruikt wordt. Ik kan er ook bar weinig over vinden online of in m'n eigen literatuur, dus echt overtuigend vind ik het niet.

Er is zoals ik al zei zeer weinig over te vinden. Dit is niet de originele docu., maar mits verder scrollen moet dat er nog op staan, het totale beeld i.v.m. de opgraving. :
En zoals ik ook al schreef is dat ik het niet eens ben met de betekenis die Tabor en co. er aan geven: de opstanding van Jezus. Dit hebben de latere christenen van gemaakt. Afgaande op het verhaal uit het O.T. heeft dit te maken met de opstanding van een vrij joods volk. Een tag van nationalisten, weerstanders. Dat dit niet een vis, maar een vaas zou zijn slaat nergens op. Gewoon een belachelijk idee.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2016 11:11 schreef Argo het volgende:
Niet bepaald, waarom zou het pech zijn? Jij hecht gewoon heel veel waarde aan een tombe en ik aan mijn geloof, dat is zo'n beetje een samenvatting. Buiten het feit dat jij alle waarheid hebt en iemand die anders denkt niet, maar jouw waarheid komt weer uit boeken, dus je verschilt niet veel van een gelovige.

Ik kan mijn stelling onderbouwen en jij niet, en dat scheelt al een slok op een borrel. Ik hou me bezig met feiten en jij met fictie. Nog een extra slok op een borrel.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2016 13:58 schreef Argo het volgende:

Als je daarop een logisch antwoord kon geven zonder naar autoriteit te grijpen, prima.

Logica ? Dat werkt zo niet bij gelovigen.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2016 14:10 schreef Argo het volgende:

Je ontwijkt mijn vraag, wat ik stel, is totaal geen gekke stelling. Maar als je hem uit de weg gaat om een ad hominem richting gelovige te gooien, tja.

Dat is bij jou als dweilen met de kraan open. Zelfs indien ik dit zou onderbouwen, zou je mijn bronnen toch niet aanvaarden. Nog een prettig weekend.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2016 14:58 schreef Argo het volgende:

[..]

Als je bronnen op waarheid berusten kan ik er niet omheen. Het probleem is, dat in de kwestie historie we geen waarheid hebben.

Wat mij dus zo verwonderd is dat je mijn uitleg die 'mogelijk' is, als fout beschouwd en de uitleg die jij zelf hebt is natuurlijk de waarheid, echter is wat jij verkondigt toch ook een mogelijkheid. Wat ik mij afvraag is, hoe weet je zo zeker dat wat jij zegt waarheid is?

Vervolgens ga je bronnen aanhalen, maar berusten deze bronnen op de mening van een expert of op duidelijk waarheid waar we niet omheen kunnen? Neem nu de dood van Hannibal Barca we weten niet zeker waar en hoe. We weten veel van de geschiedenis gewoonweg niet. We weten wel dat Caesar is gedood, Cicero een belangrijke redenaar was in het Romeine rijk blabla.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2016 16:53 schreef Argo het volgende:

[..]

Dus je hebt geen antwoord te geven? Prima, dan kan ik de logische conclusie trekken dat onze beide opvattingen geheel betrekkelijk zijn en dat beide niet met een doorslaggevend bewijs kunnen worden verklaard.

Bedankt voor je medewerking ATON.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 09:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit zijn denkbeelden die bekend waren in Alexandrië en overgenomen door o.a.Lukas de evangelist en heeft hoegenaamd niks met de denkbeelden van Jezus te maken. Het is niet omdat er raakpunten zijn met het Jaïnisme dat Jezus in Indië heeft verbleven. Dit is een totaal achterhaalde denkpiste uit de jaren '70 van vorige eeuw.
Zijn afwezigheid had een andere reden en daarvoor moeten we teruggaan tot bij de dood van Herodus de Grote en de troonwissel met zijn zoon die een deel van de ( Zadok- ) leden van het Sanhedrin en eventuele troonpretendenten liet ombrengen. De familie van Jezus zijn hiervoor naar Leontopolis gevlucht, de tweede Tempel waar ze konden rekenen op de bescherming van de zeloten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis

Toch vreemd dat jij met termen komt als achterhaald en dat jij beweert dat "omdat er raakpunten zijn met janaisme dat Jezus in india is geweest". Terwijl jouw beweringen ook op die manier tot stand komen. Er staat in de evangelieen dat een paar van Jezus zijn volgelingen zeloten waren, zwaarden droegen en zonen van de donder heetten, en jij denkt meteen dat Jezus een soort zeloot was. Er staat dat Jezus afstamde van het huis van David en dat hij daarom messias wilde worden, en je denkt meteen dat Jezus een opstand leidde tegen de Romeinen. Er staat dat Jezus gekruisigd is, en hopppa, meteen weer die link naar zijn opstand.

Terwijl we weten helemaal niet wie Jezus was, of hij uberhaupt geleefd heeft. Je kan niet knippen en plakken naar eigen goeddunken en de rest als "gnostisch" gewauwel zien. Misschien is Jezus wel helemaal een gnostisch idee? En zijn de zogenaamde zelotische trekjes wel expres erin gezet om Jezus nog beter te doen lijken? Nog vreedzamer? Boeddha kon ook mensen die soldaat waren bekeren tot vroom boeddhisme. Dat lijkt me een normale manier om de "goden" nog vreedzamer en mooier voor te stellen.

Daarom vind ik het leuk voor jou dat jij een idee hebt over Jezus (net als gelovigen overigens), maar hoef je andermans mening niet neer te zetten als achterhaald. Misschien doe je dit wel omdat je niet zeker bent van jouw zaak?

Groetjes

quote:

Op zondag 7 februari 2016 15:27 schreef Berjan1986II het volgende:
Toch vreemd dat jij met termen komt als achterhaald en dat jij beweert dat "omdat er raakpunten zijn met janaisme dat Jezus in india is geweest".

Heb ik helemaal niet beweerd. Deze bewering moet vast van elders komen.

quote:

Er staat in de evangelieen dat een paar van Jezus zijn volgelingen zeloten waren, zwaarden droegen en zonen van de donder heetten, en jij denkt meteen dat Jezus een soort zeloot was.

Nee hoor, deze logische bedenking komt bv. S.G.F. Brandon en J.Tabor en recenter van CH.Vergeer. Met deze laatste sluit ik me voor 99% aan.

quote:

Er staat dat Jezus afstamde van het huis van David en dat hij daarom messias wilde worden, en je denkt meteen dat Jezus een opstand leidde tegen de Romeinen. Er staat dat Jezus gekruisigd is, en hopppa, meteen weer die link naar zijn opstand.

Toch logisch. Om Gezalfde te worden uit het huis David zit er anders niks op dan de Romeinen naar huis sturen. Gezien dit met een beleefd verzoek niet lukte moest dit wel via een opstand. En dat staat ook in het Marcus evangelie. Wel wat in een afgezwakte versie, maar toch voldoende om tot dit besluit te komen. Deze auteur moest natuurlijk nog opletten wat ie schreef in het hol van de leeuw : Rome 71 .C. En was het niet in 64n.C. dat men zijn broer Jakobus vermoord heeft ? En kijk, twee jaar later het beleg van Jeruzalem. Buiten dit evangelie kan men over deze figuur ook lezen in de Qumran rollen en bij Josephus.

quote:

Terwijl we weten helemaal niet wie Jezus was, of hij uberhaupt geleefd heeft.

We is dan zonder mij natuurlijk. Is die "we" de users uit het Freethinkers forum ? Doe ze de groeten.

quote:

Daarom vind ik het leuk voor jou dat jij een idee hebt over Jezus (net als gelovigen overigens), maar hoef je andermans mening niet neer te zetten als achterhaald. Misschien doe je dit wel omdat je niet zeker bent van jouw zaak?

Ik ben heel zeker van mijn zaak en hoef daarom niet naar je luchtgitaarwerk te luisteren.
En kom nu ook niet aanzetten met de flagrante leugen dat je ooit al eens iets van bovenvermelde auteurs hebt gelezen. Je zou vast wel met meer plausibele argumenten komen aanzetten.

quote:

Op zondag 7 februari 2016 16:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb ik helemaal niet beweerd. Deze bewering moet vast van elders komen.

Ik ben een woordje vergeten, namelijk niet. Jij beweerde dat ook al zijn er raakvlakken met het janaisme, dit niet betekent dat hij in India is geweest. Terwijl je wel denkt bij jouw eigen verhaal. "A en B kloppen, dan klopt C ook".

quote:

Nee hoor, deze logische bedenking komt bv. S.G.F. Brandon en J.Tabor en recenter van CH.Vergeer. Met deze laatste sluit ik me voor 99% aan.

Boeiend? Ik heb dan ook nergens beweerd dat jij het helemaal zelf hebt bedacht.

quote:

Toch logisch. Om Gezalfde te worden uit het huis David zit er anders niks op dan de Romeinen naar huis sturen. Gezien dit met een beleefd verzoek niet lukte moest dit wel via een opstand. En dat staat ook in het Marcus evangelie. Wel wat in een afgezwakte versie, maar toch voldoende om tot dit besluit te komen. Deze auteur moest natuurlijk nog opletten wat ie schreef in het hol van de leeuw : Rome 71 .C. En was het niet in 64n.C. dat men zijn broer Jakobus vermoord heeft ? En kijk, twee jaar later het beleg van Jeruzalem. Buiten dit evangelie kan men over deze figuur ook lezen in de Qumran rollen en bij Josephus.

Dit bedoel ik dus met het eenzijdige in jouw verhalen de hele tijd. De evangelisten hebben de lijn van Jezus met David bedacht. Toen hadden ze de Jezus is gekruisigd en gestorven voor onze zonden theorie ook al bedacht. In Marcus staat helemaal geen geslachtsregister, en dat is het evangelie dat jij nog enigszins serieus neemt. Dus ik ga ervan uit dat het de evangelisten enkel willen dat hun volgelingen (de mythische jezus volgelingen, dus zij die ervan uit gingen dat de messias moest sterven voor de zonde van de mensheid) geloven dat Jezus van David afstamt en dus messias is. Niet om de Romeinen te verdrijven, maar om een ander koninkrijk te stichten.

quote:

We is dan zonder mij natuurlijk. Is die "we" de users uit het Freethinkers forum ? Doe ze de groeten.

Jij denkt dat je iets weet. Het enige wat je doet is knippen en plakken naar believen en zo een eigen verhaal schrijven. En de juiste (jouw goed gezinde schrijvers) boeken lezen. Zo blijft iedereen precies geloven wat hij/zij gelooft. Dit doen gelovigen ook.

quote:

Ik ben heel zeker van mijn zaak en hoef daarom niet naar je luchtgitaarwerk te luisteren.

Gelovigen zijn ook heel erg zeker van hun zaak.

quote:

En kom nu ook niet aanzetten met de flagrante leugen dat je ooit al eens iets van bovenvermelde auteurs hebt gelezen. Je zou vast wel met meer plausibele argumenten komen aanzetten.

Hoe weet je of iets een leugen is?
Volgens mij ben jij ook teveel bezig met het laten lezen van bepaalde boeken. Net zoals gelovigen graag willen dat ik de bijbel lees, of de koran of de Veda's. Dan zou ik namelijk ongeveer jouw mening krijgen. Maar zo zijn we niet getrouwd!

quote:

Op zondag 7 februari 2016 16:47 schreef Berjan1986II het volgende:
Jij beweerde dat ook al zijn er raakvlakken met het janaisme, dit niet betekent dat hij in India is geweest. Terwijl je wel denkt bij jouw eigen verhaal. "A en B kloppen, dan klopt C ook".

Ik beweer dat het niet zo verwonderlijk is dat er raakvlakken zijn met wat men in het N.T. kan lezen. Per slot had men in Alexandrië regelmatig bezoek uit India en werden ideeën uitgewisseld. Dit kan de auteur(s) beïnvloed hebben in hun versie. Natuurlijk hebben we het dan wel over de fictieve versie van Jezus en niet de historische. Die had geen enkel motief om Palestina te verlaten. Wat is jou probleem hier?

quote:

Boeiend? Ik heb dan ook nergens beweerd dat jij het helemaal zelf hebt bedacht.

Ha nee ??? En dit dan:

quote:

Terwijl jouw beweringen ook op die manier tot stand komen.

Vergeten?

quote:

Dit bedoel ik dus met het eenzijdige in jouw verhalen de hele tijd. De evangelisten hebben de lijn van Jezus met David bedacht. Toen hadden ze de Jezus is gekruisigd en gestorven voor onze zonden theorie ook al bedacht. In Marcus staat helemaal geen geslachtsregister, en dat is het evangelie dat jij nog enigszins serieus neemt. Dus ik ga ervan uit dat het de evangelisten enkel willen dat hun volgelingen (de mythische jezus volgelingen, dus zij die ervan uit gingen dat de messias moest sterven voor de zonde van de mensheid) geloven dat Jezus van David afstamt en dus messias is. Niet om de Romeinen te verdrijven, maar om een ander koninkrijk te stichten.

En op welke gronden maak je deze bewering ? Even over Jakobus de Rechtvaardige heen springen?

quote:

Jij denkt dat je iets weet. Het enige wat je doet is knippen en plakken naar believen en zo een eigen verhaal schrijven. En de juiste (jouw goed gezinde schrijvers) boeken lezen. Zo blijft iedereen precies geloven wat hij/zij gelooft. Dit doen gelovigen ook.

Heb ik je niet al enkele bronnen gegeven ? Waar zit nu mijn knip en plakwerk ?

quote:

Hoe weet je of iets een leugen is?
Volgens mij ben jij ook teveel bezig met het laten lezen van bepaalde boeken. Net zoals gelovigen graag willen dat ik de bijbel lees, of de koran of de Veda's. Dan zou ik namelijk ongeveer jouw mening krijgen. Maar zo zijn we niet getrouwd!

Dit zijn religieuze boeken en ik heb het over wetenschappelijke boeken, geschreven door zeer gekwalificeerde deskundigen.
Je bewering wat je eerder gemaakt hebt dat je al wat van Ch. Vergeer hebt gelezen is een leugen. Het enige wat jij doet is de users van FT napraten. Dàt zijn pas ' gelovigen '. Die zouden nog het licht van de zon ontkennen.

quote:

Op zondag 7 februari 2016 17:37 schreef Argo het volgende:
Eigenlijk wordt me nu alles duidelijk dat free thinker forum zit ook vol met ex-religieuze, ATON ben jij er eentje? Wat nog interessanter is, is of je ook de atoon bent op dat forum, maar ik heb genoeg gezien...

Ik antoon ? Wel het tegengestelde van die pipo. Je hebt dus niks begrepen, dat is duidelijk.

quote:

Op zondag 7 februari 2016 18:33 schreef Argo het volgende:
Ik zag een antoon en ATON, het had gekunt.

Zoals ik schreef : Niks van begrepen. Hoe kun jij enig verband zien tussen beiden? Dat is me een raadsel.

quote:

Maar kom eens voor de geit ermee was je vroeger gelovig of was familie gelovig?

Van thuis uit wel. En ? Zo ken ik beide kanten van de medaille. Kan jij nog niet zeggen.
Ik kan me dus best inleven in de bochten van een gelovige. Doei.

Het grote gebod (statenvertaling, Mattheüs 21)

quote:

35 En een uit hen, zijnde een wetgeleerde, heeft gevraagd, Hem verzoekende, en zeggende:
36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

Waarom doen christenen vaak zo moeilijk, met hun regels van dit mag niet dat wel etc.
Terwijl hier duidelijk de kern van het christendom staat:
1. Christus zegt het zelf
2. God = naaste lief hebben als jezelf
3. De rest volgt uit dit ene principe

Deze kern vinden we ook in de oosterse filosofie, we vinden al in het Sanskrit:
Tat tvam asi, hetgeen zoveel betekent als "dat zijt gij", het duidt op de versmelting van het zelf met de realiteit of het goddelijke. Zoals Wittgenstein zegt: "Ik ben mijn wereld"
Onrecht aan anderen brengt dus schade toe aan jezelf en het goddelijk (in ethische zin)