F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Welke onderzoeken dan? Post eens een onderzoek dan waar het wordt uitgerekend. Waar alle gegevens netjes bij zitten?quote:Op zaterdag 20 februari 2016 12:21 schreef ATON het volgende:
[..]
Hij mag denken wat ie wil. Onderzoek laat het tegendeel zien. En ja, ik weet dat, en niet in de Byzantijnse periode, maar in de periode van de eerste kruistocht ( en gezien je avatar zou je dat moeten weten ), gezien er in de ' ontbindingskamer ' drie geraamten zijn aangetroffen, liggende in driehoek, wat hier op wijst.
En nu ga ik geen tijd meer steken in jou. En of je het geloofd of niet, het licht komt van de zon en niet van de maan.
Want ik bedoel dat Jezus een vrouw en een zoon had, is al direct een grote claim.
Overal waar het gaat om voorwaardelijke kansen. Het probleem is hier dat ATON meent dat je hap, snap die berekening even kunt doen, en wanneer mensen dezelfde initiële data invoeren er wel hetzelfde antwoord uitrolt. Vandaar zijn opmerking "een berekening uit vervlogen dagen". Maar men verschilt al van mening over de berekening an sich. Er zijn dan ook ook tal van mensen die de berekening anders uitvoeren, en zelfs met hele ruime initiële data (dus in het voordeel van de hypothese "Het was Jezus' familiegraf") erg kleine kansen reproduceren.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 19:30 schreef Argo het volgende:
[..]
Bayesiaanse analyse wordt sowieso vooral in de medische wetenschappen gebruikt meen ik toch?
En die negeert ATON volkomen. Tsja, als je alles mag negeren wat je bewering onderuit haalt, dan kan ik ook wel de wetenschap achter me krijgen
-
Ik weiger dit niet !! Ik heb je enkel vriendelijk uitgelegd dat dit niet kan. Als het zo eenvoudig was, was er ook niet zoveel troep in dit verband geschreven. Zo kan je oneindig discussiëren, lijntje voor lijntje. Dit schept nog meer verwarring. En het gaat hier niet om één boek, maar om een rits van boeken. Enkel naar mijn mening schept Vergeer het meest duidelijk overzicht.quote:Op zaterdag 20 februari 2016 15:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ga toch weg man. Ik geef je een handreiking voor een discussie, jij weigert samen te vatten waar jouw geliefde boek over gaat, dus dan is het einde discussie.
En als je vind dat ik een trol ben is dat spijtig.
En toevallig is uw inbreng het juiste en André Lemaire prof.aan de Sorbonne zit fout.quote:
Er zijn dan ook ook tal van mensen die de berekening anders uitvoeren,
En volgens jou zou het geen verschil maken dat het Jakobus ossuarium al dan niet in de berekening wordt opgenomen ? Voel ik hier nattigheid ?
quote:
[..]
En toevallig is uw inbreng het juiste en André Lemaire prof.aan de Sorbonne zit fout.
En volgens jou zou het geen verschil maken dat het Jakobus ossuarium al dan niet in de berekening wordt opgenomen ? Voel ik hier nattigheid ?
Wat zegt Lemaire? Even een linkje?quote:
[quote][ afbeelding ] Op zaterdag 20 februari 2016 16:34 schreef ATON het volgende:
Nog dit : A. Lemaire heeft elke wetenschapper uitgenodigd deze berekening aan te vechten. Tot op heden heeft niemand iets laten weten.
Ik kan zo gauw niets anders dan dit vinden:
http://www.gesustorico.it/webdocs/bswbOOossuary_Lemaire.pdf
Maar dat is iets heel anders dan waar jij het over hebt.
Lemaire beweert dat de inscriptie op de kist van Jacobus echt is.
Als dit echt zo zou zijn is dat groot nieuws.
Het zou namelijk rechtstreeks bewijzen dat Jezus een zeer belangrijk iemand was en geleefd heeft.
Het was namelijk zeer uitzonderlijk, in die mate dat het bij mijn weten in geen enkel ander geval voorkomt, op de kist te vermelden dat iemand de broer van iemand anders was.
Dat kan alleen maar betekenen dat die ander zeer belangrijk was, en het een grote eer was hier een broer van te zijn.
Minder makkelijk te rijmen met het idee dat Jezus een mislukte opstandelingenleider was, die geëxecuteerd is door de Romeinen volgens mij.
Het zou je theorie dat we het graf van Jezus hebben gevonden alleen ondersteunen als de kist van Jacobus uit ditzelfde graf afkomstig zou zijn maar dat beweert Lemaire volgens mij nergens.
Ik zou er overigens zelf geen enkele moeite mee hebben als het het graf van Jezus echt zou zijn.
Dat zegt namelijk niets over de waarheid van de opstanding van Jezus in een verheerlijkt lichaam.
Het zou alleen betekenen dat het oude stofkleed niet op mysterieuze wijze van de aardebodem is verdwenen maar ergens achtergebleven is. Maar wat doet dat ertoe?
Je leest weer eens dingen die ik nergens beweer en hier niet terzake doen. Dat Lemaire claimt dat de inscripties authentiek zijn is een belangrijk gegeven aangezien hij daar een authoriteit in is. Maar mijn vraagtekens gaan over de wiskundige analyse.quote:
[..]
En toevallig is uw inbreng het juiste en André Lemaire prof.aan de Sorbonne zit fout.
Nee, je snapt mijn kritiek niet. Jij hamert telkens op de kansen die als input worden gegeven. Ik hamer op de manier waarop die vervolgens worden doorgerekend. Daar zit het pijnpunt. Ik heb dit al -tig keer gezegd, maar dit wil bij jou maar niet landen, blijkbaar.quote:En volgens jou zou het geen verschil maken dat het Jakobus ossuarium al dan niet in de berekening wordt opgenomen ? Voel ik hier nattigheid ?
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 20-02-2016 18:55:29 ]
-
Belijdenis gedaan. Dat zegt inderdaad niet zoveel blijkbaar.quote:
[..]
Je kan wel zo opgevoed zijn maar dan moet je alsnog voor je eigen bekering gaan...pas als je je eigen belijdenis doet en je je leven aan Christus geeft komt de Heilige Geest in je wonen en verander je en wordt je een nieuw mens niet eerder dus dat zegt niet zoveel...
Ik ken de bijbel beter dan jij dus ik ben benieuwd. Noem er nu eens eentje?quote:en de bijbel staat vol met wijsheden blijkbaar overheen gelezen zeker...
Dan nog is het idioot te veronderstellen dat een volmaakt iemand als een omnipotente God zoiets laags als jaloezie ten toon kan spreiden. Als God bestaat dan staat hij daar ver boven en is het blasfemie om te denken dat hij zulke verdorven menselijk eigenschappen zou hebben.quote:en de mens is verrot ja en doet nare dingen daar heeft God niet veel mee te maken die wil het beste met ons maar we maken er zelf een zooitje van door zonder God te willen leven en dan neemt satan het over...en Hij is jaloers ja en heeft Hij alle recht toe..we zijn zijn creatie ook..en Jezus zijn offer was nodig ja omdat zijn bloed ons gered heeft,vroeger waren dat dieren omdat die zuiver waren en vergeving voor zonde gaven voor dat jaar dus God stelt mens boven dier want anders moesten er mensen sterven en omdat God zo heilig is moet er boete zijn voor zonde want iedere zonde is uiteindelijk tegen God zelf.... en door Jezus is dat niet meer nodig die gaf ons het hoogste mogelijke offer erwijl hij zelf geen zonde heeft begaan.....
Nee, dit is wat ik reeds heb laten zien. En er is meer: De patina op het Jakobus stemt perfect overeen met de patina op de Talpiot ossuaria. Als je hierboven mijn linken niet kan terugvinden, wil ik ze nog eens plaatsen.quote:
Wat zegt Lemaire? Even een linkje?
Ik kan zo gauw niets anders dan dit vinden:
http://www.gesustorico.it/webdocs/bswbOOossuary_Lemaire.pdf
Maar dat is iets heel anders dan waar jij het over hebt.
En dit is ondertussen niet alleen de mening van Lemaire.quote:Lemaire beweert dat de inscriptie op de kist van Jacobus echt is.
Dat is zo.quote:Als dit echt zo zou zijn is dat groot nieuws.
Het zou namelijk rechtstreeks bewijzen dat Jezus een zeer belangrijk iemand was en geleefd heeft.
Dat is duidelijk.quote:Het was namelijk zeer uitzonderlijk, in die mate dat het bij mijn weten in geen enkel ander geval voorkomt, op de kist te vermelden dat iemand de broer van iemand anders was.
Dat kan alleen maar betekenen dat die ander zeer belangrijk was, en het een grote eer was hier een broer van te zijn.
Dat was nu eenmaal de functie van een messias. Hij is om die reden terecht gesteld. Hij gaf zich uit als de nieuwe joodse koning. Hij heeft dit ook zeer duidelijk gemaakt om op dezelfde wijze zijn intrede in Jeruzalem te maken, gezeten op een ezelin. Deze scène was zeer herkenbaar voor het volk. Er waren twee redenen om door de Romeinen te worden gekruisigd : weggelopen slaaf en opstandeling tegen de staat.quote:Minder makkelijk te rijmen met het idee dat Jezus een mislukte opstandelingenleider was, die geëxecuteerd is door de Romeinen volgens mij.
In mijn link wordt dit duidelijk gemaakt.quote:Het zou je theorie dat we het graf van Jezus hebben gevonden alleen ondersteunen als de kist van Jacobus uit ditzelfde graf afkomstig zou zijn maar dat beweert Lemaire volgens mij nergens.
Als gelovige mag je dat zo bekijken, maar je zal wel begrijpen dat wetenschap zich daar niet mee inlaat. Het begrafenisritueel verliep als volgt : Het lijk werd voor een jaar voor ontbinding in het midden van de tombe gelegd en nadien werden de beenderen in een ossuarium geborgen en bijgezet in de nissen.quote:Ik zou er overigens zelf geen enkele moeite mee hebben als het het graf van Jezus echt zou zijn.
Dat zegt namelijk niets over de waarheid van de opstanding van Jezus in een verheerlijkt lichaam.
Het zou alleen betekenen dat het oude stofkleed niet op mysterieuze wijze van de aardebodem is verdwenen maar ergens achtergebleven is. Maar wat doet dat ertoe?
De inscriptie op het Jacobus ossuarium wel te verstaan.quote:
[..]
Je leest weer eens dingen die ik nergens beweer en hier niet terzake doen. Dat Lemaire claimt dat de inscripties authentiek zijn is een belangrijk gegeven aangezien hij daar een authoriteit in is.
Niet de inscripties in de Talpiot tombe. Die zijn ten dele, bijvoorbeeld op het vermeende graf van Jezus de messias zelf, zeer onduidelijk.
Wat heb je hier op te zeggen ATON?quote:
[..]
En toevallig is uw inbreng het juiste en André Lemaire prof.aan de Sorbonne zit fout.
En volgens jou zou het geen verschil maken dat het Jakobus ossuarium al dan niet in de berekening wordt opgenomen ? Voel ik hier nattigheid ?
De door jou als autoriteit aangehaalde Lemaire:
http://www.uhl.ac/en/resources/blog/andre-lemaires-statement/quote:André Lemaire's Statement
This is André Lemaire's statement:
"Dear Colleague,
Thank you for your message.
The identification of the Talpiot tomb as the tomb of Jesus is mainly based on four arguments:
- the 10th missing ossuary should be the James ossuary
- the Greek name Mariamènon/Mariamènè is typical of Maria Magdalena
- the name YWSH is a rare name
- The DNA test shows that bone of the Mariamènon/Mariamènè ossuary have no family relation with that of the YShW‘ BR YHWSP ossuary.
During the conference, these four arguments were shown to be wrong while other contradicting facts have to be considered.
On the whole, it seems clear enough to me not only that the identification of the Talpiot tomb as the family tomb of Jesus is not probable or even likely but that it is very improbable.
André Lemaire
quote:
[..]
Wat heb je hier op te zeggen ATON?
De door jou als autoriteit aangehaalde Lemaire:
[..]
http://www.uhl.ac/en/resources/blog/andre-lemaires-statement/
Wel armzalige dat je met zulk een ingekleurde link moet komen:quote:
Wat heb je hier op te zeggen ATON?
De door jou als autoriteit aangehaalde Lemaire:
http://www.uhl.ac/en/resources/blog/andre-lemaires-statement/
https://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem_University_College
Duidelijk zinnen weggelaten of aangevuld en de rest uit zijn context gehaald.
Een iets meer neutrale bron ( en recente ) zou aardig zijn zoals deze:
http://www.nytimes.com/20(...)-of-jesus-bones.html
http://www.prnewswire.com(...)jesus-499884231.html
We moeten sterk rekening houden met het feit dat hier veel op het spel staat en men er alles aan zal doen beide vondsten uit elkaar te halen of in discretie te brengen.
Zo zijn er nog wetenschappers op het seminar uit 2007 die afkwamen met volgende tegenwerpingen:
- Jezus was niet gehuwd en had geen zoon volgens de epistels
- Yose is een gewone naam en gelijk aan Jozef
- Jezus zou eerder in een open graf zijn begraven dan in een rijk familiegraf
- Hij is niet in Jeruzalem begraven, maar in zijn geboortedorp Nazareth.
Wat heb je hier op te zeggen ?
Ben ik dom? In het Engelse linkje zie ik nergens de naam Lemaire, wel een Gibson die zegt dat volgens hem. Maar Gibson is natuurlijk heel gekleurd.quote:
[..]
Wel armzalige dat je met zulk een ingekleurde link moet komen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem_University_College
Duidelijk zinnen weggelaten of aangevuld en de rest uit zijn context gehaald.
Een iets meer neutrale bron ( en recente ) zou aardig zijn zoals deze:
http://www.nytimes.com/20(...)-of-jesus-bones.html
http://www.prnewswire.com(...)jesus-499884231.html
We moeten sterk rekening houden met het feit dat hier veel op het spel staat en men er alles aan zal doen beide vondsten uit elkaar te halen of in discretie te brengen.
Zo zijn er nog wetenschappers op het seminar uit 2007 die afkwamen met volgende tegenwerpingen:
- Jezus was niet gehuwd en had geen zoon volgens de epistels
- Yose is een gewone naam en gelijk aan Jozef
- Jezus zou eerder in een open graf zijn begraven dan in een rijk familiegraf
- Hij is niet in Jeruzalem begraven, maar in zijn geboortedorp Nazareth.
Wat heb je hier op te zeggen ?
Shimron zal je bedoelen.quote:
[..]
Ben ik dom? In het Engelse linkje zie ik nergens de naam Lemaire, wel een Gibson die zegt dat volgens hem. Maar Gibson is natuurlijk heel gekleurd.
Wat ik eigenlijk het meest interessante vind is dat Jezus dan direct een vrouw en kind zou hebben. Het zou toch ook een nichtje en een neef kunnen zijn of zo? En ook zie ik problemen met zijn ouders zijn daar begraven, maar waarom diens grote grootouders niet, en als er een Mattheus bij ligt, dat vind ik ook wel vreemd.quote:
[..]
Overal waar het gaat om voorwaardelijke kansen. Het probleem is hier dat ATON meent dat je hap, snap die berekening even kunt doen, en wanneer mensen dezelfde initiële data invoeren er wel hetzelfde antwoord uitrolt. Vandaar zijn opmerking "een berekening uit vervlogen dagen". Maar men verschilt al van mening over de berekening an sich. Er zijn dan ook ook tal van mensen die de berekening anders uitvoeren, en zelfs met hele ruime initiële data (dus in het voordeel van de hypothese "Het was Jezus' familiegraf") erg kleine kansen reproduceren.
En die negeert ATON volkomen. Tsja, als je alles mag negeren wat je bewering onderuit haalt, dan kan ik ook wel de wetenschap achter me krijgen
Nee met sarcasme bedoelde ik Gibson omdat hij denkt dat die tombe en die ossuary van je niet overeenstroken. Maar waar staat Lemaire's statement in jouw links terug? Want dat is wat Kleindumpje 3 aanhaalde.quote:
Lemaire was toch een neutrale bron? Je hebt serieus last van een confirmation bias.quote:
[..]
Wel armzalige dat je met zulk een ingekleurde link moet komen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem_University_College
Duidelijk zinnen weggelaten of aangevuld en de rest uit zijn context gehaald.
Een iets meer neutrale bron ( en recente ) zou aardig zijn zoals deze:
http://www.nytimes.com/20(...)-of-jesus-bones.html
http://www.prnewswire.com(...)jesus-499884231.html
We moeten sterk rekening houden met het feit dat hier veel op het spel staat en men er alles aan zal doen beide vondsten uit elkaar te halen of in discretie te brengen.
Zo zijn er nog wetenschappers op het seminar uit 2007 die afkwamen met volgende tegenwerpingen:
- Jezus was niet gehuwd en had geen zoon volgens de epistels
- Yose is een gewone naam en gelijk aan Jozef
- Jezus zou eerder in een open graf zijn begraven dan in een rijk familiegraf
- Hij is niet in Jeruzalem begraven, maar in zijn geboortedorp Nazareth.
Wat heb je hier op te zeggen ?
Ja maar zijn stelling van die tijd is achterhaald door de tijd. Ik denk dat dat het argument isquote:
[..]
Lemaire was toch een neutrale bron? Je hebt serieus last van een confirmation bias.
http://www.bibleinterp.com/articles/JOT.shtml
uit bovenstaande link:
http://www.bibleinterp.com/PDFs/JOTalpiot3.pdf
uit bovenstaand pdf :
http://www.bibleinterp.com/articles/talpiot357921.shtml
[ Bericht 22% gewijzigd door ATON op 21-02-2016 16:05:57 ]
uit bovenstaande link:
http://www.bibleinterp.com/PDFs/JOTalpiot3.pdf
uit bovenstaand pdf :
http://www.bibleinterp.com/articles/talpiot357921.shtml
[ Bericht 22% gewijzigd door ATON op 21-02-2016 16:05:57 ]
http://www.bibleinterp.com/articles/Goren_report.shtmlquote:
http://www.bibleinterp.com/articles/JOT.shtml
Conclusions
The ossuary is authentic, based on its typology and patination. The accumulation of rock varnish is considered a very lengthy process. It appears that the deposition of the patina was also considerably prolonged.
The inscription was engraved (or at least, completely cleaned) in modern times.
The inscription coating is not natural. It was made by grinding and dissolving chalk in hot water (possibly the powder resulting from the newly carved inscription), and spilling the paste onto the inscription and surrounding area, in order to blur the freshly engraved signs.
http://www.bibleinterp.com/articles/Chadwick_Indications.shtml
The Ossuary Inscription Committee
Prof. Amos Kloner (Appendix 6E)
It is clear that the engraving on the bone box dates from a different period than its original installation. The inscription appears new. The writer tried giving the letters an ancient appearance by using samples from contemporaneous inscriptions.
Dr. Tal Ilan (Appendix 6F)
Even if the ossuary is authentic, there is no reason to assume that the deceased was actually the brother of Jesus. But I am of the opinion that the inscription is a forgery.
Prof. Roni Reich (Appendix 6D and 6D1)
The inscription does not exhibit a combination of configurational or substantial effects that would imply forgery. But I was convinced that the inscription is a forgery when presented with the findings by the Materials Committee.
Dr. Esther Eshel (Appendix 6G)
From my examination of the inscription and the data I received, it appears to me quite clear that the inscription is not authentic, and was added at a much later date (possible in two stages).
quote:
[..]
http://www.bibleinterp.com/articles/Goren_report.shtml
Conclusions
The ossuary is authentic, based on its typology and patination. The accumulation of rock varnish is considered a very lengthy process. It appears that the deposition of the patina was also considerably prolonged.
The inscription was engraved (or at least, completely cleaned) in modern times.
The inscription coating is not natural. It was made by grinding and dissolving chalk in hot water (possibly the powder resulting from the newly carved inscription), and spilling the paste onto the inscription and surrounding area, in order to blur the freshly engraved signs.
http://www.bibleinterp.com/articles/Chadwick_Indications.shtml
The Ossuary Inscription Committee
Prof. Amos Kloner (Appendix 6E)
It is clear that the engraving on the bone box dates from a different period than its original installation. The inscription appears new. The writer tried giving the letters an ancient appearance by using samples from contemporaneous inscriptions.
Dr. Tal Ilan (Appendix 6F)
Even if the ossuary is authentic, there is no reason to assume that the deceased was actually the brother of Jesus. But I am of the opinion that the inscription is a forgery.
Prof. Roni Reich (Appendix 6D and 6D1)
The inscription does not exhibit a combination of configurational or substantial effects that would imply forgery. But I was convinced that the inscription is a forgery when presented with the findings by the Materials Committee.
Dr. Esther Eshel (Appendix 6G)
From my examination of the inscription and the data I received, it appears to me quite clear that the inscription is not authentic, and was added at a much later date (possible in two stages).
Let op de datum van het rapport : Nov. 2003.quote:
http://www.bibleinterp.com/articles/Goren_report.shtml
Conclusions
The ossuary is authentic, based on its typology and patination. The accumulation of rock varnish is considered a very lengthy process. It appears that the deposition of the patina was also considerably prolonged.
The inscription was engraved (or at least, completely cleaned) in modern times.
The inscription coating is not natural. It was made by grinding and dissolving chalk in hot water (possibly the powder resulting from the newly carved inscription), and spilling the paste onto the inscription and surrounding area, in order to blur the freshly engraved signs.
http://www.bibleinterp.com/articles/Chadwick_Indications.shtml
The Ossuary Inscription Committee
Prof. Amos Kloner (Appendix 6E)
It is clear that the engraving on the bone box dates from a different period than its original installation. The inscription appears new. The writer tried giving the letters an ancient appearance by using samples from contemporaneous inscriptions.
Dr. Tal Ilan (Appendix 6F)
Even if the ossuary is authentic, there is no reason to assume that the deceased was actually the brother of Jesus. But I am of the opinion that the inscription is a forgery.
Prof. Roni Reich (Appendix 6D and 6D1)
The inscription does not exhibit a combination of configurational or substantial effects that would imply forgery. But I was convinced that the inscription is a forgery when presented with the findings by the Materials Committee.
Dr. Esther Eshel (Appendix 6G)
From my examination of the inscription and the data I received, it appears to me quite clear that the inscription is not authentic, and was added at a much later date (possible in two stages).
Dus als ik een substantie van een inscriptie bekijk en ik vaststel dat de coating niet natuurlijk is. Dan kan dat binnen 10 jaar wel weer natuurlijk blijken? Interessant, ik wist dat niet ATON!quote:
[..]
Let op de datum van het rapport : Nov. 2003.
Misschien dat in 2100 de zon eigenlijk gewoon een brandende kaars is!
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2016 16:08:59 ]
Wie weet, er bevonden zich nog 2 ongemerkte ossuaria bij deze cluster.quote:
En ook zie ik problemen met zijn ouders zijn daar begraven, maar waarom diens grote grootouders niet,
Niet zo vreemd als je weet dat Mariamne e mara haar vader Mattheus Syro noemde (uit de stam Levi) .quote:en als er een Mattheus bij ligt, dat vind ik ook wel vreemd.
Maar waarom is zou Magdalena de vrouw van Jezus zijn en Judas zijn zoon? Dat hoeft helemaal niet... Dat is een aanname.quote:
[..]
Wie weet, er bevonden zich nog 2 ongemerkte ossuaria bij deze cluster.
[..]
Niet zo vreemd als je weet dat Mariamne e mara haar vader Mattheus Syro noemde (uit de stam Levi) .
