quote:Vergulde pieten leiden opnieuw tot discussie
Ook tijdens de zomermaanden blijft de discussie over Zwarte Piet gemoederen bezighouden. De Bijenkorf maakte maandag bekend dat de bekende klimpieten, die traditioneel voor en tijdens de feestdagen de lichthal van de Bijenkorfvestiging in Amsterdam sieren, worden verguld.
Ook in de filialen in Den Haag, Utrecht en Amstelveen zijn vanaf dit jaar vergulde klimpieten aanwezig. Zwarte Piet is voor winkelketens een heikel onderwerp geworden sinds de kindervriend door een deel van de bevolking wordt geassocieerd met discriminatie en racisme. Volgens de Bijenkorf is de aanpassing een gevolg van de nieuwe strategie.
De tegenstanders van Zwarte Piet hebben gemengde gevoelens na het besluit van de Bijenkorf. Ze vinden het goed nieuws dat de Bijenkorf de traditionele klimpiet goudkleurig maakt, maar betreuren het dat het bedrijf niet toegeeft dat Zwarte Piet stereotyperend is. ,,Ze verschuilen zich nu achter het argument dat het past binnen het nieuwe winkelbeleid en daarmee nemen ze hun verantwoordelijkheid niet", zei een woordvoerder van de Stichting Nederland Wordt Beter maandag in een reactie.
Het zou de winkelketen volgens de zegsman sieren als ze de verandering op een manier hadden aangekondigd die ,,inspirerend is voor andere multinationals". ,,We staan nog niet te juichen, eerst zien en dan geloven."
De winkelketen V&D gaat wat betreft zijn reclame-uitingen en winkelversiering de lijn zal volgen van het Sinterklaasjournaal. ,,Wat het Sinterklaasjournaal toelaatbaar vindt, dat vinden wij ook kunnen", aldus een woordvoerder van V&D.
V&D zal vermoedelijk moeten wachten tot november, als de eerste uitzending van het Sinterklaasjournaal begint. Voor die tijd houdt het NTR-programma de verhaallijn zoals gebruikelijk namelijk geheim.
quote:Blokker houdt gewoon roetzwarte Pieten
Huishoudketen Blokker zegt de 'discussie' rond Sinterklaas en dan vooral Zwarte Piet te volgen. "Wij sluiten aan bij hoe kinderen het feest zelf beleven. Die zien Piet als hulp van de sint en kan van allerlei afkomst zijn. De zwarte kleur heeft hij gekregen van roet in de schoorsteen."
Die nuchtere en verbazingwekkend simpele beredenering maakt korte metten met veel argumenten. "Piet blijft bij ons in elk geval bestaan. Maar we blijven weg van bepaalde stereotiepen als dikke lippen en oorbellen", zegt een woordvoerster van de keten tegenover Powned nieuws.
Ook Intertoys en Bart Smit vallen onder de mantel van Blokker, die hiermee duidelijk de kant kiest van de relevante partij hierin; de kinderen.
Gisteren nog maakte De Bijenkorf bekend de iconische klimpieten niet langer zwart te maken. Vanaf dit jaar zullen de Pieten opeens goudgekleurd zijn. Voor de anti-pieten is dat een goed begin, maar ze zullen de Bijenkorf mogelijk alsnog verketteren omdat het concern er niet expliciet bij heeft gezegd dat Zwarte Piet stereotyperend zou zijn.
V&D heeft aangegeven de beslissing te laten bij het Sinterklaasjournaal en zich aan die verhaallijn aan te passen.
10-8-2015 nog lang geduurd of op het juiste moment?quote:VN: bouw negatief stereotype Zwarte Piet af
DEN HAAG -
De Nederlandse overheid moet actief de stereotypen bestrijden die aan Zwarte Piet vastzitten. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om kenmerken die mensen kunnen doen denken aan het slavernijverleden. Dat adviseert het VN-comité dat optreedt tegen rassendiscriminatie vrijdag.
Een Nederlandse delegatie was vorige week twee dagen bij het VN-comité (CERD) in Genève. Dat comité bestaat uit mensenrechtenexperts en beoordeelt om de vier jaar of landen zich houden aan de VN-verdragen die zij hebben ondertekend. Het ging in Zwitserland onder meer over arbeidsmarktdiscriminatie en de rol van lokale overheden bij de aanpak van discriminatie. En dus ook over Zwarte Piet.
Een van de belangrijkste conclusies van het rapport is dat Nederland meer moet doen aan het voorkomen van discriminatie. Nu ligt volgens het VN-comité de nadruk vooral op reactieve maatregelen, en wordt pas actie ondernomen als discriminatie zich al heeft voorgedaan.
Een woordvoerder van de Nederlandse delegatie zei vorige week al dat de overheid niet bepaalt hoe Piet eruit ziet en dat de overheid ook geen verbod oplegt. Maar ook dat de Nederlandse overheid de dialoog blijft stimuleren en de pijn begrijpt.
quote:Daar wordt aan de deur geklopt
Daar wordt aan de deur geklopt,
hard geklopt, zacht geklopt.
Daar wordt aan de deur geklopt.
Wie zou dat zijn ?
Wees maar gerust mijn kind.
Ik ben een goede vrind.
Want al ben ik zwart als roet,
'k Meen het toch goed.
Praat ik Achterhoeks tegen jou dan?quote:Op zaterdag 24 oktober 2015 09:46 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
maak ik zelf wel effe uit he, hoe ik schrijf. meneertje achterhoek, alsof ze daar normaal nederlands praten..
je naam hier is achterhoker.quote:
[..]
Praat ik Achterhoeks tegen jou dan?
in het achterhoeks is dat verkeerd gespeld, in het nederlands niet eens een woord..
Hij/zij heeft groot gelijk. Niet je moedertaal beheersen.quote:
ga nou niet over de grammatica lopen zeiken man
[ Bericht 40% gewijzigd door sp3c op 24-10-2015 23:17:20 (dus nee) ]
Een donkergekleurd meisje verkleed als Sint en een blank jochie als Piet. Mooi!
Ik zag gewoon twee kinderen, verkleed als sint en piet.quote:Op zondag 25 oktober 2015 12:19 schreef Ceberut het volgende:
http://foldercheck.nl/hema/view/hema-Folder-tot-08-11#page=26
Een donkergekleurd meisje verkleed als Sint en een blank jochie als Piet. Mooi!
Tijd om de hema te boycotten dus.quote:
http://foldercheck.nl/hema/view/hema-Folder-tot-08-11#page=26
Een donkergekleurd meisje verkleed als Sint en een blank jochie als Piet. Mooi!
Dat zal ze leren!quote:Op zondag 25 oktober 2015 17:16 schreef Infection het volgende:
[..]
Tijd om de hema te boycotten dus.
zonde van de lekkere grillworstenquote:
[..]
Tijd om de hema te boycotten dus.
grappig dat je dit okee vind.quote:
http://www.zwartepietenonderzoek.nl/tussenstand/
nummer twee is geen zwarte piet, dat is een bruine piet.
als er iets duidelijk was, dacht ik, was het wel dat zwarte piet zwart moest blijven. maar bruine piet is wel okee?
wat is de gedachte daarachter? zolang het maar een allochtoon is?
Wat heeft Ernie nou weer gedaan?quote:
Weetje wat boycot dat hele Sinterklaas naar. Talloze erniciteiten die hiermee buiten de boot vallen. Alsof racisme alleen een strijd is tussen blank en zwart. Pff.
De zwarte versie staat toch op één. Het moge duidelijk zijn dat montagui niet voor de bruine piet is.quote:
[..]
grappig dat je dit okee vind.
nummer twee is geen zwarte piet, dat is een bruine piet.
als er iets duidelijk was, dacht ik, was het wel dat zwarte piet zwart moest blijven. maar bruine piet is wel okee?
wat is de gedachte daarachter? zolang het maar een allochtoon is?
?quote:
[..]
grappig dat je dit okee vind.
nummer twee is geen zwarte piet, dat is een bruine piet.
als er iets duidelijk was, dacht ik, was het wel dat zwarte piet zwart moest blijven. maar bruine piet is wel okee?
wat is de gedachte daarachter? zolang het maar een allochtoon is?
Volgens mij staat de meest traditionele Zwarte Piet (de gitzwarte dus) op 1. Top!
Daarnaast kan je ook nog de conclusie trekken dat al die rare politiek correcte pieten op bijzonder weinig steun kunnen rekenen. Daar is totaal geen draagvlak voor.
Verder is je laatste zin natuurlijk een beetje jammer.
Wie zijn dat? Hun voorwaarden zijn aardig vaag.. Over 'waarom persoonsgegevens' zeggen ze " een van onze doeleinden is ", maar wat zijn de andere doeleinden?quote:
http://www.zwartepietenonderzoek.nl/tussenstand/
nou, ik vind het maar verdacht.quote:Op zondag 25 oktober 2015 20:38 schreef Gia het volgende:
[..]
De zwarte versie staat toch op één. Het moge duidelijk zijn dat montagui niet voor de bruine piet is.
bruine piet carlos is bijna net zo populair. carlos moet een spanjaard voorstellen, denk ik, toch?quote:
[..]
?
Volgens mij staat de meest traditionele Zwarte Piet (de gitzwarte dus) op 1. Top!
Daarnaast kan je ook nog de conclusie trekken dat al die rare politiek correcte pieten op bijzonder weinig steun kunnen rekenen. Daar is totaal geen draagvlak voor.
Verder is je laatste zin natuurlijk een beetje jammer.
dus, wat vind je daar dan van?
Geen idee welk mediabedrijf hier achter zit.quote:
[..]
Wie zijn dat? Hun voorwaarden zijn aardig vaag.. Over 'waarom persoonsgegevens' zeggen ze " een van onze doeleinden is ", maar wat zijn de andere doeleinden?
Misschien wel interessant om dat te achterhalen.quote:12. De persoonsgegevens die in het kader van dit onderzoek en winactie worden verkregen, worden gebruikt door zwartepietenonderzoek.nl en het daaraan gelieerde mediabedrijf.
edit: 'zwartepietonderzoek' en 'mediabedrijf' levert 1 hit op bij google; Haagmedia.
[ Bericht 2% gewijzigd door Montagui op 25-10-2015 22:13:44 ]
Ik vind het jammer dat bruine piet zoveel stemmen krijgt. Als ze dan nagenoeg traditioneel stemmen ga dan ook dat stapje verder en stem zwart.quote:
[..]
nou, ik vind het maar verdacht.
[..]
bruine piet carlos is bijna net zo populair. carlos moet een spanjaard voorstellen, denk ik, toch?
dus, wat vind je daar dan van?
nou okee.quote:
[..]
Ik vind het jammer dat bruine piet zoveel stemmen krijgt. Als ze dan nagenoeg traditioneel stemmen ga dan ook dat stapje verder en stem zwart.
maar heel veel nederlanders denken daar toch anders over, kennelijk. die willen best een bruine zwarte piet. het sinterklaasjournaal heeft bruine zwarte pieten die diego heten.
dus tja, dan dacht ik helaas; als ie maar allochtoon is ofzo? en bij deze mensen kan je toch moeilijk ontkennen dat hun ideeen over ZP niet een raciaal tintje hebben...
Ik vermoed dat veel 'bruin' stemmers óf niet op de hoogte zijn van de oorsprong van Zwarte Piet óf misschien toch geïntimideerd zijn door de anti-Pieten en daarom niet helemaal traditioneel zwart stemmen...of misschien is het de vraagstelling waardoor zij uitkomen op een bruine piet?quote:
[..]
nou okee.
maar heel veel nederlanders denken daar toch anders over, kennelijk. die willen best een bruine zwarte piet. het sinterklaasjournaal heeft bruine zwarte pieten die diego heten.
dus tja, dan dacht ik helaas; als ie maar allochtoon is ofzo? en bij deze mensen kan je toch moeilijk ontkennen dat hun ideeen over ZP niet een raciaal tintje hebben...
Maar dat is allemaal giswerk. 'Waarom' lijkt me best interessant voor een eventueel vervolgonderzoek.
vraagstelling is vrij neutraal en heeeeeeel erg simpel, ik denk dat veel mensen bruine piet simpelweg mooi vinden ... hoef je verder niets achter te zoeken lijkt mij
welke piet vind je het mooist, klik op 1 van de 6 foto's (zwart, bruin, blauw, weet ik veel wat niet nog meer)
wel kroeshaar/geen kroeshaar
wel lippenstift/geen lippenstift
wel oorbellen/geen oorbellen
volgens mij was dat het, slaat niet echt ergens op en ik miste de 'dont care' optie, nu lijkt het of iedereen er een mening over heeft
denk dat je er teveel achter zoekt. zwart is voor veel mensen gewoon bruin. een nederlandse 'zwarte' school zit vol met marokkanen en turken.quote:
[..]
Ik vermoed dat veel 'bruin' stemmers óf niet op de hoogte zijn van de oorsprong van Zwarte Piet óf misschien toch geïntimideerd zijn door de anti-Pieten en daarom niet helemaal traditioneel zwart stemmen...of misschien is het de vraagstelling waardoor zij uitkomen op een bruine piet?
Maar dat is allemaal giswerk. 'Waarom' lijkt me best interessant voor een eventueel vervolgonderzoek.
Dat "geen kroeshaar" automatisch belachelijk en onnatuurlijk stijl haar is, slaat uiteraard nergens op. Waarom geen wufte krul of warrig haar?
Wel/geen lippenstift: ja, maar alleen bloedrood en niet alsof het uit de schoonheidssalon komt.
Door de alternatieven 1) te beperken en 2) belachelijk te maken, wordt het "onderzoek" gestuurd en kan alleen al daarom niet serieus genomen worden. Duidelijk gesponsord door pro-pieten.
Nogmaalsquote:Nederland kleurt steeds zwarter
Op 350 plaatsen intocht met Zwarte Piet
http://www.zwartepieterma(...)eurt-steeds-zwarter/
RTL Nederland zit achter deze sitequote:
[..]
Nogmaals
http://www.zwartepieterma(...)eurt-steeds-zwarter/
Viking piet
Blond haar, hè!quote:
Blanke piet, geen lippenstift en wel oorbellen, lang stijl haar.
Viking piet
Oh, Kelly!!quote:
Blanke piet, geen lippenstift en wel oorbellen, lang stijl haar.
Goed initiatief.quote:
[..]
Nogmaals
http://www.zwartepieterma(...)eurt-steeds-zwarter/
Of men is gewoon gewend aan de bruine piet en ziet dat als de traditionele piet van nu. Want de "officiele" pieten zijn al langer bruin.quote:
[..]
Ik vermoed dat veel 'bruin' stemmers óf niet op de hoogte zijn van de oorsprong van Zwarte Piet óf misschien toch geïntimideerd zijn door de anti-Pieten en daarom niet helemaal traditioneel zwart stemmen...of misschien is het de vraagstelling waardoor zij uitkomen op een bruine piet?
Maar dat is allemaal giswerk. 'Waarom' lijkt me best interessant voor een eventueel vervolgonderzoek.
Je kunt dit ook anders lezen, namelijk de meerderheid van de mensen stemmen NIET op traditionele Zwarte Pietquote:
[..]
?
Volgens mij staat de meest traditionele Zwarte Piet (de gitzwarte dus) op 1. Top!
Daarnaast kan je ook nog de conclusie trekken dat al die rare politiek correcte pieten op bijzonder weinig steun kunnen rekenen. Daar is totaal geen draagvlak voor.
Verder is je laatste zin natuurlijk een beetje jammer.
Dat kan.quote:
[..]
Je kunt dit ook anders lezen, namelijk de meerderheid van de mensen stemmen NIET op traditionele Zwarte Piet
Je kan het dan ook weer zien zoals erodome in de post boven je aangeeft,...dat men de bruine piet als de hedendaagse 'officiele' piet ziet.
Belangrijk is wel.....voor rare fratsen pieten is in ieder geval geen draagvlak.
ik heb nog nooit iemand gehoord die juist die aspecten wil behouden eerlijk gezegd ... sterker nog die paar pieten met lippenstift op die ik bij mijn weten ooit gezien heb waren vrouwen
oorbellen lijken inderdaad te verdwijnen, dat is al weer winst.quote:
volgens mij is uberhaupt niemand geinteresseert in die oorbellen, rode lippen en kroeshaar
ik heb nog nooit iemand gehoord die juist die aspecten wil behouden eerlijk gezegd ... sterker nog die paar pieten met lippenstift op die ik bij mijn weten ooit gezien heb waren vrouwen
maar de pieten in het sinterklaasjournaal hebben gewoon nog steeds rode lippen en een kroespruik op.. ik heb zelfs nog nooit pieten zonder kroeshaar gezien. zelfs de blanke-roet en gekleurde pieten hebben kroeshaar...
die 2 zijn niet hetzelfde
Dus over de hoofden van kinderen word het je nu door de strot gedrukt dat ZW racistisch is
En mag elke gek een lespakket maken en dat naar scholen brengen? Zonder enige vorm van controle or whatever?
http://m.spitsnieuws.nl/b(...)standers-zwarte-piet
Wat een idioot. Als je je verkleed als etnisch stereotype van een etnische groep waartoe je zelf niet behoort, dan is dat redelijk lomp ja.quote:
Dat hij dat niet begrijpt is zijn probleem.
nee.quote:
maar bruin of zwart betekend niet per definitie allochtoon, die suggestie heeft ook een raciaal tintje lijkt mij
het is het een of het ander. als we gaan zeggen dat ze zwart of bruin zijn van de schoorsteen, dan doen we voortaan roetpieten. ik vind het prima.
Van mij mag een Chinees zich uitdossen met een blauwe kiel, rode zakdoek om de nek en klompen. Elke andere Chinees ziet dat hij als een Hollander verkleed is. Dat is het nut van een stereotype. Net zoals we de fransman uitbeelden met een alpinopet en een stokbrood onder de arm. Klopt geen reet van maar iedereen snapt het. Niks mis mee lijkt me.quote:
[..]
Wat een idioot. Als je je verkleed als etnisch stereotype van een etnische groep waartoe je zelf niet behoort, dan is dat redelijk lomp ja.
Dat hij dat niet begrijpt is zijn probleem.
wel, als jij zegt dat een zwarte per definitie een allochtoon is dan is dat racistischquote:
waarom kunnen we de mensen niet zelf laten kiezen?quote:het is het een of het ander. als we gaan zeggen dat ze zwart of bruin zijn van de schoorsteen, dan doen we voortaan roetpieten. ik vind het prima.
Ja, dat bedoel ik! Schande, die moeten gewoon weer zwart worden (als in gitzwart), dan is dat hele negergezeik ook voorbij.quote:
[..]
Of men is gewoon gewend aan de bruine piet en ziet dat als de traditionele piet van nu. Want de "officiele" pieten zijn al langer bruin.
Ah, Amerikaanse hedendaagse identiteitspolitiek. Nutteloosheid ten top welke louter cohesie tussen groepen verbreekt ter bevordering van individualisme, narcisme en de overgave aan een hiërarchische slachtoffercultuur. Prachtigquote:
En diegenen die erover zeuren lopen voorop met hun Je suis Charlie-bord of (nieuwe trend) I am Refugee-trui. Je identificeren met een ander mag dus alleen op poco-manier en niet door (traditionele) cultuuruitingen te delen.quote:
[..]
Van mij mag een Chinees zich uitdossen met een blauwe kiel, rode zakdoek om de nek en klompen. Elke andere Chinees ziet dat hij als een Hollander verkleed is. Dat is het nut van een stereotype. Net zoals we de fransman uitbeelden met een alpinopet en een stokbrood onder de arm. Klopt geen reet van maar iedereen snapt het. Niks mis mee lijkt me.
Het staat een ieder inderdaad vrij om een lespakket samen te stellen en dat aan te bieden aan scholen.quote:
Stichting "nederland word beter" heeft nu een lespakket samengesteld over zwarte piet. Het lesmateriaal is samengesteld door blankhater Jeffry afriye en roelof jan minneboo
Dus over de hoofden van kinderen word het je nu door de strot gedrukt dat ZW racistisch is
En mag elke gek een lespakket maken en dat naar scholen brengen? Zonder enige vorm van controle or whatever?
http://m.spitsnieuws.nl/b(...)standers-zwarte-piet
Onderwijsinstellingen zijn echter niet verplicht om het pakket af te nemen.
Gelukkig maar, echter worden die scholen bemand door PABO-gedilomeerden. Of dat die de beste didactische keuzes maken...quote:
[..]
Het staat een ieder inderdaad vrij om een lespakket samen te stellen en dat aan te bieden aan scholen.
Onderwijsinstellingen zijn echter niet verplicht om het pakket af te nemen.
Laat hen liever de kindejes leren rekenen of de beginselen van de Nederlandse grammatica aanleren, daar is ook erg veel behoefte aan.
Niks mis met lespakketten.quote:
[..]
Gelukkig maar, echter worden die scholen bemand door PABO-gedilomeerden. Of dat die de beste didactische keuzes maken...
Laat hen liever de kindejes leren rekenen of de beginselen van de Nederlandse grammatica aanleren, daar is ook erg veel behoefte aan.
In mijn woonplaats heeft een aantal lokale clubs lespakketten gemaakt over de rijke geschiedenis van onze stad. Prima dat basisschoolleerlingen daar iets van meekrijgen.
Het is ook niet per se of-of.
Als dat niet meer mag, kunnen we de carnavalsoptochten wel afschaffen. Da's een en al stereotypering. Alleen is het uitbeelden van moslims verboden, want dat zou kwetsend kunnen zijn! Zo krom!quote:
[..]
Van mij mag een Chinees zich uitdossen met een blauwe kiel, rode zakdoek om de nek en klompen. Elke andere Chinees ziet dat hij als een Hollander verkleed is. Dat is het nut van een stereotype. Net zoals we de fransman uitbeelden met een alpinopet en een stokbrood onder de arm. Klopt geen reet van maar iedereen snapt het. Niks mis mee lijkt me.
Wat ik al schreef: scholen hoeven de aangeboden pakketten niet op te nemen in hun lesprogramma.quote:
nou het lijkt me niet helemaal de bedoeling dat allerhande organisaties pamfletjes met hun mening over de basisscholen gaan lopen verspreiden al weet ik eigenlijk niet wat de regels zijn hier
Verder ken ik de precieze regels ook niet, maar het lijkt mij niet dat onderwijsinstellingen op lespakketten met allerlei politieke boodschappen.
Maar goed, je bent er als schoolbestuur natuurlijk ook altijd nog zelf bij.
ik verwacht dat de meesten het niet zullen doen maar je stelt dat er niets mis is met lespaketten ... dat lijkt mij ook niet in de meeste gevallen maar in dit geval is het denk ik eerder geschreven om mensen te overtuigen dan om mensen wijzer te maken en dat zie ik toch liever niet op de basisschool
in die zin is er in dit geval wel wat mis mee vind ik maar als een schooldirecteur het in het juiste licht weet te houden (pamflet van de overkant ernaast bv) dan juich ik het alleen maar toe
lol, nee ik kijk naar zijn kenmerken en concludeer dat nederland zwarte piet als allochtoon ziet. van mij persoonlijk mag ie ook een banaan zijn.quote:
[..]
wel, als jij zegt dat een zwarte per definitie een allochtoon is dan is dat racistisch
[..]
ik kan er gewoon niks anders van maken. vroeger was ie zonder enige twijfel een enge surinamer. nu is dat afgezwakt naar een soort fantasie- spanjaard, met krullen ipv kroeshaar en bruin ipv zwart.
nogal verwarrend voor de kids toch..quote:waarom kunnen we de mensen niet zelf laten kiezen?
nee jij ziet het, het is jouw conclusie ... jij bent de enige die in al die jaren zwarte piet discussie ineens de link tussen Piet en allochtoon legtquote:
[..]
lol, nee ik kijk naar zijn kenmerken en concludeer dat nederland zwarte piet als allochtoon ziet. van mij persoonlijk mag ie ook een banaan zijn.
ik kan er gewoon niks anders van maken. vroeger was ie zonder enige twijfel een enge surinamer. nu is dat afgezwakt naar een soort fantasie- spanjaard, met krullen ipv kroeshaar en bruin ipv zwart.
jij ziet een kleurtje en je denkt 'allochtoon'
technisch gezien is dat racistisch
lijkt me sterk maar ik kan me voorstellen dat een organisator voor 1 uniforme kleur kiest iddquote:[..]
nogal verwarrend voor de kids toch..
of dat nu rood, blauw, zwart of vies is moet hij zelf kunnen weten vind ik, zijn/haar feestje
Ook gij Brutus? In denial ?quote:
[..]
nee jij ziet het, het is jouw conclusie ... jij bent de enige die in al die jaren zwarte piet discussie ineens de link tussen Piet en allochtoon legt
De link is er altijd al geweest sinds 1850 en vandaar dat sommige propieters zo druk zijn. Ze zijn in oorlog met 'allochtonen' .
Halloween is een afgeleide van Samhain, de bloed-oogst, het laatste oogfeest van het jaar (de term bloed-oogst zegt genoeg denk ik om uit te leggen om welke oogst het gaat?). Ook het feest van de voorvaderen. Een moment op het wiel van het jaar dat deze en de andere wereld elkaar raken en er 'contact' is met de voorvaderen.quote:
Hoe men daar racisme uit haalt is me een raadsel. Want het heeft niets, maar dan ook niets met rassen te maken. Het is het oud en nieuw van oude Europese wereld en een feest van de jonge nieuwe wereld die het meegenomen heeft en aangepast heeft naar Halloween.
Er zijn geen raciale steriotypes's bij Halloween, geen traditionele igg.
Niet zolang het neergezet wordt als een raciaal karikatuur.quote:
[..]
Ja, dat bedoel ik! Schande, die moeten gewoon weer zwart worden (als in gitzwart), dan is dat hele negergezeik ook voorbij.
Alhoewel ik dat bruin een fout vond omdat het veel meer lijkt op een huidskleur dan pikzwart blijft het feit overeind dat zp een karikatuur is van een neger. Van het oude karikaturen beeld van een neger om precies te zijn.
Het zwart is het probleem niet, zelfs het bruin is het probleem niet. De connectie met dat oude kwetsende karikatuur van een neger wel.
Ik begrijp dan ook niet zo goed waarom er zo'n tegenstand is tegen de roetpiet. Houdt het zwart, houdt de traditie en nog beter dan die karikatuur zelfs.
Natuurlijk is Piet een allochtoon buitenlander. De goede man is een Moor uit Spanje.quote:
[..]
lol, nee ik kijk naar zijn kenmerken en concludeer dat nederland zwarte piet als allochtoon ziet. van mij persoonlijk mag ie ook een banaan zijn.
ik kan er gewoon niks anders van maken. vroeger was ie zonder enige twijfel een enge surinamer. nu is dat afgezwakt naar een soort fantasie- spanjaard, met krullen ipv kroeshaar en bruin ipv zwart.
[..]
nogal verwarrend voor de kids toch..
Surinamer is Piet nooit geweest. Er zijn wel Surinamers Piet geweest.
interessante woordkeuzequote:
Brutus in deze is Quincy en Cesar is de samenleving
way to miss the point there champ ...quote:De link is er altijd al geweest sinds 1850 en vandaar dat sommige propieters zo druk zijn. Ze zijn in oorlog met 'allochtonen' .
sterker nog, Piet is ouder dan de Surinamersquote:
[..]
Natuurlijk is Piet een allochtoon buitenlander. De goede man is een Moor uit Spanje.
Surinamer is Piet nooit geweest. Er zijn wel Surinamers Piet geweest.
Man , man.quote:
[..]
Halloween is een afgeleide van Samhain, de bloed-oogst, het laatste oogfeest van het jaar (de term bloed-oogst zegt genoeg denk ik om uit te leggen om welke oogst het gaat?). Ook het feest van de voorvaderen. Een moment op het wiel van het jaar dat deze en de andere wereld elkaar raken en er 'contact' is met de voorvaderen.
Hoe men daar racisme uit haalt is me een raadsel. Want het heeft niets, maar dan ook niets met rassen te maken. Het is het oud en nieuw van oude Europese wereld en een feest van de jonge nieuwe wereld die het meegenomen heeft en aangepast heeft naar Halloween.
Er zijn geen raciale steriotypes's bij Halloween, geen traditionele igg.
De debiliteit is weer grenzeloos.
Zwarte Piet is geen karikatuur van een neger. Hij is een Moor. De eerste tekeningen uit de tweede helft van de 19e eeuw tonen gewoon iemand van Afrikaanse komaf. Maar waarom zou Schenkman voor deze figuur gekozen hebben? Waarom een knecht en waarom zwart?quote:
[..]
Niet zolang het neergezet wordt als een raciaal karikatuur.
Alhoewel ik dat bruin een fout vond omdat het veel meer lijkt op een huidskleur dan pikzwart blijft het feit overeind dat zp een karikatuur is van een neger. Van het oude karikaturen beeld van een neger om precies te zijn.
Het zwart is het probleem niet, zelfs het bruin is het probleem niet. De connectie met dat oude kwetsende karikatuur van een neger wel.
Ik begrijp dan ook niet zo goed waarom er zo'n tegenstand is tegen de roetpiet. Houdt het zwart, houdt de traditie en nog beter dan die karikatuur zelfs.
Omdat Schenkman allerlei sinterklaasgebruiken door elkaar gemixt heeft en het in een modern jasje gestoken heeft. Zwarte Pieter (de duivel) werd Zwarte Piet (toen nog best wel een boeman).
Toen ik tot de gelovigen behoorde was Piet nog een beetje de boeman. Incl. roe en zo. In de loop der jaren zijn de Pieten geëvolueerd tot diverse karakters. Sommigen bijna met een eigen fanclub. Laat die Pieten evolueren. Niet afdwingen.
bedankt voor deze bevestiging.quote:
[..]
Natuurlijk is Piet een allochtoon buitenlander. De goede man is een Moor uit Spanje.
Surinamer is Piet nooit geweest. Er zijn wel Surinamers Piet geweest.
en ik doel erop dat hij werdt uitgebeeld als surinamer, met surinaams accent. want nederlandse negers, dat waren toen surinamers.
Bij Samhain niet maar Halloween, wat ik als de populaire versie daarvan zie, is gewoon een verkleedpartijtje. En verkleden doe je met stereotypen (of een professionele grimeur). De indiaan, de piraat, de chinees, de brit, de mexicaan, de cowboy. Allemaal stereotypen en dat is niet erg, dat is leuk.quote:
[..]
Halloween is een afgeleide van Samhain, de bloed-oogst, het laatste oogfeest van het jaar (de term bloed-oogst zegt genoeg denk ik om uit te leggen om welke oogst het gaat?). Ook het feest van de voorvaderen. Een moment op het wiel van het jaar dat deze en de andere wereld elkaar raken en er 'contact' is met de voorvaderen.
Hoe men daar racisme uit haalt is me een raadsel. Want het heeft niets, maar dan ook niets met rassen te maken. Het is het oud en nieuw van oude Europese wereld en een feest van de jonge nieuwe wereld die het meegenomen heeft en aangepast heeft naar Halloween.
Er zijn geen raciale steriotypes's bij Halloween, geen traditionele igg.
Ja toen. Wat heeft dat met de Pieten die nu worden opgevoerd te maken? Het zijn compleet andere figuren. Niks duivels en boemannigs meer aan.quote:
[..]
bedankt voor deze bevestiging.
en ik doel erop dat hij werdt uitgebeeld als surinamer, met surinaams accent. want nederlandse negers, dat waren toen surinamers.
dat jij dit schijft, is technisch gezien racitsisch, lol..quote:
[..]
nee jij ziet het, het is jouw conclusie ... jij bent de enige die in al die jaren zwarte piet discussie ineens de link tussen Piet en allochtoon legt
jij ziet een kleurtje en je denkt 'allochtoon'
technisch gezien is dat racistisch
[..]
okee, mee eens. behalve als het een racistische keuze is. wij kunnen best met zn allen besluiten dat iets niet okee is. is niks nieuws, het feest is al vaker aangepast. en ook toen speelde racisme. we gingen de goede kant op, maar de huidige golf van behoudendheid houdt dat nu tegen.quote:lijkt me sterk maar ik kan me voorstellen dat een organisator voor 1 uniforme kleur kiest idd
of dat nu rood, blauw, zwart of vies is moet hij zelf kunnen weten vind ik, zijn/haar feestje
Evolutie is het toverwoord. En het ging de goede kant op.quote:
[..]
dat jij dit schijft, is technisch gezien racitsisch, lol..
[..]
okee, mee eens. behalve als het een racistische keuze is. wij kunnen best met zn allen besluiten dat iets niet okee is. is niks nieuws, het feest is al vaker aangepast. en ook toen speelde racisme. we gingen de goede kant op, maar de huidige golf van behoudendheid houdt dat nu tegen.
Nu probeert men het af te dwingen om valse redenen, de slavernij, en dat levert weerstand op.
De enige oplossing is kappen met zeiken en lekker sinterklaas vieren, zoals jij dat wilt.
eerst was het een enge neger.quote:
[..]
Ja toen. Wat heeft dat met de Pieten die nu worden opgevoerd te maken? Het zijn compleet andere figuren. Niks duivels en boemannigs meer aan.
toen werd het een dommige blije neger
toen werd het een slimme of domme neger
toen werd het een slimme spanjaard die eigenlijk nog steeds op een karikatuur neger lijkt.
jij denkt dan misschien; ja hallo, al 4 keer veranderd, nou is het klaar.
iemand anders zal gewoon nog steeds gekwetst zijn, want de kern van de zaak is nooit anders geworden. dat negroide figuur die aan sinterklaas is gekoppeld, die staat daar nog steeds. er is nooit afstand van genomen, er is alleen met veel morren een beetje aangepast. net zoals wij met veel morren afstand deden van nederlands indie, en nog steeds nauwelijks een officieel sorrie uit onze bek kunnen krijgen naar de indonesiers, voor 3 eeuwen onderdrukking. om maar eens wat te noemen.
en nou wil 90% van de nederlanders niks veranderen. kennelijk zijn wij te dom on dit te begrijpen.
nee niet echt, dat jij blank/zwart gelijk stelt aan allochtonen welquote:
[..]
dat jij dit schijft, is technisch gezien racitsisch, lol..
technisch gezien, ik snap dat je het niet op die manier bedoelde maar ik probeer te laten zien hoe gemakkelijk het er in sluipt, daarom is het zo belangrijk om altijd naar de intentie en de context te kijken
met zn allen jaquote:[..]
okee, mee eens. behalve als het een racistische keuze is. wij kunnen best met zn allen besluiten dat iets niet okee is. is niks nieuws, het feest is al vaker aangepast. en ook toen speelde racisme. we gingen de goede kant op, maar de huidige golf van behoudendheid houdt dat nu tegen.
maar waarom kunnen we niet met zijn allen besluiten dat zwarte piet gewoon ok en niet racistisch is?
dat vind namelijk nagenoeg iedereen ... waarom is dat niet genoeg om het zo te houden?
nee, nu denkt de nederlander, geleid door fortuyn en wilders, op zn strepen te moeten staan, als het gaat om zijn cultuur.quote:
[..]
Evolutie is het toverwoord. En het ging de goede kant op.
Nu probeert men het af te dwingen om valse redenen, de slavernij, en dat levert weerstand op.
De enige oplossing is kappen met zeiken en lekker sinterklaas vieren, zoals jij dat wilt.
dat er een racistisch element in zit, wordt afgewezen omdat wij zelf wel bepalen of iets racistisch is. of zoiets...
dat het sinterklaasfeest helemaal niet typisch nederlands is, en dat zwarte piet als neger helemaal geen oude traditie is, doet er dan niet meer toe.
De dolkstootlegende ?quote:
Brutus in deze is Quincy en Cesar is de samenleving
..
Wat een drama
Dat is inderdaad een flinke frame die de anti-pieten toepassen; dat Zwarte Piet een slaaf is.quote:
[..]
Evolutie is het toverwoord. En het ging de goede kant op.
Nu probeert men het af te dwingen om valse redenen, de slavernij, en dat levert weerstand op.
De enige oplossing is kappen met zeiken en lekker sinterklaas vieren, zoals jij dat wilt.
Hij is een knecht, en dat is niet een slaaf. Er is niks mis met knecht zijn.
In alle ontstaansgeschiedenissen is er maar 1 die met slavernij te maken heeft en dat is het verhaal van de bevrijde slaaf. Zo je wil staat het Sinterklaasfeest dan juist voor de afschaffing van slavernij.
okee, maar ik ga me in een discussie als deze niet overdreven politiek correct uitdrukken. dat doet niemand, namelijk.quote:
[..]
nee niet echt, dat jij blank/zwart gelijk stelt aan allochtonen wel
technisch gezien, ik snap dat je het niet op die manier bedoelde maar ik probeer te laten zien hoe gemakkelijk het er in sluipt, daarom is het zo belangrijk om altijd naar de intentie en de context te kijken
[..]
dat zal moeten blijken, toch?quote:met zn allen ja
maar waarom kunnen we niet met zijn allen besluiten dat zwarte piet gewoon ok en niet racistisch is?
dat vind namelijk nagenoeg iedereen ... waarom is dat niet genoeg om het zo te houden?
er komt steeds langs dat 90% van de nederlanders het okee vind, maar dat betekend dus dat 10%, 1 op de 10 nederlanders, het niet okee vind. dat is nogal wat. het zou een feest voor iedereen moeten zijn.
of voor hoe de heilige werd neergezet als super goed mens. kindervriend, bevijder van slaven...quote:
[..]
Dat is inderdaad een flinke frame die de anti-pieten toepassen; dat Zwarte Piet een slaaf is.
Hij is een knecht, en dat is niet een slaaf. Er is niks mis met knecht zijn.
In alle ontstaansgeschiedenissen is er maar 1 die met slavernij te maken heeft en dat is het verhaal van de bevrijde slaaf. Zo je wil staat het Sinterklaasfeest dan juist voor de afschaffing van slavernij.
de voormalig slaaf toont juist zijn nederigheid aan zijn bevrijder door gelijk zn verworven vrijheid weer op te geven. zo ging dat vroeger vaak, de slaaf wist niet beter dan te dienen.
fair enoughquote:
[..]
okee, maar ik ga me in een discussie als deze niet overdreven politiek correct uitdrukken. dat doet niemand, namelijk.
en dat hoeft ook niet natuurlijk, politiek correct is niet leuk
ik vond het alleen de moeite waard om erop te wijzen
waarom zou dat moeten?quote:[..]
dat zal moeten blijken, toch?
er komt steeds langs dat 90% van de nederlanders het okee vind, maar dat betekend dus dat 10%, 1 op de 10 nederlanders, het niet okee vind. dat is nogal wat. het zou een feest voor iedereen moeten zijn.
overigens geloof ik die 1 op de 10 sowieso niet, zelfs als je de Surinaamse en Antilliaanse gemeenschappen in Nederland EN in Suriname en op de Antillen zelf bij elkaar optelt en er vanuit gaan dat ze allemaal tegen zijn kom je bij lange na niet op de 10 procent
ik denk niet dat je in andere gemeenschappen heel veel mensen gaat vinden die er echt veel moeite mee hebben
De overgrote meerderheid van de gekleurde nederlanders denkt er net zo over. Het hoeft niet te veranderen. Niet zo snel in ieder geval.quote:
[..]
eerst was het een enge neger.
toen werd het een dommige blije neger
toen werd het een slimme of domme neger
toen werd het een slimme spanjaard die eigenlijk nog steeds op een karikatuur neger lijkt.
jij denkt dan misschien; ja hallo, al 4 keer veranderd, nou is het klaar.
iemand anders zal gewoon nog steeds gekwetst zijn, want de kern van de zaak is nooit anders geworden. dat negroide figuur die aan sinterklaas is gekoppeld, die staat daar nog steeds. er is nooit afstand van genomen, er is alleen met veel morren een beetje aangepast. net zoals wij met veel morren afstand deden van nederlands indie, en nog steeds nauwelijks een officieel sorrie uit onze bek kunnen krijgen naar de indonesiers, voor 3 eeuwen onderdrukking. om maar eens wat te noemen.
en nou wil 90% van de nederlanders niks veranderen. kennelijk zijn wij te dom on dit te begrijpen.
Als ik me wit schmink koppel je dat toch ook niet aan blanken?
Kom op, verlaat die geïndoctrineerde gedachte en racisme verdwijnt als sneeuw voor de zon!
Halleluja!
Natuurlijk werd Sint Nicolaas neergezet als heilige. Hij is immers een heilige.quote:
[..]
of voor hoe de heilige werd neergezet als super goed mens. kindervriend, bevijder van slaven...
de voormalig slaaf toont juist zijn nederigheid aan zijn bevrijder door gelijk zn verworven vrijheid weer op te geven. zo ging dat vroeger vaak, de slaaf wist niet beter dan te dienen.
Sint Nicolaas is trouwens wereldwijd één van de populairste heiligen, heb ik laatst gelezen.
Blijkbaar is hij ook hier populairder dan verwacht wat de felle reactie op de koppeling van het feest met racisme en slavernij weer verklaart.
Toch is er ook wel een pluspunt van deze discussie. Veel mensen zijn zich gaan verdiepen in de oorsprong van het sinterklaasfeest en da's best leerzaam.
Misschien moet ik ook maar een lespakketje in elkaar knutselen.
ZP is door Schenkman weggezet als neger.quote:
Altijd maar weer zwart schminken koppelen aan negers. Hoe kortzichtig.
Als ik me wit schmink koppel je dat toch ook niet aan blanken?
Kom op, verlaat die geïndoctrineerde gedachte en racisme verdwijnt als sneeuw voor de zon!
Halleluja!
Jij denkt sterk te staan door dit te ontkennen. Het is heel erg zwak van je.
Je bekent zo dat je geen sterke argumenten heb als je erkent dat de figuur zp was bedoeld als neger.
maar die 90%, die geloof je wel gelijk...quote:
waarom zou dat moeten?
overigens geloof ik die 1 op de 10 sowieso niet, zelfs als je de Surinaamse en Antilliaanse gemeenschappen in Nederland EN in Suriname en op de Antillen zelf bij elkaar optelt en er vanuit gaan dat ze allemaal tegen zijn kom je bij lange na niet op de 10 procent
ik denk niet dat je in andere gemeenschappen heel veel mensen gaat vinden die er echt veel moeite mee hebben
ik ken zat mensen die vinden dat piet moet blijven, maar die snappen ook allemaal dat het wel een beetje fout is, zoals het nu is.
ik enk dat die 10% voor een groot deel blanke nederlanders zijn.
die 90% kwam jij mee he, jij gelooft dit gelijkquote:
[..]
maar die 90%, die geloof je wel gelijk.
ik ken zat mensen die vinden dat piet moet blijven, maar die snappen ook allemaal dat het wel een beetje fout is, zoals het nu is.
als ik die 10% niet geloof dan geloof ik die 90% logischerwijs ook niet, ik denk dat dat laatste aantal veel hoger is
rustig aan, inderdaad, is het beste. kennelijk.quote:
[..]
De overgrote meerderheid van de gekleurde nederlanders denkt er net zo over. Het hoeft niet te veranderen. Niet zo snel in ieder geval.
maar wel de goede kant op dan. en dan moet je toch weten waar je naartoe wil.
Huh? Hij sprak met een Spaans accent - dat moest het tenminste voorstellen. Als ie al sprak. Hij kwam immers uit Spanje.quote:
[..]
bedankt voor deze bevestiging.
en ik doel erop dat hij werdt uitgebeeld als surinamer, met surinaams accent. want nederlandse negers, dat waren toen surinamers.
Die kleren doen ook sterk herinneren aan de Spanjaarden uit de 80-jarige oorlog.
Als het een Surinamer voor moest stellen,had ie een rieten rokje gedragen, een bot door zijn neus en een schotel in zijn onderlip.
dat zijn van die onderzoekjes die steeds worden aangehaald.quote:
[..]
die 90% kwam jij mee he, jij gelooft dit gelijk
als ik die 10% niet geloof dan geloof ik die 90% logischerwijs ook niet, ik denk dat dat laatste aantal veel hoger is
persoonlijk denk ik dat de meerderheid van de nederlanders heel goed snapt dat we dit moeten gaan veranderen.
wat is nu eigenlijk het probleem?
verdiepen is altijd goed.quote:
[..]
Natuurlijk werd Sint Nicolaas neergezet als heilige. Hij is immers een heilige.
Sint Nicolaas is trouwens wereldwijd één van de populairste heiligen, heb ik laatst gelezen.
Blijkbaar is hij ook hier populairder dan verwacht wat de felle reactie op de koppeling van het feest met racisme en slavernij weer verklaart.
Toch is er ook wel een pluspunt van deze discussie. Veel mensen zijn zich gaan verdiepen in de oorsprong van het sinterklaasfeest en da's best leerzaam.
Misschien moet ik ook maar een lespakketje in elkaar knutselen.
Nee, niet weten waar je naar toe wil. Gewoon vieren en creatief zijn. De leukste gebruiken worden overgenomen. Zo evolueert een feest. Er is niet iets dat moet veranderen dus gewoon laten gaan.quote:
[..]
rustig aan, inderdaad, is het beste. kennelijk.
maar wel de goede kant op dan. en dan moet je toch weten waar je naartoe wil.
het idee was volgens mij meer; hij is zwart, dus hoe klinkt een neger? dus surinaams accent.quote:
[..]
Huh? Hij sprak met een Spaans accent - dat moest het tenminste voorstellen. Als ie al sprak. Hij kwam immers uit Spanje.
Die kleren doen ook sterk herinneren aan de Spanjaarden uit de 80-jarige oorlog.
Als het een Surinamer voor moest stellen,had ie een rieten rokje gedragen, een bot door zijn neus en een schotel in zijn onderlip.
De huidige beeldvorming van Zwarte Piet is gebaseerd op iconografie, niet op basis van historische achtergrond en overleveringen.quote:
[..]
ZP is door Schenkman weggezet als neger.
Jij denkt sterk te staan door dit te ontkennen. Het is heel erg zwak van je.
Je bekent zo dat je geen sterke argumenten heb als je erkent dat de figuur zp was bedoeld als neger.
Ik weiger om Schenkman als dé autoriteit te zien op het gebied van Zwarte Piet. Hij vertegenwoordigd maar 'een' interpretatie van de Sinterklaastraditie.
En of Schenkman Zwarte Piet bedoeld heeft als neger, geen idee. Kan zijn. In andere verhalen is Zwart Piet geen neger. Waarom zou ik gedwongen moeten worden om per sé die ene versie van Zwarte Piet aan te nemen?
Dat de aankleding karikaturaal zou zijn voor negers is ook op dezelfde iconografie gebaseerd en voor elk onderdeel is een niet-neger/slaaf verklaring aannemelijk te maken. (Zoals al eerder aangegeven wil ik voor de goede lieve vrede hier wel aanpassingen in maken, echter niet voor de kleur zwart).
Het zijn m.i. juist de anti-Pieten die star in hun geïndoctrineerde tunnelvisie (Zwarte Piet kan alleen maar een neger zijn) blijven hangen.
zit je straks met paars gestippelde pieten.. net zoals we nu met bruine pieten zitten. slaat ook nergens op.quote:
[..]
Nee, niet weten waar je naar toe wil. Gewoon vieren en creatief zijn. De leukste gebruiken worden overgenomen. Zo evolueert een feest. Er is niet iets dat moet veranderen dus gewoon laten gaan.
het staat nogal racistisch zo. beschamend voor een land met een slavernij geschiedenis.quote:
dat het moet weet ik nu wel een keer, dat roept iedereen constant
wat is nu eigenlijk het probleem?
Nou zullen we hem dan maar zwart houden? In ieder geval als hij in functie is? Kleuren mag ie in z'n vrije tijd.quote:
[..]
zit je straks met paars gestippelde pieten.. net zoals we nu met bruine pieten zitten. slaat ook nergens op.
Noem mij een volk zonder slavernijgeschiedenis. (zucht)quote:
[..]
het staat nogal racistisch zo. beschamend voor een land met een slavernij geschiedenis.
je ziet niet dat nederland, als land van slavenhandelaren, daar een extra rol in speelde?quote:
[..]
Noem mij een volk zonder slavernijgeschiedenis. (zucht)
hij is nu bruin.quote:
[..]
Nou zullen we hem dan maar zwart houden? In ieder geval als hij in functie is? Kleuren mag ie in z'n vrije tijd.
Iedereen handelde in slaven in die tijd. En iedereen liep het risico slaaf te worden, ook Europeanen. Dat vond men toen normaal. Ik vind het vreemd dat bepaalde volken er dan uitgepikt moeten worden.quote:
[..]
je ziet niet dat nederland, als land van slavenhandelaren, daar een extra rol in speelde?
HIj heeft de figuur geschapen en wel als neger.quote:
Ik weiger om Schenkman als dé autoriteit te zien op het gebied van Zwarte Piet. Hij vertegenwoordigd maar 'een' interpretatie van de Sinterklaastraditie.
Niet als slaaf of als exslaaf.. Dat is jouw hangup.
??? Jij wilt toch een eenduidig uitbeelding van zp handhaven.Moet persé zwart geschminkt zijn.quote:Waarom zou ik gedwongen moeten worden om per sé die ene versie van Zwarte Piet aan te nemen?
Van mij hoeft je dat niet hoor.
Je gaat je gang maar..... maar het gaat je niet om kindertjes of een feest voor iedereen.quote:wil ik voor de goede lieve vrede hier wel aanpassingen in maken, echter niet voor de kleur zwart.
Je bent zo star om andere redenen
Iedereen ? En iedereen liep het risico ?quote:
[..]
Iedereen handelde in slaven in die tijd. En iedereen liep het risico slaaf te worden, ook Europeanen. Dat vond men toen normaal. Ik vind het vreemd dat bepaalde volken er dan uitgepikt moeten worden.
Kom nou.....
of je vind het vervelend. vreemd is het namelijk niet.quote:
[..]
Iedereen handelde in slaven in die tijd. En iedereen liep het risico slaaf te worden, ook Europeanen. Dat vond men toen normaal. Ik vind het vreemd dat bepaalde volken er dan uitgepikt moeten worden.
Ja, maar dat is dan ook meer inhoudelijk van aard dan een of ander politiekactivistisch 'les'pakket. Ook dat vind ik trouwens meer iets voor de woensdagmiddag of de vrijdagmiddag (dat is toch nog steeds de speelmiddag?). Eens even lekker naar buiten toe terwijl je het een en ander over de stad vertelt. Op dezelfde manier vind ik het prima als je die kindjes wat biologie leert door met hen het bos of de polder of zo in te gaan en van alles uit te leggen over de plantjes, de diertjes en de bomen. Op school wat theorie uitleggen met een hoop plaatjes en interessante verhalen, vervolgens in de natuur gaan kijken. Allemaal prima. Ik vind het wel een probleem dat in Nederland de twee belangrijkste componenten van het onderwijs op de lagere school zo erg worden verwaarloosd: het rekenen en de taal. Begrijp me niet verkeerd, algemene ontwikkeling vind ik ook heel erg belangrijk, alleen zijn het het rekenen en de taal die bepalen hoe toegankelijk het hogere vervolgonderwijs is. Als je alle kinderen goede kansen wil geven...quote:
[..]
Niks mis met lespakketten.
In mijn woonplaats heeft een aantal lokale clubs lespakketten gemaakt over de rijke geschiedenis van onze stad. Prima dat basisschoolleerlingen daar iets van meekrijgen.
Iedereen wist hoe stereotypische Surinaamse accenten klinken, wegens de vele Surinaamse Nederlanders. Zwarte Piet klonk echt anders, beetje exotisch maar vooral een verdraaide stem als vermomming.quote:
[..]
het idee was volgens mij meer; hij is zwart, dus hoe klinkt een neger? dus surinaams accent.
Ik zie weinig Surinaams in "Joah, Sientahklaos". Veel meer tekst hadden ze gewoonlijk niet.
Bovendien wist iedereen ca. 40 jaar geleden dat Zwarte Piet geen neger is en al helemaal geen Surinamer.
Ik vind het nog steeds raar dat vooral de gekleurde medelanders van zichzelf denken dat ze op Zwarte Piet lijken, terwijl iedere Hollander de enorme verschillen ziet.
Ook tamelijk aanmatigend om jezelf met Zwarte Piet te vergelijken. Zoiets als blanken van het Kaukasische type die denken dat ze Jezus zijn.
[ Bericht 11% gewijzigd door Lunatiek op 27-10-2015 05:03:50 ]
De Afrikaanse volkeren speelden een veel grotere rol door massaal hun vijanden, misdadigers en andere ongewenste personen te verkopen aan de hoogstbiedenden. Ze zijn daar nog steeds niet vies van slavernij.quote:
[..]
je ziet niet dat nederland, als land van slavenhandelaren, daar een extra rol in speelde?
Vrije negers in de West waren, als ze het konden betalen, net zo goed eigenaren van zwarte slaven.
Notoire slavenhouders waren de Ottomanen, Arabieren, en volkeren uit de Magreb, later ook de Amerikanen.
Nederland deed transport van slaven, maar slavernij in Nederland was marginaal. In het lijfeigenschap dat men hier tot 1795 kende waren negers net zo goed een zeldzaamheid als vrije negers in Nederland.
die vieren dan ook geen sinterklaasfeestquote:
[..]
De Afrikaanse volkeren speelden een veel grotere rol door massaal hun vijanden, misdadigers en andere ongewenste personen te verkopen aan de hoogstbiedenden. Ze zijn daar nog steeds niet vies van slavernij.
Vrije negers in de West waren, als ze het konden betalen, net zo goed eigenaren van zwarte slaven.
Notoire slavenhouders waren de Ottomanen, Arabieren, en volkeren uit de Magreb, later ook de Amerikanen.
Nederland deed transport van slaven, maar slavernij in Nederland was marginaal. In het lijfeigenschap dat men hier tot 1795 kende waren negers net zo goed een zeldzaamheid als vrije negers in Nederland.
hij wordt toch niet symbolisch gekruisigd ofzo??quote:
[..]
het staat nogal racistisch zo. beschamend voor een land met een slavernij geschiedenis.
het is een zwarte man die snoep uit staat te delen en vrolijk doet en shit, hoe komt dat in godsnaam racistisch over
Zouden ze wel eens mogen proberen: "Eerlijk zullen wij alles delen", "Makker staakt uw wild geraas".quote:
[..]
die vieren dan ook geen sinterklaasfeest
Miep op de Drentsche heide misschien niet, maar over het algemeen: je afkomst maakte geen barst uit. Handel is handel. Wie in handen kwam van slavenrovers was de sjaak, blank, zwart, maakt niet uit.quote:
[..]
Iedereen ? En iedereen liep het risico ?
Kom nou.....
Het idee zwart=slaaf=zwart klopt gewoon niet. Dat is bij mijn weten alleen de perceptie van de apartheid die bestaat in de zuidelijke staten van de USA, maar dat is op Nederland niet van toepassing. De culturele achtergrond van, noch het type Blackface is van toepassing op Nederland of Europa. Dat anti-piet denkt dat Nederland in cultureel en historisch opzicht een staat van de USA is, is al belachelijk genoeg.
Jij hebt werkelijk geen idee van de geschiedenis...quote:
[..]
Iedereen ? En iedereen liep het risico ?
Kom nou.....
Beetje jammer dat je die ontbrekende kennis probeert te gebruiken als argument
Er moest een constructief antwoord komen op de verhitte pietendiscussie, zegt dichter Jerry Afriyie die het educatieve programma samen met historicus Roelof Jan Minneboo ontwikkelde. Beiden zijn verbonden aan Stichting Nederland Wordt Beter, een organisatie die zich richt op bewustwording en bestrijding van racisme en uitsluiting.
Volgens Minneboo ontstond het idee drie jaar geleden, toen hij werd benaderd door een moeder uit Utrecht die moeite had met de Zwarte Pieten op de basisschool van haar dochter . 'Ze nodigde me uit voor een gesprek met de schooldirectie nadat ze er zelf niet uitkwam met de school. Ik ben toen lessen gaan ontwikkelen en de eerste versies daarvan heb ik op diezelfde school gegeven. Dat beviel het docententeam goed.'
Het lespakket is bedoeld voor de bovenbouw in het primaire onderwijs en bestaat uit vier lessen. Tijdens de eerste drie lessen komen het Sinterklaasfeest, Zwarte Piet en culturele en raciale karikaturen aan bod. De laatste les leert kinderen wat de meest gehoorde bezwaren tegen en argumenten vóór Zwarte Piet zijn. De leerlingen kunnen vervolgens zelf hun positie in de discussie bepalen.
Nieuwe Piet
Zelf streven Afriyie en Minneboo naar een nieuwe piet, maar ze benadrukken dat het lespakket feitelijk is. Vorig jaar werd Afriyie nog samen met veertig andere anti-Zwarte Piet demonstranten opgepakt tijdens de landelijke Sinterklaasintocht in Gouda. Onterecht, volgens Afriyie. 'Maar hierin nemen we juist afstand van de felle discussies. Het materiaal is gebaseerd op aantoonbaar wetenschappelijke bronnen, het zijn geen aannames.'
Afriye: 'Welke verandering het lespakket ook teweeg kan brengen, we hopen vooral dat mensen erachter komen dat het Sinterklaasfeest eigenlijk heel mooi is en nog mooier kan worden.'
Voor Minneboo staat bewustwording voorop. Hij hoopt dat de verandering die Zwarte Piet nu in enkele Nederlandse steden ondergaat, 'niet alleen cosmetisch van aard is'. 'We moeten ook echt begrijpen waar Zwarte Piet vandaan komt en inzien waarom we niet mogen uitgaan van de veronderstelling dat hier slechts sprake is van zwarte gevoeligheid.'
Verantwoordelijkheid bij scholen
We laten de verantwoordelijkheid bij de scholen, maar we juichen ieder initiatief toe dat de pietendiscussie goed en zuiver voert
Woordvoerder Primair Onderwijs
Een woordvoerder van de Primair Onderwijsraad laat in een reactie weten dat implementatie van het lespakket aan schoolbesturen en ouderraden zelf is. 'We hebben onze leden onlangs nog gevraagd ernstig rekening te houden met de pietendiscussie. We laten de verantwoordelijkheid bij de scholen, maar we juichen ieder initiatief toe dat de pietendiscussie goed en zuiver voert.'
Volgens de woordvoerder merken scholen nu ook dat er steeds meer gesproken wordt over het uiterlijk van Zwarte Piet. 'Die discussie komt de scholen nu binnen.'
Afriye wil het lesmateriaal zo snel mogelijk in een boek of e-book bundelen zodat het toegankelijk wordt voor alle basisscholen in Nederland.
http://www.volkskrant.nl/(...)jfelschool~a4171537/
Jouw god Schenkman heeft Zwarte Piet helemaal niet als neger geschapen. In zijn hele boekje komt nergens het woord 'neger' voor. Hij heeft het alleen over een knecht. Sterker nog, op de bladzijde 'strooiavond' beschrijf hij hem eenmalig als 'zwart van kleur' en 'het leeft in den schoorsteen'. Dan lijkt me de connectie 'zwart van roet' vele malen sterker dan 'neger'.quote:
[..]
HIj heeft de figuur geschapen en wel als neger.
Niet als slaaf of als exslaaf.. Dat is jouw hangup.
Lees het boekje eens zou ik zeggen en geef aan waar Schenkman Zwarte Piet als neger schept?
http://www.hetoudekinderb(...)laas/BomNikolaas.htm
Ja, per se zwart, naar de cultuur historische traditie en volgens de overleveringen. Geef je hem een andere kleur dan verkracht je cultureel erfgoed.quote:??? Jij wilt toch een eenduidig uitbeelding van zp handhaven.Moet persé zwart geschminkt zijn.
Van mij hoeft je dat niet hoor.
Gebleken was toch dat kindertjes niet geven om de kleur van Zwarte Piet? Dus zwart mag ook. En zwart heeft als extra voordeel de onherkenbaarheid wat extra magie geeft aan het feest. Daarbij IS het Sinterklaasfeest al een feest voor iedereen. Dat er een aantal mensen om oneigenlijke redenen aanstoot aan nemen is hun persoonlijke keuze. Dat ze zich eens verdiepen in het hele Sinterklaasverhaal en niet in die Zwarte Piet-zal-en-moet-een-neger-zijn doctrine blijven hangen.quote:Je gaat je gang maar..... maar het gaat je niet om kindertjes of een feest voor iedereen.
Je bent zo star om andere redenen
En wat bedoel je met die laatste zin, wat wil je insinueren?
dit standaard goedpraterijtje doet niets af aan dat nederland een leidende rol had in de slavenhandel.quote:
[..]
De Afrikaanse volkeren speelden een veel grotere rol door massaal hun vijanden, misdadigers en andere ongewenste personen te verkopen aan de hoogstbiedenden. Ze zijn daar nog steeds niet vies van slavernij.
Vrije negers in de West waren, als ze het konden betalen, net zo goed eigenaren van zwarte slaven.
Notoire slavenhouders waren de Ottomanen, Arabieren, en volkeren uit de Magreb, later ook de Amerikanen.
Nederland deed transport van slaven, maar slavernij in Nederland was marginaal. In het lijfeigenschap dat men hier tot 1795 kende waren negers net zo goed een zeldzaamheid als vrije negers in Nederland.
je kan gewoon zeggen dat ie een onbeholpen nederlands negeraccent had.quote:
[..]
Iedereen wist hoe stereotypische Surinaamse accenten klinken, wegens de vele Surinaamse Nederlanders. Zwarte Piet klonk echt anders, beetje exotisch maar vooral een verdraaide stem als vermomming.
Ik zie weinig Surinaams in "Joah, Sientahklaos". Veel meer tekst hadden ze gewoonlijk niet.
Bovendien wist iedereen ca. 40 jaar geleden dat Zwarte Piet geen neger is en al helemaal geen Surinamer.
Ik vind het nog steeds raar dat vooral de gekleurde medelanders van zichzelf denken dat ze op Zwarte Piet lijken, terwijl iedere Hollander de enorme verschillen ziet.
Ook tamelijk aanmatigend om jezelf met Zwarte Piet te vergelijken. Zoiets als blanken van het Kaukasische type die denken dat ze Jezus zijn.
en iedereen wist alleen maar dat ie zwart als roet was, maar dat zijn gehele voorkomen op dat van een karikaturale neger was gebouwd. dat is gewoon zo. dat was al wat ouder dan de drang van nederlanders om politiek correct/ niet discriminerend te zijn.
jij zit echt nog in de ontkenningsfase, he...
alleen de ketting ontbreekt nog, en de zweep.quote:
[..]
hij wordt toch niet symbolisch gekruisigd ofzo??
het is een zwarte man die snoep uit staat te delen en vrolijk doet en shit, hoe komt dat in godsnaam racistisch over
Een leidende rol nog wel. Wil je deze nieuwste ontwikkelingen binnen de geschiedkunde met ons delen? Bijvoorbeeld met een linkje naar een bron die je bewering bewijst.quote:
[..]
dit standaard goedpraterijtje doet niets af aan dat nederland een leidende rol had in de slavenhandel.
en hij kan niet vliegen
geen speld tussen te krijgen, ik ben antipiet vanaf nu
Ik zit nog in de ontkenningfase.quote:
ja piet is ook net een vliegend spagjettimonster alleen de spaghetti ontbreekt nog
en hij kan niet vliegen
geen speld tussen te krijgen, ik ben antipiet vanaf nu
Als kind geloofde ik dat Zwarte Piet een Spanjaard was. Waarom? Omdat Sint en Piet uit Spanje kwamen. Geloof je nu werkelijk dat een kind van vier de link legt naar een Suriname-accent, laat staan naar het slavenverleden van onze verre voorouders?quote:
[..]
je kan gewoon zeggen dat ie een onbeholpen nederlands negeraccent had.
en iedereen wist alleen maar dat ie zwart als roet was, maar dat zijn gehele voorkomen op dat van een karikaturale neger was gebouwd. dat is gewoon zo. dat was al wat ouder dan de drang van nederlanders om politiek correct/ niet discriminerend te zijn.
jij zit echt nog in de ontkenningsfase, he...
Het is toch een kinderfeest, bedoeld voor kinderen? Voor kinderen maakt het geen hol uit dat Zwarte Piet zwart is, rode lippen heeft, kroeshaar en goudkleurige oorringen. Kinderen vinden dat juist fantastisch. Zolang Zwarte Piet maar snoep blijft uitdelen.
wat een onzin zeg...quote:Op dinsdag 27 oktober 2015 05:20 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Miep op de Drentsche heide misschien niet, maar over het algemeen: je afkomst maakte geen barst uit. Handel is handel. Wie in handen kwam van slavenrovers was de sjaak, blank, zwart, maakt niet uit.
Het idee zwart=slaaf=zwart klopt gewoon niet. Dat is bij mijn weten alleen de perceptie van de apartheid die bestaat in de zuidelijke staten van de USA, maar dat is op Nederland niet van toepassing. De culturele achtergrond van, noch het type Blackface is van toepassing op Nederland of Europa. Dat anti-piet denkt dat Nederland in cultureel en historisch opzicht een staat van de USA is, is al belachelijk genoeg.
nederland handelde in afrikaanse slaven. wij hebben ze massaal naar de USA gebracht, en zo dus ook een link met de gevolgen daar, o.a.de blackface.
en zelfs al was er geen connectie. het is een wereldwijd bekend verschijnsel geworden, en DUS is wat wij hier doen met ZP, beledigend voor velen.
dat zou je nog goed kunnen praten als het er werkelijk niks mee te maken had, zoals bijvoorbeeld vergelijkbare figuren in iran en cornwall. maar er is hier wel een link te zien met racisme en zelfs slaven.
je loopt het goed te praten, vrij triest.
ik ben niet verantwoordelijk voor jouw informatie, he.... maar hier, lees er eens wat over, zou ik zeggen.quote:Op dinsdag 27 oktober 2015 09:33 schreef Prutzenberg het volgende:
[..]
Een leidende rol nog wel. Wil je deze nieuwste ontwikkelingen binnen de geschiedkunde met ons delen? Bijvoorbeeld met een linkje naar een bron die je bewering bewijst.
https://nl.wikipedia.org/(...)ederlandse_slavernij
laten we er ook een jood met grote neus bijzetten, die de pepernoten jat. lache man, maakt toch niks uit, die kinderen weten niet eens wat een jood is.quote:
[..]
Als kind geloofde ik dat Zwarte Piet een Spanjaard was. Waarom? Omdat Sint en Piet uit Spanje kwamen. Geloof je nu werkelijk dat een kind van vier de link legt naar een Suriname-accent, laat staan naar het slavenverleden van onze verre voorouders?
Het is toch een kinderfeest, bedoeld voor kinderen? Voor kinderen maakt het geen hol uit dat Zwarte Piet zwart is, rode lippen heeft, kroeshaar en goudkleurige oorringen. Kinderen vinden dat juist fantastisch. Zolang Zwarte Piet maar snoep blijft uitdelen.
Een leidende rol zei je?quote:
[..]
ik ben niet verantwoordelijk voor jouw informatie, he.... maar hier, lees er eens wat over, zou ik zeggen.
https://nl.wikipedia.org/(...)ederlandse_slavernij
Misschien is het handig als je je eigen bronnen even leest.quote:Het aandeel van de Republiek in de Atlantische slavenhandel was gemiddeld zo’n vijf procent...
Helaas zijn de feiten niet in je voordeel. Samen met Engeland en Portugal had Nederland enige tijd een leidende rol in het slavenvervoer naar de West, maar dat valt in het niet bij de slavenhandel binnen Afrika waar geen westerling te bekennen was.quote:
[..]
dit standaard goedpraterijtje doet niets af aan dat nederland een leidende rol had in de slavenhandel.
En die hele slavenhandel had helemaal niets met racisme te maken.
Met andere woorden: de hele claim dat Zwarte Piet racisme zou zijn vanwege dat hij een negerslaaf zou zijn is nergens op gebaseerd. Ja, gebaseerd onderbuikgevoelens en het negeren van de geschiedenis van blanke slaven en de (nog voortdurende) geschiedenis van de enorme slavenhandel door Afrikaanse volkeren zelf.
Het probleem voor anti-piet en de daaraan gelieerde organisaties is dat wanneer geaccepteerd wordt dat de "zwarten" (zoals ze zich zelf noemen) zelf ook een grote schuld hebben als het op slavernij aankomt, ze geen poot meer hebben om op te staan met al hun eisen aan de "witte" (hun woorden) bevolking, met hun beschuldigingen van "white privilege" en dergelijke. De enige echte racisten in de hele Zwarte Piet discussie zijn de personen uit de anti-piet hoek, die denken dat een zwarte huidskleur staat voor onschuld en blank voor schuld.
Ach ja, laten we opnieuw de Holocaust-jood erbij halen. (gaap) Is deze langspeelplaat onderhand nog niet grijs gedraaid?quote:
[..]
laten we er ook een jood met grote neus bijzetten, die de pepernoten jat. lache man, maakt toch niks uit, die kinderen weten niet eens wat een jood is.
De karikatuur van een neger was, zoals ik eerder beschreef, het rieten rokje, het bot door de neus en dergelijke.quote:
[..]
je kan gewoon zeggen dat ie een onbeholpen nederlands negeraccent had.
en iedereen wist alleen maar dat ie zwart als roet was, maar dat zijn gehele voorkomen op dat van een karikaturale neger was gebouwd. dat is gewoon zo. dat was al wat ouder dan de drang van nederlanders om politiek correct/ niet discriminerend te zijn.
jij zit echt nog in de ontkenningsfase, he...
Zwarte Piet is geen neger, was nooit een neger, heeft nooit een neger moeten voorstellen. Voor de bewering dat Zwarte Piet een neger zou moeten zijn of zou moeten voorstellen, is geen enkel historisch bewijs.
Dat overigens in tegenstelling tot Blackface, maar Blackface heeft nooit deel uitgemaakt van de Nederlandse cultuur. Vermoedelijk omdat in de Nederlandse cultuur er nooit apartheid of segregatie is geweest op basis van huidskleur, dit in tegenstelling tot o.a. de USA en natuurlijk Zuid-Afrika. Alleen al daarom heeft een "negerkarikatuur" binnen de Nederlandse cultuur een heel andere lading dan in de culturen van het Caraïbisch gebied of de USA. Dat bepaalde mensen de Caraïbische of Amerikaanse cultuur meenemen en Zwarte Piet volgens die normen beoordelen, zou de traditionele Nederlandse cultuur niet mogen schaden.
Natuurlijk wel. Die misdaden werden goedgepraat met..;..... het zijn geen echte mensen, ze kunnen niks zelf ..... of het staat in de bijbel dat deze mensen er zijn om ons te dienen>quote:
En die hele slavenhandel had helemaal niets met racisme te maken.
Nonsens. Je projecteer de wandaden van rasgenoten van lang geleden op nu levende rasgenoten.quote:Het probleem voor anti-piet en de daaraan gelieerde organisaties is dat wanneer geaccepteerd wordt dat de "zwarten" (zoals ze zich zelf noemen) zelf ook een grote schuld hebben als het op slavernij aankomt,
Is dat niet een tikkeltje racistisch ?
Dat is jouw mening. Weet je zeker dat dit niet discriminerend is ?quote:. De enige echte racisten in de hele Zwarte Piet discussie zijn de personen uit de anti-piet hoek, die denken dat een zwarte huidskleur staat voor onschuld en blank voor schuld.
Je ziet natuurlljk niet het racisme van propieters?
Nee, er werd niet gehandeld. Het was transport.quote:
[..]
wat een onzin zeg...
nederland handelde in afrikaanse slaven. wij hebben ze massaal naar de USA gebracht, en zo dus ook een link met de gevolgen daar, o.a.de blackface.
De slaven werden gekocht van Afrikaanse volkeren, die maar wat graag centjes kregen voor de ongewenste personen uit hun omgeving. Zonder die inzet van de Afrikaanse negers had Nederland helemaal niets te handelen. Aan de andere kant waren het niet de Nederlanders die de slavenhouders waren. Nederland was dus niet verantwoordelijk voor vraag en aanbod.
Het is ongetwijfeld al vaker gezegd, maar het aantal blanke slaven dat naar Noord-Afrika en het Ottomaanse rijk werd verhandeld , was vele malen groter dan het aantal dat naar de Nieuwe Wereld werd verscheept.
Het is een deel van de Nederlandse cultuur. Wie niet in Nederland komt, of met Nederlanders heeft te maken, heeft er helemaal geen last van, als ze er al weet van hebben.quote:het is een wereldwijd bekend verschijnsel geworden, en DUS is wat wij hier doen met ZP, beledigend voor velen.
Wat er beledigend is aan het zwart verven van iemand, zodat die niet meer op een mens lijkt, is mij niet duidelijk. Negers zijn geen zwarte pieten, zwarte pieten zijn geen negers. Hoe moeilijk is het?
Jij bent blind voor de feiten uit de geschiedenis. Ik vraag me af of je gewoon de anti-piet positie inneemt om te rellen tegen het establishment, of dat je echt beledigd bent, dan wel oprecht gelooft dat anderen beledigt zijn. Ik denk het eerste.quote:dat zou je nog goed kunnen praten als het er werkelijk niks mee te maken had, zoals bijvoorbeeld vergelijkbare figuren in iran en cornwall. maar er is hier wel een link te zien met racisme en zelfs slaven.
je loopt het goed te praten, vrij triest.
Slavendrijven op Nederlands gebied , Suriname, Antillen, VOC-kolonies, was toch echt wel Nederlandse cultuur. Vanuit Nederland werd dit goedgepraat en gehandhaafd door de bevolking en de politiek.quote:
Vermoedelijk omdat in de Nederlandse cultuur er nooit apartheid of segregatie is geweest op basis van huidskleur, dit in tegenstelling tot o.a. de USA en natuurlijk Zuid-Afrika.
De zwarte schmink is om het karakter ZP uit te beelden. Die mens was volgens de verhalen en zo ook altijd werd gezien.quote:
Wat er beledigend is aan het zwart verven van iemand, zodat die niet meer op een mens lijkt, is mij niet duidelijk.
Je ontkent dit botweg. Logisch ... je wilt het niet duidelijk weten.
Zodoende is je geweten schoon, denk je. Zeer politiek correct
Slavernij was een verschijnsel dat bij alle culturen voorkwam. Het waren toevallig(?) de christelijke blanken (de Engelsen om precies te zijn) die begonnen met de afschaffing ervan, gevolgd door andere blanke, christelijke culturen.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Die misdaden werden goedgepraat met..;..... het zijn geen echte mensen, ze kunnen niks zelf ..... of het staat in de bijbel dat deze mensen er zijn om ons te dienen>
Er was geen enkele link tussen huidskleur ("ras") en slavernij. Mensen van alle kleuren konden slaaf zijn, of slavenhouder.
Waar doe ik dat?quote:Nonsens. Je projecteer de wandaden van rasgenoten van lang geleden op nu levende rasgenoten.
Is dat niet een tikkeltje racistisch ?
Pro-piet is een reactie op anti-piet. Ja, daar zitten racisten tussen (want dat is evenmin gebonden aan kleur), maar hun intentie is niet om zwarte piet te laten bestaan omdat het een racistisch verschijnsel zou zijn - er is niemand die zegt "wij moeten zwarte piet laten voortbestaan omdat het een uiting is van ons hedendaags racisme". Het was ook anti-piet die direct met gestrekt been erin kwam met "iedereen die voor zwarte piet is, is een racist". Alle ruimte voor nuance was daarmee weg. Geen wonder dat mensen boos worden, onredelijk en ongenuanceerd.quote:Dat is jouw mening. Weet je zeker dat dit niet discriminerend is ?
Je ziet natuurlljk niet het racisme van propieters?
Dat is allang weerlegd. Zoiets staat niet in de Bijbel en de negers werden door missionarissen al heel snel als echte mensen gezien, zodat ze bekeerd konden worden, wat uiteindelijk veel lucratiever was voor de kerk.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Die misdaden werden goedgepraat met..;..... het zijn geen echte mensen, ze kunnen niks zelf ..... of het staat in de bijbel dat deze mensen er zijn om ons te dienen>
Bovendien, waar je maar niet op in wilt gaan: blanke en christelijke slaven waren er ook. Meer dan dat er zwarte slaven in de Nieuwe Wereld waren. En ook in de Amerika's waren honderdduizenden blanke slaven (vooral Ieren).
Zwarte Piet is een mythisch concept, een mystiek archetype. Uitgebeeld door een mens (die niet zwarte piet speelt, maar op sjamanistische wijze de bovennatuurlijke zwarte piet is), maar het is in alle verhalen een bovenmenselijk wezen. Net als Sinterklaas.quote:
[..]
De zwarte schmink is om het karakter ZP uit te beelden. Die mens was volgens de verhalen en zo ook altijd werd gezien.
Je ontkent dit botweg. Logisch ... je wilt het niet duidelijk weten.
Zodoende is je geweten schoon, denk je. Zeer politiek correct
Dat geldt overigens ook voor talloze aan Piet gerelateerde archetypen, zoals de Krampussen en dergelijke.
Is het dan ook racisme dat Sinterklaas wit is?
Of is het racisme dat de zwarte in dienst staat van de blanke?
Google is op Zwitserse Garde en ga naar afbeeldingen. Als je goed kijkt zitten daar negers tussen, met zwarte piet pakjes, in dienst van de blanke paus. Is dat ook racisme?
God wordt ook vaak afgebeeld, als Hij al afgebeeld wordt, als een wit figuur met een grote baard. Er zijn heel veel zwarte dominees, in dienst van de kerk, dus van die witte God.
Is het nou zo erg dat de knechten van Sinterklaas zwart zijn?
okee, ik had het op een andere wiki gelezen:quote:
[..]
Een leidende rol zei je?
[..]
Misschien is het handig als je je eigen bronnen even leest.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij
quote:In de 17e eeuw had Nederland een voortrekkersrol bij de slavenhandel
Het is tegenwoordig trendy om alles maar op racisme te gooien. Dat is het woord om overal mee onderuit te komen en in de gewenste slachtofferrol te kruipen.quote:
Ik snap echt niet wat er racistisch is aan het feit dat Zwarte Piet zwart is.
Is het dan ook racisme dat Sinterklaas wit is?
Of is het racisme dat de zwarte in dienst staat van de blanke?
Google is op Zwitserse Garde en ga naar afbeeldingen. Als je goed kijkt zitten daar negers tussen, met zwarte piet pakjes, in dienst van de blanke paus. Is dat ook racisme?
God wordt ook vaak afgebeeld, als Hij al afgebeeld wordt, als een wit figuur met een grote baard. Er zijn heel veel zwarte dominees, in dienst van de kerk, dus van die witte God.
Is het nou zo erg dat de knechten van Sinterklaas zwart zijn?
http://san-daniel.plazill(...)en-aan-blanke-landen
We mogen hieruit concluderen dat slavernij los staat van de huidskleur. Dus dat aspect 'slaaf' vervalt al. Blijft over zwart.
Wat is er zo erg aan zwart?
Er zijn echt heel weinig echt zwarte mensen. Van degenen die hier zo'n heisa over maken, is het merendeel niet zwart, maar bruin. Dus, wat is nu eigenlijk het probleem?
goedpraterij, dus... ze deden het zelf ook, dus dat wij het deden, dat is niet erg.quote:
[..]
Helaas zijn de feiten niet in je voordeel. Samen met Engeland en Portugal had Nederland enige tijd een leidende rol in het slavenvervoer naar de West, maar dat valt in het niet bij de slavenhandel binnen Afrika waar geen westerling te bekennen was.
En die hele slavenhandel had helemaal niets met racisme te maken.
Met andere woorden: de hele claim dat Zwarte Piet racisme zou zijn vanwege dat hij een negerslaaf zou zijn is nergens op gebaseerd. Ja, gebaseerd onderbuikgevoelens en het negeren van de geschiedenis van blanke slaven en de (nog voortdurende) geschiedenis van de enorme slavenhandel door Afrikaanse volkeren zelf.
Het probleem voor anti-piet en de daaraan gelieerde organisaties is dat wanneer geaccepteerd wordt dat de "zwarten" (zoals ze zich zelf noemen) zelf ook een grote schuld hebben als het op slavernij aankomt, ze geen poot meer hebben om op te staan met al hun eisen aan de "witte" (hun woorden) bevolking, met hun beschuldigingen van "white privilege" en dergelijke. De enige echte racisten in de hele Zwarte Piet discussie zijn de personen uit de anti-piet hoek, die denken dat een zwarte huidskleur staat voor onschuld en blank voor schuld.
en hun onderlinge slavernij was volledig gebaseerd op discriminatie. alleen niet op huidskleur, aangezien ze allemaal donker waren daar.
okee een chinees dan, geel met spleetogen.quote:
[..]
Ach ja, laten we opnieuw de Holocaust-jood erbij halen. (gaap) Is deze langspeelplaat onderhand nog niet grijs gedraaid?
vind je ook leuk voor de kindertjes? omdat die toch niet snappen dat het beledigend is voor chinesen?
daaraan probeert te koppelen..
maar hey, kinderfeestjes zijn slecht en moeten afgeschaft worden kennelijk..
Het uitbeelden van stereotypen is met de carnaval aan de orde van elke van die 4 dagen.quote:
okee een chinees dan, geel met spleetogen.
vind je ook leuk voor de kindertjes? omdat die toch niet snappen dat het beledigend is voor chinesen?
Chinezen, met gele huid, hoedje, vlecht, of masker met spleetogen.
Arabieren, met de bekende oliesjeik kleding. (arabieren mag wel, boerka niet)
Oerwoudnegers zie je niet zo vaak, maar het mag wel, kroeshaar, rieten rokje, bot door de neus.
De pater en de non, altijd van de partij.
De fransoos met een stokbrood en alpinopetje.
Veel kinderen gaan gekleed als cowboy of indiaan, met alle kenmerken die daarbij horen.
Ook een jaarlijks terugkerend feest. Moet daar niet over gezeurd worden om alle kenmerken die als kwetsend opgevat zouden kunnen worden, te verbieden.
Begin is al gemaakt met het boerkaverbod in de optocht. Eigenlijk ook zielig, die moslima's mogen niet meelopen!
Je bedoelt vóór de slavernij?quote:
Zowiezo is het achterlijk dat men een traditie die (zoals wij die nu kennen) ontstaan is NA slavernij
daaraan probeert te koppelen..
maar hey, kinderfeestjes zijn slecht en moeten afgeschaft worden kennelijk..
Sinterklaasfeest was er voor de negerslavernij, ja, maar slavernij was er al veel langer. In de Romeinse tijd al.
Maar goed, slavernij heeft helemaal niks met Sinterklaas te maken. De pieten zijn geen slaven, maar knechten. Hulpjes, tegen kost en inwoning.
dit is dus echt onzin.quote:
[..]
De karikatuur van een neger was, zoals ik eerder beschreef, het rieten rokje, het bot door de neus en dergelijke.
Zwarte Piet is geen neger, was nooit een neger, heeft nooit een neger moeten voorstellen. Voor de bewering dat Zwarte Piet een neger zou moeten zijn of zou moeten voorstellen, is geen enkel historisch bewijs.
Dat overigens in tegenstelling tot Blackface, maar Blackface heeft nooit deel uitgemaakt van de Nederlandse cultuur. Vermoedelijk omdat in de Nederlandse cultuur er nooit apartheid of segregatie is geweest op basis van huidskleur, dit in tegenstelling tot o.a. de USA en natuurlijk Zuid-Afrika. Alleen al daarom heeft een "negerkarikatuur" binnen de Nederlandse cultuur een heel andere lading dan in de culturen van het Caraïbisch gebied of de USA. Dat bepaalde mensen de Caraïbische of Amerikaanse cultuur meenemen en Zwarte Piet volgens die normen beoordelen, zou de traditionele Nederlandse cultuur niet mogen schaden.
jij beschrijft een karikatuur van een afrikaanse neger. wat nog mist is de grote kookpot, waar ze de blanke duivels in gaarkoken.
zwarte piet lijkt op de page, de huisslaaf, persoonlijk hulpje van de upperclass, en een beetje een soort huisdier.
neger karikatuur in nederland:
maar goed, dit weet je allemaal allang; je ontkent het gewoon.
nederland heeft een half miljoen slaven verscheept en jawel, verhandeld. ga nog effe verder met goedpraten, lol.quote:
[..]
Nee, er werd niet gehandeld. Het was transport.
De slaven werden gekocht van Afrikaanse volkeren, die maar wat graag centjes kregen voor de ongewenste personen uit hun omgeving. Zonder die inzet van de Afrikaanse negers had Nederland helemaal niets te handelen. Aan de andere kant waren het niet de Nederlanders die de slavenhouders waren. Nederland was dus niet verantwoordelijk voor vraag en aanbod.
Het is ongetwijfeld al vaker gezegd, maar het aantal blanke slaven dat naar Noord-Afrika en het Ottomaanse rijk werd verhandeld , was vele malen groter dan het aantal dat naar de Nieuwe Wereld werd verscheept.
[..]
vertaling: het interesseert jou gewoon niks, en je ziet het probleem niet.quote:Het is een deel van de Nederlandse cultuur. Wie niet in Nederland komt, of met Nederlanders heeft te maken, heeft er helemaal geen last van, als ze er al weet van hebben.
Wat er beledigend is aan het zwart verven van iemand, zodat die niet meer op een mens lijkt, is mij niet duidelijk. Negers zijn geen zwarte pieten, zwarte pieten zijn geen negers. Hoe moeilijk is het?
mij wel.
het doet veel mensen aan horrorbeelden uit de slavernij tijd denken. het laat zien dat nederland, voormalig slavenhandelaren, dit onderwerp nog steeds ziet als iets om mee te spotten, om kinderen mee te infecteren, om zwarte mensen weg te zetten als ondergeschikt en niet belangrijk.
dat nederlanders zelf dat er helemaal niet in zien, is niet belangrijk. we zouden dat er namelijk WEL in moeten zien, racisme is in onze tradities geslopen en wij hebben dat ointern op een bepaalde manier verwerkt en geneutraliseerd, die op de buitenwacht overkomt als gevoelloos en achterlijk.
elke fukking buitenlander ziet gelijk hoe fout dit is. alleen nederlanders niet. en dan zit de fout bij het buitenland? okee, lol.quote:Jij bent blind voor de feiten uit de geschiedenis. Ik vraag me af of je gewoon de anti-piet positie inneemt om te rellen tegen het establishment, of dat je echt beledigd bent, dan wel oprecht gelooft dat anderen beledigt zijn. Ik denk het eerste.
de traditie zoals wij die NU kennen was er pas NA de slavernijquote:
[..]
Je bedoelt vóór de slavernij?
Sinterklaasfeest was er voor de negerslavernij, ja, maar slavernij was er al veel langer. In de Romeinse tijd al.
tja, kennelijk zijn ernogal wat mensen die dat niet snappenquote:Maar goed, slavernij heeft helemaal niks met Sinterklaas te maken. De pieten zijn geen slaven, maar knechten. Hulpjes, tegen kost en inwoning.
je beantwoord de vraag niet. je beweerde zo'n beetje dta je kinderfeestjes best met iets racistisch of anders schokkends mag combineren, omdat kinderen het toch niet snappen zoals wij dat doen.quote:
[..]
Het uitbeelden van stereotypen is met de carnaval aan de orde van elke van die 4 dagen.
Chinezen, met gele huid, hoedje, vlecht, of masker met spleetogen.
Arabieren, met de bekende oliesjeik kleding. (arabieren mag wel, boerka niet)
Oerwoudnegers zie je niet zo vaak, maar het mag wel, kroeshaar, rieten rokje, bot door de neus.
De pater en de non, altijd van de partij.
De fransoos met een stokbrood en alpinopetje.
Veel kinderen gaan gekleed als cowboy of indiaan, met alle kenmerken die daarbij horen.
Ook een jaarlijks terugkerend feest. Moet daar niet over gezeurd worden om alle kenmerken die als kwetsend opgevat zouden kunnen worden, te verbieden.
Begin is al gemaakt met het boerkaverbod in de optocht. Eigenlijk ook zielig, die moslima's mogen niet meelopen!
deze instelling verklaart misschien wel waarom jij niet begrijpt dat zwarte piet rasitsich is?
er is een verschil tussen eeb beetje lol maken met elkaars kenmerken, of een neger als slavenhulpje aanvoeren.
Ik ben nog steeds benieuwd bij welk feest een neger als slavenhulp wordt aangevoerd.quote:
[..]
je beantwoord de vraag niet. je beweerde zo'n beetje dta je kinderfeestjes best met iets racistisch of anders schokkends mag combineren, omdat kinderen het toch niet snappen zoals wij dat doen.
deze instelling verklaart misschien wel waarom jij niet begrijpt dat zwarte piet rasitsich is?
er is een verschil tussen eeb beetje lol maken met elkaars kenmerken, of een neger als slavenhulpje aanvoeren.
>er werd niet gehandeldquote:
[..]
Nee, er werd niet gehandeld. Het was transport.
De slaven werden gekocht van Afrikaanse volkeren, die maar wat graag centjes kregen voor de ongewenste personen uit hun omgeving. Zonder die inzet van de Afrikaanse negers had Nederland helemaal niets te handelen. Aan de andere kant waren het niet de Nederlanders die de slavenhouders waren.
>slaven werden gekocht
Anyway, hier is de waarheid: De eerste paar duizend slaven kwamen als leveringsafspraak met Spanje, dus puur transport. Later werden de slaven in Afrika gekocht en op veilingen verkocht in de Nieuwe Wereld. Het was slavenhandel, niet slaventransport.
11 tot 14 miljoen zwarte slaven werden naar de Nieuwe Wereld verscheept, binnen 150 jaar.quote:Het is ongetwijfeld al vaker gezegd, maar het aantal blanke slaven dat naar Noord-Afrika en het Ottomaanse rijk werd verhandeld , was vele malen groter dan het aantal dat naar de Nieuwe Wereld werd verscheept.
De arabieren hebben in 1100 jaar naar schatting tussen de 10 en 18 miljoen slaven verhandeld. Het aantal Europeanen hiertussen was naar schatting 1-1.25 miljoen.
Misschien moet je de feiten nogmaals nagaan, en wat minder proberen het naar je hand te zetten. Veel dommer kan je niet klinken in ieder geval.
Het slavernij aspect is sowieso niet aan de orde. ZP is geen slaaf van de Sint.quote:
[..]
je beantwoord de vraag niet. je beweerde zo'n beetje dta je kinderfeestjes best met iets racistisch of anders schokkends mag combineren, omdat kinderen het toch niet snappen zoals wij dat doen.
deze instelling verklaart misschien wel waarom jij niet begrijpt dat zwarte piet rasitsich is?
er is een verschil tussen eeb beetje lol maken met elkaars kenmerken, of een neger als slavenhulpje aanvoeren.
Verder zie ik niet in wat er racistisch is aan het uitbeelden van een ras.
Definitie van racisme volgens Wiki:
Racisme is de opvatting dat rassen gerangschikt kunnen worden als superieur en inferieur ten opzichte van elkaar. Daaruit voortvloeiend kunnen voor het ene ras andere maatstaven worden aangelegd dan voor het andere.
Als je zp als racisme bestempelt, bestempel je elke werkgever met zwarte werknemers als racist. Want de 'blanke' werkgever staat boven de 'zwarte' werknemer.
Sowieso hebben veel rassen bepaalde voordelen. Het is bekend dat zwarten hard kunnen lopen. Is het dan racistisch als een blank land als Amerika zwarte atleten afvaardigt naar de olympische spelen?
En nu hoor ik je denken: Ja maar die zijn gewoon goed in hun sport.
Juist, en zwarte pieten zijn gewoon goed in klauteren over de daken en ze passen in de schoorsteen. Een grote noorse reus als knechtje van Sinterklaas is om deze reden gewoon onzin.
Tot slot, de kleur is voor kinderen totaal niet van belang, dus wmb mag hij zwart of bruin zijn. Ik heb ook niks tegen een blanke piet met roetvegen, maar wel tegen regenboogpieten. Laat ze in elk geval menselijk blijven.
Mijn voorkeur blijft wel bij de zwarte piet, overigens.
gaat het te snel voor je, ofzo?quote:
[..]
Ik ben nog steeds benieuwd bij welk feest een neger als slavenhulp wordt aangevoerd.
Nee, te langzaam. Ik wacht nu al zo'n drie jaar op een onderbouwing van de bewering dat Zwarte Piet een negerslaaf zou zijn of zou moeten uitbeelden. Dus kom maar op!quote:
[..]
gaat het te snel voor je, ofzo?
het slavernij aspect gaat niet weg omdat jij en anderen hier dat besluiten, hoor... dat lees ik nou al een paar keer;quote:
[..]
Het slavernij aspect is sowieso niet aan de orde. ZP is geen slaaf van de Sint.
Verder zie ik niet in wat er racistisch is aan het uitbeelden van een ras.
Definitie van racisme volgens Wiki:
Racisme is de opvatting dat rassen gerangschikt kunnen worden als superieur en inferieur ten opzichte van elkaar. Daaruit voortvloeiend kunnen voor het ene ras andere maatstaven worden aangelegd dan voor het andere.
Als je zp als racisme bestempelt, bestempel je elke werkgever met zwarte werknemers als racist. Want de 'blanke' werkgever staat boven de 'zwarte' werknemer.
Sowieso hebben veel rassen bepaalde voordelen. Het is bekend dat zwarten hard kunnen lopen. Is het dan racistisch als een blank land als Amerika zwarte atleten afvaardigt naar de olympische spelen?
En nu hoor ik je denken: Ja maar die zijn gewoon goed in hun sport.
Juist, en zwarte pieten zijn gewoon goed in klauteren over de daken en ze passen in de schoorsteen. Een grote noorse reus als knechtje van Sinterklaas is om deze reden gewoon onzin.
Tot slot, de kleur is voor kinderen totaal niet van belang, dus wmb mag hij zwart of bruin zijn. Ik heb ook niks tegen een blanke piet met roetvegen, maar wel tegen regenboogpieten. Laat ze in elk geval menselijk blijven.
Mijn voorkeur blijft wel bij de zwarte piet, overigens.
"is niet aan de orde, dus wat over blijft.."
nee, zo werkt dat niet.
is namelijk zeer zeker WEL aan de orde, als niet direct, dan toch zeker wel indirect.
verder zou ik je bijna aanraden om nog eens te lezen wat je net hebt geschreven, maar ik vrees dat dat niet gaat helpen.
vergeet even al je achterlijke goedpraterijtjes.
stel, je bent zwart, en je bewust van je historie, slavernij. en je ziet dat in nederland, sinterklaas nog steeds door een soort slaafjes wordt vergezeld. kan je je nou werkelijk niet voorstellen dat dat beledigend en triest is voor iemand? en dat je dat alleen maar erger maakt, door hysterisch naar zijweggetjes en uitvluchten te zoeken, om het goed te praten?
Het slavernij aspect is niet opeens aan de orde omdat jij dat besluit hoor. Zo werkt dat dus niet.quote:
[..]
het slavernij aspect gaat niet weg omdat jij en anderen hier dat besluiten, hoor... dat lees ik nou al een paar keer;
"is niet aan de orde, dus wat over blijft.."
nee, zo werkt dat niet.
is namelijk zeer zeker WEL aan de orde, als niet direct, dan toch zeker wel indirect.
Voor aanstellers kan zoveel triest zijn.quote:stel, je bent zwart, en je bewust van je historie, slavernij. en je ziet dat in nederland, sinterklaas nog steeds door een soort slaafjes wordt vergezeld. kan je je nou werkelijk niet voorstellen dat dat beledigend en triest is voor iemand?
Als ik naar Afrika ga en ik zie daar mensen met wit geschilderde gezichten dan denk ik direct aan de slavernij. Ik voel meteen mee met mijn blanke voorouders die slaaf geweest zijn. Dit is racisme en moet direct stoppen!quote:
[..]
het slavernij aspect gaat niet weg omdat jij en anderen hier dat besluiten, hoor... dat lees ik nou al een paar keer;
"is niet aan de orde, dus wat over blijft.."
nee, zo werkt dat niet.
is namelijk zeer zeker WEL aan de orde, als niet direct, dan toch zeker wel indirect.
verder zou ik je bijna aanraden om nog eens te lezen wat je net hebt geschreven, maar ik vrees dat dat niet gaat helpen.
vergeet even al je achterlijke goedpraterijtjes.
stel, je bent zwart, en je bewust van je historie, slavernij. en je ziet dat in nederland, sinterklaas nog steeds door een soort slaafjes wordt vergezeld. kan je je nou werkelijk niet voorstellen dat dat beledigend en triest is voor iemand? en dat je dat alleen maar erger maakt, door hysterisch naar zijweggetjes en uitvluchten te zoeken, om het goed te praten?
Of, ik verdiep mij eens in hun feest en probeer de betekenis te achterhalen van de gebruiken die vreemd op mij overkomen. Héé, toch geen racisme.
Maar goed, er zijn ook nog steeds mensen die beweren dat het echt geen karikatuur van een neger is, maar dat het toch echt door het roet van de schoorsteen komt.
Natuurlijk, van roet krijg je ook kroeshaar en rode lippen.
Toon dat nu eens aan dan, die link met de slavernij. En dan bedoel ik een echte link, onderbouwd en zo, niet een relatie die je zelf legt.quote:
Je moet inderdaad wel een gigantische plaat voor je kop hebben om het slavernij aspect hiervan niet te zien.
Maar goed, er zijn ook nog steeds mensen die beweren dat het echt geen karikatuur van een neger is, maar dat het toch echt door het roet van de schoorsteen komt.
Natuurlijk, van roet krijg je ook kroeshaar en rode lippen.
je kan makkelijk beargumenteren dat zwarte piet zoals die geïntroduceerd werd door schenkman, een negerknecht of page was. vaak zelfs uitgelegd als bevrijdde slaaf, maar in vroegere tijden was dat natuurlijk vrijwel nooit het geval; het waren niet-bevrijdde slaven. huisnegers. persoonlijke hulpjes.quote:
[..]
Nee, te langzaam. Ik wacht nu al zo'n drie jaar op een onderbouwing van de bewering dat Zwarte Piet een negerslaaf zou zijn of zou moeten uitbeelden. Dus kom maar op!
daar heb je je link al. wat wil je nog meer horen dan?
Heeft dat zin?quote:
[..]
Toon dat nu eens aan dan, die link met de slavernij. En dan bedoel ik een echte link, onderbouwd en zo, niet een relatie die je zelf legt.
Je zou de eerste zijn.quote:
is het hele issue van de discussie. dus lijkt me wel aan de orde.quote:
[..]
Het slavernij aspect is niet opeens aan de orde omdat jij dat besluit hoor. Zo werkt dat dus niet.
[..]
allemaal aanstellerij. okee, jouw ideeen zijn duidelijk.quote:Voor aanstellers kan zoveel triest zijn.
Niet echt. Maar mensen zien wat ze willen zien en zien niet wat ze niet willen zien.quote:
Dus maakt niet uit met welk bewijs je ook komt, het zal door een bepaalde groep toch nooit geaccepteerd worden.
Tot hier gaat het goed.quote:
[..]
je kan makkelijk beargumenteren dat zwarte piet zoals die geïntroduceerd werd door schenkman, een negerknecht of page was. vaak zelfs uitgelegd als bevrijdde slaaf,
Vanaf hier begin je verbanden te leggen die er niet zijn. Dat er in die tijd donkere slaven waren maakt niet elke donkere een slaaf. Veel gemaakte fout.quote:maar in vroegere tijden was dat natuurlijk vrijwel nooit het geval; het waren niet-bevrijdde slaven. huisnegers. persoonlijke hulpjes.
daar heb je je link al. wat wil je nog meer horen dan?
De discussie gaat dan ook nergens over en de enige juiste manier om met het zwarte piet gebeuren om te gaan is om iedereen zelf te laten beslissen hoe ze het vieren.quote:
[..]
is het hele issue van de discussie. dus lijkt me wel aan de orde.
Nouja, er is ook een beetje zieligheid bij gepaard maar aanstellerij dekt de lading ongeveer wel.quote:allemaal aanstellerij. okee, jouw ideeen zijn duidelijk.
als het werkelijk precies andersom zo was in afrika, dan zou dat net zo schokkend zijn, ja.quote:
[..]
Als ik naar Afrika ga en ik zie daar mensen met wit geschilderde gezichten dan denk ik direct aan de slavernij. Ik voel meteen mee met mijn blanke voorouders die slaaf geweest zijn. Dit is racisme en moet direct stoppen!
Of, ik verdiep mij eens in hun feest en probeer de betekenis te achterhalen van de gebruiken die vreemd op mij overkomen. Héé, toch geen racisme.
ook als witte piet daar een eeuwenoude traditie was zonder connectie met slavernij en racisme, maar dat ze er op gegeven moment een blanke van hebben gemaakt die een slaafje was voor een zwarte sinterklaas. omdat blanken toen als minderwaardig werden gezien, en als slaven verhandeld.
en dit alles komt nu nog steeds terug in een kinderfeestje.
zelfs al hadden ze de laatste decennia gedacht; tja, eigenlijk wel erg ja, weet je wat? we maken hem minder wit. maar nog wel een stijl-haar pruik op, mini- lipjes en klompen aan.
natuurlijk zou dat net zo racistisch en potentieel beledigend zijn.
HALLO ZONDER DE ZWARTE PIETEN WAS DE BOOT VAN SINTERKLAAS GEZONKEN EN WAS HIJ VERDWAALD EN WAREN DE CADEAUTJES KWIJT GEWEEST EN HAD SINTERKLAAS ZIJN BOEK NOOIT TERUG GEVONDEN HOEZO ONDERGESCHIKT EN NIET BELANGRIJK!!!!!!!!!!!quote:
het laat zien dat nederland, voormalig slavenhandelaren, dit onderwerp nog steeds ziet als iets om mee te spotten, om kinderen mee te infecteren, om zwarte mensen weg te zetten als ondergeschikt en niet belangrijk.
Ik ben een blanke vrouw, Europese vrouw en lang geleden werden europese vrouwen verhandeld. Moet ik dat dan zien als mijn roots? Nee.quote:
[..]
het slavernij aspect gaat niet weg omdat jij en anderen hier dat besluiten, hoor... dat lees ik nou al een paar keer;
"is niet aan de orde, dus wat over blijft.."
nee, zo werkt dat niet.
is namelijk zeer zeker WEL aan de orde, als niet direct, dan toch zeker wel indirect.
verder zou ik je bijna aanraden om nog eens te lezen wat je net hebt geschreven, maar ik vrees dat dat niet gaat helpen.
vergeet even al je achterlijke goedpraterijtjes.
stel, je bent zwart, en je bewust van je historie, slavernij. en je ziet dat in nederland, sinterklaas nog steeds door een soort slaafjes wordt vergezeld. kan je je nou werkelijk niet voorstellen dat dat beledigend en triest is voor iemand? en dat je dat alleen maar erger maakt, door hysterisch naar zijweggetjes en uitvluchten te zoeken, om het goed te praten?
Zijn de mensen die nu zeuren over zwarte piet verhandeld? Nee.
Hun ouders? nee
Hun grootouders? nee.
Hun voorouders? misschien
De mijne ook, misschien.
Hou toch es op met die slachtofferrol.
Een neger die wordt uitgebeeld voelt zich beledigd omdat er ooit zwarten verhandeld werden? Ik snap werkelijk de connectie niet.
Zwart is gewoon een kleur, ook een huidskleur. Maar zwart is niet per definitie racisme.
Gut, mijn beeldscherm is racistisch en mijn toetsenbord ook.
zeker in het westen kan je dat ongeveer wel stellen. alleen in de grootste wereld/havesteden had je de kans om een vrije neger tegen te komen.quote:
[..]
Tot hier gaat het goed.
[..]
Vanaf hier begin je verbanden te leggen die er niet zijn. Dat er in die tijd donkere slaven waren maakt niet elke donkere een slaaf. Veel gemaakte fout.
probeer nog maar eens.
Al is het wel een karikatuur van een neger, nou en?quote:
Maar goed, er zijn ook nog steeds mensen die beweren dat het echt geen karikatuur van een neger is, maar dat het toch echt door het roet van de schoorsteen komt.
Een neger uitbeelden is niet per se racisme. Want dan is een chinees, indiaan of eskimo uitbeelden dat ook. Waarom hoor je die niet zeuren en negers wel? Omdat negers slaven zijn geweest?
Dus, omdat negers ooit slaven zijn geweest mag niemand zich verkleden als een neger?
nee, dat is alleen jouw oplossing van niks. en verder gebrek aan inlevingsvermogen, denk ik.quote:
[..]
De discussie gaat dan ook nergens over en de enige juiste manier om met het zwarte piet gebeuren om te gaan is om iedereen zelf te laten beslissen hoe ze het vieren.
[..]
Nouja, er is ook een beetje zieligheid bij gepaard maar aanstellerij dekt de lading ongeveer wel.
dat is waar.quote:
[..]
HALLO ZONDER DE ZWARTE PIETEN WAS DE BOOT VAN SINTERKLAAS GEZONKEN EN WAS HIJ VERDWAALD EN WAREN DE CADEAUTJES KWIJT GEWEEST EN HAD SINTERKLAAS ZIJN BOEK NOOIT TERUG GEVONDEN HOEZO ONDERGESCHIKT EN NIET BELANGRIJK!!!!!!!!!!!
Anders zei ik het nietquote:
Omdat negers ooit 'onze' (en met onze bedoel ik onze voorouders) slaven zijn geweest en we een verleden hebben van uitbuiting, mishandeling en andere vormen van misbruik van deze bevolkingsgroepen (evenals ridiculisering d.m.v. bijvoorbeeld Black Face) zou het ons sieren om elke referentie naar die periode te vermijden.quote:
[..]
Al is het wel een karikatuur van een neger, nou en?
Een neger uitbeelden is niet per se racisme. Want dan is een chinees, indiaan of eskimo uitbeelden dat ook. Waarom hoor je die niet zeuren en negers wel? Omdat negers slaven zijn geweest?
Dus, omdat negers ooit slaven zijn geweest mag niemand zich verkleden als een neger?
Er is een groot verschil tussen een onderdrukte die een onderdrukker ridiculiseert (dat is immers van alle tijden,daarom had de gemiddelde hofhouding een hofnar) dan dat een onderdrukker de onderdrukte ridiculiseert (het wel bekende 'adding insult to injury'). Dit heeft te maken met waar de macht ligt in die relatie.
We leven niet in een historisch vacuum, er zijn gewoon zaken die met het oog op het verleden gevoelig liggen. En het slavernij verleden is ouder dan onze Zwarte Piet wat dat betreft.
Het woordje 'natuurlijk' duidt op iets wat jij ervan maakt.quote:
maar in vroegere tijden was dat natuurlijk vrijwel nooit het geval; het waren niet-bevrijdde slaven. huisnegers. persoonlijke hulpjes.
daar heb je je link al. wat wil je nog meer horen dan?
Dat er in vroegere tijden huisnegers waren, wil helemaal niet zeggen dat de pieten huisnegers van sinterklaas waren.
Vroeger had je ook veel adel, die hadden veel blanke bedienden en ook enkele zwarte. Dus die blanken waren werknemers, die zwarten huisnegers cq slaven?
Wat is het alternatief? Gordon?quote:
[..]
okee een chinees dan, geel met spleetogen.
vind je ook leuk voor de kindertjes? omdat die toch niet snappen dat het beledigend is voor chinesen?
je zou best wat zelfbewuster mogen zijn, misschien, als vrouw.quote:
[..]
Ik ben een blanke vrouw, Europese vrouw en lang geleden werden europese vrouwen verhandeld. Moet ik dat dan zien als mijn roots? Nee.
Zijn de mensen die nu zeuren over zwarte piet verhandeld? Nee.
Hun ouders? nee
Hun grootouders? nee.
Hun voorouders? misschien
De mijne ook, misschien.
Hou toch es op met die slachtofferrol.
Een neger die wordt uitgebeeld voelt zich beledigd omdat er ooit zwarten verhandeld werden? Ik snap werkelijk de connectie niet.
Zwart is gewoon een kleur, ook een huidskleur. Maar zwart is niet per definitie racisme.
Gut, mijn beeldscherm is racistisch en mijn toetsenbord ook.
dat jij je er niet druk over maakt, zegt niet alles. vrouwen verdienen nog steeds minder dan mannen, maken moeilijker carriere, worden vaak weggezet als dom en als sex objecten, nederland heeft nog nooit een vrouwelijke president gehad... en of je nou wilt of niet, dit alles heeft een connectie met het verleden, met de positie van de vrouw in het verleden.
en jij denkt misschien dat de slavernij, of de uitbuiting van zwarte mensen, allang voorbij is. maar de gevolgen gaan nog steeds door. afrika is het armste continent. wij horen bij de rijksten. een groot deel van onze rijkdom is begonnen met slaverij en het leegtrekken van kolonien en minder ontwikkelde landen.
die lastige surinamers en antillianen die hier bezwaar tegen maken, die hebben slaven als voorouders. de gehele neger bevolking van de antillen en suriname, dat zijn allemaal afstammelingen van slaven.
hoe haal je het uberhaubt in je hoofd om dat te baggataliseren?!
zonder slaven had je vroeger ook geen katoen gehad. was ook belangrijk.quote:
nou, ja, eigenlijk wel ja.quote:
[..]
Het woordje 'natuurlijk' duidt op iets wat jij ervan maakt.
Dat er in vroegere tijden huisnegers waren, wil helemaal niet zeggen dat de pieten huisnegers van sinterklaas waren.
Vroeger had je ook veel adel, die hadden veel blanke bedienden en ook enkele zwarte. Dus die blanken waren werknemers, die zwarten huisnegers cq slaven?
hoe denk je dat ze aan die zwarte bedienden kwamen? gingen ze naar de congo, en dan daar naar een uitzendburo?
Blackface is geen europees begrip.quote:
Omdat negers ooit 'onze' (en met onze bedoel ik onze voorouders) slaven zijn geweest en we een verleden hebben van uitbuiting, mishandeling en andere vormen van misbruik van deze bevolkingsgroepen (evenals ridiculisering d.m.v. bijvoorbeeld Black Face) zou het ons sieren om elke referentie naar die periode te vermijden.
Hadden wij hier in Nederland slaven? Volgens mij niet meer sinds de middeleeuwen of zo.
'Wij' zijn niet Amerikaans, niet Spaans, niet Afrikaans. 'Wij' zijn Nederlanders.
Je gooit alle blanken op één hoop.
Zoals je alle kleurlingen op één hoop gooit.
In Nederland zijn zwarten niet onderdrukt en zwarte piet wordt net zomin geridiculiseerd als Sinterklaas. Het zijn gewoon 2 figuren in een verhaal.quote:Er is een groot verschil tussen een onderdrukte die een onderdrukker ridiculiseert (dat is immers van alle tijden,daarom had de gemiddelde hofhouding een hofnar) dan dat een onderdrukker de onderdrukte ridiculiseert (het wel bekende 'adding insult to injury'). Dit heeft te maken met waar de macht ligt in die relatie.
Nee: blanken hoeven zich niet per se schuldig te voelen, want hun voorouders waren zelf ook slachtoffer. En zwarten hoeven zich niet per definitie in de slachtofferrol te manoeuvreren, want hun voorouders zijn ook schuldig. Emotionele chantage vanuit de slachtoffer rol is dan ongepast. Dat blanken die slachtofferrol niet aannemen, komt omdat ze in allerlei opzichten succesvoller zijn. Lees Sowell er maar op na, bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Rednecks_and_White_Liberalsquote:
[..]
goedpraterij, dus... ze deden het zelf ook, dus dat wij het deden, dat is niet erg.
Slavernij als argument tegen zwarte piet is een oneigenlijk argument.
Nou, dat blijkt ook anders te zijn. Over het algemeen voelen de lichtere negers zich beter dan de donkere, de donkerste negers vormen daar de onderklasse. Dat is tenminste nu zo in Afrika.quote:en hun onderlinge slavernij was volledig gebaseerd op discriminatie. alleen niet op huidskleur, aangezien ze allemaal donker waren daar.
Middeleeuwen? De W.I.C. begon pas in de 17e eeuw.quote:
Blackface is geen europees begrip.
Hadden wij hier in Nederland slaven? Volgens mij niet meer sinds de middeleeuwen of zo.
'Wij' zijn niet Amerikaans, niet Spaans, niet Afrikaans. 'Wij' zijn Nederlanders.
Je gooit alle blanken op één hoop.
Zoals je alle kleurlingen op één hoop gooit.
Pak eens even een geschiedenisboek op, wil je?
Dan nog stelt zwarte piet geen slaaf voor.quote:
[..]
je zou best wat zelfbewuster mogen zijn, misschien, als vrouw.
dat jij je er niet druk over maakt, zegt niet alles. vrouwen verdienen nog steeds minder dan mannen, maken moeilijker carriere, worden vaak weggezet als dom en als sex objecten, nederland heeft nog nooit een vrouwelijke president gehad... en of je nou wilt of niet, dit alles heeft een connectie met het verleden, met de positie van de vrouw in het verleden.
en jij denkt misschien dat de slavernij, of de uitbuiting van zwarte mensen, allang voorbij is. maar de gevolgen gaan nog steeds door. afrika is het armste continent. wij horen bij de rijksten. een groot deel van onze rijkdom is begonnen met slaverij en het leegtrekken van kolonien en minder ontwikkelde landen.
die lastige surinamers en antillianen die hier bezwaar tegen maken, die hebben slaven als voorouders. de gehele neger bevolking van de antillen en suriname, dat zijn allemaal afstammelingen van slaven.
hoe haal je het uberhaubt in je hoofd om dat te baggataliseren?!
Al zou hij een neger voor moeten stellen, dan is het een 'vrije' neger, als dienstknecht van sinterklaas. En je wilt toch niet zeggen dat elke neger in dienst van een blanke een slaaf is, wel?
Wij handelden in slaven, maar hielden ze niet. In Nederland waren er sinds de middeleeuwen geen slaven in dienst van blanken.quote:
[..]
Middeleeuwen? De W.I.C. begon pas in de 17e eeuw.
Pak eens even een geschiedenisboek op, wil je?
Vooruit, van wiki:
[quote:Slavernij in de Lage Landen
Zowel de Kelten als de Germanen kenden een maatschappij van edelen, vrijen, halfvrijen (liten) en slaven en ook gedurende de Romeinse tijd werden er slaven gehouden. Ook de Friezen handelden in slaven, die vooral bestemd waren voor de slavenmarkten in Spanje en Caïro.
Slavernij, zoals op de markt van Kamerijk, zou blijven bestaan totdat het christendom algemeen aanvaard was. Echte slaven kwamen in Nederland dan ook sinds de vroege middeleeuwen niet meer voor, ook niet tijdens de periode waarin door Nederlanders wel in slaven voor het buitenland gehandeld werd.
Door de Afro-Surinaamse gemeenschap werd gedurende 2009-2014 gesteld dat er ondanks het verbod op slavernij in Nederland toch ook enkele slaven in Nederland gehouden werden. Zij haalden hierbij met name de zwarte slaaf Elieser als symbool van de verschrikkingen van de slavernij aan. Onderzoek van het stadsarchief Amsterdam toonde in 2014 echter aan dat het hier een donkere jood betrof die tijdens zijn leven in Amsterdam zelfs een zekere mate van aanzien genoot en helemaal geen slaaf geweest was.[1] Ook twee andere Portugees joodse vrouwen die mogelijk gedurende hun leven een achtergrond hadden die op slavernij wijst, werden in Amsterdam als vrije joden begraven
Waarom denk je dat dat zo is?quote:
[..]
nederland heeft nog nooit een vrouwelijke president gehad...
Dat is een erg kunstmatig verschil wat je daar poogt aan te leggen. De handelaar is minder schuldig dan de koper?quote:
Wij handelden in slaven, maar hielden ze niet. In Nederland waren er sinds de middeleeuwen geen slaven in dienst van blanken.
Daarbij, de slaven werden ook veel in Suriname ingezet, wat in die tijd gewoon Nederlands grondgebied was.
dit is onzin. dat zwarte mensen ook aan slavenhandel deden, daar hebben afstammelingen van slaven toch geen boodschap aan... zij waren slachtoffer. en niet mede-dader, omdat anderen met hun huidskleur wel fout waren.quote:
[..]
Nee: blanken hoeven zich niet per se schuldig te voelen, want hun voorouders waren zelf ook slachtoffer. En zwarten hoeven zich niet per definitie in de slachtofferrol te manoeuvreren, want hun voorouders zijn ook schuldig. Emotionele chantage vanuit de slachtoffer rol is dan ongepast. Dat blanken die slachtofferrol niet aannemen, komt omdat ze in allerlei opzichten succesvoller zijn. Lees Sowell er maar op na, bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Rednecks_and_White_Liberals
Slavernij als argument tegen zwarte piet is een oneigenlijk argument.
[..]
ontkracht je nou je eigen stelling even voor mij? bedankt lolquote:Nou, dat blijkt ook anders te zijn. Over het algemeen voelen de lichtere negers zich beter dan de donkere, de donkerste negers vormen daar de onderklasse. Dat is tenminste nu zo in Afrika.
Ik heb mijn feiten op een rijtje, jij wilt de helft niet zien omdat je bestaansrecht onderuit wordt gehaald als negers niet zielig zijn. Ook heb je ze cultureel niet helemaal op een rijtje.quote:
[..]
>er werd niet gehandeld
>slaven werden gekocht
Anyway, hier is de waarheid: De eerste paar duizend slaven kwamen als leveringsafspraak met Spanje, dus puur transport. Later werden de slaven in Afrika gekocht en op veilingen verkocht in de Nieuwe Wereld. Het was slavenhandel, niet slaventransport.
[..]
11 tot 14 miljoen zwarte slaven werden naar de Nieuwe Wereld verscheept, binnen 150 jaar.
De arabieren hebben in 1100 jaar naar schatting tussen de 10 en 18 miljoen slaven verhandeld. Het aantal Europeanen hiertussen was naar schatting 1-1.25 miljoen.
Misschien moet je de feiten nogmaals nagaan, en wat minder proberen het naar je hand te zetten. Veel dommer kan je niet klinken in ieder geval.
Thomas Sowell al gelezen? Legt het prima uit. Moedige man, dat hij de schellen van de ogen van zijn eigen volk wil halen door ze te vertellen dat ze niks te eisen hebben van de blanken, omdat ze zelf ook niet zuiver op de graat zijn en hun claims over white privilege en dergelijke onterecht zijn.
Dit lijkt me een goed moment om jouw "elk weldenkend mens ziet dat ik gelijk heb"-retoriek in de strijd te gooien.quote:
[..]
nee, dat is alleen jouw oplossing van niks. en verder gebrek aan inlevingsvermogen, denk ik.
Jij wilt een Nederlands feest verbieden, omdat andere landen slaven hielden.quote:
[..]
Dat is een erg kunstmatig verschil wat je daar poogt aan te leggen. De handelaar is minder schuldig dan de koper?
Het typeren van ZP als een negerslaaf komt voort uit het feit dat er vroeger negerslaven waren.
Gras is groen, niet alles wat groen is, is gras.
Een negerslaaf is zwart, niet alles wat zwart is, moet een negerslaaf voorstellen.
Is het nou zo moeilijk?
vroeger wel. nu niet meer. nu is het gewoon een klasse/rassen scheiding/kloof, iedereen heeft gegarandeerde rechten en plichten in nederland.quote:
[..]
Dan nog stelt zwarte piet geen slaaf voor.
Al zou hij een neger voor moeten stellen, dan is het een 'vrije' neger, als dienstknecht van sinterklaas. En je wilt toch niet zeggen dat elke neger in dienst van een blanke een slaaf is, wel?
Alleen het uiterlijk van Zwarte Piet is wel degelijk een parodie van een neger zoals wij hen in de 17e-19e eeuw zagen. Dus die vlieger gaat niet op.quote:
[..]
Jij wilt een Nederlands feest verbieden, omdat andere landen slaven hielden.
Het typeren van ZP als een negerslaaf komt voort uit het feit dat er vroeger negerslaven waren.
Gras is groen, niet alles wat groen is, is gras.
Een negerslaaf is zwart, niet alles wat zwart is, moet een negerslaaf voorstellen.
Is het nou zo moeilijk?
Pardon?quote:
dit is onzin. dat zwarte mensen ook aan slavenhandel deden, daar hebben afstammelingen van slaven toch geen boodschap aan... zij waren slachtoffer. en niet mede-dader, omdat anderen met hun huidskleur wel fout waren.
Jij scheert de europese mensen wel over één kam. Alle europeanen zijn fout, want hun voorouders handelden in slaven.
De mijne niet, dat weet ik zeker!
Misschien waren de voorouders van die zwarte slaven wel mede-dader. Weet jij veel!
Dan nog is zwarte piet geen slaaf.quote:
[..]
Alleen het uiterlijk van Zwarte Piet is wel degelijk een parodie van een neger zoals wij hen in de 17e-19e eeuw zagen. Dus die vlieger gaat niet op.
omdat de vrouw zich eigenlijk nog steeds aan het bevrijden is.quote:
[..]
Waarom denk je dat dat zo is?
Eigenlijk kan ik dan dubbel verontwaardigd zijn gezien mijn voorouders zowel slaven als slavenhandelaars warenquote:
[..]
Pardon?
Jij scheert de europese mensen wel over één kam. Alle europeanen zijn fout, want hun voorouders handelden in slaven.
De mijne niet, dat weet ik zeker!
In de praktische invulling van zijn relatie met Sinterklaas niet nee.quote:
Maar waarom ziet hij er dan nog wel zo uit?
dit is een man met een mening, die graag wordt aangehaald door blanken die hetzelfde vinden.quote:
[..]
Ik heb mijn feiten op een rijtje, jij wilt de helft niet zien omdat je bestaansrecht onderuit wordt gehaald als negers niet zielig zijn. Ook heb je ze cultureel niet helemaal op een rijtje.
Thomas Sowell al gelezen? Legt het prima uit. Moedige man, dat hij de schellen van de ogen van zijn eigen volk wil halen door ze te vertellen dat ze niks te eisen hebben van de blanken, omdat ze zelf ook niet zuiver op de graat zijn en hun claims over white privilege en dergelijke onterecht zijn.
ik hoef de discussie nu niet meer op schept te zetten. en bovendien weet je het nog.quote:
[..]
Dit lijkt me een goed moment om jouw "elk weldenkend mens ziet dat ik gelijk heb"-retoriek in de strijd te gooien.
Nee, misschien is het omdat we ook geen enkele mannelijke president hebben gehadquote:
[..]
omdat de vrouw zich eigenlijk nog steeds aan het bevrijden is.
Nee, daar hebben wij blanken als slachtoffer van slavernij inderdaad geen boodschap aan. Zwarten waren evenzeer mede-daders.quote:
[..]
dit is onzin. dat zwarte mensen ook aan slavenhandel deden, daar hebben afstammelingen van slaven toch geen boodschap aan... zij waren slachtoffer. en niet mede-dader, omdat anderen met hun huidskleur wel fout waren.
Dit is echt zo'n nietszeggend non-argument dat je hebt. Begrijp je überhaupt wel dat slavernij ook door de zwarten is begaan, en op veel grotere schaal dan door Nederlanders?
Mijn stelling is: negers in allerlei tinten (de Afrikaanse volkeren) waren actief bij het slavenjagen op het Afrikaanse continent, niet de Europeanen of de Arabieren. De slaventransporteurs (in alle kleuren, waaronder ook Nederlanders) haalden de slaven van de Afrikaanse volkeren op om ze elders heen te brengen. De slavenhouders van uit West-Afrika afkomstige slaven konden óók alle kleuren hebben. Voorbeeld: een derde van de vrije zwarten in New Orleans hield zelf zwarte slaven.quote:ontkracht je nou je eigen stelling even voor mij? bedankt lol
Daarnaast bestond de White Cargo, de blanke slaven die door slaventransporteurs (van alle kleuren) werden weggebracht om bij slavenhouders aan het werk te gaan.
Dat sommige Afrikaanse volkeren onderling enorm racistisch zijn door de donkersten onder hen als minderwaardig te zien (denk aan de Hutu's en de Tutsi's), is niet iets dat met eventueel racisme in Europa of Amerika heeft te maken.
Zwarten kunnen niet het alleenrecht op de slachtofferrol opeisen, zoals sommigen (de anti-piet fractie) nu doen. Als er wordt erkend dat hun voorouders zelf ook fout waren, kunnen we verder praten. Niet eerder.
het gaat erom dat zwarte piet beledigend is. ik zeg helemaal niet dat jij of wie dan ook slecht is of racist of in slaven wilt handelen.quote:
[..]
Pardon?
Jij scheert de europese mensen wel over één kam. Alle europeanen zijn fout, want hun voorouders handelden in slaven.
De mijne niet, dat weet ik zeker!
Misschien waren de voorouders van die zwarte slaven wel mede-dader. Weet jij veel!
de meeste nederlanders hadden niks te maken met slavenhandel, en zouden dus ook niks te maken moeten willen hebben met deze zwarte piet. het is me een raadsel waarom iedereen zo in de kramp schiet hierover.
tja, dat je dan niemand wilt veroordelen, dat is misschien wel logisch.quote:
[..]
Eigenlijk kan ik dan dubbel verontwaardigd zijn gezien mijn voorouders zowel slaven als slavenhandelaars waren
minister-president dan.quote:
[..]
Nee, misschien is het omdat we ook geen enkele mannelijke president hebben gehad
beetje flauw
De handelaar maakt alleen maar handig gebruik van de mogelijkheden van vraag en aanbod. Het is deze gegoede middenklasse die door de eeuwen heen altijd het mikpunt van spot en nijd is geweest.quote:
[..]
Dat is een erg kunstmatig verschil wat je daar poogt aan te leggen. De handelaar is minder schuldig dan de koper?
Er zijn maar weinig blanke Nederlanders anno nu die kunnen bogen op Surinaamse voorouders. Je kunt blanke Nederlanders dus niet gezamenlijk neerzetten als "afstammend van slavenhouders". Het ligt meer voor de hand dat de zwarte Surinamers in Nederland van slavenhouders afstammen (ook uit relaties tussen slaaf en slavenhouder). Maar ja, daar mag je het weer niet over hebben, want dat ondermijnt weer de slachtofferrol die uitgebuit moet worden.quote:Daarbij, de slaven werden ook veel in Suriname ingezet, wat in die tijd gewoon Nederlands grondgebied was.
Zwarte Piet is alleen beledigend voor degene die de belachelijke link blijven leggen tussen het slavenverleden en een folklorefiguur. Bovendien is Zwarte Piet is een excuus geworden om blankenhaat te promoten. Wie is hier nu de werkelijke racist?quote:
[..]
het gaat erom dat zwarte piet beledigend is. ik zeg helemaal niet dat jij of wie dan ook slecht is of racist of in slaven wilt handelen.
de meeste nederlanders hadden niks te maken met slavenhandel, en zouden dus ook niks te maken moeten willen hebben met deze zwarte piet. het is me een raadsel waarom iedereen zo in de kramp schiet hierover.
Feit blijft overeind staan dat kinderen (in alle mogelijke kleurtjes en afkomst) Zwarte Piet geweldig vinden. Hoe kleurrijker de Piet hoe mooier de kinderen het vinden. Zag ooit in een rapportage zo'n Roetveeg-Piet op een school met hoofdzakelijk zwarte kinderen, ze vonden er niks aan. Sommigen moesten zelfs huilen. Het zijn juist de volwassenen die zich hier gedragen als kleine verwende kinderen.
daar heb ik net wat over gezegd. dit gaat over dat wij, nederland, een fout feestje vieren. en dat mensen daartegen ageren en dat anders willen zien.quote:
[..]
Nee, daar hebben wij blanken als slachtoffer van slavernij inderdaad geen boodschap aan. Zwarten waren evenzeer mede-daders.
Dit is echt zo'n nietszeggend non-argument dat je hebt. Begrijp je überhaupt wel dat slavernij ook door de zwarten is begaan, en op veel grotere schaal dan door Nederlanders?
[..]
dit verhaal doet werkelijk niets af aan de protesten tegen zwarte piet. echt helemaal niets. het laat alleen maar zien, dat jij je, als blanke, erdoor aangevallen voelt.quote:Mijn stelling is: negers in allerlei tinten (de Afrikaanse volkeren) waren actief bij het slavenjagen op het Afrikaanse continent, niet de Europeanen of de Arabieren. De slaventransporteurs (in alle kleuren, waaronder ook Nederlanders) haalden de slaven van de Afrikaanse volkeren op om ze elders heen te brengen. De slavenhouders van uit West-Afrika afkomstige slaven konden óók alle kleuren hebben. Voorbeeld: een derde van de vrije zwarten in New Orleans hield zelf zwarte slaven.
Daarnaast bestond de White Cargo, de blanke slaven die door slaventransporteurs (van alle kleuren) werden weggebracht om bij slavenhouders aan het werk te gaan.
Dat sommige Afrikaanse volkeren onderling enorm racistisch zijn door de donkersten onder hen als minderwaardig te zien (denk aan de Hutu's en de Tutsi's), is niet iets dat met eventueel racisme in Europa of Amerika heeft te maken.
Zwarten kunnen niet het alleenrecht op de slachtofferrol opeisen, zoals sommigen (de anti-piet fractie) nu doen. Als er wordt erkend dat hun voorouders zelf ook fout waren, kunnen we verder praten. Niet eerder.
en dat is je eigen schuld, omdat je je vastklampt aan iets fouts.
Nee. Zwarte Piet is niet beledigend. Het voelt voor sommigen beledigend. Die sommigen hebben gewoon niet door dat het archetype uit de traditie voor de gewone Nederlander helemaal nooit beledigend is bedoeld en geen parodie op een neger is (ik ken in de Nederlandse cultuur geen parodieën van negers, nergens voor nodig, de meeste mensen hadden nooit een neger gezien, dus een parodie zou zijn doel helemaal voorbij schieten).quote:
[..]
het gaat erom dat zwarte piet beledigend is.
Het is een gebrek aan ontwikkeling en gebrek aan begrip van de Nederlandse cultuur om zwarte piet beledigend te vinden. Dat dat voor buitenlanders zo is, is goed te begrijpen: wij Nederlanders snappen ook niets van bepaalde culturele uitingen in het buitenland. Dat mensen die in Nederland wonen dat ook niet begrijpen, is een voorbeeld van hoe weinig ze "hebben" met Nederland en hoe zeer de multiculturele samenleving is mislukt. Al die culturen leven naast elkaar en waar ze elkaar tegenkomen, levert dat spanningen op aan beide kanten.
maakt toch geen reet uit; we gaan niet een issue aan de kant gooien omdat er wat radicalen mee aan de haal gaan. dat issue ligt er.quote:
[..]
Zwarte Piet is alleen beledigend voor degene die de belachelijke link blijven leggen tussen het slavenverleden en een folklorefiguur. Bovendien is Zwarte Piet is een excuus geworden om blankenhaat te promoten. Wie is hier nu de werkelijke racist?
lol onzin... kinderen vinden van alles prachtig, uiteindelijk.quote:Feit blijft overeind staan dat kinderen (in alle mogelijke kleurtjes en afkomst) Zwarte Piet geweldig vinden. Hoe kleurrijker de Piet hoe mooier de kinderen het vinden. Zag ooit in een rapportage zo'n Roetveeg-Piet op een school met hoofdzakelijk zwarte kinderen, ze vonden er niks aan. Sommigen moesten zelfs huilen. Het zijn juist de volwassenen die zich hier gedragen als kleine verwende kinderen.
waarschijnlijk zullen ze gekleurde pieten vele malen leuker vinden dan zwarte.
wat de kinderen vinden en of ze weten of iets racistisch is of niet, doet niet ter zake. volwassenen organiseren dit feest, niet kinderen.
Ik voel me niet aangevallen. Het enige dat er hier wordt aangevallen door jou zijn de feiten uit de historie die volkomen uit hun verband worden gerukt en met emotie worden beladen waar dat niet hoort. Wetenschap werkt met die feiten. De "feiten" die jij aandraagt, zijn achterhaald, daar kunnen we niks mee.quote:
[..]
daar heb ik net wat over gezegd. dit gaat over dat wij, nederland, een fout feestje vieren. en dat mensen daartegen ageren en dat anders willen zien.
[..]
dit verhaal doet werkelijk niets af aan de protesten tegen zwarte piet. echt helemaal niets. het laat alleen maar zien, dat jij je, als blanke, erdoor aangevallen voelt.
en dat is je eigen schuld, omdat je je vastklampt aan iets fouts.
Ik klamp me niet vast aan iets fouts, ik hou het bij de feiten die jij niet onder ogen wilt zien. Zwarte Piet is niet fout en nooit fout geweest.
Die bruine pieten, die zijn heel erg fout, dat dan weer wel.
Waarschijnlijk niet: heel veel kinderen zijn doodsbang voor clowns.quote:
lol onzin... kinderen vinden van alles prachtig, uiteindelijk.
waarschijnlijk zullen ze gekleurde pieten vele malen leuker vinden dan zwarte.
wat de kinderen vinden en of ze weten of iets racistisch is of niet, doet niet ter zake. volwassenen organiseren dit feest, niet kinderen.
Bovendien is een verklede tante Jo veel minder leuk dan een bovenmenselijk mythisch figuur.
ik vrees wat je volgende betoog gaat worden, als je zoiets zegt...quote:
[..]
Nee. Zwarte Piet is niet beledigend. Het voelt voor sommigen beledigend. Die sommigen hebben gewoon niet door dat het archetype uit de traditie voor de gewone Nederlander helemaal nooit beledigend is bedoeld en geen parodie op een neger is (ik ken in de Nederlandse cultuur geen parodieën van negers, nergens voor nodig, de meeste mensen hadden nooit een neger gezien, dus een parodie zou zijn doel helemaal voorbij schieten).
Het is een gebrek aan ontwikkeling en gebrek aan begrip van de Nederlandse cultuur om zwarte piet beledigend te vinden. Dat dat voor buitenlanders zo is, is goed te begrijpen: wij Nederlanders snappen ook niets van bepaalde culturele uitingen in het buitenland. Dat mensen die in Nederland wonen dat ook niet begrijpen, is een voorbeeld van hoe weinig ze "hebben" met Nederland en hoe zeer de multiculturele samenleving is mislukt. Al die culturen leven naast elkaar en waar ze elkaar tegenkomen, levert dat spanningen op aan beide kanten.
er is niks mislukt aan de multiculturele samenleving. we leven elke dag in vrede met elkaar, dat lijkt me prima gelukt. en verder is het een nooit afgelopen proces van aanpassing en verbetering.
maar dat terzijde.
zwarte piet is een eeuwenoude traditie.
zwarte negerslaafpiet is vrij recent, en moet dus gewoon worden afgeschaft. zo snel mogelijk.
als jij per se wilt vasthouden aan deze huidige zwarte piet, ben je juist tegen de echte traditie. je zou quintie moeten bedanken dat hij je ervan bewust heeft gemaakt, dat deze ras-peit niet de echte traditie is, maar een later ingevoerde, racistische belediging van nederland.
Deze hele discussie heeft het onderliggende racisme in de samenleving eerder bevorderd dan verminderd. Het is zijn doel volledig voorbij geschoten. Dat valt toch moeilijk meer te ontkennen.quote:
[..]
maakt toch geen reet uit; we gaan niet een issue aan de kant gooien omdat er wat radicalen mee aan de haal gaan. dat issue ligt er.
[..]
lol onzin... kinderen vinden van alles prachtig, uiteindelijk.
waarschijnlijk zullen ze gekleurde pieten vele malen leuker vinden dan zwarte.
wat de kinderen vinden en of ze weten of iets racistisch is of niet, doet niet ter zake. volwassenen organiseren dit feest, niet kinderen.
Bovendien had je tien jaar geleden ook al gekleurde Regenboog-Pieten. Dat concept is helemaal niet nieuw te noemen. Maar kinderen vinden in de regel de traditionele Zwarte Piet gewoon het leukste. Hoeveel aanpassingen men ook doet, het is voor de tegenstanders toch nooit genoeg. Op een gegeven moment wordt je dan inderdaad als een Zeur-Piet bestempeld.
Dus als ik hier mensen zie praten over aanstellers en donkere mensen die overdrijven vraag ik me af of deze mensen wel beseffen hoe het is om een donkere persoon te zijn in Nederland. En nee, dat KUN je niet weten, behalve als je het zelf bent. Hoe durf je dan wel te beweren dat deze klagers zich aanstellen?
Volgens mij is de beweging al ingezet, en zal de zwarte piet worden aangevuld met pieten van vele andere kleuren en stijlen. Als een groot deel van de bevolking zich daarbij beter voelt, dan moeten we dat gewoon doen. Ook tradities kunnen van tijd tot tijd worden aangepast aan de tijdgeest, gelukkig maar.
Fijn, je houdt van feiten. Ben je ook bekend met de feiten over de manier waarop we in Nederland omgaan met mensen met een kleurtje? Hoeveel kansen deze mensen hebben bijvoorbeeld?quote:
[..]
Ik voel me niet aangevallen. Het enige dat er hier wordt aangevallen door jou zijn de feiten uit de historie die volkomen uit hun verband worden gerukt en met emotie worden beladen waar dat niet hoort. Wetenschap werkt met die feiten. De "feiten" die jij aandraagt, zijn achterhaald, daar kunnen we niks mee.
Jij kunt je waarschijnlijk lekker in deze discussie mengen en daarna weer in de maatschappij bewegen zoals je wilt, zonder vooroordelen tegen te komen. Stel je nu eens voor dat je een gekleurd persoon bent.
En dat is dan in Nederland, verplaats je daarna maar eens naar de VS of Zuid-Afrika.
Een meerderheid wil die aanpassing helemaal niet. Die vind dat Zwarte Piet gewoon zwart moet kunnen blijven. Waarom moet je dan als tegenstander ieder jaar weer hetzelfde blijven roepen? Je kunt je als mens over zoveel zaken beledigd voelen. Maar dat constante verwijt dat wij blanken racistisch zouden zijn met een smet op ons verleden ervaar ik inmiddels ook als beledigend. Nogmaals, daar lok je juist wederzijds racisme mee uit en ik denk dat dit voor sommige tegenstanders het enige doel is. Het gaat hun helemaal niet om Zwarte Piet. Ze misbruiken Zwarte Piet als een stok om mee te slaan.quote:
Ik vond het zelf tot voor kort ook een belachelijke discussie. Zwarte piet was voor mij ook gewoon een traditie. Echter, ik heb de laatste tijd geleerd dat ik als blanke man niet kan bepalen dat het uitbeelden van een zwarte knecht voor iemand anders niet beledigend is.
Dus als ik hier mensen zie praten over aanstellers en donkere mensen die overdrijven vraag ik me af of deze mensen wel beseffen hoe het is om een donkere persoon te zijn in Nederland. En nee, dat KUN je niet weten, behalve als je het zelf bent. Hoe durf je dan wel te beweren dat deze klagers zich aanstellen?
Volgens mij is de beweging al ingezet, en zal de zwarte piet worden aangevuld met pieten van vele andere kleuren en stijlen. Als een groot deel van de bevolking zich daarbij beter voelt, dan moeten we dat gewoon doen. Ook tradities kunnen van tijd tot tijd worden aangepast aan de tijdgeest, gelukkig maar.
En dat over de rug van een folkloristisch kinderfiguur. Het is te belachelijk voor woorden. Zeker omdat ze op de Antillen ook gewoon het Sinterklaasfeest vieren, inclusief Zwarte Piet. In België begrijpen ze de jaarlijkse ophef in Nederland ook niet. Daar wordt gewoon het Sinterklaasfeest gevierd met de traditionele Zwarte Piet. Dat zegt toch voldoende.
Als je je door Zwarte Piet racistisch uit gaat laten was je altijd al een racist.quote:
[..]
Een meerderheid wil die aanpassing helemaal niet. Die vind dat Zwarte Piet gewoon zwart moet kunnen blijven. Waarom moet je dan als tegenstander ieder jaar weer hetzelfde blijven roepen? Je kunt je als mens over zoveel zaken beledigd voelen. Maar dat constante verwijt dat wij blanken racistisch zouden zijn met een smet op ons verleden ervaar ik inmiddels ook als beledigend. Nogmaals, daar lok je juist wederzijds racisme mee uit en ik denk dat dit voor sommige tegenstanders het enige doel is.
Ik ben blank en beweer dat ze zich aanstellen. Natuurlijk kun je wel weten hoe donkere mensen zich hier bij voelen. Ik heb bijv. een paar goede donkere vrienden en stuk voor stuk vinden ze de ZP-discussie enorm overdreven. Dat het moeilijk voor ze is om in Nl te leven met een kleurtje heb ik ze nog nooit horen zeggen. Wat een onzin zeg.quote:
Dus als ik hier mensen zie praten over aanstellers en donkere mensen die overdrijven vraag ik me af of deze mensen wel beseffen hoe het is om een donkere persoon te zijn in Nederland. En nee, dat KUN je niet weten, behalve als je het zelf bent. Hoe durf je dan wel te beweren dat deze klagers zich aanstellen?
Dus, het gaat niet om de kleur, maar om de kleding?quote:
[..]
In de praktische invulling van zijn relatie met Sinterklaas niet nee.
Maar waarom ziet hij er dan nog wel zo uit?
Nee, jij ervaart het als beledigend. Het is niet beledigend bedoeld.quote:
het gaat erom dat zwarte piet beledigend is.
Je mag in Nederland niet opzettelijk beledigen. Dat gebeurt dan ook niet.
Jij VOELT je beledigd en dat is je eigen schuld omdat je je vastklampt aan een idée fixe.quote:
dit verhaal doet werkelijk niets af aan de protesten tegen zwarte piet. echt helemaal niets. het laat alleen maar zien, dat jij je, als blanke, erdoor aangevallen voelt.
en dat is je eigen schuld, omdat je je vastklampt aan iets fouts.
Er zijn anders zat donkere mensen die vinden dat die klagers zich aanstellen. Dat zijn vooral de donkere mensen/zwarten/negers die wèl wat hebben bereikt in de maatschappij, vooral doordat ze zich niet hebben neergelegd bij de slachtofferrol die vanuit de USA wordt geïmporteerd. Success is the best revenge.quote:
Dus als ik hier mensen zie praten over aanstellers en donkere mensen die overdrijven vraag ik me af of deze mensen wel beseffen hoe het is om een donkere persoon te zijn in Nederland. En nee, dat KUN je niet weten, behalve als je het zelf bent. Hoe durf je dan wel te beweren dat deze klagers zich aanstellen?
En zoals eerder is aangehaald: ook op Curacao heeft men geen moeite met een zwarte zwarte Piet. Die mensen hebben ook helemaal geen slachtofferrol nodig, ze hebben die stok niet nodig omdat er ook geen hond is om te slaan.
En dat terwijl de behandeling van "zwartjes" in Belgisch Congo vele malen vreselijker was dan de slavernij. https://nl.wikipedia.org/wiki/Kongo-Vrijstaat#Schrikbewindquote:
[..]
En dat over de rug van een folkloristisch kinderfiguur. Het is te belachelijk voor woorden. Zeker omdat ze op de Antillen ook gewoon het Sinterklaasfeest vieren, inclusief Zwarte Piet. In België begrijpen ze de jaarlijkse ophef in Nederland ook niet. Daar wordt gewoon het Sinterklaasfeest gevierd met de traditionele Zwarte Piet. Dat zegt toch voldoende.
Maar goed, België is niet zo rijk, daar valt met het trekken van de racismekaart niks te halen.
[ Bericht 27% gewijzigd door Lunatiek op 27-10-2015 17:13:12 (link) ]
Kom maar met die bron dat er meer Europeese slaven in Arabie/Ottomaanse rijk waren dan zwarten in de Nieuwe Wereld. Ik heb je mijn bron laten zien waaruit blijkt dat je met een factor 10 fout zit.quote:
[..]
Ik heb mijn feiten op een rijtje, jij wilt de helft niet zien omdat je bestaansrecht onderuit wordt gehaald als negers niet zielig zijn. Ook heb je ze cultureel niet helemaal op een rijtje.
Thomas Sowell al gelezen? Legt het prima uit. Moedige man, dat hij de schellen van de ogen van zijn eigen volk wil halen door ze te vertellen dat ze niks te eisen hebben van de blanken, omdat ze zelf ook niet zuiver op de graat zijn en hun claims over white privilege en dergelijke onterecht zijn.
En het waren slavenhandelaren zoals al eerder duidelijk is gemaakt maar waar je niet op in gaat.quote:
[..]
Mijn stelling is: negers in allerlei tinten (de Afrikaanse volkeren) waren actief bij het slavenjagen op het Afrikaanse continent, niet de Europeanen of de Arabieren. De slaventransporteurs (in alle kleuren, waaronder ook Nederlanders) haalden de slaven van de Afrikaanse volkeren op om ze elders heen te brengen. De slavenhouders van uit West-Afrika afkomstige slaven konden óók alle kleuren hebben. Voorbeeld: een derde van de vrije zwarten in New Orleans hield zelf zwarte slaven.
Daarnaast bestond de White Cargo, de blanke slaven die door slaventransporteurs (van alle kleuren) werden weggebracht om bij slavenhouders aan het werk te gaan.
Klopt.quote:
[..]
Een meerderheid wil die aanpassing helemaal niet. Die vind dat Zwarte Piet gewoon zwart moet kunnen blijven. Waarom moet je dan als tegenstander ieder jaar weer hetzelfde blijven roepen? Je kunt je als mens over zoveel zaken beledigd voelen. Maar dat constante verwijt dat wij blanken racistisch zouden zijn met een smet op ons verleden ervaar ik inmiddels ook als beledigend. Nogmaals, daar lok je juist wederzijds racisme mee uit en ik denk dat dit voor sommige tegenstanders het enige doel is. Het gaat hun helemaal niet om Zwarte Piet. Ze misbruiken Zwarte Piet als een stok om mee te slaan.
En dat over de rug van een folkloristisch kinderfiguur. Het is te belachelijk voor woorden. Zeker omdat ze op de Antillen ook gewoon het Sinterklaasfeest vieren, inclusief Zwarte Piet. In België begrijpen ze de jaarlijkse ophef in Nederland ook niet. Daar wordt gewoon het Sinterklaasfeest gevierd met de traditionele Zwarte Piet. Dat zegt toch voldoende.
Je moet het de herstelbetalingsactivisten (Sandew Hira, Jerry Afriyie e.a.) nageven. Ze hebben hun campagne goed doordacht. Hierbij geholpen door de stichting 'Nederland wordt beter' via campagnebureau BKB in de persoon van Marleen van der Steen.
Koppel een zwart geschminkt figuur welke lijkt (met de nadruk op lijkt, dus niet IS) op een karikatuur van een neger en verbindt daar racisme en slavernij aan (enter Quinsy Gario). Dmv "ZP=racisme" beschuldig je dan het hele Sinterklaasvierende volk van racisme en geheid komen de écht racisten bovendrijven. Zorg ervoor dat zij prominent in de media aangehaald worden. Gooi er nog een blik BN'ers tegenaan die het met jou eens is en die dan onvermijdelijk racistische commentaren gaan krijgen. Schakel de VN in als 'autoriteit'. Desnoods probeer je via de wetgever je gelijk te halen.
De overgrote meerderheid van de gewone niet racistische pro-pieters zullen zich niet kunnen vereenzelvigen als racist beschouwd te worden en zullen via sociale druk (en voor een groot deel door onwetendheid met de echte achtergrond van Zwarte Piet) akkoord gaan met aanpassingen van Zwarte Piet. Zorg er voor dat zij onwetend blijven (dus geen docu's van Arnold Jan Scheer op TV). Begin in Amsterdam waar het grootste draagvlak en activisme is voor verandering.
Op dat moment is de eerste stap gezet naar herstelbetalingen, want door Zwarte Piet aan te passen erken je het gelijk van de anti-Piet activisten.
Zie de campagne strategie van Sandew Hira:
http://nucnet.nl/wp-conte(...)warte-Piet-10nov.pdf
Plan van aanpak welke daarna in de link nog wat verder wordt uitgewerkt:
En ook: http://www.iisr.nl/category/kennisproductie/zwarte-piet/quote:1. Heldere analyse: begrijpen waar het om gaat.
2. Formuleer helder doel
3. Organiseer zwarte eenheid in gedachte
4. Organiseer publieke demonstratie
5. Baseer je op geweldloos verzet
6. Maak verbindingen met andere migrantengroepen:
koppel racisme aan islamofobie
7. Zoek verbindingen in de witte gemeenschap
8. Mobiliseer de internationale gemeenschap
9. Organiseer kinderen voor een niet-racistische kinderfeest
Hun campagne staat en valt natuurlijk met de aanname dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is en dat is ie niet.
Zie spiegel:quote:
[..]
Ik voel me niet aangevallen. Het enige dat er hier wordt aangevallen door jou zijn de feiten uit de historie die volkomen uit hun verband worden gerukt en met emotie worden beladen waar dat niet hoort. Wetenschap werkt met die feiten. De "feiten" die jij aandraagt, zijn achterhaald, daar kunnen we niks mee.
En je kan niet laten zien dat je hier dan wel express leugens vertelt, dat je feiten "volkomen uit hun verband rukt", of dat je juist zit.quote:Het is ongetwijfeld al vaker gezegd, maar het aantal blanke slaven dat naar Noord-Afrika en het Ottomaanse rijk werd verhandeld , was vele malen groter dan het aantal dat naar de Nieuwe Wereld werd verscheept.
Normaals mijn cijfers:
quote:11 tot 14 miljoen zwarte slaven werden naar de Nieuwe Wereld verscheept, binnen 150 jaar.
De arabieren hebben in 1100 jaar naar schatting tussen de 10 en 18 miljoen slaven verhandeld. Het aantal Europeanen hiertussen was naar schatting 1-1.25 miljoen.
Alsof het aantal slaven ook maar enigszins invloed heeft op het onderwerp of hoe men met mensen moet omgaan die toevallig dezelfde huidskleur hebben.Slaaf zijn is niet leuk. Of je nou wit of paars of zwart bent.
er zijn slaven die het geen probleem vinden anders, hell die vinden het een genot..quote:
Slaaf zijn is niet leuk. Of je nou wit of paars of zwart bent.
deze snap ik nooit zo goed eerlijk gezegdquote:
[..]
Klopt.
Je moet het de herstelbetalingsactivisten (Sandew Hira, Jerry Afriyie e.a.) nageven. Ze hebben hun campagne goed doordacht. Hierbij geholpen door de stichting 'Nederland wordt beter' via campagnebureau BKB in de persoon van Marleen van der Steen.
Koppel een zwart geschminkt figuur welke lijkt (met de nadruk op lijkt, dus niet IS) op een karikatuur van een neger en verbindt daar racisme en slavernij aan (enter Quinsy Gario). Dmv "ZP=racisme" beschuldig je dan het hele Sinterklaasvierende volk van racisme en geheid komen de écht racisten bovendrijven. Zorg ervoor dat zij prominent in de media aangehaald worden. Gooi er nog een blik BN'ers tegenaan die het met jou eens is en die dan onvermijdelijk racistische commentaren gaan krijgen. Schakel de VN in als 'autoriteit'. Desnoods probeer je via de wetgever je gelijk te halen.
De overgrote meerderheid van de gewone niet racistische pro-pieters zullen zich niet kunnen vereenzelvigen als racist beschouwd te worden en zullen via sociale druk (en voor een groot deel door onwetendheid met de echte achtergrond van Zwarte Piet) akkoord gaan met aanpassingen van Zwarte Piet. Zorg er voor dat zij onwetend blijven (dus geen docu's van Arnold Jan Scheer op TV). Begin in Amsterdam waar het grootste draagvlak en activisme is voor verandering.
Op dat moment is de eerste stap gezet naar herstelbetalingen, want door Zwarte Piet aan te passen erken je het gelijk van de anti-Piet activisten.
Zie de campagne strategie van Sandew Hira:
http://nucnet.nl/wp-conte(...)warte-Piet-10nov.pdf
Plan van aanpak welke daarna in de link nog wat verder wordt uitgewerkt:
[..]
En ook: http://www.iisr.nl/category/kennisproductie/zwarte-piet/
Hun campagne staat en valt natuurlijk met de aanname dat Zwarte Piet een karikatuur van een neger is en dat is ie niet.
hoe spring je van Zwarte Piet naar herstelbetalingen??
Omdat o.a. diezelfde Sandew Hira ook een groot voorvechter is van herstelbetalingen, zie dit interview bv:quote:
[..]
deze snap ik nooit zo goed eerlijk gezegd
hoe spring je van Zwarte Piet naar herstelbetalingen??
http://newmediaplatform.n(...)slavery-sandew-hira/
Het gaat daar o.a. over:
En hij gaat vergelijkingen met de holocaust niet uit de weg....quote:Er wordt diep ingegaan op de slavernij, herstelbetalingen, vrouwen en slavernij en het ritueel van zwarte piet wat de ondergeschikte positie van de zwarte mens blijft prenten in de mind van zwart en wit.
nou dat een (flink?) aantal van die figuren beide doelen nastreven wist ik al maar dat was mijn vraag nietquote:
[..]
Omdat o.a. diezelfde Sandew Hira ook een groot voorvechter is van herstelbetalingen, zie dit interview bv:
http://newmediaplatform.n(...)slavery-sandew-hira/
Het gaat daar o.a. over:
[..]
En hij gaat vergelijkingen met de holocaust niet uit de weg....
ik zie niet in hoe winst in het 'zwarte piet debat' voor herstelbetalingen zou moeten zorgen ... lijken mij twee compleet op zich zelf staande zaken
Dus wanneer bepaalde mensen ergens moreel gezien tegen zijn en enkele lui met een totaal andere agenda zien hier een goede kans dit te misbruiken voor hun financiële agenda, dan zijn opeens 'de Zwarte Piet tegenstanders' allemaal smeerlappen die er financieel beter op willen worden?quote:
[..]
Omdat o.a. diezelfde Sandew Hira ook een groot voorvechter is van herstelbetalingen, zie dit interview bv:
http://newmediaplatform.n(...)slavery-sandew-hira/
Het gaat daar o.a. over:
[..]
En hij gaat vergelijkingen met de holocaust niet uit de weg....
Neuh, alleen winst in het Zwarte Piet debat zal nog niet voldoende zijn. Via Zwarte Piet zal men eerst proberen een nationaal schuldgevoel aan te praten. Als het zaadje maar vast geplant is....quote:
[..]
nou dat een (flink?) aantal van die figuren beide doelen nastreven wist ik al maar dat was mijn vraag niet
ik zie niet in hoe winst in het 'zwarte piet debat' voor herstelbetalingen zou moeten zorgen ... lijken mij twee compleet op zich zelf staande zaken
Geen idee (nog) wat hun volgende stap zal zijn. Misschien dat de Stichting Eer en Herstel en aanverwante organisaties het stokje dan overnemen?
Waar haal jij vandaan dat iedereen met kritiek op Zwart Piet er financieel beter door probeert te worden?quote:
[..]
En dat terwijl de behandeling van "zwartjes" in Belgisch Congo vele malen vreselijker was dan de slavernij. https://nl.wikipedia.org/wiki/Kongo-Vrijstaat#Schrikbewind
Maar goed, België is niet zo rijk, daar valt met het trekken van de racismekaart niks te halen.
Het is een complottheorie. Dus heel normaal om zaken, mensen, etc aan elkaar te 'knopen' .quote:
[..]
nou dat een (flink?) aantal van die figuren beide doelen nastreven wist ik al maar dat was mijn vraag niet
ik zie niet in hoe winst in het 'zwarte piet debat' voor herstelbetalingen zou moeten zorgen ... lijken mij twee compleet op zich zelf staande zaken
dat schuldgevoel en dat zaadje zijn er al langquote:
[..]
Neuh, alleen winst in het Zwarte Piet debat zal nog niet voldoende zijn. Via Zwarte Piet zal men eerst proberen een nationaal schuldgevoel aan te praten. Als het zaadje maar vast geplant is....
Geen idee (nog) wat hun volgende stap zal zijn. Misschien dat de Stichting Eer en Herstel en aanverwante organisaties het stokje dan overnemen?
terecht ook maar daar heeft zwarte piet echt geen ene drol mee te maken gehad en als hij blauw wordt dan is dat gevoel ook echt niet ineens geld waard ofzo
?quote:
[..]
Dus wanneer bepaalde mensen ergens moreel gezien tegen zijn en enkele lui met een totaal andere agenda zien hier een goede kans dit te misbruiken voor hun financiële agenda, dan zijn opeens 'de Zwarte Piet tegenstanders' allemaal smeerlappen die er financieel beter op willen worden?
Geen idee waar ik alle Zwarte Piet tegenstanders over 1 kam scheer. Ik had het over degenen die de actieve campagne hebben opgezet.
jij doet idd niet anders maar daar luistert ook eigenlijk niemand meer naarquote:
[..]
Het is een complottheorie. Dus heel normaal om zaken, mensen, etc aan elkaar te 'knopen' .
Oké. Wat betreft die groep: geen idee, heb me niet in de individuele leden verdiept.quote:
[..]
?
Geen idee waar ik alle Zwarte Piet tegenstanders over 1 kam scheer. Ik had het over degenen die de actieve campagne hebben opgezet.
Mwah, voorheen nauwelijks eigenlijk. Door het Zwarte Piet debat is er veel meer aandacht voor.quote:
[..]
dat schuldgevoel en dat zaadje zijn er al lang
terecht ook maar daar heeft zwarte piet echt geen ene drol mee te maken gehad en als hij blauw wordt dan is dat gevoel ook echt niet ineens geld waard ofzo
och... jee krijgen we weer een stoot onder de gordel.quote:
[..]
jij doet idd niet anders maar daar luistert ook eigenlijk niemand meer naar
Maar noem dan eens zulk een vermeende complottheorie van mijn hand.
Maar je bedoelt eigenlijk dat het er heel velen zijn .. Noem er maar 1 want die beschuldiging kun je toch niet waarmaken.
nou met alle respect hoor maar zo heel lastig is dat niet, terugbladeren en het is nagenoeg gelijk raakquote:
[..]
och... jee krijgen we weer een stoot onder de gordel.
Maar noem dan eens zulk een vermeende complottheorie van mijn hand.
Maar je bedoelt eigenlijk dat het er heel velen zijn .. Noem er maar 1 want die beschuldiging kun je toch niet waarmaken.
quote:
[..]
Je gaat je gang maar..... maar het gaat je niet om kindertjes of een feest voor iedereen.
Je bent zo star om andere redenen
je doet echt werkelijk waar niets anders dan overal dingen achter te zoeken, mensen vanalles in de mond te leggen en de boel zo te framen dat ze dan misschien toch wel eens racistisch zouden kunnen zijnquote:
[..]
De zwarte schmink is om het karakter ZP uit te beelden. Die mens was volgens de verhalen en zo ook altijd werd gezien.
Je ontkent dit botweg. Logisch ... je wilt het niet duidelijk weten.
Zodoende is je geweten schoon, denk je. Zeer politiek correct
mensen kunnen het niet gewoon oneens zijn, nee er zitten andere redenen achter, etc.
blader zelf anders even door je eigen berichten heen en lees ze zelf ff door
echt een heel vervelende manier van discussieren
Ik zou zeggen, lees de links en haal die 'complottheorie' onderuit.quote:
[..]
Het is een complottheorie. Dus heel normaal om zaken, mensen, etc aan elkaar te 'knopen' .
Als je de links zou lezen dan begrijp je dat het helemaal niets met een complot te maken heeft. Het is gewoon een campagne met als doel het verdwijnen van Zwarte Piet.
er is nog steeds nauwelijks aandacht voorquote:
[..]
Mwah, voorheen nauwelijks eigenlijk. Door het Zwarte Piet debat is er veel meer aandacht voor.
alleen af en toe een propiet die roept dat het 'ze' allemaal om herstelbetalingen te doen is maar verder staat het niet hoger op de agenda dan het stond voor mijn gevoel
Houen zo!quote:
[..]
er is nog steeds nauwelijks aandacht voor
alleen af en toe een propiet die roept dat het 'ze' allemaal om herstelbetalingen te doen is maar verder staat het niet hoger op de agenda dan het stond voor mijn gevoel
vind ik niet maar dat is een ander onderwerp ... stuk moeilijker dan de kleur van onze piet ookquote:
ach jee...... dat heet discussie voeren. Dat is de bedoeling.op dit forumquote:
[..]
je doet echt werkelijk waar niets anders dan overal dingen achter te zoeken, mensen vanalles in de mond te leggen en de boel zo te framen dat ze dan misschien toch wel eens racistisch zouden kunnen zijn
En daar hoort bij kritische vragen, de onderste steen boven willen halen
Dat is stukken beter dan onverhoeds iemand persoonlijk aanvallen wat jij net deed.
Heel slecht voorbeeldgedrag voor een moderator.
Maar .... jij beschuldigde me van alsmaar complottheorieën te lanceren ?
idem.... normale discussietechniek. Doe jij ook.quote:mensen kunnen het niet gewoon oneens zijn, nee er zitten andere redenen achter, etc.
Dat is de bedoeling ook van felle discussies. Net alsof jij zo voorbeeldig bent in discussietechniekquote:echt een heel vervelende manier van discussieren
Maar je kunt dus niet 1 complottheorie noemen?
Goed opletten...... ik beschuldig mensen nauwelijks van racisme. Dat mensen dat zo onthouden is hun ongenuanceerdheid. Ik zeg wel vaak zat iets over discriminerende uitingen en etnische haat.
ik noemde 2 gevallen waarin jij 'zaken, mensen etc' aan elkaar probeert te knopen, dat zijn de eerste twee posts die ik in dit topic tegenkwamquote:
[..]
ach jee...... dat heet discussie voeren. Dat is de bedoeling.op dit forum
En daar hoort bij kritische vragen, de onderste steen boven willen halen
Dat is stukken beter dan onverhoeds iemand persoonlijk aanvallen wat jij net deed.
Heel slecht voorbeeldgedrag voor een moderator.
Maar .... jij beschuldigde me van alsmaar complottheorieën te lanceren ?
[..]
idem.... normale discussietechniek. Doe jij ook.
[..]
Dat is de bedoeling ook van felle discussies. Net alsof jij zo voorbeeldig bent in discussietechniek
Maar je kunt dus niet 1 complottheorie noemen?
Goed opletten...... ik beschuldig mensen nauwelijks van racisme. Dat mensen dat zo onthouden is hun ongenuanceerdheid. Ik zeg wel vaak zat iets over discriminerende uitingen en etnische haat.
prima verder als jij dit een normale discussietechniek vind maar het is wel een hele vervelende
Ok.... laat ik deze reactie maar beschouwen dat je zegt dat het niks met complottheorieën te maken.quote:
[..]
ik noemde 2 gevallen waarin jij 'zaken, mensen etc' aan elkaar probeert te knopen, dat zijn de eerste twee posts die ik in dit topic tegenkwam
Dat station zijn we voorbij.
Wat Montaqui betreft: NWS / De Zwarte Piet-discussie 2015 #13 Verbod op zeurpieten
Hij is niet zo star voor kinderenplezier of een feest voor iedereen.
Maar er zijn andere redenen daarvoor.
Heel normale discussiewendingen . Zoek je daar een beschuldiging van racisme achter ?
Dat is jouw onvermogen verder te kijken, voorbij dat beladen woord racisme.
Die andere redenen moet je eerder zoeken in culturele verroestheid over zp-uiterlijk. niet meer kunnen indenken waarom mensen daar moeite mee hebben en niet willen proberen dat in te denken... Dit in het algemeen. Bij Montaqui kun je toevoegen dat hij denkt vanuit een anti-vreemdelingenstandpunt.
Ik noem dus zaken die al 2 jaar duidelijk zijn in het ZP-debat.
Je verwijt van dat het een ongerelateerd knopen is, is de roos misschieten.
Je tweede voorbeeld
NWS / De Zwarte Piet-discussie 2015 #13 Verbod op zeurpieten
ZP is bedoeld als neger, als donker mens uit Afrika. Zo is ie gemaakt en zo is ie altijd begrepen en uitgebeeld.
Wie dit ontkent probeert zo kritiek te pareren. Dit debat wordt gedomineerd door propieters die perse politiekcorrect willen zijn en of beweren te zijn en dat zij echt niet discrimineren.
Bepaalde feiten ontkennen ( zp is heus echt waar géén neger) past in het zelfbedrog om een schoon geweten te maken
Heel samenhangend verhaal van mij. Die zaken zijn allang in het zpdebat geknoopt.
prima verder maar dan moet je niet zo raar opkijken als mensen je manier van discussieren een beetje vervelend noemen
je suggereert een heleboel dingen die er niet staan en verbind daar je conclusies aan ... dat is complotdenken in mijn boekje
Daar kijk ik ook niet van op.quote:
prima verder maar dan moet je niet zo raar opkijken als mensen je manier van discussieren een beetje vervelend noemen
Ik schrijf gewoon bepaalde dingen recht toe recht aan . En soms te scherp..... Doe jij ook.
Idd ik gebruik nu meer uitleg, omdat jij ernaar vraagt.
?quote:
[..]
Wat Montaqui betreft: NWS / De Zwarte Piet-discussie 2015 #13 Verbod op zeurpieten
Hij is niet zo star voor kinderenplezier of een feest voor iedereen.
Maar er zijn andere redenen daarvoor.
Heel normale discussiewendingen . Zoek je daar een beschuldiging van racisme achter ?
Dat is jouw onvermogen verder te kijken, voorbij dat beladen woord racisme.
Die andere redenen moet je eerder zoeken in culturele verroestheid over zp-uiterlijk. niet meer kunnen indenken waarom mensen daar moeite mee hebben en niet willen proberen dat in te denken... Dit in het algemeen. Bij Montaqui kun je toevoegen dat hij denkt vanuit een anti-vreemdelingenstandpunt.
Tja,als je een dergelijke beschuldiging uit dan wil ik daar graag een back up van.
In het kort ben ik voor een (git)zwarte Zwarte Piet en erken ik niet dat Zwarte Piet een neger moet voorstellen. Doodnormale standpunten in deze discussie. Geen idee waarom ik dan anti-vreemdeling zou zijn. Nota bene ondersteun ik mijn posts (en mijn redenatie) met diverse links waaruit blijkt waarom ik dit standpunt inneem.
Grappig is daarbij dat je op mijn reactie op die post die jij aanhaalt nog niet gereageerd hebt.
ok.. dat is ook duidelijk.quote:
maar je erkent dat je twee voorbeelden geen voorbeelden zijn van iemand onterecht van racisme beschuldigen? Want dat is je verwijt
in geval 1 een anti vreemdelingenstandpunt en in geval 2 een onzuiver geweten
back up ? Je bedoelt uitleg.quote:
[..]
?
Tja,als je een dergelijke beschuldiging uit dan wil ik daar graag een back up van.
Die ontkenning was 165 jaar niet doodnormaal. Maar nu zie je het steeds meer.quote:In het kort ben ik voor een (git)zwarte Zwarte Piet en erken ik niet dat Zwarte Piet een neger moet voorstellen. Doodnormale standpunten in deze discussie.
Ik zie het ook als draaien om kritiek te pareren met : en dus hebben negers geen recht van klagen.
Wilders ging ineens ontkennen dat de islam een religie is. Dat heeft een soortgelijke functie.
Anyhow.... dan heb je het nog steeds over een boekenfiguur/ theaterrol die een mens is met een donkere huidskleur. De juiste rasindeling of naampje is helemaal niet zo van belang.
Je verwijt slaat nergens op. Natuurlijk denk je in een discussie ook als een schaker>quote:
nee mijn verwijt is dat je constant achter posts van mensen (met name mensen die het niet met je eens zijn) allerlei achterliggende redenen zoekt/suggereert
Wat bedoelt ie, wat verzwijgt ie, wat is zijn volgende move.
Dat is normale discussietechniek .
Dat verdenken van zwaar onterecht racisme vermoeden is toch echt het probleem van mensen die me niet begrijpen. Ze verwarren mijn kritiek met een racismeverwijt.
Voorbeeldje: het is toch echt duideliik dat er nu een golf van vreemdelingenhaat door Europa spookt. Ik zeg hier vreemdelingenhaat...... dat doe ik vaker en dan bedoel ik niet racisme.
ps... dat woordje CONSTANT is weer zo'n absurde overdrijving, niet dan ?
ik dacht dat je me niet verweet complot te denken?quote:ipv gewoon aan te nemen wat ze er zelf over te zeggen hebben ... het complotdenken dus
Dus je verwijt me het wel..... Heel normaal dat mensen een verschil maken wat iemand zegt en wat iemand werkelijk voelt of drijft. Stel je voor dat mensen dat niet meer doen.
En jaaaaaa.... mensen die agressief ontkennen dat ze in bepaalde kwesties bijv zp-debat niet lullig doen over ongewenste vreemdelingen zijn ongeloofwaardig.
Klagen moeten iedereen zelf weten. Of het terecht klagen is is een 2e.quote:
[..]
back up ? Je bedoelt uitleg.
[..]
Die ontkenning was 165 jaar niet doodnormaal. Maar nu zie je het steeds meer.
Ik zie het ook als draaien om kritiek te pareren met : en dus hebben negers geen recht van klagen.
Wilders ging ineens ontkennen dat de islam een religie is. Dat heeft een soortgelijke functie.
Anyhow.... dan heb je het nog steeds over een boekenfiguur/ theaterrol die een mens is met een donkere huidskleur. De juiste rasindeling of naampje is helemaal niet zo van belang.
Jezelf zwart schminken betekent nog niet dat je dan per se een neger moet voorstellen, net zo min dat als je je wit schminkt je een blanke moet voorstellen.
Dat de hele aankleding van zwarte piet lijkt op een karikatuur van een neger wil ook niet zeggen dat hij per se een neger moet voorstellen. Het wekt uiteraard verwarring in de hand, zeker, maar daar is educatie voor. Zoals ook al eerder aangegeven zijn bv ook voor al zijn uiterlijkheden aannemelijke verklaringen te vinden die niets met negers te maken hebben. Maar de anti-Pieten willen niet luisteren......zij kennen maar 1 mantra "ZP=racisme".
En voor je de bal terugkaatst. Ja, ik heb me verdiept in hun standpunten en heb naar ze geluisterd (zie mijn diverse links). Dat zouden zij ook eens moeten doen.
Dit is een drogredenering.... iemand die zich schminkt voor een zprol , bereid zich voor op een rol die een neger moet voorstellen.quote:
Jezelf zwart schminken betekent nog niet dat je dan per se een neger moet voorstellen, net zo min dat als je je wit schminkt je een blanke moet voorstellen.
Je ontkent weer.
Wiens standpunten. Wie is hun?quote:En voor je de bal terugkaatst. Ja, ik heb me verdiept in hun standpunten en heb naar ze geluisterd (zie mijn diverse links). Dat zouden zij ook eens moeten doen.
Je hebt je niet verdiept in mijn standpunt als antipieter, want ik vind helemaal niet dat zp=racisme.
De meerderheid van antipieters vindt helemaal niet dat zp=racisme.
Maak dat onderscheid toch.
Klein groepje radicalen.... versus grote meerderheid meer gematigde mensen die niet hetzelfde vinden.
Iets met pot ketel en zwart.quote:
[..]
Dit is een drogredenering.... iemand die zich schminkt voor een zprol , bereid zich voor op een rol die een neger moet voorstellen.
Je ontkent weer.
Jij blijft net zo hard in je ZP=neger mantra hangen.
Kom eerst maar eens met bewijs dat Zwarte Piet een neger MOET voorstellen en we praten verder.
zei ik dat of suggereerde jij dat erbij?quote:
ik dacht dat je me niet verweet complot te denken?
overigens heb ik je uberhaupt niet verweten in complotten te denken, alleen dat je dezelfde tactieken gebruikt als complotdenkers
iemand zegt AB, jij denkt BA te horen, draait de woorden om en roept 'JE ZEGT BA!'
constant ja
Volgens mij is er sinds 1873 geen slavernij meer in Suriname. Dus laten we zeggen dat zijn oma in 1850 geboren is en tot haar 23ste slaaf was. Op haar 40ste een kind kreeg in 1890. Een zoon die gezonde sperma bleef produceren tot zijn 80ste en een kind kreeg in 1970 met een dame die wel zin had in een rimpelige oude man.quote:
Ik heb Bluesdude gevonden:
[ afbeelding ]
Mogelijkheden:
1. Perez vertelt de waarheid en is dus minimaal 45 jaar oud.
2. Perez heeft zijn verhaal over zijn oma verzonnen om de boel kracht vij te zetten
3. Suriname had na de afschaffing van slavernij een schaduwslavernij die uit de geschiedenisboeken is gebleven. In welk geval: wereldnieuws?
4. Zijn oma was late import uit java die gewoon geld kreeg en arbeidskeuze had maar dit wordt nu geherdefineerd als slavernij. Zie punt 2.
Een miljardenfonds voor nabestaanden. Je hoeft dus zelf niet geleden te hebben, als je maar nabestaande bent, dat is eventjes makkelijk verdienen.quote:
Ik heb Bluesdude gevonden:
[ afbeelding ]
Vreemde rekensom van je, vooral omdat in het artikel staat dat Perez 60 jaar is.quote:
[..]
Volgens mij is er sinds 1873 geen slavernij meer in Suriname. Dus laten we zeggen dat zijn oma in 1850 geboren is en tot haar 23ste slaaf was. Op haar 40ste een kind kreeg in 1890. Een zoon die gezonde sperma bleef produceren tot zijn 80ste en een kind kreeg in 1970 met een dame die wel zin had in een rimpelige oude man.
Mogelijkheden:
1. Perez vertelt de waarheid en is dus minimaal 45 jaar oud.
2. Perez heeft zijn verhaal over zijn oma verzonnen om de boel kracht vij te zetten
3. Suriname had na de afschaffing van slavernij een schaduwslavernij die uit de geschiedenisboeken is gebleven. In welk geval: wereldnieuws?
4. Zijn oma was late import uit java die gewoon geld kreeg en arbeidskeuze had maar dit wordt nu geherdefineerd als slavernij. Zie punt 2.
Mee eens. En dat moet dan voor alke zwarte pieten, zwarte klazen en gerelateerde Europese folklore gelden (zie o.a. Scheer), dus niet alleen de Amsterdamse folklore van Schenkman.quote:
[..]
Iets met pot ketel en zwart.
Jij blijft net zo hard in je ZP=neger mantra hangen.
Kom eerst maar eens met bewijs dat Zwarte Piet een neger MOET voorstellen en we praten verder.
Lespakket:
Overeenkomsten:
Ze hebben allemaal ogen.
Ze hebben allemaal een mond.
Verschillen: de middelste bestaat niet en heeft een hoofddeksel.
Twee overeenkomsten? Een lastige vraag!quote:
Afbeelding uit het lespakket "Nederland word beter"
[ afbeelding ]
De aap komt uit de mouw. Waarom begrijpen die mensen niet dat Nederland al lang een zeer ruimhartige schadevergoeding heeft betaald? Kijk eens naar al het geld wat van Nederland naar Suriname en die eilandjes en hun volkeren is gegaan, ook via de opvang van de meest knasloze Antillianen die naar hier werden en worden gestuurd zodat zij van hen af zijn.quote:
mijn achterachterachterneef van de moeder van mijn vader is mogelijk ook slaaf geweest, mag ik even vangen?quote:
Ik heb Bluesdude gevonden:
[ afbeelding ]
Hoezo is er geen erkenning voor het slavernijverleden van zijn overgrootmoeder? De slavernij wordt toch niet ontkent, volgens mij is er zelfs jaarlijks een herdenking. We kunnen zijn overgrootmoeder nu eenmaal geen schadevergoeding meer betalen. Of wil hij soms zelf het geld opstrijken? Dan wordt hij dus de uitbater van zijn eigen overgrootmoeder.quote:
[..]
De aap komt uit de mouw. Waarom begrijpen die mensen niet dat Nederland al lang een zeer ruimhartige schadevergoeding heeft betaald? Kijk eens naar al het geld wat van Nederland naar Suriname en die eilandjes en hun volkeren is gegaan, ook via de opvang van de meest knasloze Antillianen die naar hier werden en worden gestuurd zodat zij van hen af zijn.
welke tactieken zijn dat ?quote:
[..]
zei ik dat of suggereerde jij dat erbij?
overigens heb ik je uberhaupt niet verweten in complotten te denken, alleen dat je dezelfde tactieken gebruikt als complotdenkers
iemand zegt AB, jij denkt BA te horen, draait de woorden om en roept 'JE ZEGT BA!'
constant ja
quote:
[..]
Het is een complottheorie. Dus heel normaal om zaken, mensen, etc aan elkaar te 'knopen' .
Rode bieten?quote:
de term bloed-oogst zegt genoeg denk ik om uit te leggen om welke oogst het gaat?
Begin van de slachtmaand en de jachtmaand (st. Hubertus, 3 november). De zwakke en vetste dieren slachten om hun vlees in de karige winter te kunnen eten op kankerverwekkende wijze.quote:
Stap 9 van het plan van aanpak van Sandew Hira en consorten:quote:
Afbeelding uit het lespakket "Nederland word beter"
[ afbeelding ]
Ofwel, indoctrineer de maatschappij met ZP=neger via de kinderen.quote:9. Organiseer kinderen voor een niet-racistische kinderfeest
Kinderen nemen alles aan, dus als een 'lespakket' aangeeft dat ZP=neger dan zullen ze dat ook aannemen.
Check overigens de tendentieuze vraagstelling van de rest van dit vragenlijstje over gelijkenissen en verschillen met als dieptepunt de 1 na laatste vraag:
http://www.nrc.nl/next/20(...)oed-antwoord-1552467
Nee, het gaat om het hele visuele plaatje. Als dat nu nog niet duidelijk is.quote:
[..]
Dus, het gaat niet om de kleur, maar om de kleding?
beetje zinloos 'lespakket', dit. ik neem aan dat het de bedoeling is dat kinderen alle info gaan opzoeken online?quote:
[..]
Stap 9 van het plan van aanpak van Sandew Hira en consorten:
[..]
Ofwel, indoctrineer de maatschappij met ZP=neger via de kinderen.
Kinderen nemen alles aan, dus als een 'lespakket' aangeeft dat ZP=neger dan zullen ze dat ook aannemen.
Check overigens de tendentieuze vraagstelling van de rest van dit vragenlijstje over gelijkenissen en verschillen met als dieptepunt de 1 na laatste vraag:
http://www.nrc.nl/next/20(...)oed-antwoord-1552467
geef dan gewoon die info, denk ik dan.
Een meerderheid heeft er helemaal nog nooit over nagedacht dat dit beledigend kan overkomen, dan wel vervelende gevoelens oproept bij een groep mensen in onze samenleving.quote:
[..]
Een meerderheid wil die aanpassing helemaal niet. Die vind dat Zwarte Piet gewoon zwart moet kunnen blijven. Waarom moet je dan als tegenstander ieder jaar weer hetzelfde blijven roepen? Je kunt je als mens over zoveel zaken beledigd voelen. Maar dat constante verwijt dat wij blanken racistisch zouden zijn met een smet op ons verleden ervaar ik inmiddels ook als beledigend. Nogmaals, daar lok je juist wederzijds racisme mee uit en ik denk dat dit voor sommige tegenstanders het enige doel is. Het gaat hun helemaal niet om Zwarte Piet. Ze misbruiken Zwarte Piet als een stok om mee te slaan.
En dat over de rug van een folkloristisch kinderfiguur. Het is te belachelijk voor woorden. Zeker omdat ze op de Antillen ook gewoon het Sinterklaasfeest vieren, inclusief Zwarte Piet. In België begrijpen ze de jaarlijkse ophef in Nederland ook niet. Daar wordt gewoon het Sinterklaasfeest gevierd met de traditionele Zwarte Piet. Dat zegt toch voldoende.
Jij, en blijkbaar velen met jou, voelen zich als blanke Nederlander beledigd doordat mensen aanstoot nemen aan zwarte piet en verwijzen naar zijn oorsprong. Maar hindert die stigmatisering jou (als "afstammeling van een slavenhouder") in je dagelijkse functioneren? Nee. Laat dat voor mensen met een kleurtje nou heel anders zijn.
Dat ze in de Antillen of België ook dit feest vieren zorgt ervoor dat wij hierover niet hoeven na te denken? Op de Antillen is de meerderheid van de mensen gekleurd en ligt de discussie ook anders denk ik.
Laten we hier niet de omgekeerde wereld gaan spelen. Mensen die aan blankenhaat doen zijn racisten. Ik trap niet in dat verongelijkte slachtofferrolletje over dat slavenverleden. Kijk eens naar Afrika waar slavenhandel en uitbuiting door de zwarte bevolking nog aan dagelijks aan de orde is. Dan zeuren over Zwarte Piet. Hoe dom kun je zijn?quote:
[..]
Als je je door Zwarte Piet racistisch uit gaat laten was je altijd al een racist.
Dus omdat jij mensen kent die het niet erg vinden, is het niet erg? En jij kunt je door die paar vrienden voorstellen hoe het is om gekleurd te zijn?quote:
[..]
Ik ben blank en beweer dat ze zich aanstellen. Natuurlijk kun je wel weten hoe donkere mensen zich hier bij voelen. Ik heb bijv. een paar goede donkere vrienden en stuk voor stuk vinden ze de ZP-discussie enorm overdreven. Dat het moeilijk voor ze is om in Nl te leven met een kleurtje heb ik ze nog nooit horen zeggen. Wat een onzin zeg.
Dat vind ik behoorlijk kortzichtig en arrogant gedacht. Het zou wel een verklaring zijn voor de rare toon in deze discussie.
Kromme redenering. Natuurlijk is het niet beledigend bedoeld. Het sinterklaasfeest is niet bedacht om donkere mensen te beledigen.quote:
[..]
Nee, jij ervaart het als beledigend. Het is niet beledigend bedoeld.
Je mag in Nederland niet opzettelijk beledigen. Dat gebeurt dan ook niet.
Ga je je hierop beroepen als je per ongeluk toch een grote groep mensen in je samenleving beledigd?
Slecht argument. Er zijn altijd donkere mensen te vinden die dit geen probleem vinden. Daarom moet de rest van de groep het ook maar goed vinden?quote:
[..]
Er zijn anders zat donkere mensen die vinden dat die klagers zich aanstellen. Dat zijn vooral de donkere mensen/zwarten/negers die wèl wat hebben bereikt in de maatschappij, vooral doordat ze zich niet hebben neergelegd bij de slachtofferrol die vanuit de USA wordt geïmporteerd. Success is the best revenge.
En zoals eerder is aangehaald: ook op Curacao heeft men geen moeite met een zwarte zwarte Piet. Die mensen hebben ook helemaal geen slachtofferrol nodig, ze hebben die stok niet nodig omdat er ook geen hond is om te slaan.
Zou het misschien verschil maken dat op de Antillen mensen al donker zijn en zich zwart maken? Ook is de meerderheid van de mensen er gekleurd.
Een meerderheid van donkere mensen heeft helemaal geen probleem met Zwarte Piet. Daarom moet een gefrustreerde minderheid eens ophouden zichzelf te beklagen. Zoek psychologische hulp als je problemen hebt met je huidskleur. Maar reageer het niet op een ander af. Laat staan om ieder jaar een kinderfeest te ondermijnen. Zielige jankers!quote:
[..]
Slecht argument. Er zijn altijd donkere mensen te vinden die dit geen probleem vinden. Daarom moet de rest van de groep het ook maar goed vinden?
Zou het misschien verschil maken dat op de Antillen mensen al donker zijn en zich zwart maken? Ook is de meerderheid van de mensen er gekleurd.
Euhhhh.... Juist
Dus omdat andere donkere mensen in Afrika slavenhandel drijven (wat me uiterst onwaarschijnlijk lijkt, heb je een bron?) mogen donkere mensen hier nergens over klagen?quote:
[..]
Laten we hier niet de omgekeerde wereld gaan spelen. Mensen die aan blankenhaat doen zijn racisten. Ik trap niet in dat verongelijkte slachtofferrolletje over dat slavenverleden. Kijk eens naar Afrika waar slavenhandel en uitbuiting door de zwarte bevolking nog aan dagelijks aan de orde is. Dan zeuren over Zwarte Piet. Hoe dom kun je zijn?
Ik ben blij dat jouw wereld zo eenvoudig in elkaar zit. Jij spreekt blijkbaar regelmatig de meerderheid van donkere mensen en kunt ze in deze discussie vertegenwoordigen.quote:
[..]
Een meerderheid van donkere mensen heeft helemaal geen probleem met Zwarte Piet. Daarom moet een gefrustreerde minderheid eens ophouden zichzelf te beklagen. Zoek psychologische hulp als je problemen hebt met je huidskleur. Maar reageer het niet op een ander af. Laat staan om ieder jaar een kinderfeest te ondermijnen. Zielige jankers!
Bah, wat een kortzichtigheid....
Ooit op vakantie in Ghana geweest? Ik bedoel maar.quote:
[..]
Dus omdat andere donkere mensen in Afrika slavenhandel drijven (wat me uiterst onwaarschijnlijk lijkt, heb je een bron?) mogen donkere mensen hier nergens over klagen?
Peter R de Vries had ooit een rapportage gemaakt waar hij als volwassen man gewoon een kind kon kopen bij een zwarte slavenhandelaar.
Wat is er vreemd aan mijn rekensom dan?quote:
[..]
Een miljardenfonds voor nabestaanden. Je hoeft dus zelf niet geleden te hebben, als je maar nabestaande bent, dat is eventjes makkelijk verdienen.
[..]
Vreemde rekensom van je, vooral omdat in het artikel staat dat Perez 60 jaar is.
Mensen die anderen haten om hun huidskleur zijn racisten, dat lijkt me vrij evident. Maar dat heeft verder weinig met je bewering van doen dat mensen door tegenstanders nu misschien toch wel eens negers zouden kunnen gaan haten. Dat zijn de mensen die altijd al racistisch waren maar nu doen alsof ze een legitieme reden hebben om zich ook maar zo te uiten. Hint: dat heb je als racist niet en je bent nog steeds een kankermongool. Alleen ben je nu wat makkelijker te herkennen.quote:
[..]
Laten we hier niet de omgekeerde wereld gaan spelen. Mensen die aan blankenhaat doen zijn racisten.
Iemand uitschelden voor kankermongool is een zwaktebod binnen de discussie. Maar goed, het blijft de aard van het linkse beestje zullen we maar zeggen. Fatsoen is hun vreemd.quote:
[..]
Mensen die anderen haten om hun huidskleur zijn racisten, dat lijkt me vrij evident. Maar dat heeft verder weinig met je bewering van doen dat mensen door tegenstanders nu misschien toch wel eens negers zouden kunnen gaan haten. Dat zijn de mensen die altijd al racistisch waren maar nu doen alsof ze een legitieme reden hebben om zich ook maar zo te uiten. Hint: dat heb je als racist niet en je bent nog steeds een kankermongool. Alleen ben je nu wat makkelijker te herkennen.
Waar het om gaat is dat een minderheid van donkere mensen zichzelf ver slachtofferen over de rug van een traditioneel kinderfeest. Zwarte Piet misbruiken als een stok om hun racistische blankenhaat te ventileren. Wie is dan hier de racist?
Deze discussie heeft het onderliggende racisme alleen maar versterkt. Dus het doel om Zwarte Piet uit te bannen heeft juist geleid tot méér racisme binnen onze samenleving. In ieder van ons schuilt een racist. Jijzelf niet uitgezonderd. Het is maar net welke knoppen je hoeft in te drukken om de racist in iemand naar boven te halen.