NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
iets racistisch aanpassen omdat je er je medemens mee kleineerd en kwetst, dat vind je niet nodig.quote:Op vrijdag 23 oktober 2015 23:34 schreef Achterhoker het volgende:
[..]
Die mensen moeten zich niet zo aanstellen. Ze zijn zelf nooit slaaf geweest en worden ook niet onderdrukt. Laat andere mensen Sinterklaas vieren zoals zij dat willen, bevalt het je niet dan vier je het toch lekker niet!
waarom zou iemand rekening houden met jou, als je zo'n instelling hebt?
bij de meeste sinterklaasfeesten in europa, heb je twee figuren. misschien dat onze sint zn slechte maatje een tijd kwijt is geweest.quote:Op vrijdag 23 oktober 2015 23:52 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Sint had geen knecht in Nederland..
In Duitsland had men Knecht Ruprecht sinds de 17e eeuw, zo werd hij genoemd. Hij had geen zwarte huidskleur, maar wel vaak roetvegen
Knecht Ruprecht had een zak of mand met kadootjes en snoepjes en om stoute kinderen mee te nemen naar het bos. Hij had ook een roe. En met de sint kwam hij binnen door de schoorsteen. Die was de voorganger van zp ,maar niet in Nederland.
Het is duidelijk dat Schenkman Knecht Ruprecht als model had .
ZP werd pas populair sinds de boeken van Schenkman vanaf 1850.
In het begin noemde Schenkman hem ook Piet-me-knecht.
Probeer het nog een keer in het Nederlands. Ten eerste klopt je zin volgens mij niet, ten tweede beginnen we zinnen met een hoofdletter. Of mag dat ook al niet? Omdat we dan de mensen discrimineren die hun linkerpink zijn verloren?quote:
[..]
iets racistisch aanpassen omdat je er je medemens mee kleineerd en kwetst, dat vind je niet nodig.
waarom zou iemand rekening houden met jou, als je zo'n instelling hebt?
Fade to Black
Het is alleen maar om aan te geven dat wat men wil zien men wil zien. In een culturele overlevering kan je aan alle elementen een betekenis geven zoals jij het wil als nergens beschreven staat waar het daadwerkelijk voor staat. Gelet op de diverse ontstaansverhalen voor Zwarte Piet kan je dan ook bijna niets eenduidig vaststellen en is alles gebaseerd op aannames.quote:
[..]
je conclusie is belachelijk. het is overduidelijk racistisch, en ik weet bijna zeker dat jij dat ook wel ziet.
die huidige pruik, nog geen 40 jaar geleden was die gewoon een echte kroespruik.
de oorbellen en grote rode lippen waren standaard karikatuur neger kenmerken. te zien op vele plaatjes.
maar ook dat wist je al, want je hebt vast wel eens op plaatjes gegoogeld...
Maar verder heb ik er al tijden geen problemen mee als al die door de anti-Pieten aan een negerslaaf toegeschreven elementen veranderen of verdwijnen. Ik vind die uitbundige en vrolijke uitdossing best mooi en vrolijk, leuk voor de kinderen, maar aan de andere kant ook storend gelet op de echte traditie.
Alleen het zwart kán en mág niet verdwijnen. Dát element komt in alle ontstaansverhalen voor en is een vaststaand feit. En ook het feit dat het een zwart hulpje, knecht of sidekick is hoort daar ook bij. Daar is ook niets mis mee. Knechten zijn geen slaven, gewoon een functie, en gelet op alle ontstaansverhalen is zéker Zwarte Piet geen slaaf. Vaker wordt Schenkman aangehaald, die absoluut niet dé autoriteit is op dat gebied maar er alleen zijn interpretatie aan gegeven heeft. Hij spreekt ook niet over een slaaf. Sterker nog, op 1 van de afbeeldingen in zijn boek staan én Sinterklaas én Zwarte Piet beide op een paard gezeten op de daken afgebeeld.
Maar nee, weer zien de anti-Pieten een 'witte' baas met een 'zwarte' ondergeschikte en dát is voor hen meteen racisme. Sorry, maar dat is wel erg simpel gedacht.
Zie hier overigens het hele boekje van Schenkman:
http://www.hetoudekinderb(...)laas/BomNikolaas.htm
Zwarte Piet is pertinent geen racisme.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
maak ik zelf wel effe uit he, hoe ik schrijf. meneertje achterhoek, alsof ze daar normaal nederlands praten..quote:
[..]
Probeer het nog een keer in het Nederlands. Ten eerste klopt je zin volgens mij niet, ten tweede beginnen we zinnen met een hoofdletter. Of mag dat ook al niet? Omdat we dan de mensen discrimineren die hun linkerpink zijn verloren?
dat ie zwart moet blijven, daar zijn we het eens. die kleurenpieten vind ik niks. het moet gewoon zwart van het roet.quote:
[..]
Het is alleen maar om aan te geven dat wat men wil zien men wil zien. In een culturele overlevering kan je aan alle elementen een betekenis geven zoals jij het wil als nergens beschreven staat waar het daadwerkelijk voor staat. Gelet op de diverse ontstaansverhalen voor Zwarte Piet kan je dan ook bijna niets eenduidig vaststellen en is alles gebaseerd op aannames.
Maar verder heb ik er al tijden geen problemen mee als al die door de anti-Pieten aan een negerslaaf toegeschreven elementen veranderen of verdwijnen. Ik vind die uitbundige en vrolijke uitdossing best mooi en vrolijk, leuk voor de kinderen, maar aan de andere kant ook storend gelet op de echte traditie.
Alleen het zwart kán en mág niet verdwijnen. Dát element komt in alle ontstaansverhalen voor en is een vaststaand feit. En ook het feit dat het een zwart hulpje, knecht of sidekick is hoort daar ook bij. Daar is ook niets mis mee. Knechten zijn geen slaven, gewoon een functie, en gelet op alle ontstaansverhalen is zéker Zwarte Piet geen slaaf. Vaker wordt Schenkman aangehaald, die absoluut niet dé autoriteit is op dat gebied maar er alleen zijn interpretatie aan gegeven heeft. Hij spreekt ook niet over een slaaf. Sterker nog, op 1 van de afbeeldingen in zijn boek staan én Sinterklaas én Zwarte Piet beide op een paard gezeten op de daken afgebeeld.
Maar nee, weer zien de anti-Pieten een 'witte' baas met een 'zwarte' ondergeschikte en dát is voor hen meteen racisme. Sorry, maar dat is wel erg simpel gedacht.
Zie hier overigens het hele boekje van Schenkman:
http://www.hetoudekinderb(...)laas/BomNikolaas.htm
Zwarte Piet is pertinent geen racisme.
je snapt alleen niet, dat door die neger kenmerken, het automatisch een slaaf element krijgt, dat ligt in de geschiedenis besloten. of het dan altijd precies zo is geweest, doet niet eens ter zake.
maar waarom is neger autimatisch slaaf, dat snap ik nooit
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Zwarte Piet is zwartquote:
maar waarom is neger autimatisch slaaf, dat snap ik nooit
Negerslaven zijn zwart
Dus Zwarte Piet is een negerslaaf
Simpel toch?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
nee
negers zijn sowieso zwart maar het zijn niet sowieso slaven
[ Bericht 10% gewijzigd door sp3c op 24-10-2015 10:58:02 ]
negers zijn sowieso zwart maar het zijn niet sowieso slaven
[ Bericht 10% gewijzigd door sp3c op 24-10-2015 10:58:02 ]
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dit is dus gewoon niet waar Gia, jij bent pas sinds de laatste jaren mee gaan doen met de discussie, de discussie bestaat al sinds de jaren '60. De laatste veranderingen stammen uit de jaren '80 en zijn ook door discussie ontstaan.quote:
[..]
Dit is echt iets van de laatste paar jaar. Daarvoor hoorde je nooit iets over racisme met betrekking tot zwarte piet. Die kwam uit spanje, niet uit afrika, niet van de antillen.
Sterker nog, op de antillen vieren ze al jaren sinterklaas met zwarte pieten. Daar zijn nu,door het verhaaltje van vorig jaar, regenboogpieten bij gekomen. Die kunnen ook met gemak onder een flinke regenbui schoongespoeld worden en weer ouderwets zwart zijn.
Waarom hoorde je in onze tijd, 45+ jaar geleden, tot een jaar of 5 geleden nooit over het vermeende racistische aspect van het Sinterklaasfeest?
Omdat in de huidige tijd het politiek correct zijn hoogtij viert.
Iedereen voelt zich bij het minste of geringste gediscrimineerd.
Niet alleen zijn het enkele donkere medemensen die klagen; maar ook een handjevol moslims als er in een ziekenhuis een schilderij met een varken hangt.
Waar komt die klaagcultuur toch vandaan?
Het was niet zo luid als nu, dat is wel waar, maar zeggen dat dit een "nieuw" onderwerp is is een regelrechte leugen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Heb er al verschillende keren plaatjes van laten zien. Zoek maar eens op plaatjes van mijnwerkers bv, die geven wel een leuk idee van hoe ver je met roet kan gaan. Wat dus heel erg zwart kan, met wat lichtere vegen erdoor. Zelfde effect qua onherkenbaarheid, maar duidelijk geen raciale trekjes.quote:
[..]
Maarrrrr, hoeveel roet mogen ze dan op hun gezicht smeren? Want, je kunt je hele gezicht met roet besmeuren, maar iets zegt me dat dŕt dan weer niet de bedoeling is.....
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Toe nou zeg, de huidige piet, dus in deze vorm is gewoon een karikatuur van een neger. In het begin met tongval en alles.quote:
[..]
Jammer, dan kan ik er niets mee.
Omdat er meerdere ontstaansverhalen zijn over Zwarte Piet vind ik het nogal aanmatigend dat de anti-Pieten er hun eigen draai aan geven en dat dan verkondigen als het 'ware' verhaal.
Er is geen bewijs dat Zwarte Piet afgeleid is van een negerslaaf. Voor hetzelfde geld vind hij zijn oorsprong uit de oermythe van Odin en zijn zwarte raven. En dat zijn zeker geen negers.
Zwarte schmink wil niet altijd zeggen dat je dan een neger moet voorstellen. Zeker als je het abstract bekijkt in de zin van het duister, het onbekende, het kwaad. Zwart is dan bij uitstek de kleur die je daar voor gebruikt.
Maar eenduidig een neger? Nee. Daar is geen bewijs voor. Ja, door de zwarte schmink is de link makkelijk en snel gemaakt maar zoals gezegd kan de betekenis van de schmink heel anders zijn.
Vind het zelf jammer dat Zwarte Piet geëvolueerd is in de vorm zoals hij nu bestaat. Gewoon 'back to the roots'....gitzwart!
Het is ook niet het zwart wat het een neger maakt, het is het haar, de lippen, het gedrag (van vroeger vooral), de oorbellen. Dat zijn allemaal kenmerken die direct gekoppeld zijn aan een karikatuur van een neger in die tijd. Zie bv sjors en sjimmie of sukse en wiske uit die tijd.
Dit ontkennen maakt de discussie echt niet beter.
Je kan prima zp zoals hij nu is, met veranderingen en alles prima verdedigen zonder die rare ontkenning dat het een neger figuur is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is met jezelf zwart schminken dus ook. Door jezelf zwart te schminken wordt je 'zo zwart als een neger', maar dat betekent dan niet zo wie zo dat je dan een negerslaaf moet voorstellen.quote:
nee
negers zijn sowieso zwart maar het zijn niet sowieso slaven
het i
De anti-Piet activisten denken wel zo. Voor hen geeft zelfs alleen al jezelf zwart schminken meteen de negatieve associatie met 'blackface'. Maakt verder niet uit hoe je je daarna nog uitdost. Het is meteen blackface, racisme, discriminatie.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
naja dat vind ik dus raar, laat ze dat eerst maar eens beargumenteren
ik wil er best een neger in zien maar dan zie ook nog geen racisme
ik wil er best een neger in zien maar dan zie ook nog geen racisme
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Maar hij moet geen neger voorstellen.quote:
[..]
Toe nou zeg, de huidige piet, dus in deze vorm is gewoon een karikatuur van een neger. In het begin met tongval en alles.
Het is ook niet het zwart wat het een neger maakt, het is het haar, de lippen, het gedrag (van vroeger vooral), de oorbellen. Dat zijn allemaal kenmerken die direct gekoppeld zijn aan een karikatuur van een neger in die tijd. Zie bv sjors en sjimmie of sukse en wiske uit die tijd.
Dit ontkennen maakt de discussie echt niet beter.
Je kan prima zp zoals hij nu is, met veranderingen en alles prima verdedigen zonder die rare ontkenning dat het een neger figuur is.
Jezelf zwart schminken is niet voorbehouden aan het neerzetten van een neger.
Jezelf zwart schminken is in het kader van de sidekick een oeroude traditie waarin er geen sprake was van negerslaven.
Oorbellen, nog zoiets. Waarom zou de oorbel per se voorbehouden moeten zijn aan negerslaven? Waarom hebben anti racistische ideeën dat idee zo vastgezet in het werelddenkbeeld? Oorbellen werden ook gebruikt door piraten. Het was hun 'begrafenisvoorziening'. De connectie met Zwarte Piet zit hem in de boot. Sinterklaas en Zwarte Piet komen aan met een boot. Wat mij betreft is daarmee de oorbel ook verklaard op een andere manier dan dat het per se iets zou moeten zijn voorbehouden aan negerslaven.
Ik zeg niet dat dit de enige juiste interpretatie is, maar ik vind het absurd dat oorbellen per se voorbehouden zouden moeten zijn aan negerslaven.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Je kan zwarte piet zo naast de negerkarikaturen uit die tijd plaatsen. Hou gewoon op met die domme ontkenning dat het helemaal geen neger is, want dat is het wel.quote:
[..]
Maar hij moet geen neger voorstellen.
Jezelf zwart schminken is niet voorbehouden aan het neerzetten van een neger.
Jezelf zwart schminken is in het kader van de sidekick een oeroude traditie waarin er geen sprake was van negerslaven.
Oorbellen, nog zoiets. Waarom zou de oorbel per se voorbehouden moeten zijn aan negerslaven? Waarom hebben anti racistische ideeën dat idee zo vastgezet in het werelddenkbeeld? Oorbellen werden ook gebruikt door piraten. Het was hun 'begrafenisvoorziening'. De connectie met Zwarte Piet zit hem in de boot. Sinterklaas en Zwarte Piet komen aan met een boot. Wat mij betreft is daarmee de oorbel ook verklaard op een andere manier dan dat het per se iets zou moeten zijn voorbehouden aan negerslaven.
Ik zeg niet dat dit de enige juiste interpretatie is, maar ik vind het absurd dat oorbellen per se voorbehouden zouden moeten zijn aan negerslaven.
Slaven heb ik niet in mijn mond genomen trouwens, heb het over een karikatuur, deze dus:
Sorry, maar dat ligt er zo dik bovenop, is zo 1 op 1 dat je dit gewoon niet kan ontkennen.
Nogmaals, dat iemand zegt de kwalijke dingen zijn er al uitgesloopt en wat overblijft is een zeer vriendelijk figuur dat niet kwetsend is kan ik echt goed begrijpen. Maar hou op met het ontkennen dat de piet zoals we die nu kennen een negerkarikatuur is.
De eerste intocht hier met de boot werd trouwens begeleid door verschillende figuren, waaronder een groepje surinamers die piet speelde. Daarna werd die groep overgenomen door anderen die zich als een neger schminkten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ben dom, ok.quote:
[..]
Je kan zwarte piet zo naast de negerkarikaturen uit die tijd plaatsen. Hou gewoon op met die domme ontkenning dat het helemaal geen neger is, want dat is het wel.
Slaven heb ik niet in mijn mond genomen trouwens, heb het over een karikatuur, deze dus:
[ afbeelding ]
Sorry, maar dat ligt er zo dik bovenop, is zo 1 op 1 dat je dit gewoon niet kan ontkennen.
Nogmaals, dat iemand zegt de kwalijke dingen zijn er al uitgesloopt en wat overblijft is een zeer vriendelijk figuur dat niet kwetsend is kan ik echt goed begrijpen. Maar hou op met het ontkennen dat de piet zoals we die nu kennen een negerkarikatuur is.
De eerste intocht hier met de boot werd trouwens begeleid door verschillende figuren, waaronder een groepje surinamers die piet speelde. Daarna werd die groep overgenomen door anderen die zich als een neger schminkten.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Neuh, wanneer mensen met dergelijke onvolwassen bewoordingen gaan smijten is voor mij de discussie afgelopen.quote:
[..]
Wow, goed argument. Ik ben nu pro-ZP.
Bovendien zou je daardoor juist niet pro-Piet moeten worden, want ik ben de dommerd.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Kwestie van goed lezen, ze vindt de ontkenning dom en verwijt niet de ontkenner ervan dom te zijn.quote:
[..]
Neuh, wanneer mensen met dergelijke onvolwassen bewoordingen gaan smijten is voor mij de discussie afgelopen.
Bovendien zou je daardoor juist niet pro-Piet moeten worden, want ik ben de dommerd.
Goed, stel dat Zwarte Piet een karikatuur is van een neger.
Waarom is dat erg?
Zou zomaar kunnen. Er is een tijd geweest dat er heel veel Moren waren in Spanje.
Misschien komt bij Schenkman daar het idee vandaan dat deze, Pedro genaamd, voor de figuur Sint Nicolaas, kindervriend, ging werken.
Is Sinterklaas een karikatuur van de blanken, omdat hij blank is? Waarom is dat niet erg en een neger die zwarte piet is wel?
Dat het niks met slavernij te maken heeft, moge duidelijk zijn.
Waarom is dat erg?
Zou zomaar kunnen. Er is een tijd geweest dat er heel veel Moren waren in Spanje.
Misschien komt bij Schenkman daar het idee vandaan dat deze, Pedro genaamd, voor de figuur Sint Nicolaas, kindervriend, ging werken.
Is Sinterklaas een karikatuur van de blanken, omdat hij blank is? Waarom is dat niet erg en een neger die zwarte piet is wel?
Dat het niks met slavernij te maken heeft, moge duidelijk zijn.
eerder een karikatuur van katholieken
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Omdat het gaat om een ondergeschikte rol waarmee kleine kinderen al gehersenspoeld worden. Het idee dat zwart ondergeschikt is aan blank wordt zo al heel vroeg ingeprent.quote:
Is Sinterklaas een karikatuur van de blanken, omdat hij blank is? Waarom is dat niet erg en een neger die zwarte piet is wel?
Dus weg met ZP.
hij is niet meer ondergeschikt
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
onzin natuurlijk, voor kinderen staan ZP en sint op gelijke hoogte, en als dat al zo was zouden kinderen het niet associeren met huidskleur daar zwarte piet pikzwart is van roet, niet omdat hij neger zou zijn..quote:
[..]
Omdat het gaat om een ondergeschikte rol waarmee kleine kinderen al gehersenspoeld worden. Het idee dat zwart ondergeschikt is aan blank wordt zo al heel vroeg ingeprent.
Dus weg met ZP.
