NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Zowiezo is het achterlijk dat men een traditie die (zoals wij die nu kennen) ontstaan is NA slavernij
daaraan probeert te koppelen..
maar hey, kinderfeestjes zijn slecht en moeten afgeschaft worden kennelijk..
daaraan probeert te koppelen..
maar hey, kinderfeestjes zijn slecht en moeten afgeschaft worden kennelijk..
Het uitbeelden van stereotypen is met de carnaval aan de orde van elke van die 4 dagen.quote:Op dinsdag 27 oktober 2015 11:36 schreef pokkerdepok het volgende:
okee een chinees dan, geel met spleetogen.
vind je ook leuk voor de kindertjes? omdat die toch niet snappen dat het beledigend is voor chinesen?
Chinezen, met gele huid, hoedje, vlecht, of masker met spleetogen.
Arabieren, met de bekende oliesjeik kleding. (arabieren mag wel, boerka niet)
Oerwoudnegers zie je niet zo vaak, maar het mag wel, kroeshaar, rieten rokje, bot door de neus.
De pater en de non, altijd van de partij.
De fransoos met een stokbrood en alpinopetje.
Veel kinderen gaan gekleed als cowboy of indiaan, met alle kenmerken die daarbij horen.
Ook een jaarlijks terugkerend feest. Moet daar niet over gezeurd worden om alle kenmerken die als kwetsend opgevat zouden kunnen worden, te verbieden.
Begin is al gemaakt met het boerkaverbod in de optocht. Eigenlijk ook zielig, die moslima's mogen niet meelopen!
Je bedoelt vóór de slavernij?quote:
Zowiezo is het achterlijk dat men een traditie die (zoals wij die nu kennen) ontstaan is NA slavernij
daaraan probeert te koppelen..
maar hey, kinderfeestjes zijn slecht en moeten afgeschaft worden kennelijk..
Sinterklaasfeest was er voor de negerslavernij, ja, maar slavernij was er al veel langer. In de Romeinse tijd al.
Maar goed, slavernij heeft helemaal niks met Sinterklaas te maken. De pieten zijn geen slaven, maar knechten. Hulpjes, tegen kost en inwoning.
dit is dus echt onzin.quote:
[..]
De karikatuur van een neger was, zoals ik eerder beschreef, het rieten rokje, het bot door de neus en dergelijke.
Zwarte Piet is geen neger, was nooit een neger, heeft nooit een neger moeten voorstellen. Voor de bewering dat Zwarte Piet een neger zou moeten zijn of zou moeten voorstellen, is geen enkel historisch bewijs.
Dat overigens in tegenstelling tot Blackface, maar Blackface heeft nooit deel uitgemaakt van de Nederlandse cultuur. Vermoedelijk omdat in de Nederlandse cultuur er nooit apartheid of segregatie is geweest op basis van huidskleur, dit in tegenstelling tot o.a. de USA en natuurlijk Zuid-Afrika. Alleen al daarom heeft een "negerkarikatuur" binnen de Nederlandse cultuur een heel andere lading dan in de culturen van het Caraïbisch gebied of de USA. Dat bepaalde mensen de Caraïbische of Amerikaanse cultuur meenemen en Zwarte Piet volgens die normen beoordelen, zou de traditionele Nederlandse cultuur niet mogen schaden.
jij beschrijft een karikatuur van een afrikaanse neger. wat nog mist is de grote kookpot, waar ze de blanke duivels in gaarkoken.
zwarte piet lijkt op de page, de huisslaaf, persoonlijk hulpje van de upperclass, en een beetje een soort huisdier.
neger karikatuur in nederland:
maar goed, dit weet je allemaal allang; je ontkent het gewoon.
nederland heeft een half miljoen slaven verscheept en jawel, verhandeld. ga nog effe verder met goedpraten, lol.quote:
[..]
Nee, er werd niet gehandeld. Het was transport.
De slaven werden gekocht van Afrikaanse volkeren, die maar wat graag centjes kregen voor de ongewenste personen uit hun omgeving. Zonder die inzet van de Afrikaanse negers had Nederland helemaal niets te handelen. Aan de andere kant waren het niet de Nederlanders die de slavenhouders waren. Nederland was dus niet verantwoordelijk voor vraag en aanbod.
Het is ongetwijfeld al vaker gezegd, maar het aantal blanke slaven dat naar Noord-Afrika en het Ottomaanse rijk werd verhandeld , was vele malen groter dan het aantal dat naar de Nieuwe Wereld werd verscheept.
[..]
vertaling: het interesseert jou gewoon niks, en je ziet het probleem niet.quote:Het is een deel van de Nederlandse cultuur. Wie niet in Nederland komt, of met Nederlanders heeft te maken, heeft er helemaal geen last van, als ze er al weet van hebben.
Wat er beledigend is aan het zwart verven van iemand, zodat die niet meer op een mens lijkt, is mij niet duidelijk. Negers zijn geen zwarte pieten, zwarte pieten zijn geen negers. Hoe moeilijk is het?
mij wel.
het doet veel mensen aan horrorbeelden uit de slavernij tijd denken. het laat zien dat nederland, voormalig slavenhandelaren, dit onderwerp nog steeds ziet als iets om mee te spotten, om kinderen mee te infecteren, om zwarte mensen weg te zetten als ondergeschikt en niet belangrijk.
dat nederlanders zelf dat er helemaal niet in zien, is niet belangrijk. we zouden dat er namelijk WEL in moeten zien, racisme is in onze tradities geslopen en wij hebben dat ointern op een bepaalde manier verwerkt en geneutraliseerd, die op de buitenwacht overkomt als gevoelloos en achterlijk.
elke fukking buitenlander ziet gelijk hoe fout dit is. alleen nederlanders niet. en dan zit de fout bij het buitenland? okee, lol.quote:Jij bent blind voor de feiten uit de geschiedenis. Ik vraag me af of je gewoon de anti-piet positie inneemt om te rellen tegen het establishment, of dat je echt beledigd bent, dan wel oprecht gelooft dat anderen beledigt zijn. Ik denk het eerste.
de traditie zoals wij die NU kennen was er pas NA de slavernijquote:
[..]
Je bedoelt vóór de slavernij?
Sinterklaasfeest was er voor de negerslavernij, ja, maar slavernij was er al veel langer. In de Romeinse tijd al.
tja, kennelijk zijn ernogal wat mensen die dat niet snappenquote:Maar goed, slavernij heeft helemaal niks met Sinterklaas te maken. De pieten zijn geen slaven, maar knechten. Hulpjes, tegen kost en inwoning.
je beantwoord de vraag niet. je beweerde zo'n beetje dta je kinderfeestjes best met iets racistisch of anders schokkends mag combineren, omdat kinderen het toch niet snappen zoals wij dat doen.quote:
[..]
Het uitbeelden van stereotypen is met de carnaval aan de orde van elke van die 4 dagen.
Chinezen, met gele huid, hoedje, vlecht, of masker met spleetogen.
Arabieren, met de bekende oliesjeik kleding. (arabieren mag wel, boerka niet)
Oerwoudnegers zie je niet zo vaak, maar het mag wel, kroeshaar, rieten rokje, bot door de neus.
De pater en de non, altijd van de partij.
De fransoos met een stokbrood en alpinopetje.
Veel kinderen gaan gekleed als cowboy of indiaan, met alle kenmerken die daarbij horen.
Ook een jaarlijks terugkerend feest. Moet daar niet over gezeurd worden om alle kenmerken die als kwetsend opgevat zouden kunnen worden, te verbieden.
Begin is al gemaakt met het boerkaverbod in de optocht. Eigenlijk ook zielig, die moslima's mogen niet meelopen!
deze instelling verklaart misschien wel waarom jij niet begrijpt dat zwarte piet rasitsich is?
er is een verschil tussen eeb beetje lol maken met elkaars kenmerken, of een neger als slavenhulpje aanvoeren.
Ik ben nog steeds benieuwd bij welk feest een neger als slavenhulp wordt aangevoerd.quote:
[..]
je beantwoord de vraag niet. je beweerde zo'n beetje dta je kinderfeestjes best met iets racistisch of anders schokkends mag combineren, omdat kinderen het toch niet snappen zoals wij dat doen.
deze instelling verklaart misschien wel waarom jij niet begrijpt dat zwarte piet rasitsich is?
er is een verschil tussen eeb beetje lol maken met elkaars kenmerken, of een neger als slavenhulpje aanvoeren.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
>er werd niet gehandeldquote:
[..]
Nee, er werd niet gehandeld. Het was transport.
De slaven werden gekocht van Afrikaanse volkeren, die maar wat graag centjes kregen voor de ongewenste personen uit hun omgeving. Zonder die inzet van de Afrikaanse negers had Nederland helemaal niets te handelen. Aan de andere kant waren het niet de Nederlanders die de slavenhouders waren.
>slaven werden gekocht
Anyway, hier is de waarheid: De eerste paar duizend slaven kwamen als leveringsafspraak met Spanje, dus puur transport. Later werden de slaven in Afrika gekocht en op veilingen verkocht in de Nieuwe Wereld. Het was slavenhandel, niet slaventransport.
11 tot 14 miljoen zwarte slaven werden naar de Nieuwe Wereld verscheept, binnen 150 jaar.quote:Het is ongetwijfeld al vaker gezegd, maar het aantal blanke slaven dat naar Noord-Afrika en het Ottomaanse rijk werd verhandeld , was vele malen groter dan het aantal dat naar de Nieuwe Wereld werd verscheept.
De arabieren hebben in 1100 jaar naar schatting tussen de 10 en 18 miljoen slaven verhandeld. Het aantal Europeanen hiertussen was naar schatting 1-1.25 miljoen.
Misschien moet je de feiten nogmaals nagaan, en wat minder proberen het naar je hand te zetten. Veel dommer kan je niet klinken in ieder geval.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Het slavernij aspect is sowieso niet aan de orde. ZP is geen slaaf van de Sint.quote:
[..]
je beantwoord de vraag niet. je beweerde zo'n beetje dta je kinderfeestjes best met iets racistisch of anders schokkends mag combineren, omdat kinderen het toch niet snappen zoals wij dat doen.
deze instelling verklaart misschien wel waarom jij niet begrijpt dat zwarte piet rasitsich is?
er is een verschil tussen eeb beetje lol maken met elkaars kenmerken, of een neger als slavenhulpje aanvoeren.
Verder zie ik niet in wat er racistisch is aan het uitbeelden van een ras.
Definitie van racisme volgens Wiki:
Racisme is de opvatting dat rassen gerangschikt kunnen worden als superieur en inferieur ten opzichte van elkaar. Daaruit voortvloeiend kunnen voor het ene ras andere maatstaven worden aangelegd dan voor het andere.
Als je zp als racisme bestempelt, bestempel je elke werkgever met zwarte werknemers als racist. Want de 'blanke' werkgever staat boven de 'zwarte' werknemer.
Sowieso hebben veel rassen bepaalde voordelen. Het is bekend dat zwarten hard kunnen lopen. Is het dan racistisch als een blank land als Amerika zwarte atleten afvaardigt naar de olympische spelen?
En nu hoor ik je denken: Ja maar die zijn gewoon goed in hun sport.
Juist, en zwarte pieten zijn gewoon goed in klauteren over de daken en ze passen in de schoorsteen. Een grote noorse reus als knechtje van Sinterklaas is om deze reden gewoon onzin.
Tot slot, de kleur is voor kinderen totaal niet van belang, dus wmb mag hij zwart of bruin zijn. Ik heb ook niks tegen een blanke piet met roetvegen, maar wel tegen regenboogpieten. Laat ze in elk geval menselijk blijven.
Mijn voorkeur blijft wel bij de zwarte piet, overigens.
gaat het te snel voor je, ofzo?quote:
[..]
Ik ben nog steeds benieuwd bij welk feest een neger als slavenhulp wordt aangevoerd.
Nee, te langzaam. Ik wacht nu al zo'n drie jaar op een onderbouwing van de bewering dat Zwarte Piet een negerslaaf zou zijn of zou moeten uitbeelden. Dus kom maar op!quote:
[..]
gaat het te snel voor je, ofzo?
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
het slavernij aspect gaat niet weg omdat jij en anderen hier dat besluiten, hoor... dat lees ik nou al een paar keer;quote:
[..]
Het slavernij aspect is sowieso niet aan de orde. ZP is geen slaaf van de Sint.
Verder zie ik niet in wat er racistisch is aan het uitbeelden van een ras.
Definitie van racisme volgens Wiki:
Racisme is de opvatting dat rassen gerangschikt kunnen worden als superieur en inferieur ten opzichte van elkaar. Daaruit voortvloeiend kunnen voor het ene ras andere maatstaven worden aangelegd dan voor het andere.
Als je zp als racisme bestempelt, bestempel je elke werkgever met zwarte werknemers als racist. Want de 'blanke' werkgever staat boven de 'zwarte' werknemer.
Sowieso hebben veel rassen bepaalde voordelen. Het is bekend dat zwarten hard kunnen lopen. Is het dan racistisch als een blank land als Amerika zwarte atleten afvaardigt naar de olympische spelen?
En nu hoor ik je denken: Ja maar die zijn gewoon goed in hun sport.
Juist, en zwarte pieten zijn gewoon goed in klauteren over de daken en ze passen in de schoorsteen. Een grote noorse reus als knechtje van Sinterklaas is om deze reden gewoon onzin.
Tot slot, de kleur is voor kinderen totaal niet van belang, dus wmb mag hij zwart of bruin zijn. Ik heb ook niks tegen een blanke piet met roetvegen, maar wel tegen regenboogpieten. Laat ze in elk geval menselijk blijven.
Mijn voorkeur blijft wel bij de zwarte piet, overigens.
"is niet aan de orde, dus wat over blijft.."
nee, zo werkt dat niet.
is namelijk zeer zeker WEL aan de orde, als niet direct, dan toch zeker wel indirect.
verder zou ik je bijna aanraden om nog eens te lezen wat je net hebt geschreven, maar ik vrees dat dat niet gaat helpen.
vergeet even al je achterlijke goedpraterijtjes.
stel, je bent zwart, en je bewust van je historie, slavernij. en je ziet dat in nederland, sinterklaas nog steeds door een soort slaafjes wordt vergezeld. kan je je nou werkelijk niet voorstellen dat dat beledigend en triest is voor iemand? en dat je dat alleen maar erger maakt, door hysterisch naar zijweggetjes en uitvluchten te zoeken, om het goed te praten?
Het slavernij aspect is niet opeens aan de orde omdat jij dat besluit hoor. Zo werkt dat dus niet.quote:
[..]
het slavernij aspect gaat niet weg omdat jij en anderen hier dat besluiten, hoor... dat lees ik nou al een paar keer;
"is niet aan de orde, dus wat over blijft.."
nee, zo werkt dat niet.
is namelijk zeer zeker WEL aan de orde, als niet direct, dan toch zeker wel indirect.
Voor aanstellers kan zoveel triest zijn.quote:stel, je bent zwart, en je bewust van je historie, slavernij. en je ziet dat in nederland, sinterklaas nog steeds door een soort slaafjes wordt vergezeld. kan je je nou werkelijk niet voorstellen dat dat beledigend en triest is voor iemand?
Conscience do cost.
Als ik naar Afrika ga en ik zie daar mensen met wit geschilderde gezichten dan denk ik direct aan de slavernij. Ik voel meteen mee met mijn blanke voorouders die slaaf geweest zijn. Dit is racisme en moet direct stoppen!quote:
[..]
het slavernij aspect gaat niet weg omdat jij en anderen hier dat besluiten, hoor... dat lees ik nou al een paar keer;
"is niet aan de orde, dus wat over blijft.."
nee, zo werkt dat niet.
is namelijk zeer zeker WEL aan de orde, als niet direct, dan toch zeker wel indirect.
verder zou ik je bijna aanraden om nog eens te lezen wat je net hebt geschreven, maar ik vrees dat dat niet gaat helpen.
vergeet even al je achterlijke goedpraterijtjes.
stel, je bent zwart, en je bewust van je historie, slavernij. en je ziet dat in nederland, sinterklaas nog steeds door een soort slaafjes wordt vergezeld. kan je je nou werkelijk niet voorstellen dat dat beledigend en triest is voor iemand? en dat je dat alleen maar erger maakt, door hysterisch naar zijweggetjes en uitvluchten te zoeken, om het goed te praten?
Of, ik verdiep mij eens in hun feest en probeer de betekenis te achterhalen van de gebruiken die vreemd op mij overkomen. Héé, toch geen racisme.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Je moet inderdaad wel een gigantische plaat voor je kop hebben om het slavernij aspect hiervan niet te zien.
Maar goed, er zijn ook nog steeds mensen die beweren dat het echt geen karikatuur van een neger is, maar dat het toch echt door het roet van de schoorsteen komt.
Natuurlijk, van roet krijg je ook kroeshaar en rode lippen.
Maar goed, er zijn ook nog steeds mensen die beweren dat het echt geen karikatuur van een neger is, maar dat het toch echt door het roet van de schoorsteen komt.
Natuurlijk, van roet krijg je ook kroeshaar en rode lippen.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Toon dat nu eens aan dan, die link met de slavernij. En dan bedoel ik een echte link, onderbouwd en zo, niet een relatie die je zelf legt.quote:
Je moet inderdaad wel een gigantische plaat voor je kop hebben om het slavernij aspect hiervan niet te zien.
Maar goed, er zijn ook nog steeds mensen die beweren dat het echt geen karikatuur van een neger is, maar dat het toch echt door het roet van de schoorsteen komt.
Natuurlijk, van roet krijg je ook kroeshaar en rode lippen.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
je kan makkelijk beargumenteren dat zwarte piet zoals die geïntroduceerd werd door schenkman, een negerknecht of page was. vaak zelfs uitgelegd als bevrijdde slaaf, maar in vroegere tijden was dat natuurlijk vrijwel nooit het geval; het waren niet-bevrijdde slaven. huisnegers. persoonlijke hulpjes.quote:
[..]
Nee, te langzaam. Ik wacht nu al zo'n drie jaar op een onderbouwing van de bewering dat Zwarte Piet een negerslaaf zou zijn of zou moeten uitbeelden. Dus kom maar op!
daar heb je je link al. wat wil je nog meer horen dan?
Heeft dat zin?quote:
[..]
Toon dat nu eens aan dan, die link met de slavernij. En dan bedoel ik een echte link, onderbouwd en zo, niet een relatie die je zelf legt.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Je zou de eerste zijn.quote:
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
is het hele issue van de discussie. dus lijkt me wel aan de orde.quote:
[..]
Het slavernij aspect is niet opeens aan de orde omdat jij dat besluit hoor. Zo werkt dat dus niet.
[..]
allemaal aanstellerij. okee, jouw ideeen zijn duidelijk.quote:Voor aanstellers kan zoveel triest zijn.
Niet echt. Maar mensen zien wat ze willen zien en zien niet wat ze niet willen zien.quote:
Dus maakt niet uit met welk bewijs je ook komt, het zal door een bepaalde groep toch nooit geaccepteerd worden.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Tot hier gaat het goed.quote:
[..]
je kan makkelijk beargumenteren dat zwarte piet zoals die geïntroduceerd werd door schenkman, een negerknecht of page was. vaak zelfs uitgelegd als bevrijdde slaaf,
Vanaf hier begin je verbanden te leggen die er niet zijn. Dat er in die tijd donkere slaven waren maakt niet elke donkere een slaaf. Veel gemaakte fout.quote:maar in vroegere tijden was dat natuurlijk vrijwel nooit het geval; het waren niet-bevrijdde slaven. huisnegers. persoonlijke hulpjes.
daar heb je je link al. wat wil je nog meer horen dan?
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
De discussie gaat dan ook nergens over en de enige juiste manier om met het zwarte piet gebeuren om te gaan is om iedereen zelf te laten beslissen hoe ze het vieren.quote:
[..]
is het hele issue van de discussie. dus lijkt me wel aan de orde.
Nouja, er is ook een beetje zieligheid bij gepaard maar aanstellerij dekt de lading ongeveer wel.quote:allemaal aanstellerij. okee, jouw ideeen zijn duidelijk.
Conscience do cost.
als het werkelijk precies andersom zo was in afrika, dan zou dat net zo schokkend zijn, ja.quote:
[..]
Als ik naar Afrika ga en ik zie daar mensen met wit geschilderde gezichten dan denk ik direct aan de slavernij. Ik voel meteen mee met mijn blanke voorouders die slaaf geweest zijn. Dit is racisme en moet direct stoppen!
Of, ik verdiep mij eens in hun feest en probeer de betekenis te achterhalen van de gebruiken die vreemd op mij overkomen. Héé, toch geen racisme.
ook als witte piet daar een eeuwenoude traditie was zonder connectie met slavernij en racisme, maar dat ze er op gegeven moment een blanke van hebben gemaakt die een slaafje was voor een zwarte sinterklaas. omdat blanken toen als minderwaardig werden gezien, en als slaven verhandeld.
en dit alles komt nu nog steeds terug in een kinderfeestje.
zelfs al hadden ze de laatste decennia gedacht; tja, eigenlijk wel erg ja, weet je wat? we maken hem minder wit. maar nog wel een stijl-haar pruik op, mini- lipjes en klompen aan.
natuurlijk zou dat net zo racistisch en potentieel beledigend zijn.
HALLO ZONDER DE ZWARTE PIETEN WAS DE BOOT VAN SINTERKLAAS GEZONKEN EN WAS HIJ VERDWAALD EN WAREN DE CADEAUTJES KWIJT GEWEEST EN HAD SINTERKLAAS ZIJN BOEK NOOIT TERUG GEVONDEN HOEZO ONDERGESCHIKT EN NIET BELANGRIJK!!!!!!!!!!!quote:
het laat zien dat nederland, voormalig slavenhandelaren, dit onderwerp nog steeds ziet als iets om mee te spotten, om kinderen mee te infecteren, om zwarte mensen weg te zetten als ondergeschikt en niet belangrijk.
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Ik ben een blanke vrouw, Europese vrouw en lang geleden werden europese vrouwen verhandeld. Moet ik dat dan zien als mijn roots? Nee.quote:
[..]
het slavernij aspect gaat niet weg omdat jij en anderen hier dat besluiten, hoor... dat lees ik nou al een paar keer;
"is niet aan de orde, dus wat over blijft.."
nee, zo werkt dat niet.
is namelijk zeer zeker WEL aan de orde, als niet direct, dan toch zeker wel indirect.
verder zou ik je bijna aanraden om nog eens te lezen wat je net hebt geschreven, maar ik vrees dat dat niet gaat helpen.
vergeet even al je achterlijke goedpraterijtjes.
stel, je bent zwart, en je bewust van je historie, slavernij. en je ziet dat in nederland, sinterklaas nog steeds door een soort slaafjes wordt vergezeld. kan je je nou werkelijk niet voorstellen dat dat beledigend en triest is voor iemand? en dat je dat alleen maar erger maakt, door hysterisch naar zijweggetjes en uitvluchten te zoeken, om het goed te praten?
Zijn de mensen die nu zeuren over zwarte piet verhandeld? Nee.
Hun ouders? nee
Hun grootouders? nee.
Hun voorouders? misschien
De mijne ook, misschien.
Hou toch es op met die slachtofferrol.
Een neger die wordt uitgebeeld voelt zich beledigd omdat er ooit zwarten verhandeld werden? Ik snap werkelijk de connectie niet.
Zwart is gewoon een kleur, ook een huidskleur. Maar zwart is niet per definitie racisme.
Gut, mijn beeldscherm is racistisch en mijn toetsenbord ook.
zeker in het westen kan je dat ongeveer wel stellen. alleen in de grootste wereld/havesteden had je de kans om een vrije neger tegen te komen.quote:
[..]
Tot hier gaat het goed.
[..]
Vanaf hier begin je verbanden te leggen die er niet zijn. Dat er in die tijd donkere slaven waren maakt niet elke donkere een slaaf. Veel gemaakte fout.
probeer nog maar eens.
Al is het wel een karikatuur van een neger, nou en?quote:
Maar goed, er zijn ook nog steeds mensen die beweren dat het echt geen karikatuur van een neger is, maar dat het toch echt door het roet van de schoorsteen komt.
Een neger uitbeelden is niet per se racisme. Want dan is een chinees, indiaan of eskimo uitbeelden dat ook. Waarom hoor je die niet zeuren en negers wel? Omdat negers slaven zijn geweest?
Dus, omdat negers ooit slaven zijn geweest mag niemand zich verkleden als een neger?
nee, dat is alleen jouw oplossing van niks. en verder gebrek aan inlevingsvermogen, denk ik.quote:
[..]
De discussie gaat dan ook nergens over en de enige juiste manier om met het zwarte piet gebeuren om te gaan is om iedereen zelf te laten beslissen hoe ze het vieren.
[..]
Nouja, er is ook een beetje zieligheid bij gepaard maar aanstellerij dekt de lading ongeveer wel.
dat is waar.quote:Op dinsdag 27 oktober 2015 13:25 schreef Geralt het volgende:
[..]
HALLO ZONDER DE ZWARTE PIETEN WAS DE BOOT VAN SINTERKLAAS GEZONKEN EN WAS HIJ VERDWAALD EN WAREN DE CADEAUTJES KWIJT GEWEEST EN HAD SINTERKLAAS ZIJN BOEK NOOIT TERUG GEVONDEN HOEZO ONDERGESCHIKT EN NIET BELANGRIJK!!!!!!!!!!!
Anders zei ik het nietquote:
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Omdat negers ooit 'onze' (en met onze bedoel ik onze voorouders) slaven zijn geweest en we een verleden hebben van uitbuiting, mishandeling en andere vormen van misbruik van deze bevolkingsgroepen (evenals ridiculisering d.m.v. bijvoorbeeld Black Face) zou het ons sieren om elke referentie naar die periode te vermijden.quote:
[..]
Al is het wel een karikatuur van een neger, nou en?
Een neger uitbeelden is niet per se racisme. Want dan is een chinees, indiaan of eskimo uitbeelden dat ook. Waarom hoor je die niet zeuren en negers wel? Omdat negers slaven zijn geweest?
Dus, omdat negers ooit slaven zijn geweest mag niemand zich verkleden als een neger?
Er is een groot verschil tussen een onderdrukte die een onderdrukker ridiculiseert (dat is immers van alle tijden,daarom had de gemiddelde hofhouding een hofnar) dan dat een onderdrukker de onderdrukte ridiculiseert (het wel bekende 'adding insult to injury'). Dit heeft te maken met waar de macht ligt in die relatie.
We leven niet in een historisch vacuum, er zijn gewoon zaken die met het oog op het verleden gevoelig liggen. En het slavernij verleden is ouder dan onze Zwarte Piet wat dat betreft.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Het woordje 'natuurlijk' duidt op iets wat jij ervan maakt.quote:
maar in vroegere tijden was dat natuurlijk vrijwel nooit het geval; het waren niet-bevrijdde slaven. huisnegers. persoonlijke hulpjes.
daar heb je je link al. wat wil je nog meer horen dan?
Dat er in vroegere tijden huisnegers waren, wil helemaal niet zeggen dat de pieten huisnegers van sinterklaas waren.
Vroeger had je ook veel adel, die hadden veel blanke bedienden en ook enkele zwarte. Dus die blanken waren werknemers, die zwarten huisnegers cq slaven?
Wat is het alternatief? Gordon?quote:
[..]
okee een chinees dan, geel met spleetogen.
vind je ook leuk voor de kindertjes? omdat die toch niet snappen dat het beledigend is voor chinesen?
je zou best wat zelfbewuster mogen zijn, misschien, als vrouw.quote:
[..]
Ik ben een blanke vrouw, Europese vrouw en lang geleden werden europese vrouwen verhandeld. Moet ik dat dan zien als mijn roots? Nee.
Zijn de mensen die nu zeuren over zwarte piet verhandeld? Nee.
Hun ouders? nee
Hun grootouders? nee.
Hun voorouders? misschien
De mijne ook, misschien.
Hou toch es op met die slachtofferrol.
Een neger die wordt uitgebeeld voelt zich beledigd omdat er ooit zwarten verhandeld werden? Ik snap werkelijk de connectie niet.
Zwart is gewoon een kleur, ook een huidskleur. Maar zwart is niet per definitie racisme.
Gut, mijn beeldscherm is racistisch en mijn toetsenbord ook.
dat jij je er niet druk over maakt, zegt niet alles. vrouwen verdienen nog steeds minder dan mannen, maken moeilijker carriere, worden vaak weggezet als dom en als sex objecten, nederland heeft nog nooit een vrouwelijke president gehad... en of je nou wilt of niet, dit alles heeft een connectie met het verleden, met de positie van de vrouw in het verleden.
en jij denkt misschien dat de slavernij, of de uitbuiting van zwarte mensen, allang voorbij is. maar de gevolgen gaan nog steeds door. afrika is het armste continent. wij horen bij de rijksten. een groot deel van onze rijkdom is begonnen met slaverij en het leegtrekken van kolonien en minder ontwikkelde landen.
die lastige surinamers en antillianen die hier bezwaar tegen maken, die hebben slaven als voorouders. de gehele neger bevolking van de antillen en suriname, dat zijn allemaal afstammelingen van slaven.
hoe haal je het uberhaubt in je hoofd om dat te baggataliseren?!
Op
nou, ja, eigenlijk wel ja.quote:
[..]
Het woordje 'natuurlijk' duidt op iets wat jij ervan maakt.
Dat er in vroegere tijden huisnegers waren, wil helemaal niet zeggen dat de pieten huisnegers van sinterklaas waren.
Vroeger had je ook veel adel, die hadden veel blanke bedienden en ook enkele zwarte. Dus die blanken waren werknemers, die zwarten huisnegers cq slaven?
hoe denk je dat ze aan die zwarte bedienden kwamen? gingen ze naar de congo, en dan daar naar een uitzendburo?
Blackface is geen europees begrip.quote:
Omdat negers ooit 'onze' (en met onze bedoel ik onze voorouders) slaven zijn geweest en we een verleden hebben van uitbuiting, mishandeling en andere vormen van misbruik van deze bevolkingsgroepen (evenals ridiculisering d.m.v. bijvoorbeeld Black Face) zou het ons sieren om elke referentie naar die periode te vermijden.
Hadden wij hier in Nederland slaven? Volgens mij niet meer sinds de middeleeuwen of zo.
'Wij' zijn niet Amerikaans, niet Spaans, niet Afrikaans. 'Wij' zijn Nederlanders.
Je gooit alle blanken op één hoop.
Zoals je alle kleurlingen op één hoop gooit.
In Nederland zijn zwarten niet onderdrukt en zwarte piet wordt net zomin geridiculiseerd als Sinterklaas. Het zijn gewoon 2 figuren in een verhaal.quote:Er is een groot verschil tussen een onderdrukte die een onderdrukker ridiculiseert (dat is immers van alle tijden,daarom had de gemiddelde hofhouding een hofnar) dan dat een onderdrukker de onderdrukte ridiculiseert (het wel bekende 'adding insult to injury'). Dit heeft te maken met waar de macht ligt in die relatie.
Nee: blanken hoeven zich niet per se schuldig te voelen, want hun voorouders waren zelf ook slachtoffer. En zwarten hoeven zich niet per definitie in de slachtofferrol te manoeuvreren, want hun voorouders zijn ook schuldig. Emotionele chantage vanuit de slachtoffer rol is dan ongepast. Dat blanken die slachtofferrol niet aannemen, komt omdat ze in allerlei opzichten succesvoller zijn. Lees Sowell er maar op na, bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Rednecks_and_White_Liberalsquote:
[..]
goedpraterij, dus... ze deden het zelf ook, dus dat wij het deden, dat is niet erg.
Slavernij als argument tegen zwarte piet is een oneigenlijk argument.
Nou, dat blijkt ook anders te zijn. Over het algemeen voelen de lichtere negers zich beter dan de donkere, de donkerste negers vormen daar de onderklasse. Dat is tenminste nu zo in Afrika.quote:en hun onderlinge slavernij was volledig gebaseerd op discriminatie. alleen niet op huidskleur, aangezien ze allemaal donker waren daar.
Middeleeuwen? De W.I.C. begon pas in de 17e eeuw.quote:
Blackface is geen europees begrip.
Hadden wij hier in Nederland slaven? Volgens mij niet meer sinds de middeleeuwen of zo.
'Wij' zijn niet Amerikaans, niet Spaans, niet Afrikaans. 'Wij' zijn Nederlanders.
Je gooit alle blanken op één hoop.
Zoals je alle kleurlingen op één hoop gooit.
Pak eens even een geschiedenisboek op, wil je?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Dan nog stelt zwarte piet geen slaaf voor.quote:
[..]
je zou best wat zelfbewuster mogen zijn, misschien, als vrouw.
dat jij je er niet druk over maakt, zegt niet alles. vrouwen verdienen nog steeds minder dan mannen, maken moeilijker carriere, worden vaak weggezet als dom en als sex objecten, nederland heeft nog nooit een vrouwelijke president gehad... en of je nou wilt of niet, dit alles heeft een connectie met het verleden, met de positie van de vrouw in het verleden.
en jij denkt misschien dat de slavernij, of de uitbuiting van zwarte mensen, allang voorbij is. maar de gevolgen gaan nog steeds door. afrika is het armste continent. wij horen bij de rijksten. een groot deel van onze rijkdom is begonnen met slaverij en het leegtrekken van kolonien en minder ontwikkelde landen.
die lastige surinamers en antillianen die hier bezwaar tegen maken, die hebben slaven als voorouders. de gehele neger bevolking van de antillen en suriname, dat zijn allemaal afstammelingen van slaven.
hoe haal je het uberhaubt in je hoofd om dat te baggataliseren?!
Al zou hij een neger voor moeten stellen, dan is het een 'vrije' neger, als dienstknecht van sinterklaas. En je wilt toch niet zeggen dat elke neger in dienst van een blanke een slaaf is, wel?
Wij handelden in slaven, maar hielden ze niet. In Nederland waren er sinds de middeleeuwen geen slaven in dienst van blanken.quote:
[..]
Middeleeuwen? De W.I.C. begon pas in de 17e eeuw.
Pak eens even een geschiedenisboek op, wil je?
Vooruit, van wiki:
[quote:Slavernij in de Lage Landen
Zowel de Kelten als de Germanen kenden een maatschappij van edelen, vrijen, halfvrijen (liten) en slaven en ook gedurende de Romeinse tijd werden er slaven gehouden. Ook de Friezen handelden in slaven, die vooral bestemd waren voor de slavenmarkten in Spanje en Caïro.
Slavernij, zoals op de markt van Kamerijk, zou blijven bestaan totdat het christendom algemeen aanvaard was. Echte slaven kwamen in Nederland dan ook sinds de vroege middeleeuwen niet meer voor, ook niet tijdens de periode waarin door Nederlanders wel in slaven voor het buitenland gehandeld werd.
Door de Afro-Surinaamse gemeenschap werd gedurende 2009-2014 gesteld dat er ondanks het verbod op slavernij in Nederland toch ook enkele slaven in Nederland gehouden werden. Zij haalden hierbij met name de zwarte slaaf Elieser als symbool van de verschrikkingen van de slavernij aan. Onderzoek van het stadsarchief Amsterdam toonde in 2014 echter aan dat het hier een donkere jood betrof die tijdens zijn leven in Amsterdam zelfs een zekere mate van aanzien genoot en helemaal geen slaaf geweest was.[1] Ook twee andere Portugees joodse vrouwen die mogelijk gedurende hun leven een achtergrond hadden die op slavernij wijst, werden in Amsterdam als vrije joden begraven
Waarom denk je dat dat zo is?quote:
[..]
nederland heeft nog nooit een vrouwelijke president gehad...
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Dat is een erg kunstmatig verschil wat je daar poogt aan te leggen. De handelaar is minder schuldig dan de koper?quote:
Wij handelden in slaven, maar hielden ze niet. In Nederland waren er sinds de middeleeuwen geen slaven in dienst van blanken.
Daarbij, de slaven werden ook veel in Suriname ingezet, wat in die tijd gewoon Nederlands grondgebied was.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
dit is onzin. dat zwarte mensen ook aan slavenhandel deden, daar hebben afstammelingen van slaven toch geen boodschap aan... zij waren slachtoffer. en niet mede-dader, omdat anderen met hun huidskleur wel fout waren.quote:
[..]
Nee: blanken hoeven zich niet per se schuldig te voelen, want hun voorouders waren zelf ook slachtoffer. En zwarten hoeven zich niet per definitie in de slachtofferrol te manoeuvreren, want hun voorouders zijn ook schuldig. Emotionele chantage vanuit de slachtoffer rol is dan ongepast. Dat blanken die slachtofferrol niet aannemen, komt omdat ze in allerlei opzichten succesvoller zijn. Lees Sowell er maar op na, bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Rednecks_and_White_Liberals
Slavernij als argument tegen zwarte piet is een oneigenlijk argument.
[..]
ontkracht je nou je eigen stelling even voor mij? bedankt lolquote:Nou, dat blijkt ook anders te zijn. Over het algemeen voelen de lichtere negers zich beter dan de donkere, de donkerste negers vormen daar de onderklasse. Dat is tenminste nu zo in Afrika.
Ik heb mijn feiten op een rijtje, jij wilt de helft niet zien omdat je bestaansrecht onderuit wordt gehaald als negers niet zielig zijn. Ook heb je ze cultureel niet helemaal op een rijtje.quote:
[..]
>er werd niet gehandeld
>slaven werden gekocht
Anyway, hier is de waarheid: De eerste paar duizend slaven kwamen als leveringsafspraak met Spanje, dus puur transport. Later werden de slaven in Afrika gekocht en op veilingen verkocht in de Nieuwe Wereld. Het was slavenhandel, niet slaventransport.
[..]
11 tot 14 miljoen zwarte slaven werden naar de Nieuwe Wereld verscheept, binnen 150 jaar.
De arabieren hebben in 1100 jaar naar schatting tussen de 10 en 18 miljoen slaven verhandeld. Het aantal Europeanen hiertussen was naar schatting 1-1.25 miljoen.
Misschien moet je de feiten nogmaals nagaan, en wat minder proberen het naar je hand te zetten. Veel dommer kan je niet klinken in ieder geval.
Thomas Sowell al gelezen? Legt het prima uit. Moedige man, dat hij de schellen van de ogen van zijn eigen volk wil halen door ze te vertellen dat ze niks te eisen hebben van de blanken, omdat ze zelf ook niet zuiver op de graat zijn en hun claims over white privilege en dergelijke onterecht zijn.
Dit lijkt me een goed moment om jouw "elk weldenkend mens ziet dat ik gelijk heb"-retoriek in de strijd te gooien.quote:
[..]
nee, dat is alleen jouw oplossing van niks. en verder gebrek aan inlevingsvermogen, denk ik.
Conscience do cost.
Jij wilt een Nederlands feest verbieden, omdat andere landen slaven hielden.quote:
[..]
Dat is een erg kunstmatig verschil wat je daar poogt aan te leggen. De handelaar is minder schuldig dan de koper?
Het typeren van ZP als een negerslaaf komt voort uit het feit dat er vroeger negerslaven waren.
Gras is groen, niet alles wat groen is, is gras.
Een negerslaaf is zwart, niet alles wat zwart is, moet een negerslaaf voorstellen.
Is het nou zo moeilijk?
vroeger wel. nu niet meer. nu is het gewoon een klasse/rassen scheiding/kloof, iedereen heeft gegarandeerde rechten en plichten in nederland.quote:
[..]
Dan nog stelt zwarte piet geen slaaf voor.
Al zou hij een neger voor moeten stellen, dan is het een 'vrije' neger, als dienstknecht van sinterklaas. En je wilt toch niet zeggen dat elke neger in dienst van een blanke een slaaf is, wel?
Alleen het uiterlijk van Zwarte Piet is wel degelijk een parodie van een neger zoals wij hen in de 17e-19e eeuw zagen. Dus die vlieger gaat niet op.quote:
[..]
Jij wilt een Nederlands feest verbieden, omdat andere landen slaven hielden.
Het typeren van ZP als een negerslaaf komt voort uit het feit dat er vroeger negerslaven waren.
Gras is groen, niet alles wat groen is, is gras.
Een negerslaaf is zwart, niet alles wat zwart is, moet een negerslaaf voorstellen.
Is het nou zo moeilijk?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
