De Zwarte Piet-discussie 2015 #13 Verbod op zeurpieten

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 22:46 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

ZP is door Schenkman weggezet als neger.
Jij denkt sterk te staan door dit te ontkennen. Het is heel erg zwak van je.
Je bekent zo dat je geen sterke argumenten heb als je erkent dat de figuur zp was bedoeld als neger.

De huidige beeldvorming van Zwarte Piet is gebaseerd op iconografie, niet op basis van historische achtergrond en overleveringen.

Ik weiger om Schenkman als dé autoriteit te zien op het gebied van Zwarte Piet. Hij vertegenwoordigd maar 'een' interpretatie van de Sinterklaastraditie.

En of Schenkman Zwarte Piet bedoeld heeft als neger, geen idee. Kan zijn. In andere verhalen is Zwart Piet geen neger. Waarom zou ik gedwongen moeten worden om per sé die ene versie van Zwarte Piet aan te nemen?

Dat de aankleding karikaturaal zou zijn voor negers is ook op dezelfde iconografie gebaseerd en voor elk onderdeel is een niet-neger/slaaf verklaring aannemelijk te maken. (Zoals al eerder aangegeven wil ik voor de goede lieve vrede hier wel aanpassingen in maken, echter niet voor de kleur zwart).

Het zijn m.i. juist de anti-Pieten die star in hun geïndoctrineerde tunnelvisie (Zwarte Piet kan alleen maar een neger zijn) blijven hangen.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 22:58 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Nee, niet weten waar je naar toe wil. Gewoon vieren en creatief zijn. De leukste gebruiken worden overgenomen. Zo evolueert een feest. Er is niet iets dat moet veranderen dus gewoon laten gaan.

zit je straks met paars gestippelde pieten.. net zoals we nu met bruine pieten zitten. slaat ook nergens op.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 22:56 schreef sp3c het volgende:
dat het moet weet ik nu wel een keer, dat roept iedereen constant

wat is nu eigenlijk het probleem?

het staat nogal racistisch zo. beschamend voor een land met een slavernij geschiedenis.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:14 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

zit je straks met paars gestippelde pieten.. net zoals we nu met bruine pieten zitten. slaat ook nergens op.

Nou zullen we hem dan maar zwart houden? In ieder geval als hij in functie is? Kleuren mag ie in z'n vrije tijd.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:17 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

het staat nogal racistisch zo. beschamend voor een land met een slavernij geschiedenis.

Noem mij een volk zonder slavernijgeschiedenis. (zucht)

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:26 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Noem mij een volk zonder slavernijgeschiedenis. (zucht)

je ziet niet dat nederland, als land van slavenhandelaren, daar een extra rol in speelde?

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:25 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Nou zullen we hem dan maar zwart houden? In ieder geval als hij in functie is? Kleuren mag ie in z'n vrije tijd.

hij is nu bruin.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:36 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

je ziet niet dat nederland, als land van slavenhandelaren, daar een extra rol in speelde?

Iedereen handelde in slaven in die tijd. En iedereen liep het risico slaaf te worden, ook Europeanen. Dat vond men toen normaal. Ik vind het vreemd dat bepaalde volken er dan uitgepikt moeten worden.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:14 schreef Montagui het volgende:

Ik weiger om Schenkman als dé autoriteit te zien op het gebied van Zwarte Piet. Hij vertegenwoordigd maar 'een' interpretatie van de Sinterklaastraditie.

HIj heeft de figuur geschapen en wel als neger.
Niet als slaaf of als exslaaf.. Dat is jouw hangup.

quote:

Waarom zou ik gedwongen moeten worden om per sé die ene versie van Zwarte Piet aan te nemen?

??? Jij wilt toch een eenduidig uitbeelding van zp handhaven.Moet persé zwart geschminkt zijn.
Van mij hoeft je dat niet hoor.

quote:

wil ik voor de goede lieve vrede hier wel aanpassingen in maken, echter niet voor de kleur zwart.

Je gaat je gang maar..... maar het gaat je niet om kindertjes of een feest voor iedereen.
Je bent zo star om andere redenen

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:42 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Iedereen handelde in slaven in die tijd. En iedereen liep het risico slaaf te worden, ook Europeanen. Dat vond men toen normaal. Ik vind het vreemd dat bepaalde volken er dan uitgepikt moeten worden.

Iedereen ? En iedereen liep het risico ?
Kom nou.....

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:42 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Iedereen handelde in slaven in die tijd. En iedereen liep het risico slaaf te worden, ook Europeanen. Dat vond men toen normaal. Ik vind het vreemd dat bepaalde volken er dan uitgepikt moeten worden.

of je vind het vervelend. vreemd is het namelijk niet.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 19:15 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Niks mis met lespakketten.

In mijn woonplaats heeft een aantal lokale clubs lespakketten gemaakt over de rijke geschiedenis van onze stad. Prima dat basisschoolleerlingen daar iets van meekrijgen.

Ja, maar dat is dan ook meer inhoudelijk van aard dan een of ander politiekactivistisch 'les'pakket. Ook dat vind ik trouwens meer iets voor de woensdagmiddag of de vrijdagmiddag (dat is toch nog steeds de speelmiddag?). Eens even lekker naar buiten toe terwijl je het een en ander over de stad vertelt. Op dezelfde manier vind ik het prima als je die kindjes wat biologie leert door met hen het bos of de polder of zo in te gaan en van alles uit te leggen over de plantjes, de diertjes en de bomen. Op school wat theorie uitleggen met een hoop plaatjes en interessante verhalen, vervolgens in de natuur gaan kijken. Allemaal prima. Ik vind het wel een probleem dat in Nederland de twee belangrijkste componenten van het onderwijs op de lagere school zo erg worden verwaarloosd: het rekenen en de taal. Begrijp me niet verkeerd, algemene ontwikkeling vind ik ook heel erg belangrijk, alleen zijn het het rekenen en de taal die bepalen hoe toegankelijk het hogere vervolgonderwijs is. Als je alle kinderen goede kansen wil geven...

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:13 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

het idee was volgens mij meer; hij is zwart, dus hoe klinkt een neger? dus surinaams accent.

Iedereen wist hoe stereotypische Surinaamse accenten klinken, wegens de vele Surinaamse Nederlanders. Zwarte Piet klonk echt anders, beetje exotisch maar vooral een verdraaide stem als vermomming.
Ik zie weinig Surinaams in "Joah, Sientahklaos". Veel meer tekst hadden ze gewoonlijk niet.

Bovendien wist iedereen ca. 40 jaar geleden dat Zwarte Piet geen neger is en al helemaal geen Surinamer.
Ik vind het nog steeds raar dat vooral de gekleurde medelanders van zichzelf denken dat ze op Zwarte Piet lijken, terwijl iedere Hollander de enorme verschillen ziet.
Ook tamelijk aanmatigend om jezelf met Zwarte Piet te vergelijken. Zoiets als blanken van het Kaukasische type die denken dat ze Jezus zijn.

[ Bericht 11% gewijzigd door Lunatiek op 27-10-2015 05:03:50 ]

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:36 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

je ziet niet dat nederland, als land van slavenhandelaren, daar een extra rol in speelde?

De Afrikaanse volkeren speelden een veel grotere rol door massaal hun vijanden, misdadigers en andere ongewenste personen te verkopen aan de hoogstbiedenden. Ze zijn daar nog steeds niet vies van slavernij.
Vrije negers in de West waren, als ze het konden betalen, net zo goed eigenaren van zwarte slaven.

Notoire slavenhouders waren de Ottomanen, Arabieren, en volkeren uit de Magreb, later ook de Amerikanen.
Nederland deed transport van slaven, maar slavernij in Nederland was marginaal. In het lijfeigenschap dat men hier tot 1795 kende waren negers net zo goed een zeldzaamheid als vrije negers in Nederland.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 04:44 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De Afrikaanse volkeren speelden een veel grotere rol door massaal hun vijanden, misdadigers en andere ongewenste personen te verkopen aan de hoogstbiedenden. Ze zijn daar nog steeds niet vies van slavernij.
Vrije negers in de West waren, als ze het konden betalen, net zo goed eigenaren van zwarte slaven.

Notoire slavenhouders waren de Ottomanen, Arabieren, en volkeren uit de Magreb, later ook de Amerikanen.
Nederland deed transport van slaven, maar slavernij in Nederland was marginaal. In het lijfeigenschap dat men hier tot 1795 kende waren negers net zo goed een zeldzaamheid als vrije negers in Nederland.

die vieren dan ook geen sinterklaasfeest

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:17 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

het staat nogal racistisch zo. beschamend voor een land met een slavernij geschiedenis.

hij wordt toch niet symbolisch gekruisigd ofzo??

het is een zwarte man die snoep uit staat te delen en vrolijk doet en shit, hoe komt dat in godsnaam racistisch over

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 04:51 schreef sp3c het volgende:

[..]

die vieren dan ook geen sinterklaasfeest

Zouden ze wel eens mogen proberen: "Eerlijk zullen wij alles delen", "Makker staakt uw wild geraas".

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:48 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Iedereen ? En iedereen liep het risico ?
Kom nou.....

Miep op de Drentsche heide misschien niet, maar over het algemeen: je afkomst maakte geen barst uit. Handel is handel. Wie in handen kwam van slavenrovers was de sjaak, blank, zwart, maakt niet uit.
Het idee zwart=slaaf=zwart klopt gewoon niet. Dat is bij mijn weten alleen de perceptie van de apartheid die bestaat in de zuidelijke staten van de USA, maar dat is op Nederland niet van toepassing. De culturele achtergrond van, noch het type Blackface is van toepassing op Nederland of Europa. Dat anti-piet denkt dat Nederland in cultureel en historisch opzicht een staat van de USA is, is al belachelijk genoeg.

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:48 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Iedereen ? En iedereen liep het risico ?
Kom nou.....

Jij hebt werkelijk geen idee van de geschiedenis...
Beetje jammer dat je die ontbrekende kennis probeert te gebruiken als argument

Basisscholen die worstelen met de pietendiscussie kunnen een beroep doen op een nieuw lespakket over Zwarte Piet. Het lespakket, dat onder andere raciale karikaturen en de ontstaansgeschiedenis van Zwarte Piet behandelt, wordt dinsdag op de Vrije Universiteit gepresenteerd door Stichting Nederland Wordt Beter.

Er moest een constructief antwoord komen op de verhitte pietendiscussie, zegt dichter Jerry Afriyie die het educatieve programma samen met historicus Roelof Jan Minneboo ontwikkelde. Beiden zijn verbonden aan Stichting Nederland Wordt Beter, een organisatie die zich richt op bewustwording en bestrijding van racisme en uitsluiting.

Volgens Minneboo ontstond het idee drie jaar geleden, toen hij werd benaderd door een moeder uit Utrecht die moeite had met de Zwarte Pieten op de basisschool van haar dochter . 'Ze nodigde me uit voor een gesprek met de schooldirectie nadat ze er zelf niet uitkwam met de school. Ik ben toen lessen gaan ontwikkelen en de eerste versies daarvan heb ik op diezelfde school gegeven. Dat beviel het docententeam goed.'

Het lespakket is bedoeld voor de bovenbouw in het primaire onderwijs en bestaat uit vier lessen. Tijdens de eerste drie lessen komen het Sinterklaasfeest, Zwarte Piet en culturele en raciale karikaturen aan bod. De laatste les leert kinderen wat de meest gehoorde bezwaren tegen en argumenten vóór Zwarte Piet zijn. De leerlingen kunnen vervolgens zelf hun positie in de discussie bepalen.

Nieuwe Piet
Zelf streven Afriyie en Minneboo naar een nieuwe piet, maar ze benadrukken dat het lespakket feitelijk is. Vorig jaar werd Afriyie nog samen met veertig andere anti-Zwarte Piet demonstranten opgepakt tijdens de landelijke Sinterklaasintocht in Gouda. Onterecht, volgens Afriyie. 'Maar hierin nemen we juist afstand van de felle discussies. Het materiaal is gebaseerd op aantoonbaar wetenschappelijke bronnen, het zijn geen aannames.'

Afriye: 'Welke verandering het lespakket ook teweeg kan brengen, we hopen vooral dat mensen erachter komen dat het Sinterklaasfeest eigenlijk heel mooi is en nog mooier kan worden.'

Voor Minneboo staat bewustwording voorop. Hij hoopt dat de verandering die Zwarte Piet nu in enkele Nederlandse steden ondergaat, 'niet alleen cosmetisch van aard is'. 'We moeten ook echt begrijpen waar Zwarte Piet vandaan komt en inzien waarom we niet mogen uitgaan van de veronderstelling dat hier slechts sprake is van zwarte gevoeligheid.'

Verantwoordelijkheid bij scholen
We laten de verantwoordelijkheid bij de scholen, maar we juichen ieder initiatief toe dat de pietendiscussie goed en zuiver voert

Woordvoerder Primair Onderwijs
Een woordvoerder van de Primair Onderwijsraad laat in een reactie weten dat implementatie van het lespakket aan schoolbesturen en ouderraden zelf is. 'We hebben onze leden onlangs nog gevraagd ernstig rekening te houden met de pietendiscussie. We laten de verantwoordelijkheid bij de scholen, maar we juichen ieder initiatief toe dat de pietendiscussie goed en zuiver voert.'

Volgens de woordvoerder merken scholen nu ook dat er steeds meer gesproken wordt over het uiterlijk van Zwarte Piet. 'Die discussie komt de scholen nu binnen.'

Afriye wil het lesmateriaal zo snel mogelijk in een boek of e-book bundelen zodat het toegankelijk wordt voor alle basisscholen in Nederland.

http://www.volkskrant.nl/(...)jfelschool~a4171537/

quote:

Op maandag 26 oktober 2015 23:45 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

HIj heeft de figuur geschapen en wel als neger.
Niet als slaaf of als exslaaf.. Dat is jouw hangup.

Jouw god Schenkman heeft Zwarte Piet helemaal niet als neger geschapen. In zijn hele boekje komt nergens het woord 'neger' voor. Hij heeft het alleen over een knecht. Sterker nog, op de bladzijde 'strooiavond' beschrijf hij hem eenmalig als 'zwart van kleur' en 'het leeft in den schoorsteen'. Dan lijkt me de connectie 'zwart van roet' vele malen sterker dan 'neger'.

Lees het boekje eens zou ik zeggen en geef aan waar Schenkman Zwarte Piet als neger schept?

http://www.hetoudekinderb(...)laas/BomNikolaas.htm

quote:

??? Jij wilt toch een eenduidig uitbeelding van zp handhaven.Moet persé zwart geschminkt zijn.
Van mij hoeft je dat niet hoor.

Ja, per se zwart, naar de cultuur historische traditie en volgens de overleveringen. Geef je hem een andere kleur dan verkracht je cultureel erfgoed.

quote:

Je gaat je gang maar..... maar het gaat je niet om kindertjes of een feest voor iedereen.
Je bent zo star om andere redenen

Gebleken was toch dat kindertjes niet geven om de kleur van Zwarte Piet? Dus zwart mag ook. En zwart heeft als extra voordeel de onherkenbaarheid wat extra magie geeft aan het feest. Daarbij IS het Sinterklaasfeest al een feest voor iedereen. Dat er een aantal mensen om oneigenlijke redenen aanstoot aan nemen is hun persoonlijke keuze. Dat ze zich eens verdiepen in het hele Sinterklaasverhaal en niet in die Zwarte Piet-zal-en-moet-een-neger-zijn doctrine blijven hangen.

En wat bedoel je met die laatste zin, wat wil je insinueren?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 04:44 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De Afrikaanse volkeren speelden een veel grotere rol door massaal hun vijanden, misdadigers en andere ongewenste personen te verkopen aan de hoogstbiedenden. Ze zijn daar nog steeds niet vies van slavernij.
Vrije negers in de West waren, als ze het konden betalen, net zo goed eigenaren van zwarte slaven.

Notoire slavenhouders waren de Ottomanen, Arabieren, en volkeren uit de Magreb, later ook de Amerikanen.
Nederland deed transport van slaven, maar slavernij in Nederland was marginaal. In het lijfeigenschap dat men hier tot 1795 kende waren negers net zo goed een zeldzaamheid als vrije negers in Nederland.

dit standaard goedpraterijtje doet niets af aan dat nederland een leidende rol had in de slavenhandel.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 04:31 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Iedereen wist hoe stereotypische Surinaamse accenten klinken, wegens de vele Surinaamse Nederlanders. Zwarte Piet klonk echt anders, beetje exotisch maar vooral een verdraaide stem als vermomming.
Ik zie weinig Surinaams in "Joah, Sientahklaos". Veel meer tekst hadden ze gewoonlijk niet.

Bovendien wist iedereen ca. 40 jaar geleden dat Zwarte Piet geen neger is en al helemaal geen Surinamer.
Ik vind het nog steeds raar dat vooral de gekleurde medelanders van zichzelf denken dat ze op Zwarte Piet lijken, terwijl iedere Hollander de enorme verschillen ziet.
Ook tamelijk aanmatigend om jezelf met Zwarte Piet te vergelijken. Zoiets als blanken van het Kaukasische type die denken dat ze Jezus zijn.

je kan gewoon zeggen dat ie een onbeholpen nederlands negeraccent had.
en iedereen wist alleen maar dat ie zwart als roet was, maar dat zijn gehele voorkomen op dat van een karikaturale neger was gebouwd. dat is gewoon zo. dat was al wat ouder dan de drang van nederlanders om politiek correct/ niet discriminerend te zijn.

jij zit echt nog in de ontkenningsfase, he...

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 04:53 schreef sp3c het volgende:

[..]

hij wordt toch niet symbolisch gekruisigd ofzo??

het is een zwarte man die snoep uit staat te delen en vrolijk doet en shit, hoe komt dat in godsnaam racistisch over

alleen de ketting ontbreekt nog, en de zweep.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 09:15 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

dit standaard goedpraterijtje doet niets af aan dat nederland een leidende rol had in de slavenhandel.

Een leidende rol nog wel. Wil je deze nieuwste ontwikkelingen binnen de geschiedkunde met ons delen? Bijvoorbeeld met een linkje naar een bron die je bewering bewijst.

ja piet is ook net een vliegend spaghettimonster alleen de spaghetti ontbreekt nog

en hij kan niet vliegen

geen speld tussen te krijgen, ik ben antipiet vanaf nu

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 09:35 schreef sp3c het volgende:
ja piet is ook net een vliegend spagjettimonster alleen de spaghetti ontbreekt nog

en hij kan niet vliegen

geen speld tussen te krijgen, ik ben antipiet vanaf nu

Ik zit nog in de ontkenningfase.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 09:20 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

je kan gewoon zeggen dat ie een onbeholpen nederlands negeraccent had.
en iedereen wist alleen maar dat ie zwart als roet was, maar dat zijn gehele voorkomen op dat van een karikaturale neger was gebouwd. dat is gewoon zo. dat was al wat ouder dan de drang van nederlanders om politiek correct/ niet discriminerend te zijn.

jij zit echt nog in de ontkenningsfase, he...

Als kind geloofde ik dat Zwarte Piet een Spanjaard was. Waarom? Omdat Sint en Piet uit Spanje kwamen. Geloof je nu werkelijk dat een kind van vier de link legt naar een Suriname-accent, laat staan naar het slavenverleden van onze verre voorouders?

Het is toch een kinderfeest, bedoeld voor kinderen? Voor kinderen maakt het geen hol uit dat Zwarte Piet zwart is, rode lippen heeft, kroeshaar en goudkleurige oorringen. Kinderen vinden dat juist fantastisch. Zolang Zwarte Piet maar snoep blijft uitdelen.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 05:20 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Miep op de Drentsche heide misschien niet, maar over het algemeen: je afkomst maakte geen barst uit. Handel is handel. Wie in handen kwam van slavenrovers was de sjaak, blank, zwart, maakt niet uit.
Het idee zwart=slaaf=zwart klopt gewoon niet. Dat is bij mijn weten alleen de perceptie van de apartheid die bestaat in de zuidelijke staten van de USA, maar dat is op Nederland niet van toepassing. De culturele achtergrond van, noch het type Blackface is van toepassing op Nederland of Europa. Dat anti-piet denkt dat Nederland in cultureel en historisch opzicht een staat van de USA is, is al belachelijk genoeg.

wat een onzin zeg...
nederland handelde in afrikaanse slaven. wij hebben ze massaal naar de USA gebracht, en zo dus ook een link met de gevolgen daar, o.a.de blackface.
en zelfs al was er geen connectie. het is een wereldwijd bekend verschijnsel geworden, en DUS is wat wij hier doen met ZP, beledigend voor velen.
dat zou je nog goed kunnen praten als het er werkelijk niks mee te maken had, zoals bijvoorbeeld vergelijkbare figuren in iran en cornwall. maar er is hier wel een link te zien met racisme en zelfs slaven.

je loopt het goed te praten, vrij triest.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 09:33 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Een leidende rol nog wel. Wil je deze nieuwste ontwikkelingen binnen de geschiedkunde met ons delen? Bijvoorbeeld met een linkje naar een bron die je bewering bewijst.

ik ben niet verantwoordelijk voor jouw informatie, he.... maar hier, lees er eens wat over, zou ik zeggen.
https://nl.wikipedia.org/(...)ederlandse_slavernij

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 09:38 schreef Elzies het volgende:

[..]

Als kind geloofde ik dat Zwarte Piet een Spanjaard was. Waarom? Omdat Sint en Piet uit Spanje kwamen. Geloof je nu werkelijk dat een kind van vier de link legt naar een Suriname-accent, laat staan naar het slavenverleden van onze verre voorouders?

Het is toch een kinderfeest, bedoeld voor kinderen? Voor kinderen maakt het geen hol uit dat Zwarte Piet zwart is, rode lippen heeft, kroeshaar en goudkleurige oorringen. Kinderen vinden dat juist fantastisch. Zolang Zwarte Piet maar snoep blijft uitdelen.

laten we er ook een jood met grote neus bijzetten, die de pepernoten jat. lache man, maakt toch niks uit, die kinderen weten niet eens wat een jood is.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 09:48 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

ik ben niet verantwoordelijk voor jouw informatie, he.... maar hier, lees er eens wat over, zou ik zeggen.
https://nl.wikipedia.org/(...)ederlandse_slavernij

Een leidende rol zei je?

quote:

Het aandeel van de Republiek in de Atlantische slavenhandel was gemiddeld zo’n vijf procent...

Misschien is het handig als je je eigen bronnen even leest.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 09:15 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

dit standaard goedpraterijtje doet niets af aan dat nederland een leidende rol had in de slavenhandel.

Helaas zijn de feiten niet in je voordeel. Samen met Engeland en Portugal had Nederland enige tijd een leidende rol in het slavenvervoer naar de West, maar dat valt in het niet bij de slavenhandel binnen Afrika waar geen westerling te bekennen was.
En die hele slavenhandel had helemaal niets met racisme te maken.

Met andere woorden: de hele claim dat Zwarte Piet racisme zou zijn vanwege dat hij een negerslaaf zou zijn is nergens op gebaseerd. Ja, gebaseerd onderbuikgevoelens en het negeren van de geschiedenis van blanke slaven en de (nog voortdurende) geschiedenis van de enorme slavenhandel door Afrikaanse volkeren zelf.

Het probleem voor anti-piet en de daaraan gelieerde organisaties is dat wanneer geaccepteerd wordt dat de "zwarten" (zoals ze zich zelf noemen) zelf ook een grote schuld hebben als het op slavernij aankomt, ze geen poot meer hebben om op te staan met al hun eisen aan de "witte" (hun woorden) bevolking, met hun beschuldigingen van "white privilege" en dergelijke. De enige echte racisten in de hele Zwarte Piet discussie zijn de personen uit de anti-piet hoek, die denken dat een zwarte huidskleur staat voor onschuld en blank voor schuld.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 09:50 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

laten we er ook een jood met grote neus bijzetten, die de pepernoten jat. lache man, maakt toch niks uit, die kinderen weten niet eens wat een jood is.

Ach ja, laten we opnieuw de Holocaust-jood erbij halen. (gaap) Is deze langspeelplaat onderhand nog niet grijs gedraaid?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 09:20 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

je kan gewoon zeggen dat ie een onbeholpen nederlands negeraccent had.
en iedereen wist alleen maar dat ie zwart als roet was, maar dat zijn gehele voorkomen op dat van een karikaturale neger was gebouwd. dat is gewoon zo. dat was al wat ouder dan de drang van nederlanders om politiek correct/ niet discriminerend te zijn.

jij zit echt nog in de ontkenningsfase, he...

De karikatuur van een neger was, zoals ik eerder beschreef, het rieten rokje, het bot door de neus en dergelijke.
Zwarte Piet is geen neger, was nooit een neger, heeft nooit een neger moeten voorstellen. Voor de bewering dat Zwarte Piet een neger zou moeten zijn of zou moeten voorstellen, is geen enkel historisch bewijs.
Dat overigens in tegenstelling tot Blackface, maar Blackface heeft nooit deel uitgemaakt van de Nederlandse cultuur. Vermoedelijk omdat in de Nederlandse cultuur er nooit apartheid of segregatie is geweest op basis van huidskleur, dit in tegenstelling tot o.a. de USA en natuurlijk Zuid-Afrika. Alleen al daarom heeft een "negerkarikatuur" binnen de Nederlandse cultuur een heel andere lading dan in de culturen van het Caraïbisch gebied of de USA. Dat bepaalde mensen de Caraïbische of Amerikaanse cultuur meenemen en Zwarte Piet volgens die normen beoordelen, zou de traditionele Nederlandse cultuur niet mogen schaden.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 10:23 schreef Lunatiek het volgende:

En die hele slavenhandel had helemaal niets met racisme te maken.

Natuurlijk wel. Die misdaden werden goedgepraat met..;..... het zijn geen echte mensen, ze kunnen niks zelf ..... of het staat in de bijbel dat deze mensen er zijn om ons te dienen>

quote:

Het probleem voor anti-piet en de daaraan gelieerde organisaties is dat wanneer geaccepteerd wordt dat de "zwarten" (zoals ze zich zelf noemen) zelf ook een grote schuld hebben als het op slavernij aankomt,

Nonsens. Je projecteer de wandaden van rasgenoten van lang geleden op nu levende rasgenoten.
Is dat niet een tikkeltje racistisch ?

quote:

. De enige echte racisten in de hele Zwarte Piet discussie zijn de personen uit de anti-piet hoek, die denken dat een zwarte huidskleur staat voor onschuld en blank voor schuld.

Dat is jouw mening. Weet je zeker dat dit niet discriminerend is ?
Je ziet natuurlljk niet het racisme van propieters?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 09:42 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

wat een onzin zeg...
nederland handelde in afrikaanse slaven. wij hebben ze massaal naar de USA gebracht, en zo dus ook een link met de gevolgen daar, o.a.de blackface.

Nee, er werd niet gehandeld. Het was transport.
De slaven werden gekocht van Afrikaanse volkeren, die maar wat graag centjes kregen voor de ongewenste personen uit hun omgeving. Zonder die inzet van de Afrikaanse negers had Nederland helemaal niets te handelen. Aan de andere kant waren het niet de Nederlanders die de slavenhouders waren. Nederland was dus niet verantwoordelijk voor vraag en aanbod.

Het is ongetwijfeld al vaker gezegd, maar het aantal blanke slaven dat naar Noord-Afrika en het Ottomaanse rijk werd verhandeld , was vele malen groter dan het aantal dat naar de Nieuwe Wereld werd verscheept.

quote:

het is een wereldwijd bekend verschijnsel geworden, en DUS is wat wij hier doen met ZP, beledigend voor velen.

Het is een deel van de Nederlandse cultuur. Wie niet in Nederland komt, of met Nederlanders heeft te maken, heeft er helemaal geen last van, als ze er al weet van hebben.
Wat er beledigend is aan het zwart verven van iemand, zodat die niet meer op een mens lijkt, is mij niet duidelijk. Negers zijn geen zwarte pieten, zwarte pieten zijn geen negers. Hoe moeilijk is het?

quote:

dat zou je nog goed kunnen praten als het er werkelijk niks mee te maken had, zoals bijvoorbeeld vergelijkbare figuren in iran en cornwall. maar er is hier wel een link te zien met racisme en zelfs slaven.

je loopt het goed te praten, vrij triest.

Jij bent blind voor de feiten uit de geschiedenis. Ik vraag me af of je gewoon de anti-piet positie inneemt om te rellen tegen het establishment, of dat je echt beledigd bent, dan wel oprecht gelooft dat anderen beledigt zijn. Ik denk het eerste.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 10:38 schreef Lunatiek het volgende:
Vermoedelijk omdat in de Nederlandse cultuur er nooit apartheid of segregatie is geweest op basis van huidskleur, dit in tegenstelling tot o.a. de USA en natuurlijk Zuid-Afrika.

Slavendrijven op Nederlands gebied , Suriname, Antillen, VOC-kolonies, was toch echt wel Nederlandse cultuur. Vanuit Nederland werd dit goedgepraat en gehandhaafd door de bevolking en de politiek.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 10:48 schreef Lunatiek het volgende:

Wat er beledigend is aan het zwart verven van iemand, zodat die niet meer op een mens lijkt, is mij niet duidelijk.

De zwarte schmink is om het karakter ZP uit te beelden. Die mens was volgens de verhalen en zo ook altijd werd gezien.
Je ontkent dit botweg. Logisch ... je wilt het niet duidelijk weten.
Zodoende is je geweten schoon, denk je. Zeer politiek correct

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 10:46 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Die misdaden werden goedgepraat met..;..... het zijn geen echte mensen, ze kunnen niks zelf ..... of het staat in de bijbel dat deze mensen er zijn om ons te dienen>

Slavernij was een verschijnsel dat bij alle culturen voorkwam. Het waren toevallig(?) de christelijke blanken (de Engelsen om precies te zijn) die begonnen met de afschaffing ervan, gevolgd door andere blanke, christelijke culturen.
Er was geen enkele link tussen huidskleur ("ras") en slavernij. Mensen van alle kleuren konden slaaf zijn, of slavenhouder.

quote:

Nonsens. Je projecteer de wandaden van rasgenoten van lang geleden op nu levende rasgenoten.
Is dat niet een tikkeltje racistisch ?

Waar doe ik dat?

quote:

Dat is jouw mening. Weet je zeker dat dit niet discriminerend is ?
Je ziet natuurlljk niet het racisme van propieters?

Pro-piet is een reactie op anti-piet. Ja, daar zitten racisten tussen (want dat is evenmin gebonden aan kleur), maar hun intentie is niet om zwarte piet te laten bestaan omdat het een racistisch verschijnsel zou zijn - er is niemand die zegt "wij moeten zwarte piet laten voortbestaan omdat het een uiting is van ons hedendaags racisme". Het was ook anti-piet die direct met gestrekt been erin kwam met "iedereen die voor zwarte piet is, is een racist". Alle ruimte voor nuance was daarmee weg. Geen wonder dat mensen boos worden, onredelijk en ongenuanceerd.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 10:46 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Die misdaden werden goedgepraat met..;..... het zijn geen echte mensen, ze kunnen niks zelf ..... of het staat in de bijbel dat deze mensen er zijn om ons te dienen>

Dat is allang weerlegd. Zoiets staat niet in de Bijbel en de negers werden door missionarissen al heel snel als echte mensen gezien, zodat ze bekeerd konden worden, wat uiteindelijk veel lucratiever was voor de kerk.

Bovendien, waar je maar niet op in wilt gaan: blanke en christelijke slaven waren er ook. Meer dan dat er zwarte slaven in de Nieuwe Wereld waren. En ook in de Amerika's waren honderdduizenden blanke slaven (vooral Ieren).

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 10:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De zwarte schmink is om het karakter ZP uit te beelden. Die mens was volgens de verhalen en zo ook altijd werd gezien.
Je ontkent dit botweg. Logisch ... je wilt het niet duidelijk weten.
Zodoende is je geweten schoon, denk je. Zeer politiek correct

Zwarte Piet is een mythisch concept, een mystiek archetype. Uitgebeeld door een mens (die niet zwarte piet speelt, maar op sjamanistische wijze de bovennatuurlijke zwarte piet is), maar het is in alle verhalen een bovenmenselijk wezen. Net als Sinterklaas.
Dat geldt overigens ook voor talloze aan Piet gerelateerde archetypen, zoals de Krampussen en dergelijke.

Is dit nu nog bezig

Ik snap echt niet wat er racistisch is aan het feit dat Zwarte Piet zwart is.
Is het dan ook racisme dat Sinterklaas wit is?
Of is het racisme dat de zwarte in dienst staat van de blanke?

Google is op Zwitserse Garde en ga naar afbeeldingen. Als je goed kijkt zitten daar negers tussen, met zwarte piet pakjes, in dienst van de blanke paus. Is dat ook racisme?

God wordt ook vaak afgebeeld, als Hij al afgebeeld wordt, als een wit figuur met een grote baard. Er zijn heel veel zwarte dominees, in dienst van de kerk, dus van die witte God.

Is het nou zo erg dat de knechten van Sinterklaas zwart zijn?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 10:11 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Een leidende rol zei je?

[..]

Misschien is het handig als je je eigen bronnen even leest.

okee, ik had het op een andere wiki gelezen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij

quote:

In de 17e eeuw had Nederland een voortrekkersrol bij de slavenhandel

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 11:24 schreef Gia het volgende:
Ik snap echt niet wat er racistisch is aan het feit dat Zwarte Piet zwart is.
Is het dan ook racisme dat Sinterklaas wit is?
Of is het racisme dat de zwarte in dienst staat van de blanke?

Google is op Zwitserse Garde en ga naar afbeeldingen. Als je goed kijkt zitten daar negers tussen, met zwarte piet pakjes, in dienst van de blanke paus. Is dat ook racisme?

God wordt ook vaak afgebeeld, als Hij al afgebeeld wordt, als een wit figuur met een grote baard. Er zijn heel veel zwarte dominees, in dienst van de kerk, dus van die witte God.

Is het nou zo erg dat de knechten van Sinterklaas zwart zijn?

Het is tegenwoordig trendy om alles maar op racisme te gooien. Dat is het woord om overal mee onderuit te komen en in de gewenste slachtofferrol te kruipen.

Misschien al eerder geplaatst, maar ook een aardig artikel:

http://san-daniel.plazill(...)en-aan-blanke-landen

We mogen hieruit concluderen dat slavernij los staat van de huidskleur. Dus dat aspect 'slaaf' vervalt al. Blijft over zwart.

Wat is er zo erg aan zwart?
Er zijn echt heel weinig echt zwarte mensen. Van degenen die hier zo'n heisa over maken, is het merendeel niet zwart, maar bruin. Dus, wat is nu eigenlijk het probleem?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 10:23 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Helaas zijn de feiten niet in je voordeel. Samen met Engeland en Portugal had Nederland enige tijd een leidende rol in het slavenvervoer naar de West, maar dat valt in het niet bij de slavenhandel binnen Afrika waar geen westerling te bekennen was.
En die hele slavenhandel had helemaal niets met racisme te maken.

Met andere woorden: de hele claim dat Zwarte Piet racisme zou zijn vanwege dat hij een negerslaaf zou zijn is nergens op gebaseerd. Ja, gebaseerd onderbuikgevoelens en het negeren van de geschiedenis van blanke slaven en de (nog voortdurende) geschiedenis van de enorme slavenhandel door Afrikaanse volkeren zelf.

Het probleem voor anti-piet en de daaraan gelieerde organisaties is dat wanneer geaccepteerd wordt dat de "zwarten" (zoals ze zich zelf noemen) zelf ook een grote schuld hebben als het op slavernij aankomt, ze geen poot meer hebben om op te staan met al hun eisen aan de "witte" (hun woorden) bevolking, met hun beschuldigingen van "white privilege" en dergelijke. De enige echte racisten in de hele Zwarte Piet discussie zijn de personen uit de anti-piet hoek, die denken dat een zwarte huidskleur staat voor onschuld en blank voor schuld.

goedpraterij, dus... ze deden het zelf ook, dus dat wij het deden, dat is niet erg.

en hun onderlinge slavernij was volledig gebaseerd op discriminatie. alleen niet op huidskleur, aangezien ze allemaal donker waren daar.

Countdown: 2,5 week tot de intocht.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 10:33 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ach ja, laten we opnieuw de Holocaust-jood erbij halen. (gaap) Is deze langspeelplaat onderhand nog niet grijs gedraaid?

okee een chinees dan, geel met spleetogen.
vind je ook leuk voor de kindertjes? omdat die toch niet snappen dat het beledigend is voor chinesen?