NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik ben een blanke vrouw, Europese vrouw en lang geleden werden europese vrouwen verhandeld. Moet ik dat dan zien als mijn roots? Nee.quote:Op dinsdag 27 oktober 2015 13:08 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
het slavernij aspect gaat niet weg omdat jij en anderen hier dat besluiten, hoor... dat lees ik nou al een paar keer;
"is niet aan de orde, dus wat over blijft.."
nee, zo werkt dat niet.
is namelijk zeer zeker WEL aan de orde, als niet direct, dan toch zeker wel indirect.
verder zou ik je bijna aanraden om nog eens te lezen wat je net hebt geschreven, maar ik vrees dat dat niet gaat helpen.
vergeet even al je achterlijke goedpraterijtjes.
stel, je bent zwart, en je bewust van je historie, slavernij. en je ziet dat in nederland, sinterklaas nog steeds door een soort slaafjes wordt vergezeld. kan je je nou werkelijk niet voorstellen dat dat beledigend en triest is voor iemand? en dat je dat alleen maar erger maakt, door hysterisch naar zijweggetjes en uitvluchten te zoeken, om het goed te praten?
Zijn de mensen die nu zeuren over zwarte piet verhandeld? Nee.
Hun ouders? nee
Hun grootouders? nee.
Hun voorouders? misschien
De mijne ook, misschien.
Hou toch es op met die slachtofferrol.
Een neger die wordt uitgebeeld voelt zich beledigd omdat er ooit zwarten verhandeld werden? Ik snap werkelijk de connectie niet.
Zwart is gewoon een kleur, ook een huidskleur. Maar zwart is niet per definitie racisme.
Gut, mijn beeldscherm is racistisch en mijn toetsenbord ook.
zeker in het westen kan je dat ongeveer wel stellen. alleen in de grootste wereld/havesteden had je de kans om een vrije neger tegen te komen.quote:
[..]
Tot hier gaat het goed.
[..]
Vanaf hier begin je verbanden te leggen die er niet zijn. Dat er in die tijd donkere slaven waren maakt niet elke donkere een slaaf. Veel gemaakte fout.
probeer nog maar eens.
Al is het wel een karikatuur van een neger, nou en?quote:
Maar goed, er zijn ook nog steeds mensen die beweren dat het echt geen karikatuur van een neger is, maar dat het toch echt door het roet van de schoorsteen komt.
Een neger uitbeelden is niet per se racisme. Want dan is een chinees, indiaan of eskimo uitbeelden dat ook. Waarom hoor je die niet zeuren en negers wel? Omdat negers slaven zijn geweest?
Dus, omdat negers ooit slaven zijn geweest mag niemand zich verkleden als een neger?
nee, dat is alleen jouw oplossing van niks. en verder gebrek aan inlevingsvermogen, denk ik.quote:
[..]
De discussie gaat dan ook nergens over en de enige juiste manier om met het zwarte piet gebeuren om te gaan is om iedereen zelf te laten beslissen hoe ze het vieren.
[..]
Nouja, er is ook een beetje zieligheid bij gepaard maar aanstellerij dekt de lading ongeveer wel.
dat is waar.quote:Op dinsdag 27 oktober 2015 13:25 schreef Geralt het volgende:
[..]
HALLO ZONDER DE ZWARTE PIETEN WAS DE BOOT VAN SINTERKLAAS GEZONKEN EN WAS HIJ VERDWAALD EN WAREN DE CADEAUTJES KWIJT GEWEEST EN HAD SINTERKLAAS ZIJN BOEK NOOIT TERUG GEVONDEN HOEZO ONDERGESCHIKT EN NIET BELANGRIJK!!!!!!!!!!!
Anders zei ik het nietquote:
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Omdat negers ooit 'onze' (en met onze bedoel ik onze voorouders) slaven zijn geweest en we een verleden hebben van uitbuiting, mishandeling en andere vormen van misbruik van deze bevolkingsgroepen (evenals ridiculisering d.m.v. bijvoorbeeld Black Face) zou het ons sieren om elke referentie naar die periode te vermijden.quote:
[..]
Al is het wel een karikatuur van een neger, nou en?
Een neger uitbeelden is niet per se racisme. Want dan is een chinees, indiaan of eskimo uitbeelden dat ook. Waarom hoor je die niet zeuren en negers wel? Omdat negers slaven zijn geweest?
Dus, omdat negers ooit slaven zijn geweest mag niemand zich verkleden als een neger?
Er is een groot verschil tussen een onderdrukte die een onderdrukker ridiculiseert (dat is immers van alle tijden,daarom had de gemiddelde hofhouding een hofnar) dan dat een onderdrukker de onderdrukte ridiculiseert (het wel bekende 'adding insult to injury'). Dit heeft te maken met waar de macht ligt in die relatie.
We leven niet in een historisch vacuum, er zijn gewoon zaken die met het oog op het verleden gevoelig liggen. En het slavernij verleden is ouder dan onze Zwarte Piet wat dat betreft.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Het woordje 'natuurlijk' duidt op iets wat jij ervan maakt.quote:
maar in vroegere tijden was dat natuurlijk vrijwel nooit het geval; het waren niet-bevrijdde slaven. huisnegers. persoonlijke hulpjes.
daar heb je je link al. wat wil je nog meer horen dan?
Dat er in vroegere tijden huisnegers waren, wil helemaal niet zeggen dat de pieten huisnegers van sinterklaas waren.
Vroeger had je ook veel adel, die hadden veel blanke bedienden en ook enkele zwarte. Dus die blanken waren werknemers, die zwarten huisnegers cq slaven?
Wat is het alternatief? Gordon?quote:
[..]
okee een chinees dan, geel met spleetogen.
vind je ook leuk voor de kindertjes? omdat die toch niet snappen dat het beledigend is voor chinesen?
je zou best wat zelfbewuster mogen zijn, misschien, als vrouw.quote:
[..]
Ik ben een blanke vrouw, Europese vrouw en lang geleden werden europese vrouwen verhandeld. Moet ik dat dan zien als mijn roots? Nee.
Zijn de mensen die nu zeuren over zwarte piet verhandeld? Nee.
Hun ouders? nee
Hun grootouders? nee.
Hun voorouders? misschien
De mijne ook, misschien.
Hou toch es op met die slachtofferrol.
Een neger die wordt uitgebeeld voelt zich beledigd omdat er ooit zwarten verhandeld werden? Ik snap werkelijk de connectie niet.
Zwart is gewoon een kleur, ook een huidskleur. Maar zwart is niet per definitie racisme.
Gut, mijn beeldscherm is racistisch en mijn toetsenbord ook.
dat jij je er niet druk over maakt, zegt niet alles. vrouwen verdienen nog steeds minder dan mannen, maken moeilijker carriere, worden vaak weggezet als dom en als sex objecten, nederland heeft nog nooit een vrouwelijke president gehad... en of je nou wilt of niet, dit alles heeft een connectie met het verleden, met de positie van de vrouw in het verleden.
en jij denkt misschien dat de slavernij, of de uitbuiting van zwarte mensen, allang voorbij is. maar de gevolgen gaan nog steeds door. afrika is het armste continent. wij horen bij de rijksten. een groot deel van onze rijkdom is begonnen met slaverij en het leegtrekken van kolonien en minder ontwikkelde landen.
die lastige surinamers en antillianen die hier bezwaar tegen maken, die hebben slaven als voorouders. de gehele neger bevolking van de antillen en suriname, dat zijn allemaal afstammelingen van slaven.
hoe haal je het uberhaubt in je hoofd om dat te baggataliseren?!
Op
nou, ja, eigenlijk wel ja.quote:
[..]
Het woordje 'natuurlijk' duidt op iets wat jij ervan maakt.
Dat er in vroegere tijden huisnegers waren, wil helemaal niet zeggen dat de pieten huisnegers van sinterklaas waren.
Vroeger had je ook veel adel, die hadden veel blanke bedienden en ook enkele zwarte. Dus die blanken waren werknemers, die zwarten huisnegers cq slaven?
hoe denk je dat ze aan die zwarte bedienden kwamen? gingen ze naar de congo, en dan daar naar een uitzendburo?
Blackface is geen europees begrip.quote:
Omdat negers ooit 'onze' (en met onze bedoel ik onze voorouders) slaven zijn geweest en we een verleden hebben van uitbuiting, mishandeling en andere vormen van misbruik van deze bevolkingsgroepen (evenals ridiculisering d.m.v. bijvoorbeeld Black Face) zou het ons sieren om elke referentie naar die periode te vermijden.
Hadden wij hier in Nederland slaven? Volgens mij niet meer sinds de middeleeuwen of zo.
'Wij' zijn niet Amerikaans, niet Spaans, niet Afrikaans. 'Wij' zijn Nederlanders.
Je gooit alle blanken op één hoop.
Zoals je alle kleurlingen op één hoop gooit.
In Nederland zijn zwarten niet onderdrukt en zwarte piet wordt net zomin geridiculiseerd als Sinterklaas. Het zijn gewoon 2 figuren in een verhaal.quote:Er is een groot verschil tussen een onderdrukte die een onderdrukker ridiculiseert (dat is immers van alle tijden,daarom had de gemiddelde hofhouding een hofnar) dan dat een onderdrukker de onderdrukte ridiculiseert (het wel bekende 'adding insult to injury'). Dit heeft te maken met waar de macht ligt in die relatie.
Nee: blanken hoeven zich niet per se schuldig te voelen, want hun voorouders waren zelf ook slachtoffer. En zwarten hoeven zich niet per definitie in de slachtofferrol te manoeuvreren, want hun voorouders zijn ook schuldig. Emotionele chantage vanuit de slachtoffer rol is dan ongepast. Dat blanken die slachtofferrol niet aannemen, komt omdat ze in allerlei opzichten succesvoller zijn. Lees Sowell er maar op na, bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Rednecks_and_White_Liberalsquote:
[..]
goedpraterij, dus... ze deden het zelf ook, dus dat wij het deden, dat is niet erg.
Slavernij als argument tegen zwarte piet is een oneigenlijk argument.
Nou, dat blijkt ook anders te zijn. Over het algemeen voelen de lichtere negers zich beter dan de donkere, de donkerste negers vormen daar de onderklasse. Dat is tenminste nu zo in Afrika.quote:en hun onderlinge slavernij was volledig gebaseerd op discriminatie. alleen niet op huidskleur, aangezien ze allemaal donker waren daar.
Middeleeuwen? De W.I.C. begon pas in de 17e eeuw.quote:
Blackface is geen europees begrip.
Hadden wij hier in Nederland slaven? Volgens mij niet meer sinds de middeleeuwen of zo.
'Wij' zijn niet Amerikaans, niet Spaans, niet Afrikaans. 'Wij' zijn Nederlanders.
Je gooit alle blanken op één hoop.
Zoals je alle kleurlingen op één hoop gooit.
Pak eens even een geschiedenisboek op, wil je?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Dan nog stelt zwarte piet geen slaaf voor.quote:
[..]
je zou best wat zelfbewuster mogen zijn, misschien, als vrouw.
dat jij je er niet druk over maakt, zegt niet alles. vrouwen verdienen nog steeds minder dan mannen, maken moeilijker carriere, worden vaak weggezet als dom en als sex objecten, nederland heeft nog nooit een vrouwelijke president gehad... en of je nou wilt of niet, dit alles heeft een connectie met het verleden, met de positie van de vrouw in het verleden.
en jij denkt misschien dat de slavernij, of de uitbuiting van zwarte mensen, allang voorbij is. maar de gevolgen gaan nog steeds door. afrika is het armste continent. wij horen bij de rijksten. een groot deel van onze rijkdom is begonnen met slaverij en het leegtrekken van kolonien en minder ontwikkelde landen.
die lastige surinamers en antillianen die hier bezwaar tegen maken, die hebben slaven als voorouders. de gehele neger bevolking van de antillen en suriname, dat zijn allemaal afstammelingen van slaven.
hoe haal je het uberhaubt in je hoofd om dat te baggataliseren?!
Al zou hij een neger voor moeten stellen, dan is het een 'vrije' neger, als dienstknecht van sinterklaas. En je wilt toch niet zeggen dat elke neger in dienst van een blanke een slaaf is, wel?
Wij handelden in slaven, maar hielden ze niet. In Nederland waren er sinds de middeleeuwen geen slaven in dienst van blanken.quote:
[..]
Middeleeuwen? De W.I.C. begon pas in de 17e eeuw.
Pak eens even een geschiedenisboek op, wil je?
Vooruit, van wiki:
[quote:Slavernij in de Lage Landen
Zowel de Kelten als de Germanen kenden een maatschappij van edelen, vrijen, halfvrijen (liten) en slaven en ook gedurende de Romeinse tijd werden er slaven gehouden. Ook de Friezen handelden in slaven, die vooral bestemd waren voor de slavenmarkten in Spanje en Caïro.
Slavernij, zoals op de markt van Kamerijk, zou blijven bestaan totdat het christendom algemeen aanvaard was. Echte slaven kwamen in Nederland dan ook sinds de vroege middeleeuwen niet meer voor, ook niet tijdens de periode waarin door Nederlanders wel in slaven voor het buitenland gehandeld werd.
Door de Afro-Surinaamse gemeenschap werd gedurende 2009-2014 gesteld dat er ondanks het verbod op slavernij in Nederland toch ook enkele slaven in Nederland gehouden werden. Zij haalden hierbij met name de zwarte slaaf Elieser als symbool van de verschrikkingen van de slavernij aan. Onderzoek van het stadsarchief Amsterdam toonde in 2014 echter aan dat het hier een donkere jood betrof die tijdens zijn leven in Amsterdam zelfs een zekere mate van aanzien genoot en helemaal geen slaaf geweest was.[1] Ook twee andere Portugees joodse vrouwen die mogelijk gedurende hun leven een achtergrond hadden die op slavernij wijst, werden in Amsterdam als vrije joden begraven
Waarom denk je dat dat zo is?quote:
[..]
nederland heeft nog nooit een vrouwelijke president gehad...
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Dat is een erg kunstmatig verschil wat je daar poogt aan te leggen. De handelaar is minder schuldig dan de koper?quote:
Wij handelden in slaven, maar hielden ze niet. In Nederland waren er sinds de middeleeuwen geen slaven in dienst van blanken.
Daarbij, de slaven werden ook veel in Suriname ingezet, wat in die tijd gewoon Nederlands grondgebied was.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
dit is onzin. dat zwarte mensen ook aan slavenhandel deden, daar hebben afstammelingen van slaven toch geen boodschap aan... zij waren slachtoffer. en niet mede-dader, omdat anderen met hun huidskleur wel fout waren.quote:
[..]
Nee: blanken hoeven zich niet per se schuldig te voelen, want hun voorouders waren zelf ook slachtoffer. En zwarten hoeven zich niet per definitie in de slachtofferrol te manoeuvreren, want hun voorouders zijn ook schuldig. Emotionele chantage vanuit de slachtoffer rol is dan ongepast. Dat blanken die slachtofferrol niet aannemen, komt omdat ze in allerlei opzichten succesvoller zijn. Lees Sowell er maar op na, bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Rednecks_and_White_Liberals
Slavernij als argument tegen zwarte piet is een oneigenlijk argument.
[..]
ontkracht je nou je eigen stelling even voor mij? bedankt lolquote:Nou, dat blijkt ook anders te zijn. Over het algemeen voelen de lichtere negers zich beter dan de donkere, de donkerste negers vormen daar de onderklasse. Dat is tenminste nu zo in Afrika.
Ik heb mijn feiten op een rijtje, jij wilt de helft niet zien omdat je bestaansrecht onderuit wordt gehaald als negers niet zielig zijn. Ook heb je ze cultureel niet helemaal op een rijtje.quote:
[..]
>er werd niet gehandeld
>slaven werden gekocht
Anyway, hier is de waarheid: De eerste paar duizend slaven kwamen als leveringsafspraak met Spanje, dus puur transport. Later werden de slaven in Afrika gekocht en op veilingen verkocht in de Nieuwe Wereld. Het was slavenhandel, niet slaventransport.
[..]
11 tot 14 miljoen zwarte slaven werden naar de Nieuwe Wereld verscheept, binnen 150 jaar.
De arabieren hebben in 1100 jaar naar schatting tussen de 10 en 18 miljoen slaven verhandeld. Het aantal Europeanen hiertussen was naar schatting 1-1.25 miljoen.
Misschien moet je de feiten nogmaals nagaan, en wat minder proberen het naar je hand te zetten. Veel dommer kan je niet klinken in ieder geval.
Thomas Sowell al gelezen? Legt het prima uit. Moedige man, dat hij de schellen van de ogen van zijn eigen volk wil halen door ze te vertellen dat ze niks te eisen hebben van de blanken, omdat ze zelf ook niet zuiver op de graat zijn en hun claims over white privilege en dergelijke onterecht zijn.
Dit lijkt me een goed moment om jouw "elk weldenkend mens ziet dat ik gelijk heb"-retoriek in de strijd te gooien.quote:
[..]
nee, dat is alleen jouw oplossing van niks. en verder gebrek aan inlevingsvermogen, denk ik.
Conscience do cost.
Jij wilt een Nederlands feest verbieden, omdat andere landen slaven hielden.quote:
[..]
Dat is een erg kunstmatig verschil wat je daar poogt aan te leggen. De handelaar is minder schuldig dan de koper?
Het typeren van ZP als een negerslaaf komt voort uit het feit dat er vroeger negerslaven waren.
Gras is groen, niet alles wat groen is, is gras.
Een negerslaaf is zwart, niet alles wat zwart is, moet een negerslaaf voorstellen.
Is het nou zo moeilijk?
vroeger wel. nu niet meer. nu is het gewoon een klasse/rassen scheiding/kloof, iedereen heeft gegarandeerde rechten en plichten in nederland.quote:
[..]
Dan nog stelt zwarte piet geen slaaf voor.
Al zou hij een neger voor moeten stellen, dan is het een 'vrije' neger, als dienstknecht van sinterklaas. En je wilt toch niet zeggen dat elke neger in dienst van een blanke een slaaf is, wel?
Alleen het uiterlijk van Zwarte Piet is wel degelijk een parodie van een neger zoals wij hen in de 17e-19e eeuw zagen. Dus die vlieger gaat niet op.quote:
[..]
Jij wilt een Nederlands feest verbieden, omdat andere landen slaven hielden.
Het typeren van ZP als een negerslaaf komt voort uit het feit dat er vroeger negerslaven waren.
Gras is groen, niet alles wat groen is, is gras.
Een negerslaaf is zwart, niet alles wat zwart is, moet een negerslaaf voorstellen.
Is het nou zo moeilijk?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
