NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Pardon?quote:Op dinsdag 27 oktober 2015 13:57 schreef pokkerdepok het volgende:
dit is onzin. dat zwarte mensen ook aan slavenhandel deden, daar hebben afstammelingen van slaven toch geen boodschap aan... zij waren slachtoffer. en niet mede-dader, omdat anderen met hun huidskleur wel fout waren.
Jij scheert de europese mensen wel over één kam. Alle europeanen zijn fout, want hun voorouders handelden in slaven.
De mijne niet, dat weet ik zeker!
Misschien waren de voorouders van die zwarte slaven wel mede-dader. Weet jij veel!
Dan nog is zwarte piet geen slaaf.quote:
[..]
Alleen het uiterlijk van Zwarte Piet is wel degelijk een parodie van een neger zoals wij hen in de 17e-19e eeuw zagen. Dus die vlieger gaat niet op.
omdat de vrouw zich eigenlijk nog steeds aan het bevrijden is.quote:
[..]
Waarom denk je dat dat zo is?
Eigenlijk kan ik dan dubbel verontwaardigd zijn gezien mijn voorouders zowel slaven als slavenhandelaars warenquote:
[..]
Pardon?
Jij scheert de europese mensen wel over één kam. Alle europeanen zijn fout, want hun voorouders handelden in slaven.
De mijne niet, dat weet ik zeker!
Conscience do cost.
In de praktische invulling van zijn relatie met Sinterklaas niet nee.quote:
Maar waarom ziet hij er dan nog wel zo uit?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
dit is een man met een mening, die graag wordt aangehaald door blanken die hetzelfde vinden.quote:
[..]
Ik heb mijn feiten op een rijtje, jij wilt de helft niet zien omdat je bestaansrecht onderuit wordt gehaald als negers niet zielig zijn. Ook heb je ze cultureel niet helemaal op een rijtje.
Thomas Sowell al gelezen? Legt het prima uit. Moedige man, dat hij de schellen van de ogen van zijn eigen volk wil halen door ze te vertellen dat ze niks te eisen hebben van de blanken, omdat ze zelf ook niet zuiver op de graat zijn en hun claims over white privilege en dergelijke onterecht zijn.
ik hoef de discussie nu niet meer op schept te zetten. en bovendien weet je het nog.quote:
[..]
Dit lijkt me een goed moment om jouw "elk weldenkend mens ziet dat ik gelijk heb"-retoriek in de strijd te gooien.
Nee, misschien is het omdat we ook geen enkele mannelijke president hebben gehadquote:
[..]
omdat de vrouw zich eigenlijk nog steeds aan het bevrijden is.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Nee, daar hebben wij blanken als slachtoffer van slavernij inderdaad geen boodschap aan. Zwarten waren evenzeer mede-daders.quote:
[..]
dit is onzin. dat zwarte mensen ook aan slavenhandel deden, daar hebben afstammelingen van slaven toch geen boodschap aan... zij waren slachtoffer. en niet mede-dader, omdat anderen met hun huidskleur wel fout waren.
Dit is echt zo'n nietszeggend non-argument dat je hebt. Begrijp je überhaupt wel dat slavernij ook door de zwarten is begaan, en op veel grotere schaal dan door Nederlanders?
Mijn stelling is: negers in allerlei tinten (de Afrikaanse volkeren) waren actief bij het slavenjagen op het Afrikaanse continent, niet de Europeanen of de Arabieren. De slaventransporteurs (in alle kleuren, waaronder ook Nederlanders) haalden de slaven van de Afrikaanse volkeren op om ze elders heen te brengen. De slavenhouders van uit West-Afrika afkomstige slaven konden óók alle kleuren hebben. Voorbeeld: een derde van de vrije zwarten in New Orleans hield zelf zwarte slaven.quote:ontkracht je nou je eigen stelling even voor mij? bedankt lol
Daarnaast bestond de White Cargo, de blanke slaven die door slaventransporteurs (van alle kleuren) werden weggebracht om bij slavenhouders aan het werk te gaan.
Dat sommige Afrikaanse volkeren onderling enorm racistisch zijn door de donkersten onder hen als minderwaardig te zien (denk aan de Hutu's en de Tutsi's), is niet iets dat met eventueel racisme in Europa of Amerika heeft te maken.
Zwarten kunnen niet het alleenrecht op de slachtofferrol opeisen, zoals sommigen (de anti-piet fractie) nu doen. Als er wordt erkend dat hun voorouders zelf ook fout waren, kunnen we verder praten. Niet eerder.
het gaat erom dat zwarte piet beledigend is. ik zeg helemaal niet dat jij of wie dan ook slecht is of racist of in slaven wilt handelen.quote:
[..]
Pardon?
Jij scheert de europese mensen wel over één kam. Alle europeanen zijn fout, want hun voorouders handelden in slaven.
De mijne niet, dat weet ik zeker!
Misschien waren de voorouders van die zwarte slaven wel mede-dader. Weet jij veel!
de meeste nederlanders hadden niks te maken met slavenhandel, en zouden dus ook niks te maken moeten willen hebben met deze zwarte piet. het is me een raadsel waarom iedereen zo in de kramp schiet hierover.
tja, dat je dan niemand wilt veroordelen, dat is misschien wel logisch.quote:
[..]
Eigenlijk kan ik dan dubbel verontwaardigd zijn gezien mijn voorouders zowel slaven als slavenhandelaars waren
minister-president dan.quote:
[..]
Nee, misschien is het omdat we ook geen enkele mannelijke president hebben gehad
beetje flauw
De handelaar maakt alleen maar handig gebruik van de mogelijkheden van vraag en aanbod. Het is deze gegoede middenklasse die door de eeuwen heen altijd het mikpunt van spot en nijd is geweest.quote:
[..]
Dat is een erg kunstmatig verschil wat je daar poogt aan te leggen. De handelaar is minder schuldig dan de koper?
Er zijn maar weinig blanke Nederlanders anno nu die kunnen bogen op Surinaamse voorouders. Je kunt blanke Nederlanders dus niet gezamenlijk neerzetten als "afstammend van slavenhouders". Het ligt meer voor de hand dat de zwarte Surinamers in Nederland van slavenhouders afstammen (ook uit relaties tussen slaaf en slavenhouder). Maar ja, daar mag je het weer niet over hebben, want dat ondermijnt weer de slachtofferrol die uitgebuit moet worden.quote:Daarbij, de slaven werden ook veel in Suriname ingezet, wat in die tijd gewoon Nederlands grondgebied was.
Zwarte Piet is alleen beledigend voor degene die de belachelijke link blijven leggen tussen het slavenverleden en een folklorefiguur. Bovendien is Zwarte Piet is een excuus geworden om blankenhaat te promoten. Wie is hier nu de werkelijke racist?quote:
[..]
het gaat erom dat zwarte piet beledigend is. ik zeg helemaal niet dat jij of wie dan ook slecht is of racist of in slaven wilt handelen.
de meeste nederlanders hadden niks te maken met slavenhandel, en zouden dus ook niks te maken moeten willen hebben met deze zwarte piet. het is me een raadsel waarom iedereen zo in de kramp schiet hierover.
Feit blijft overeind staan dat kinderen (in alle mogelijke kleurtjes en afkomst) Zwarte Piet geweldig vinden. Hoe kleurrijker de Piet hoe mooier de kinderen het vinden. Zag ooit in een rapportage zo'n Roetveeg-Piet op een school met hoofdzakelijk zwarte kinderen, ze vonden er niks aan. Sommigen moesten zelfs huilen. Het zijn juist de volwassenen die zich hier gedragen als kleine verwende kinderen.
daar heb ik net wat over gezegd. dit gaat over dat wij, nederland, een fout feestje vieren. en dat mensen daartegen ageren en dat anders willen zien.quote:
[..]
Nee, daar hebben wij blanken als slachtoffer van slavernij inderdaad geen boodschap aan. Zwarten waren evenzeer mede-daders.
Dit is echt zo'n nietszeggend non-argument dat je hebt. Begrijp je überhaupt wel dat slavernij ook door de zwarten is begaan, en op veel grotere schaal dan door Nederlanders?
[..]
dit verhaal doet werkelijk niets af aan de protesten tegen zwarte piet. echt helemaal niets. het laat alleen maar zien, dat jij je, als blanke, erdoor aangevallen voelt.quote:Mijn stelling is: negers in allerlei tinten (de Afrikaanse volkeren) waren actief bij het slavenjagen op het Afrikaanse continent, niet de Europeanen of de Arabieren. De slaventransporteurs (in alle kleuren, waaronder ook Nederlanders) haalden de slaven van de Afrikaanse volkeren op om ze elders heen te brengen. De slavenhouders van uit West-Afrika afkomstige slaven konden óók alle kleuren hebben. Voorbeeld: een derde van de vrije zwarten in New Orleans hield zelf zwarte slaven.
Daarnaast bestond de White Cargo, de blanke slaven die door slaventransporteurs (van alle kleuren) werden weggebracht om bij slavenhouders aan het werk te gaan.
Dat sommige Afrikaanse volkeren onderling enorm racistisch zijn door de donkersten onder hen als minderwaardig te zien (denk aan de Hutu's en de Tutsi's), is niet iets dat met eventueel racisme in Europa of Amerika heeft te maken.
Zwarten kunnen niet het alleenrecht op de slachtofferrol opeisen, zoals sommigen (de anti-piet fractie) nu doen. Als er wordt erkend dat hun voorouders zelf ook fout waren, kunnen we verder praten. Niet eerder.
en dat is je eigen schuld, omdat je je vastklampt aan iets fouts.
Nee. Zwarte Piet is niet beledigend. Het voelt voor sommigen beledigend. Die sommigen hebben gewoon niet door dat het archetype uit de traditie voor de gewone Nederlander helemaal nooit beledigend is bedoeld en geen parodie op een neger is (ik ken in de Nederlandse cultuur geen parodieën van negers, nergens voor nodig, de meeste mensen hadden nooit een neger gezien, dus een parodie zou zijn doel helemaal voorbij schieten).quote:
[..]
het gaat erom dat zwarte piet beledigend is.
Het is een gebrek aan ontwikkeling en gebrek aan begrip van de Nederlandse cultuur om zwarte piet beledigend te vinden. Dat dat voor buitenlanders zo is, is goed te begrijpen: wij Nederlanders snappen ook niets van bepaalde culturele uitingen in het buitenland. Dat mensen die in Nederland wonen dat ook niet begrijpen, is een voorbeeld van hoe weinig ze "hebben" met Nederland en hoe zeer de multiculturele samenleving is mislukt. Al die culturen leven naast elkaar en waar ze elkaar tegenkomen, levert dat spanningen op aan beide kanten.
maakt toch geen reet uit; we gaan niet een issue aan de kant gooien omdat er wat radicalen mee aan de haal gaan. dat issue ligt er.quote:
[..]
Zwarte Piet is alleen beledigend voor degene die de belachelijke link blijven leggen tussen het slavenverleden en een folklorefiguur. Bovendien is Zwarte Piet is een excuus geworden om blankenhaat te promoten. Wie is hier nu de werkelijke racist?
lol onzin... kinderen vinden van alles prachtig, uiteindelijk.quote:Feit blijft overeind staan dat kinderen (in alle mogelijke kleurtjes en afkomst) Zwarte Piet geweldig vinden. Hoe kleurrijker de Piet hoe mooier de kinderen het vinden. Zag ooit in een rapportage zo'n Roetveeg-Piet op een school met hoofdzakelijk zwarte kinderen, ze vonden er niks aan. Sommigen moesten zelfs huilen. Het zijn juist de volwassenen die zich hier gedragen als kleine verwende kinderen.
waarschijnlijk zullen ze gekleurde pieten vele malen leuker vinden dan zwarte.
wat de kinderen vinden en of ze weten of iets racistisch is of niet, doet niet ter zake. volwassenen organiseren dit feest, niet kinderen.
Ik voel me niet aangevallen. Het enige dat er hier wordt aangevallen door jou zijn de feiten uit de historie die volkomen uit hun verband worden gerukt en met emotie worden beladen waar dat niet hoort. Wetenschap werkt met die feiten. De "feiten" die jij aandraagt, zijn achterhaald, daar kunnen we niks mee.quote:
[..]
daar heb ik net wat over gezegd. dit gaat over dat wij, nederland, een fout feestje vieren. en dat mensen daartegen ageren en dat anders willen zien.
[..]
dit verhaal doet werkelijk niets af aan de protesten tegen zwarte piet. echt helemaal niets. het laat alleen maar zien, dat jij je, als blanke, erdoor aangevallen voelt.
en dat is je eigen schuld, omdat je je vastklampt aan iets fouts.
Ik klamp me niet vast aan iets fouts, ik hou het bij de feiten die jij niet onder ogen wilt zien. Zwarte Piet is niet fout en nooit fout geweest.
Die bruine pieten, die zijn heel erg fout, dat dan weer wel.
Waarschijnlijk niet: heel veel kinderen zijn doodsbang voor clowns.quote:
lol onzin... kinderen vinden van alles prachtig, uiteindelijk.
waarschijnlijk zullen ze gekleurde pieten vele malen leuker vinden dan zwarte.
wat de kinderen vinden en of ze weten of iets racistisch is of niet, doet niet ter zake. volwassenen organiseren dit feest, niet kinderen.
Bovendien is een verklede tante Jo veel minder leuk dan een bovenmenselijk mythisch figuur.
ik vrees wat je volgende betoog gaat worden, als je zoiets zegt...quote:
[..]
Nee. Zwarte Piet is niet beledigend. Het voelt voor sommigen beledigend. Die sommigen hebben gewoon niet door dat het archetype uit de traditie voor de gewone Nederlander helemaal nooit beledigend is bedoeld en geen parodie op een neger is (ik ken in de Nederlandse cultuur geen parodieën van negers, nergens voor nodig, de meeste mensen hadden nooit een neger gezien, dus een parodie zou zijn doel helemaal voorbij schieten).
Het is een gebrek aan ontwikkeling en gebrek aan begrip van de Nederlandse cultuur om zwarte piet beledigend te vinden. Dat dat voor buitenlanders zo is, is goed te begrijpen: wij Nederlanders snappen ook niets van bepaalde culturele uitingen in het buitenland. Dat mensen die in Nederland wonen dat ook niet begrijpen, is een voorbeeld van hoe weinig ze "hebben" met Nederland en hoe zeer de multiculturele samenleving is mislukt. Al die culturen leven naast elkaar en waar ze elkaar tegenkomen, levert dat spanningen op aan beide kanten.
er is niks mislukt aan de multiculturele samenleving. we leven elke dag in vrede met elkaar, dat lijkt me prima gelukt. en verder is het een nooit afgelopen proces van aanpassing en verbetering.
maar dat terzijde.
zwarte piet is een eeuwenoude traditie.
zwarte negerslaafpiet is vrij recent, en moet dus gewoon worden afgeschaft. zo snel mogelijk.
als jij per se wilt vasthouden aan deze huidige zwarte piet, ben je juist tegen de echte traditie. je zou quintie moeten bedanken dat hij je ervan bewust heeft gemaakt, dat deze ras-peit niet de echte traditie is, maar een later ingevoerde, racistische belediging van nederland.
Deze hele discussie heeft het onderliggende racisme in de samenleving eerder bevorderd dan verminderd. Het is zijn doel volledig voorbij geschoten. Dat valt toch moeilijk meer te ontkennen.quote:
[..]
maakt toch geen reet uit; we gaan niet een issue aan de kant gooien omdat er wat radicalen mee aan de haal gaan. dat issue ligt er.
[..]
lol onzin... kinderen vinden van alles prachtig, uiteindelijk.
waarschijnlijk zullen ze gekleurde pieten vele malen leuker vinden dan zwarte.
wat de kinderen vinden en of ze weten of iets racistisch is of niet, doet niet ter zake. volwassenen organiseren dit feest, niet kinderen.
Bovendien had je tien jaar geleden ook al gekleurde Regenboog-Pieten. Dat concept is helemaal niet nieuw te noemen. Maar kinderen vinden in de regel de traditionele Zwarte Piet gewoon het leukste. Hoeveel aanpassingen men ook doet, het is voor de tegenstanders toch nooit genoeg. Op een gegeven moment wordt je dan inderdaad als een Zeur-Piet bestempeld.
Ik vond het zelf tot voor kort ook een belachelijke discussie. Zwarte piet was voor mij ook gewoon een traditie. Echter, ik heb de laatste tijd geleerd dat ik als blanke man niet kan bepalen dat het uitbeelden van een zwarte knecht voor iemand anders niet beledigend is.
Dus als ik hier mensen zie praten over aanstellers en donkere mensen die overdrijven vraag ik me af of deze mensen wel beseffen hoe het is om een donkere persoon te zijn in Nederland. En nee, dat KUN je niet weten, behalve als je het zelf bent. Hoe durf je dan wel te beweren dat deze klagers zich aanstellen?
Volgens mij is de beweging al ingezet, en zal de zwarte piet worden aangevuld met pieten van vele andere kleuren en stijlen. Als een groot deel van de bevolking zich daarbij beter voelt, dan moeten we dat gewoon doen. Ook tradities kunnen van tijd tot tijd worden aangepast aan de tijdgeest, gelukkig maar.
Dus als ik hier mensen zie praten over aanstellers en donkere mensen die overdrijven vraag ik me af of deze mensen wel beseffen hoe het is om een donkere persoon te zijn in Nederland. En nee, dat KUN je niet weten, behalve als je het zelf bent. Hoe durf je dan wel te beweren dat deze klagers zich aanstellen?
Volgens mij is de beweging al ingezet, en zal de zwarte piet worden aangevuld met pieten van vele andere kleuren en stijlen. Als een groot deel van de bevolking zich daarbij beter voelt, dan moeten we dat gewoon doen. Ook tradities kunnen van tijd tot tijd worden aangepast aan de tijdgeest, gelukkig maar.
Coincidence
Makes sense
Only with you
Makes sense
Only with you
Fijn, je houdt van feiten. Ben je ook bekend met de feiten over de manier waarop we in Nederland omgaan met mensen met een kleurtje? Hoeveel kansen deze mensen hebben bijvoorbeeld?quote:
[..]
Ik voel me niet aangevallen. Het enige dat er hier wordt aangevallen door jou zijn de feiten uit de historie die volkomen uit hun verband worden gerukt en met emotie worden beladen waar dat niet hoort. Wetenschap werkt met die feiten. De "feiten" die jij aandraagt, zijn achterhaald, daar kunnen we niks mee.
Jij kunt je waarschijnlijk lekker in deze discussie mengen en daarna weer in de maatschappij bewegen zoals je wilt, zonder vooroordelen tegen te komen. Stel je nu eens voor dat je een gekleurd persoon bent.
En dat is dan in Nederland, verplaats je daarna maar eens naar de VS of Zuid-Afrika.
Coincidence
Makes sense
Only with you
Makes sense
Only with you
Een meerderheid wil die aanpassing helemaal niet. Die vind dat Zwarte Piet gewoon zwart moet kunnen blijven. Waarom moet je dan als tegenstander ieder jaar weer hetzelfde blijven roepen? Je kunt je als mens over zoveel zaken beledigd voelen. Maar dat constante verwijt dat wij blanken racistisch zouden zijn met een smet op ons verleden ervaar ik inmiddels ook als beledigend. Nogmaals, daar lok je juist wederzijds racisme mee uit en ik denk dat dit voor sommige tegenstanders het enige doel is. Het gaat hun helemaal niet om Zwarte Piet. Ze misbruiken Zwarte Piet als een stok om mee te slaan.quote:
Ik vond het zelf tot voor kort ook een belachelijke discussie. Zwarte piet was voor mij ook gewoon een traditie. Echter, ik heb de laatste tijd geleerd dat ik als blanke man niet kan bepalen dat het uitbeelden van een zwarte knecht voor iemand anders niet beledigend is.
Dus als ik hier mensen zie praten over aanstellers en donkere mensen die overdrijven vraag ik me af of deze mensen wel beseffen hoe het is om een donkere persoon te zijn in Nederland. En nee, dat KUN je niet weten, behalve als je het zelf bent. Hoe durf je dan wel te beweren dat deze klagers zich aanstellen?
Volgens mij is de beweging al ingezet, en zal de zwarte piet worden aangevuld met pieten van vele andere kleuren en stijlen. Als een groot deel van de bevolking zich daarbij beter voelt, dan moeten we dat gewoon doen. Ook tradities kunnen van tijd tot tijd worden aangepast aan de tijdgeest, gelukkig maar.
En dat over de rug van een folkloristisch kinderfiguur. Het is te belachelijk voor woorden. Zeker omdat ze op de Antillen ook gewoon het Sinterklaasfeest vieren, inclusief Zwarte Piet. In België begrijpen ze de jaarlijkse ophef in Nederland ook niet. Daar wordt gewoon het Sinterklaasfeest gevierd met de traditionele Zwarte Piet. Dat zegt toch voldoende.
Als je je door Zwarte Piet racistisch uit gaat laten was je altijd al een racist.quote:
[..]
Een meerderheid wil die aanpassing helemaal niet. Die vind dat Zwarte Piet gewoon zwart moet kunnen blijven. Waarom moet je dan als tegenstander ieder jaar weer hetzelfde blijven roepen? Je kunt je als mens over zoveel zaken beledigd voelen. Maar dat constante verwijt dat wij blanken racistisch zouden zijn met een smet op ons verleden ervaar ik inmiddels ook als beledigend. Nogmaals, daar lok je juist wederzijds racisme mee uit en ik denk dat dit voor sommige tegenstanders het enige doel is.
