Nou lekker dan, er worden beveiligers meegestuurd voor de schoonmaaksters.. en dat zeggen de politici dat deze mensen buiten het AZC geen gevaar zijn.quote:Asielzoekers misbruiken schoonmaakster 10 dagen lang
KITZINGEN -
Twee asielzoekers worden ervan verdacht een schoonmaakster van het opvangcentrum in Duitsland waar zij verblijven gedurende tien dagen meermaals te hebben aangerand.
Het misbruik zou tussen 1 en 10 oktober hebben plaatsgevonden in de opvang in de plaats Kitzingen. Pas daarna durfde de Duitse naar haar werkgever en de politie te stappen. De vrouw is door de politie opgevangen en onderzocht door gespecialiseerde artsen. De twee mannen van 38 en 52 jaar zitten vast op verdenking van aanranding.
"Wat er daar is gebeurd, raakt me als vrouw in het bijzonder", was de reactie van Tamara Bischof van de landraad Kitzingen, die voor de opvang verantwoordelijk is.
Het schoonmaakbedrijf heeft laten weten voortaan alleen mannelijke schoonmakers naar het opvangcentrum te sturen, meldt de Bayerische Rundfunk. Totdat geregeld is worden de schoonmaaksters begeleid door beveiligers.
http://www.telegraaf.nl/b(...)zc_Duitsland___.html
Zou de Tweede kamer binnenkort een wet aannemen die dit legaal maakt om te doen?quote:Op zondag 18 oktober 2015 00:50 schreef Randle het volgende:
Het gaat alleen maar ellende opleveren die vluchtelingenhulp.
Wat is met jou gebeurd man.quote:
[..]
Zou de Tweede kamer binnenkort een wet aannemen die dit legaal maakt om te doen?
Denk je? Hier in Nederland hebben we badmeesters die onze kinderen begluren en misbruiken, zelfs kinderen met een geestelijk handicap.quote:
Het gaat alleen maar ellende opleveren die vluchtelingenhulp.
En hier mag je ongestraft een voetganger op het zebrapad doodrijden, nadat je een overval had geplaagd en achtervolgt werd.
Zo zijn wij. Niet alleen alle asielzoekers zijn fout
Klopt toch niets van.Kom op, ze wilde eerst wel en plotseling niet meer?
Vreemd verhaal.
Dag 1 maak je al melding, punt.
Sinds wanneer zijn vrouwen rationeel?quote:
Scusi, maar als je als vrouw misbruikt wordt, waarom ga je dan nog 9 dagen lang naar je werk?
Kom op, ze wilde eerst wel en plotseling niet meer?
Vreemd verhaal.
Dag 1 maak je al melding, punt.
We houden de grens ook al meer dan 10 dagen lang open ondanks dat er allerlei tuig doorheen komt. Die werd ook niet na dag 1 al gesloten.quote:
Scusi, maar als je als vrouw misbruikt wordt, waarom ga je dan nog 9 dagen lang naar je werk?
Kom op, ze wilde eerst wel en plotseling niet meer?
Vreemd verhaal.
Dag 1 maak je al melding, punt.
Schijnt volgens een nieuw onderzoek dat alleen Syrië bijvoorbeeld maar 2% hoogopgeleiden heeft.quote:Op zondag 18 oktober 2015 01:10 schreef Scorpie het volgende:
Hoogopgeleide vluchtelingen die andere mensen aanranden? Hoe kan dat zo?
Dit inderdaad.quote:
[..]
We houden de grens ook al meer dan 10 dagen lang open ondanks dat er allerlei tuig doorheen komt. Die werd ook niet na dag 1 al gesloten.
quote:Op zondag 18 oktober 2015 01:15 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Sinds wanneer zijn vrouwen rationeel?
Dat geloof ik wel, de rest is allang gevlucht. Klinkt als een goed onderzoekquote:
[..]
Schijnt volgens een nieuw onderzoek dat alleen Syrië bijvoorbeeld maar 2% hoogopgeleiden heeft.
De overheid vind dat een goed plan!quote:
[..]
We houden de grens ook al meer dan 10 dagen lang open ondanks dat er allerlei tuig doorheen komt. Die werd ook niet na dag 1 al gesloten.
Dat wij het er niet mee eens zijn, is misschien logisch.
Wij hebben niets te vertellen. Maar als een vrouw misbruikt wordt en dat tien dagen lang en dan pas iets ''durft'' te zeggen...is vreemd, zo niet, bizar.
Blijf jij maar geloven dat 70% hoogopgeleid is.quote:
[..]
Dat geloof ik wel, de rest is allang gevlucht. Klinkt als een goed onderzoek
Vrouw wordt misbruikt, dag 1.
Dag 2, vrouw moet op fiets stappen inclu emmers en bezemstelen en moet richting de vluchtelingenopvang, wat dacht zij:
Oh ik zal vandaag niet genomen worden?
Misschien herkennen ze mij niet meer?
Dag 2 weer misbruikt, ja sorry dag 3 gaat er dan al helemaal niet meer in, ik had er een rape condoom in gestopt klaar!
kom ff...
Uitstekende reactie, hartelijk dankquote:Op zondag 18 oktober 2015 01:20 schreef Smack10 het volgende:
[..]
Blijf jij maar geloven dat 70% hoogopgeleid is.
Die smeerpijpen bij de Katholieke kerk werden 30 tot 40 jaar lang niet aangepakt, omdat de slachtoffers het niet durfde er iets van te zeggen.quote:
Ik stel me even voor als die vrouw, stapt op fiets met emmers en bezemstelen, en gaat richting de vluchtelingenopvang.
Vrouw wordt misbruikt, dag 1.
Dag 2, vrouw moet op fiets stappen inclu emmers en bezemstelen en moet richting de vluchtelingenopvang, wat dacht zij:
Oh ik zal vandaag niet genomen worden?
Misschien herkennen ze mij niet meer?
Dag 2 weer misbruikt, ja sorry dag 3 gaat er dan al helemaal niet meer in, ik had er een rape condoom in gestopt klaar!
kom ff...
Dat ging over kinderen die geïndoctrineerd waren, hun angst hebben ze jarenlang met zich meegedragen!quote:
[..]
Die smeerpijpen bij de Katholieke kerk werden 30 tot 40 jaar lang niet aangepakt, omdat de slachtoffers het niet durfde er iets van te zeggen.
Maar als volwassen vrouw laat je, je toch niet dagenlang misbruiken?
En dat maakt het zo opmerkelijk. De kerk heeft massaal mannen en vrouwen seksueel belaagd en dit alleen in Europa, niet in die bananenrepublieken.quote:
[..]
Die smeerpijpen bij de Katholieke kerk werden 30 tot 40 jaar lang niet aangepakt, omdat de slachtoffers het niet durfde er iets van te zeggen.
Dat zegt wel iets over ons Europeanen blijkbaar want al die asielzoekers...
Godverdomme zeg, wat een kansloze rij posts. Een vrouw die misbruikt wordt een beetje zo door het slijk halen.quote:
[..]
Dat ging over kinderen die geïndoctrineerd waren, hun angst hebben ze jarenlang met zich meegedragen!
Maar als volwassen vrouw laat je, je toch niet dagenlang misbruiken?
Empathieloze amoebe.
Waar haal jij de gedachte in vredesnaam vandaan, dat die vrouw door het slijk gehaald wordt door mij?quote:Op zondag 18 oktober 2015 01:35 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Godverdomme zeg, wat een kansloze rij posts. Een vrouw die misbruikt wordt een beetje zo door het slijk halen.
Empathieloze amoebe.
Hersenloze puber toch.
Of de vrouwelijke schoonmakers kleden zich wat zedelijker voortaan. De vrouw staat binnen de islam heel hoog aangeschreven, wanneer ze zich fatsoenlijk gedraagt.quote:Het schoonmaakbedrijf heeft laten weten voortaan alleen mannelijke schoonmakers naar het opvangcentrum te sturen, meldt de Bayerische Rundfunk.
En indien zo, ligt de oorzaak dan is de islam?
Al liep ze er naakt rond, je hebt gewoon met je handen van vrouwen af te houden als ze het niet wil.quote:Op zondag 18 oktober 2015 02:33 schreef Morendo het volgende:
[..]
Of de vrouwelijke schoonmakers kleden zich wat zedelijker voortaan. De vrouw staat binnen de islam heel hoog aangeschreven, wanneer ze zich fatsoenlijk gedraagt.
Een soort Staphorst en Urk dus?quote:
[..]
Is het politiek verantwoord genoeg om te verwijzen naar 1400 jaar inteelt en de daarmee gepaard gaande afwijkingen??
Zeg je dat? Ze komen allemaal uit Staphorst of Urk.
Zoals wat? Dat ik van mening ben dat je gewoon niet ongevraagd aan het lichaam van een ander moet komenquote:
[..]
Er is zoveel dat jij je waarschijnlijk niet kunt voorstellen
Zoals wat dan? Wat kan ik mij niet voorstellen?quote:
[..]
Ik zeg gewoon dat er veel dingen zijn die jij je niet kunt voorstellen. Wil niet zeggen dat die zaken niet zijn gebeurd.
Nou ja, dat kon ik mij eigenlijk best voorstellen, als je een beetje het nieuws volgt dan weet je dat ze verschrikkelijke dingen doen, maar wat heeft dat met dit nieuws te maken?quote:
[..]
Het feit dat IS een man heeft geëxecuteerd door hem achter een auto door de straten te slepen? als je een beetje een gezond brein hebt dan kun en wil je je vooral dat niet voorstellen.
Toch is het gebeurd.
Stel je een nieuwe kleur voorquote:
[..]
Zoals wat dan? Wat kan ik mij niet voorstellen?
Dat is ook een geheel andere situatie.quote:
[..]
Je zei toch dat je je niet kan voorstellen dat iemand telkens weer naar werk gaat terwijl ze seksueel wordt lastiggevallen door twee mannen?
Ik zeg ook niet dat ik haar niet geloof, alleen vind ik het vreemd dat je in een westers land waar je voldoende hulp krijgt als slachtoffer, je als volwassen vrouw tot 9x terug gaat naar een plek waar je seksueel lastig wordt gevallen.quote:
[..]
Uh nee, het gaat om het beginprincipe.
Een vrouw die zegt seksueel misbruikt te zijn, moet je in eerste instantie altijd geloven. Als ze toch uit haar duim heeft gezogen, dan komt dat er uit na het onderzoek.
Ik vraag mij dus af waar haar reden daarvoor is.
Wat hebben autochtone Nederlanders daar mee te winnen? Persoonlijk lijkt het me een ergere verpesting van je leven dan suikerziekte of blind worden.quote:
[..]
Vrouwen moeten helemaal zelf weten wat ze dragen. Wel zou ik het mooi vinden als meer autochtone-Nederlanders zich zouden bekeren tot de islam.
De kledingaanpassingen komen dan vanzelf (als de bekering serieus was, tenminste).
Wat is walgelijk? Ik veroordeel haar niet, ik vraag mij alleen af wat de reden is.quote:
[..]
Ik vind dat walgelijk, maja...
Ik vind het eerder walgelijk dat jij aanneemt dat ze niet "fatsoenlijk" genoeg gekleed was.
De Arnoud van Doorn-route kun je met mij wel bewandelen: zorg dat een Golfstaat mij jaarlijks twee ton overmaakt en ik zal de meest voorbeeldige moslim zijn die je voor dat geld kunt kopen.quote:
[..]
Dat mag jij vinden. Naar alle waarschijnlijk is dat ook de reden dat jij geen moslim bent.
Moge God je leiden naar het juiste pad.
Maar alle waarschijnlijk ben jij alleen moslim omdat je ouders dat zijn en jij daarmee bent opgegroeid, was je in een westers gezin geboren met ouders die atheïst zijn was jij nu ook geen moslim geweest.quote:
[..]
Dat mag jij vinden. Naar alle waarschijnlijk is dat ook de reden dat jij geen moslim bent.
Moge God je leiden naar het juiste pad.
Dus doe nu niet alsof je er zelf bewust voor hebt gekozen om moslim te zijn.
Dergelijke gedachte-experimenten zijn altijd een beetje suf.quote:
[..]
Maar alle waarschijnlijk ben jij alleen moslim omdat je ouders dat zijn en jij daarmee bent opgegroeid, was je in een westers gezin geboren met ouders die atheïst zijn was jij nu ook geen moslim geweest.
Je ouders zijn geen moslim?quote:
[..]
Fout, maar toch schattig die vooroordelen.
Het is gewoon een feit, de meerderheid van gelovigen kiezen helemaal niet voor hun geloof maar zijn in een gelovig gezin geboren.quote:
[..]
Dergelijke gedachte-experimenten zijn altijd een beetje suf.
En dat is dan ook de enige reden dat ze gelovig zijn en dat bepaalde geloof hebben.
Ik zeg naar alle waarschijnlijkheid. Ik heb nergens beweerd dat het 100% zeker is.quote:
[..]
Fout, maar toch schattig die vooroordelen.
Maar jij bent in een niet gelovig gezin opgegroeid en je hebt zelf je geloof gekozen?
En dat zijn geen vooroordelen, maar kansberekeningen voorkomend uit feiten.
En wanneer jij in een moslimland was geboren dan had je minder babbels gehad over vrouwenrechten en was je waarschijnlijk diep religieus met een enorme afkeer van homo's, ongelovigen en joden, waarschijnlijk.quote:
[..]
Het is gewoon een feit, de meerderheid van gelovigen kiezen helemaal niet voor hun geloof maar zijn in een gelovig gezin geboren.
En dat is dan ook de enige reden dat ze gelovig zijn en dat bepaalde geloof hebben.
Naar alle waarschijnlijkheid wel inderdaad.quote:
[..]
En wanneer jij in een moslimland was geboren dan had je minder babbels gehad over vrouwenrechten en was je waarschijnlijk diep religieus met een enorme afkeer van homo's, ongelovigen en joden, waarschijnlijk.
Wat vind je zo mooi aan de islam dan? En welke opleiding/studie heb je gevolgd?quote:
[..]
Nee, mijn moeder is christelijk en mijn vader is agnost/atheïst.
Daarom zijn dergelijke gedachte-experimenten een beetje flauw. We zijn allemaal het product van genen en omgeving.quote:
[..]
Maar alle waarschijnlijkheid wel inderdaad.
Dat plaatje mag wel in een spoiler.quote:
[..]
SH is gewoon een beetje stellig in wat hij vindt dat moet gebeuren met mensen die zich niet volgens zijn islamitische normen gedragen:
[ Bericht 10% gewijzigd door Reya op 18-10-2015 09:57:23 ]
Waarom is dat flauw dan? Het zijn gewoon kansberekeningen gebaseerd op feiten.quote:
[..]
Daarom zijn dergelijke gedachte-experimenten een beetje flauw. We zijn allemaal het product van genen en omgeving.
En dat laatste klopt ook inderdaad, daarom begrijp ik nooit zo wanneer mensen doen alsof ze voor iets gekozen hebben (oké, hij wel in dit geval) wanneer het iets is waar niet bewust voor gekozen is.
Zoals trots zijn op je huidskleur, geslacht of het land waarin je geboren bent, dat zijn zaken die ik nooit heb begrepen.
quote:
[..]
Dat plaatje mag wel in een spoiler.
Werkelijk ..... 
Ziekelijk dit.quote:
Mensen als Roland versterken mij alleen maar. De grenzen gaan niet dicht en de (islamitische) vluchtelingen blijven komen.
Deze feitelijke observatie vreet je van binnen langzaam op, ahahaha
Wat denk je nu, dat Europa een moslim cultuur gaat krijgen?
Droom ervan, denk er over na, maar nooit dat, dat zal gaan gebeuren.
Een geloof is niet iets dat je mensen kunt opdringen!
Gezien maar 10% van de Europeanen moslim is denk ik dat het wel mee zal vallen, zeker gezien je ook steeds meer moslims ziet verwesteren en hun geloof gedag zeggen.quote:
Mensen als Roland versterken mij alleen maar. De grenzen gaan niet dicht en de (islamitische) vluchtelingen blijven komen.
Deze feitelijke observatie vreet je van binnen langzaam op, ahahaha
Ah op die humorfiets!quote:
[..]
Nee, ik denk niet dat Europa een "moslim cultuur" gaat krijgen.
Maar daar zijn mensen als Roland wel bang voor en dat vind ik leuk.
Waar heb je dat gelezen?quote:
[..]
Gezien maar 10% van de Europeanen moslim is denk ik dat het wel mee zal vallen, zeker gezien je ook steeds meer moslims ziet verwesteren en hun geloof gedag zeggen.
En dan wordt de ongecontroleerde asielinstroom ook nog aan ons verkocht als "kans", als een goed iets, omdat het werkgelegenheid zou opleveren. Je zult als schoonmaakster maar in zo'n azc aan de slag worden gezet en dan zoiets meemaken. Afschuwelijk gewoon.
Eigenlijk belachelijk ook. Die gasten hebben heel de dag niets te doen, kunnen die hun eigen AZC niet schoonmaken.quote:
Je zult als schoonmaakster maar in zo'n azc aan de slag worden gezet en dan zoiets meemaken. Afschuwelijk gewoon.
Zou niet verkeerd zijn. Ironisch genoeg werd daar vanavond in Koefnoen ook op gezinspeeld.quote:
[..]
Eigenlijk belachelijk ook. Die gasten hebben heel de dag niets te doen, kunnen die hun eigen AZC niet schoonmaken.
Onmenselijk om deze gezinnen, gevlucht uit Afrika en Azië, hier poetswerk te laten doen! Het zijn niet onze slaven!quote:
[..]
Eigenlijk belachelijk ook. Die gasten hebben heel de dag niets te doen, kunnen die hun eigen AZC niet schoonmaken.
Dat verbaast me eigenlijk niet zo moet ik zeggen. Denk daarbij ook aan bijvoorbeeld een Jordaanse piloot en wat westerse journalisten en degelijke. De doodstraf geven aan iets wat je niet bevalt schijnt nu gemeengoed te zijn binnen de islam. Los daarvan hoop ik wel dat de daders van dit misbruik zeer lang op water en brood leven in een kleine kamer met tralies voor de ramen.quote:
[..]
Welke eerdere reacties? gedwongen huwelijken, verkrachtingen zijn walgelijk.
Ik als moslim ben van mening dat men dat dient te bestraffen met de doodstraf.
quote:
Of de vrouwelijke schoonmakers kleden zich wat zedelijker voortaan. De vrouw staat binnen de islam heel hoog aangeschreven, wanneer ze zich fatsoenlijk gedraagt.
De regels zijn duidelijk een vrouw zonder hoofddoek en verdere bedekking is een hoer en mag door iedere moslim worden gebruikt.
Denk dat nog best veel vrouwen zo kunnen denken.
Je kan dat "heel hoog aangeschreven binnen de Islam" een beetje vergelijken met een auto, man's best friend, of een computer. Die aanbidden we. Totdat ze niet doen wat ze horen te doen....quote:
[..]
De regels zijn duidelijk een vrouw zonder hoofddoek en verdere bedekking is een hoer en mag door iedere moslim worden gebruikt.
Het is echt ongelofelijk.quote:
Denk je dat het aantal misstanden groter is in een AZC dan binnen onze lokale bevolking?
En indien zo, ligt de oorzaak dan is de islam?
Zelfs als moslims iemand verkrachten dan neem je het voor ze op.
Leuke bende zijn jullie.
wat een verschil met dat topic over Aboutaleb 
Zo, per luchtpost naar Opbokkistan.
Maar dan toch massaal mensen hier binnenlaten met deze intolerante houding.quote:
[..]
En wanneer jij in een moslimland was geboren dan had je minder babbels gehad over vrouwenrechten en was je waarschijnlijk diep religieus met een enorme afkeer van homo's, ongelovigen en joden, waarschijnlijk.
Ik dacht dat Nederland al verder was, maar we gaan steeds meer terug in de tijd.
Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen?quote:
Maar die schoonmaakster spoort ook niet. Elke dag aangerand worden en elke dag weer naar je werk gaan.
Moet ik daar nog antwoord op gevenquote:Op zondag 18 oktober 2015 10:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen?
Trieste bedoening, ongeacht welke nationaliteit iemand heeft.
Je doet je naam eer aan. Ik stel een vraag, wat denk je zelf?quote:
[..]
Moet ik daar nog antwoord op geven
Dus als jij verkracht wordt op je werk dan ga je de volgende dag gewoon naar je werk, waar je weer verkracht wordt en die dag erna ga je weer gewoon naar je werk en wordt je opnieuw verkracht en dan ga je de volgende dag weer naar je werk enz enz enz?quote:Op zondag 18 oktober 2015 10:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je doet je naam eer aan. Ik stel een vraag, wat denk je zelf?
Ik geloof niet dat iemand het voor deze figuren opneemt maar terecht vragen stelt bij de generalisaties die je in dit topic om de oren vliegen.quote:
[..]
Het is echt ongelofelijk.
Zelfs als moslims iemand verkrachten dan neem je het voor ze op.
Leuke bende zijn jullie.
In de verpleging wordt ook teveel getolereerd qua aanranding. Die mensen stoppen ook niet allemaal.quote:
[..]
Dus als jij verkracht wordt op je werk dan ga je de volgende dag gewoon naar je werk, waar je weer verkracht wordt en die dag erna ga je weer gewoon naar je werk en wordt je opnieuw verkracht en dan ga je de volgende dag weer naar je werk enz enz enz?
Maar we hebben het hier niet over vieze oude opaatjes of 'pst'-ende Marokkaantjes maar over gewetenloze monsters die hier alleen maar komen om onze oma's en dochters te verkrachten toch.quote:
In de verpleging wordt ook teveel getolereerd qua aanranding. Die mensen stoppen ook niet allemaal.
Dat moeten zij weten maar in mijn ogen spoor je dan niet. Of ze vinden het niet zo erg, ligt er ook aan wat er gebeurt en hoe vaak maar deze vrouw werd meermaals per dag aangerand.quote:
[..]
In de verpleging wordt ook teveel getolereerd qua aanranding. Die mensen stoppen ook niet allemaal.
ten eerste is het aanranding, ten tweede neemt niemand het op voor de aanranders, en ze zijn opgepakt ... dus ik weet niet wat er geknapt is in jullie hoofdjes maar gezond wil ik het niet noemenquote:
[..]
Het is echt ongelofelijk.
Zelfs als moslims iemand verkrachten dan neem je het voor ze op.
Leuke bende zijn jullie.
En jammer dat 'eigen volk eerst' nooit lijkt te slaan op het uitroeien van onze eigen mongolen die hun tengels niet thuis kunnen houden.quote:
In de verpleging wordt ook teveel getolereerd qua aanranding. Die mensen stoppen ook niet allemaal.
Een Nederlander met een uitkering heet een uitkeringsgerechtigde; een allochtoon met een uitkering heet een parasiet die ons sociale vangnet sloopt.quote:Op zondag 18 oktober 2015 10:15 schreef nietzman het volgende:
[..]
En jammer dat 'eigen volk eerst' nooit lijkt te slaan op het uitroeien van onze eigen mongolen die hun tengels niet thuis kunnen houden.
Zo gaat dat.
Volgens wie?quote:
[..]
Een Nederlander met een uitkering heet een uitkeringsgerechtigde; een allochtoon met een uitkering heet een parasiet die ons sociale vangnet sloopt.
Zo gaat dat.
Volgens PVV-tuig en ander ranzig rechts volk.quote:
Jij zegt aangerand, een ander zegt verkracht, ook onduidelijk. Al mag beide uiteraard niet.quote:
[..]
Dat moeten zij weten maar in mijn ogen spoor je dan niet. Of ze vinden het niet zo erg, ligt er ook aan wat er gebeurt en hoe vaak maar deze vrouw werd meermaals per dag aangerand.
Ik ben wel blij dat er mensen in de zorg werken, maar soms kan ik het me ook niet voorstellen dat er niet meer stoppen.
De reactie dat er mannelijke schoonmakers moeten komen, vind ik ook niet helemaal juist, al weet ik niet wat een beter alternatief is.
Ik wel: grondig bestrijden.quote:
[..]
Jij zegt aangerand, een ander zegt verkracht, ook onduidelijk. Al mag beide uiteraard niet.
Ik ben wel blij dat er mensen in de zorg werken, maar soms kan ik het me ook niet voorstellen dat er niet meer stoppen.
De reactie dat er mannelijke schoonmakers moeten komen, vind ik ook niet helemaal juist, al weet ik niet wat een beter alternatief is.
Hoe?quote:
Deels strafrechtelijk, deels maatschappelijk. Op het gebied van aanranding, verkrachting en andere vormen van seksuele intimidatie is Nederland nog uitermate seksistisch.quote:
Aanranding is nogal breed. Als je als verpleegster 1 keer per 2 maanden een hand op je been voelt dan kan ik me voorstellen dat je de volgende dag gewoon weer naar je werk gaat. Als een vrouw in de hoek geduwd wordt en tussen haar benen betast wordt dan is dat een stuk ernstiger.quote:
[..]
Jij zegt aangerand, een ander zegt verkracht, ook onduidelijk. Al mag beide uiteraard niet.
Ik ben wel blij dat er mensen in de zorg werken, maar soms kan ik het me ook niet voorstellen dat er niet meer stoppen.
De reactie dat er mannelijke schoonmakers moeten komen, vind ik ook niet helemaal juist, al weet ik niet wat een beter alternatief is.
Die vrouw in dat azc werd meermaals per dag door meerdere personen aangerand. Ik vermoed dat dat geen "lichte" aanrandingen waren. Dan spoor je niet als het dag in dag uit gebeurt en je gewoon elke dag naar je werk gaat.
Geen idee, ik ben nog nooit verkracht.quote:
[..]
Dus als jij verkracht wordt op je werk dan ga je de volgende dag gewoon naar je werk, waar je weer verkracht wordt en die dag erna ga je weer gewoon naar je werk en wordt je opnieuw verkracht en dan ga je de volgende dag weer naar je werk enz enz enz?
Het komt niet op dat verkrachting gepaard kan gaan met schaamte, ontkenning etcetera?
Waarschijnlijk niet, getuige de rest van je posts.
Heb je lol met die vogelverschrikkers?quote:
[..]
En jammer dat 'eigen volk eerst' nooit lijkt te slaan op het uitroeien van onze eigen mongolen die hun tengels niet thuis kunnen houden.
Duitsland kent geen rechtssysteem?quote:
.Is er een medische of psychologische definitie van "niet sporen" waarvan ik niet op de hoogte ben?quote:
[..]
Geen idee, ik ben nog nooit verkracht.
Het komt niet op dat verkrachting gepaard kan gaan met schaamte, ontkenning etcetera?
Waarschijnlijk niet, getuige de rest van je posts.
Que.quote:
[..]
Heb je lol met die vogelverschrikkers?
Nou ja, hij heeft wel een punt. Van de voetbalfans is bijvoorbeeld een veel groter deel crimineel dan van de asielzoekers, maar toch hoor je daar veel minder over. Moet je je voorstellen dat er bij elk AZC net zoveel politie-inzet nodig zou zijn als bij de gemiddelde betaaldvoetbalwedstrijd. Het land zou te klein zijn.quote:
[..]
Heb je lol met die vogelverschrikkers?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 10:44:59 ]
Ik vermoed dat het in een azc met 40.000 vluchtelingen een stuk onplezieriger is dan in een voetbalstadion.quote:
[..]
Nou ja, hij heeft wel een punt. Onder voetbalfans is bijvoorbeeld een veel groter deel crimineel dan onder asielzoekers, maar toch hoor je daar veel minder over. Moet je je voorstellen dat er bij elk AZC net zoveel politie-inzet nodig zou zijn als bij de gemiddelde betaaldvoetbalwedstrijd. Het land zou te klein zijn.
Open er een topic over zou ik zeggen. Genoeg mensen zeggen daar wel wat over.quote:
[..]
Nou ja, hij heeft wel een punt. Van de voetbalfans is bijvoorbeeld een veel groter deel crimineel dan van de asielzoekers, maar toch hoor je daar veel minder over. Moet je je voorstellen dat er bij elk AZC net zoveel politie-inzet nodig zou zijn als bij de gemiddelde betaaldvoetbalwedstrijd. Het land zou te klein zijn.
"Hullie doen het ook" is gewoon een vermoeiende drogreden. En een beetje verongelijkt gaan roepen hoe xenofoob FOK! wel niet is lijkt me ook niet bepaald constructief.
Dat is het punt helemaal niet. Punt is dat het blijkbaar toch over de achtergrond van die mensen gaat en niet over wat ze nu eigenlijk doen.quote:
[..]
Open er een topic over zou ik zeggen. Genoeg mensen zeggen daar wel wat over.
"Hullie doen het ook" is gewoon een vermoeiende drogreden. En een beetje verongelijkt gaan roepen hoe xenofoob FOK! wel niet is lijkt me ook niet bepaald constructief.
Loop eens met een vlag met het logo van Amsterdam door Rotterdam. Ik denk niet dat je dan op veel tolerantie kunt rekenen.quote:
[..]
Ik vermoed dat het in een azc met 40.000 vluchtelingen een stuk onplezieriger is dan in een voetbalstadion.
Je vermoedt dat het geen lichte aanrandingen waren, maar ze spoort zeker niet?quote:
[..]
Aanranding is nogal breed. Als je als verpleegster 1 keer per 2 maanden een hand op je been voelt dan kan ik me voorstellen dat je de volgende dag gewoon weer naar je werk gaat. Als een vrouw in de hoek geduwd wordt en tussen haar benen betast wordt dan is dat een stuk ernstiger.
Die vrouw in dat azc werd meermaals per dag door meerdere personen aangerand. Ik vermoed dat dat geen "lichte" aanrandingen waren. Dan spoor je niet als het dag in dag uit gebeurt en je gewoon elke dag naar je werk gaat.
Misschien zei die vrouw in eerste instantie niks omdat het eenmalig leek en was de maat pas vol na tien dagen. Of misschien kaartte ze het aan bij haar leidinggevende, maar die behandelde haar zoals schoonmaaksters vaak worden behandeld: gewoon doorwerken met je kutflexcontractje en anders voor jou tien anderen en een vage belofte dat er iets aan gedaan zou worden. Of misschien heeft de schoonmaakster zelf een prachtexemplaar op de bank zitten dat het haar kwalijk zou nemen dat ze aangerand was, dat ze er wel om gevraagd zou hebben.
Misschien is haar partner dus wel een van de Fokkers hier.
Het gaat me d'r meer om dat we ons als samenleving collectief gedragen als een klein kind wat vlucht in een kippenvel-boek over een grote boze buutenlander om het verdere misbruik binnen het gezin te vergeten.quote:
Nou ja, hij heeft wel een punt. Van de voetbalfans is bijvoorbeeld een veel groter deel crimineel dan van de asielzoekers, maar toch hoor je daar veel minder over. Moet je je voorstellen dat er bij elk AZC net zoveel politie-inzet nodig zou zijn als bij de gemiddelde betaaldvoetbalwedstrijd. Het land zou te klein zijn.
Als jij moest kiezen: Je dochter in een kort rokje met een Feyenoord-shirtje een week lang in Amsterdam rond laten lopen of je dochter in een kort rokje een week lang in een azc met 40.000 vluchtelingen laten verblijven, wat zou je dan kiezen?quote:
[..]
Loop eens met een vlag met het logo van Amsterdam door Rotterdam. Ik denk niet dat je dan op veel tolerantie kunt rekenen.
Mag ik 'm een beetje aanpassen?quote:
[..]
Als jij moest kiezen: Je dochter in een kort rokje met een Feyenoord-shirtje een week lang in Amsterdam rond laten lopen of je dochter in een kort rokje een week lang in een azc met 40.000 vluchtelingen laten verblijven, wat zou je dan kiezen?
Pffffff, lastig. Ervan uitgaand dat het gaat om vergelijkbare bevolkingssamenstellingen denk ik dat mijn dochter in zo'n AZC veiliger zal zijn dan mijn zoon in Amsterdam. Zij is daar tenslotte niet de enige vrouw, terwijl mijn zoon dan wel de enige Feyenoorder zou zijn.quote:Je zoon met een Feyenoord-shirt een week lang in Amsterdam rond laten lopen of je dochter in een kort rokje een week lang in een azc met 40.000 vluchtelingen laten verblijven, wat zou je dan kiezen?
Ik weet niet, het schijnt dat mensen hier verschillende definities van "niet-sporen" hebben. Ze zal best haar redenen hebben en al zijn die redenen waar die jij noemt dan spoor je nog steeds niet in MIJN ogen.quote:
[..]
Je vermoedt dat het geen lichte aanrandingen waren, maar ze spoort zeker niet?
Misschien zei die vrouw in eerste instantie niks omdat het eenmalig leek en was de maat pas vol na tien dagen. Of misschien kaartte ze het aan bij haar leidinggevende, maar die behandelde haar zoals schoonmaaksters vaak worden behandeld: gewoon doorwerken met je kutflexcontractje en anders voor jou tien anderen en een vage belofte dat er iets aan gedaan zou worden. Of misschien heeft de schoonmaakster zelf een prachtexemplaar op de bank zitten dat het haar kwalijk zou nemen dat ze aangerand was, dat ze er wel om gevraagd zou hebben.
Misschien is haar partner dus wel een van de Fokkers hier.
Mensen lopen gewoon met Ajax-shirtjes in Rotterdam hoor. Dikwijls gezien.quote:
[..]
Mag ik 'm een beetje aanpassen?
[..]
Pffffff, lastig. Ervan uitgaand dat het gaat om vergelijkbare bevolkingssamenstellingen denk ik dat mijn dochter in zo'n AZC veiliger zal zijn dan mijn zoon in Amsterdam. Zij is daar tenslotte niet de enige vrouw, terwijl mijn zoon dan wel de enige Feyenoorder zou zijn.
Omdat dat er best mee te maken kan hebben. Net zoals dat geldt voor tokkies die elkaar de hersens inslaan na een voetbalwedstrijd.quote:
[..]
Dat is het punt helemaal niet. Punt is dat het blijkbaar toch over de achtergrond van die mensen gaat en niet over wat ze nu eigenlijk doen.
Ah. Ik niet.quote:
[..]
Mensen lopen gewoon met Ajax-shirtjes in Rotterdam hoor. Dikwijls gezien.
Wederom een stroman. Misbruik als verkrachting wordt altijd gewoon besproken in het nieuws en hier mocht het uitkomen.quote:
[..]
Het gaat me d'r meer om dat we ons als samenleving collectief gedragen als een klein kind wat vlucht in een kippenvel-boek over een grote boze buutenlander om het verdere misbruik binnen het gezin te vergeten.
Toch wordt er veel makkelijker gedaan over hooliganisme dan over crimineel gedrag onder asielzoekers.quote:
[..]
Omdat dat er best mee te maken kan hebben. Net zoals dat geldt voor tokkies die elkaar de hersens inslaan na een voetbalwedstrijd.
Die mensen hebben heel de dag niks te doen. Waarom maken die zelf niet gewoon schoon?
Dat is vrouwen werk. Je kan toch niet van al die hoogopgeleide mannen verwachten dat ze schoonmaken?quote:
Ik heb heel het topic niet gelezen, maar ben ik de enige die het raar vind dat er kleerblijkelijk schoonmaaksters werken op een AZC?
Die mensen hebben heel de dag niks te doen. Waarom maken die zelf niet gewoon schoon?
Nee het wordt bijna nooit besproken. Er zijn in Nederland 1000 slachtoffers van aanrandingen en 729 slachtoffers van verkrachting die in 2014 hulp hebben gezocht bij slachtofferhulp.quote:
[..]
Wederom een stroman. Misbruik als verkrachting wordt altijd gewoon besproken in het nieuws en hier mocht het uitkomen.
http://www.ocwincijfers.n(...)en-geweldsmisdrijven
Je hoort er erg weinig over maar het komt erg veel voor. Veel mannen weten zich niet te gedragen, 98% van de daders zijn mannen.
Hooligans matten met elkaar. Onder asielzoekers is de groep minder gelijkwaardig.quote:
[..]
Toch wordt er veel makkelijker gedaan over hooliganisme dan over crimineel gedrag onder asielzoekers.
Zal best. Maar dat is totaal irrelevant. Als je wilt klagen over hooligans open je er een topic over.quote:
[..]
Toch wordt er veel makkelijker gedaan over hooliganisme dan over crimineel gedrag onder asielzoekers.
Zodra het gaat om 'high profile' zaken zoals groepsverkrachtingen, serieverkrachters etc komt het 9/10 keer in het nationale nieuws. Aanrandingen / verkrachtingen komen meestal wel voorbij in lokaal nieuws.quote:
[..]
Nee het wordt bijna nooit besproken. Er zijn in Nederland 1000 slachtoffers van aanrandingen en 729 slachtoffers van verkrachting die in 2014 hulp hebben gezocht bij slachtofferhulp.
http://www.ocwincijfers.n(...)en-geweldsmisdrijven
Je hoort er erg weinig over maar het komt erg veel voor. Veel mannen weten zich niet te gedragen, 98% van de daders zijn mannen.
Dat is wel relevant, aangezien het punt blijkbaar niet de misdragingen zijn, maar de achtergrond van de daders.quote:
[..]
Zal best. Maar dat is totaal irrelevant. Als je wilt klagen over hooligans open je er een topic over.
Ik zie regelmatig nieuwsberichten over veroordelingen wegens verkrachting of ander misbruik. In verzorgingshuizen bijvoorbeeld. Ze trekken uiteraard minder bekijks.quote:
[..]
Nee het wordt bijna nooit besproken. Er zijn in Nederland 1000 slachtoffers van aanrandingen en 729 slachtoffers van verkrachting die in 2014 hulp hebben gezocht bij slachtofferhulp.
http://www.ocwincijfers.n(...)en-geweldsmisdrijven
Je hoort er erg weinig over maar het komt erg veel voor. Veel mannen weten zich niet te gedragen, 98% van de daders zijn mannen.
Mensen zoals jij zijn er verantwoordelijk voor dat ik de islam alleen maar een nog achterlijker cultuur ga vinden. Maar dat zal je met een achterlijke oneliner wel weer wegwuiven.quote:
[..]
Nee, ik denk niet dat Europa een "moslim cultuur" gaat krijgen.
Maar daar zijn mensen als Roland wel bang voor en dat vind ik leuk.
Je bent zieltjes aan het winnen maar bereikt iets heel anders, domme troll.
En beiden hebben niets met hooligans te maken. Tenzij je dus 'Hullie doen het ook' wilt kunnen roepen.quote:
[..]
Dat is wel relevant, aangezien het punt blijkbaar niet de misdragingen zijn, maar de achtergrond van de daders.
Nou ja, je snapt het punt niet of je wilt het niet snappen. Laat maar.quote:
[..]
En beiden hebben niets met hooligans te maken. Tenzij je dus 'Hullie doen het ook' wilt kunnen roepen.
Toch opmerkelijk dat je daar vrolijk van wordt; ze nemen hun normen en waarden mee. Dezelfde normen en waarden waarmee het ze niet gelukt is om in al die 1000enden jaren een vreedzame en welvarende samenleving op te bouwen. Wat maakt dat je denkt dat ze dat hier wel gaat lukken?quote:
Mensen als Roland versterken mij alleen maar. De grenzen gaan niet dicht en de (islamitische) vluchtelingen blijven komen.
Deze feitelijke observatie vreet je van binnen langzaam op, ahahaha
Of heeft de Islam bekeerde westerse zieltjes nodig zoals de Ottomanen bekeerde westerse zieltjes nodig hadden om hun militaire elite te vormen en hun samenleving staande te houden?
Dan was het hier een stuk drukker.quote:
Misbruik als verkrachting wordt altijd gewoon besproken
Ik snap best wat je bedoelt. Je kunt er gewoon niet onderuit dat je geen argument hebt. Je wilt lekker mensen racist kunnen noemen en je moreel superieur voelen, ik snap het wel. Daarom begin je over die achtergrond. Je probeert een halfslachtige poging om te zeggen dat die achtergrond niet relevant is door hooligans er bij te slepen maar dat is dus een simpele drogreden.quote:
[..]
Nou ja, je snapt het punt niet of je wilt het niet snappen. Laat maar.
Probeer het nog eens in een ander topic zou ik zeggen, misschien kom je er dan mee weg.
Oh ze zijn er zeker maar de meeste zaken blijven onbesproken en aanrandingen worden eigenlijk alleen gemeld als er sprake is van kleine kinderen als slachtoffer of als er een veelpleger actief is.quote:Op zondag 18 oktober 2015 11:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik zie regelmatig nieuwsberichten over veroordelingen wegens verkrachting of ander misbruik. In verzorgingshuizen bijvoorbeeld. Ze trekken uiteraard minder bekijks.
Dit artikel is ook alleen gekozen omdat de daders asielzoekers zijn.
Pfffff....quote:
[..]
Ik snap best wat je bedoelt. Je kunt er gewoon niet onderuit dat je geen argument hebt. Je wilt lekker mensen racist kunnen noemen en je moreel superieur voelen, ik snap het wel. Daarom begin je over die achtergrond. Je probeert een halfslachtige poging om te zeggen dat die achtergrond niet relevant is door hooligans er bij te slepen maar dat is dus een simpele drogreden.
Nee.
Jij snapt net zo goed als ik dat vluchtelingen hot zijn dus wordt er veel over bericht.quote:
[..]
Dan was het hier een stuk drukker.
Dat doet verder niets af aan de zaak zelf of de vraag of de achtergrond van de verdachten daarmee te maken heeft of niet. Die twee dingen zijn niet exclusief.
Juist. Dat is dus mijn punt. Benieuwd of ie het nu wel snapt.quote:
Dit artikel is ook alleen gekozen omdat de daders asielzoekers zijn.
Veel succes, misschien lukt het de volgende keer.quote:
Stop de persen!
Dat klopt, maar dat heeft er verder niets mee te maken. We zijn het dus eens dat het feit of ergens over bericht wordt geen indicatie is van de werkelijke situatie. Dat betekent dat mensen die op basis van dit bericht alleen roepen 'zie je wel' fout zitten. Maar mensen die daar op reageren met 'hooligans doen het ook' net zo.quote:
[..]
Oh ze zijn er zeker maar de meeste zaken blijven onbesproken en aanrandingen worden eigenlijk alleen gemeld als er sprake is van kleine kinderen als slachtoffer of als er een veelpleger actief is.
Dit artikel is ook alleen gekozen omdat de daders asielzoekers zijn.
Je hebt geen idee waar je t over hebt, zoveel is wel duidelijk.quote:
[..]
Loop eens met een vlag met het logo van Amsterdam door Rotterdam. Ik denk niet dat je dan op veel tolerantie kunt rekenen.
Oké.quote:
[..]
Je hebt geen idee waar je t over hebt, zoveel is wel duidelijk.
Jij wel?
Dat ligt eraan hoe je het artikel leest. Ik zie wel redelijk veel overeenkomsten met andere werkelijke situaties, daders zijn mannen en slachtoffer is een vrouw die geen aangifte durfde te doen waardoor het misbruik langer doorging.quote:
[..]
Dat klopt, maar dat heeft er verder niets mee te maken. We zijn het dus eens dat het feit of ergens over bericht wordt geen indicatie is van de werkelijke situatie. Dat betekent dat mensen die op basis van dit bericht alleen roepen 'zie je wel' fout zitten. Maar mensen die daar op reageren met 'hooligans doen het ook' net zo.
Blijkbaar hadden veel FOK!kertjes zichzelf wijsgemaakt dat er louter hoogopgeleide artsen en advocaten op zouden komen.quote:
Er zitten criminelen onder een paar honderdduizend mensen.
Stop de persen!
Dat is natuurlijk een tikkeltje naïef.
Misschien waren dit wel advocaten. Zit behoorlijk wat tuig in die beroepsgroep.quote:
[..]
Blijkbaar hadden veel FOK!kertjes zichzelf wijsgemaakt dat er louter hoogopgeleide artsen en advocaten op zouden komen.
Dat is natuurlijk een tikkeltje naïef.
Inderdaad. Maar je kunt nog steeds de vraag stellen of de achtergrond van de vermoedelijke daders er mee te maken heeft. Dat heeft niets met hooligans te maken.quote:
[..]
Dat ligt eraan hoe je het artikel leest. Ik zie wel redelijk veel overeenkomsten met andere werkelijke situaties, daders zijn mannen en slachtoffer is een vrouw die geen aangifte durfde te doen waardoor het misbruik langer doorging.
Dat kan inderdaad, als je enigszins racistisch bent ingesteld is dat zelfs heel gebruikelijk of zelfs normaal. Het schijnt tegenwoordig dat volgens sommige mensen gedrag volledig komt door de cultuur en de religie terwijl ik bij zedenmisdrijven toch eigenlijk hormonen, weinig normbesef, weinig empathie en mogelijkheid als oorzaak zie.quote:
[..]
Inderdaad. Maar je kunt nog steeds de vraag stellen of de achtergrond van de vermoedelijke daders er mee te maken heeft. Dat heeft niets met hooligans te maken.
Ten eerste heeft cultuur of religie niets met ras te maken dus dat is een domme opmerking.quote:
[..]
Dat kan inderdaad, als je enigszins racistisch bent ingesteld is dat zelfs heel gebruikelijk of zelfs normaal. Het schijnt tegenwoordig dat volgens sommige mensen gedrag volledig komt door de cultuur en de religie terwijl ik bij zedenmisdrijven toch eigenlijk hormonen, weinig normbesef, weinig empathie en mogelijkheid als oorzaak zie.
Ten tweede ben ik het met je eens wat betreft jouw lijstje mogelijke oorzaken. Maar dat betekent nog niet dat die oorzaken niet voort kunnen komen uit religie, cultuur of traditie. Daar kunnen we het feitelijk over hebben. Wellicht komen we tot de conclusie dat die link niet bestaat. Maar dat is beter dan simpelweg 'hooligans doen het ook' roepen en denken dat dat een argument is. Net zo min als 'asielzoekers zijn allemaal verkrachters' dat is. Dat is mijn punt.
Lullige is alleen dat wanneer een niet-religieuze autochtoon een vrouw verkracht, dat niet alle atheïsten aan wordt gewreven. Dan is hij gewoon een smerige klootzak die opgesloten en gecastreerd moet worden.quote:
[..]
Inderdaad. Maar je kunt nog steeds de vraag stellen of de achtergrond van de vermoedelijke daders er mee te maken heeft. Dat heeft niets met hooligans te maken.
Is de verkrachter een moslim, dan is dat echter de schuld van zijn religie en wordt een complete bevolkingsgroep verdacht gemaakt.
Atheïsme is dan ook geen religie dus die vergelijking loopt mank.quote:
[..]
Lullige is alleen dat wanneer een niet-religieuze autochtoon een vrouw verkracht, dat niet alle atheïsten aan wordt gewreven. Dan is hij gewoon een smerige klootzak die opgesloten en gecastreerd moet worden.
Is de verkrachter een moslim, dan is dat echter de schuld van zijn religie en wordt een complete bevolkingsgroep verdacht gemaakt.
Verder klopt het wat je zegt maar nogmaals, die discussie kan best gevoerd worden. In plaats daarvan komt men met schreeuwerij over hooligans. Dat komt omdat men helemaal niet wil discussiëren maar alleen een beetje verongelijkt wil doen over xenofobe idioten.
Nee dat heeft er alles mee te maken. Er geldt bij het begrip ras juridisch namelijk een ruime uitleg waar ook de etnische afstamming onder valt.quote:
en eerste heeft cultuur of religie niets met ras te maken dus dat is een domme opmerking.
Overigens is dus dat laatste deel erg leuk maar als je als uitgangspunt neemt "laten we kijken of de cultuur de oorzaak is" dan ben je al racistisch bezig. Je gaat immers niet op zoek naar de oorzaken maar wil een specifieke oorzaak onderzoeken, je hebt dan zelf de wens de cultuur te betrekken als oorzaak soms mogelijk uit te sluiten. Het uitgangspunt is iets te constateren over de cultuur en niet te zoeken naar de oorzaken in het algemeen.quote:
[..]
Ten eerste heeft cultuur of religie niets met ras te maken dus dat is een domme opmerking.
Ten tweede ben ik het met je eens wat betreft jouw lijstje mogelijke oorzaken. Maar dat betekent nog niet dat die oorzaken niet voort kunnen komen uit religie, cultuur of traditie. Daar kunnen we het feitelijk over hebben. Wellicht komen we tot de conclusie dat die link niet bestaat. Maar dat is beter dan simpelweg 'hooligans doen het ook' roepen en denken dat dat een argument is. Net zo min als 'asielzoekers zijn allemaal verkrachters' dat is. Dat is mijn punt.
Maak er dan grefo of katholiek van.quote:
[..]
Atheïsme is dan ook geen religie dus die vergelijking loopt mank.
Zelfs op het hoogtepunt van de misbruikschandalen rond de Katholieke Kerk, werden niet alle christenen aangekeken op het gedrag van de duizenden priesters die niet van kinderen af konden blijven. En terecht, want als braaf parochielid hoef jij je niet te verantwoorden voor de misdaden van viezeriken die toevallig hetzelfde geloof aanhangen.
Nou vooruit, geef ik je die. Vind ik eigenlijk een te ruime definitie maar als het zo is is het zo. Dan nog, kritiek op bepaalde cultuur/religieuze groeperingen in het algemeen zijn niet per se racistisch.quote:
[..]
Nee dat heeft er alles mee te maken. Er geldt bij het begrip ras juridisch namelijk een ruime uitleg waar ook de etnische afstamming onder valt.
Met de rest van mijn post ben je het eens?
Zie het antwoord op dat deel dat later kwam.quote:
[..]
Nou vooruit, geef ik je die. Vind ik eigenlijk een te ruime definitie maar als het zo is is het zo. Dan nog, kritiek op bepaalde cultuur/religieuze groeperingen in het algemeen zijn niet per se racistisch.
Met de rest van mijn post ben je het eens?
'Toevallig' is natuurlijk onzin. En ik vind best dat christenen daar op aangekeken mogen worden. Een van de redenen van het misbruik komt rechtstreeks uit hun religieuze cultuur, het celibaat. Zogenaamd opgedragen door hun god of hun heilige tekst. En door hun leider.quote:
[..]
Maak er dan grefo of katholiek van.
Zelfs op het hoogtepunt van de misbruikschandalen rond de Katholieke Kerk, werden niet alle christenen aangekeken op het gedrag van de duizenden priesters die niet van kinderen af konden blijven. En terecht, want als braaf parochielid hoef jij je niet te verantwoorden voor de misdaden van viezeriken die toevallig hetzelfde geloof aanhangen.
Dat de moslims persoonlijk onevenredig hard worden aangekeken is alsnog totaal geen reden om alle kritiek maar te verwerpen of te bagatelliseren.
Nee, dit is onzin. Vooral die laatste zin slaat nergens op. Als een van de oorzaken nou juist cultuur of religie is zou je dat niet mogen onderzoeken? Quatsch.quote:
[..]
Overigens is dus dat laatste deel erg leuk maar als je als uitgangspunt neemt "laten we kijken of de cultuur de oorzaak is" dan ben je al racistisch bezig. Je gaat immers niet op zoek naar de oorzaken maar wil een specifieke oorzaak onderzoeken, je hebt dan zelf de wens de cultuur te betrekken als oorzaak soms mogelijk uit te sluiten. Het uitgangspunt is iets te constateren over de cultuur en niet te zoeken naar de oorzaken in het algemeen.
Als ik zeg dat in de islamitische wereld de vrouw een ondergeschikte rol heeft en dat dat best kan leiden tot meer misbruik omdat men die rol als morele ondersteuning kan gebruiken ben ik een racist? Los ervan of dat daadwerkelijk waar is of niet? Kom op zeg.
Ik heb in ons land anders nog geen politieke beweging op zien staan die kerken wil sluiten en de Bijbel wil verbieden vanwege de misbruikschandalen.quote:
[..]
'Toevallig' is natuurlijk onzin. En ik vind best dat christenen daar op aangekeken mogen worden. Een van de redenen van het misbruik komt rechtstreeks uit hun religieuze cultuur, het celibaat. Zogenaamd opgedragen door hun god of hun heilige tekst. En door hun leider.
Dat de moslims persoonlijk onevenredig hard worden aangekeken is alsnog totaal geen reden om alle kritiek maar te verwerpen of te bagatelliseren.
Kritiek op religie is prima. Heel goed zelfs. Maar waak voor generalisaties.
Wanneer is een generalisatie wel toegestaan in jouw handboek?quote:
[..]
Ik heb in ons land anders nog geen politieke beweging op zien staan die kerken wil sluiten en de Bijbel wil verbieden vanwege de misbruikschandalen.
Kritiek op religie is prima. Heel goed zelfs. Maar waak voor generalisaties.
Tuurlijk mag je als je zoekt naar de oorzaken dat constateren maar als je gaat zoeken of de cultuur een oorzaak kan zijn dan kies je de cultuur als uitgangspunt. Je krijgt dan automatisch natuurlijk ook tunnelvisie.quote:
[..]
Nee, dit is onzin. Vooral die laatste zin slaat nergens op. Als een van de oorzaken nou juist cultuur of religie is zou je dat niet mogen onderzoeken? Quatsch.
Als ik zeg dat in de islamitische wereld de vrouw een ondergeschikte rol heeft en dat dat best kan leiden tot meer misbruik omdat men die rol als morele ondersteuning kan gebruiken ben ik een racist? Los ervan of dat daadwerkelijk waar is of niet? Kom op zeg.
Verder kun je natuurlijk best onderzoek doen naar de islam en de islamitische wereld maar dat is een heel andere discussie dan wat je tegenwoordig vaak ziet, er is een misstand laten we kijken of de islam de oorzaak is.
asielzoekers is een redelijk allesomvattende term lijkt me?quote:
Het hele generalisatiegebeuren buiten beschouwing laten; vinden jullie het niet vreemd dat mensen die vluchten voor een oorlog en onderdrukking vervolgens zelf dit soort walgelijke daden plegen? Dan denk ik toch heel snel aan gelukszoekers in plaats van echte vluchtelingen.
Voor mij is een asielzoeker iemand die daadwerkelijk vlucht voor een oorlog en dergelijke. Al zal de daadwerkelijke definitie inderdaad anders zijn.quote:
[..]
asielzoekers is een redelijk allesomvattende term lijkt me?
Ligt een beetje aan de generalisatie. Alle moslims en christenen rare malloten vinden omdat ze in een opperwezen geloven, daar is niets mis mee.quote:
[..]
Wanneer is een generalisatie wel toegestaan in jouw handboek?
Complete bevolkingsgroepen wegzetten als (potentiële) verkrachters is toch net even iets anders.
Maar dat is totaal geen antwoord op wat ik schreefquote:
[..]
Ik heb in ons land anders nog geen politieke beweging op zien staan die kerken wil sluiten en de Bijbel wil verbieden vanwege de misbruikschandalen.
Kritiek op religie is prima. Heel goed zelfs. Maar waak voor generalisaties.
? Dat er hypocrisie heerst onder media, politici, forumgangers, prima. Eens. Maar dat is geen reden om de ogen te sluiten voor mogelijke problemen vanuit de islam.
Nou ja ok, laten we zeggen dat we het in grote lijnen eens zijn. Voordat we te ver afdwalen.quote:
[..]
Tuurlijk mag je als je zoekt naar de oorzaken dat constateren maar als je gaat zoeken of de cultuur een oorzaak kan zijn dan kies je de cultuur als uitgangspunt. Je krijgt dan automatisch natuurlijk ook tunnelvisie.
Verder kun je natuurlijk best onderzoek doen naar de islam en de islamitische wereld maar dat is een heel andere discussie dan wat je tegenwoordig vaak ziet, er is een misstand laten we kijken of de islam de oorzaak is.
Mijn originele punt blijft dat hypocrisie en geschreeuw van media of wie dan ook geen reden is om te zeggen dat het niet zo kan zijn dat er mogelijke oorzaken zijn uit de religieuze culturele hoek. En dat het dom is om daar op te reageren met alleen maar meer drogredenen.
Volgens mij doet niemand dat, getuige de brede maatschappelijke discussie die al jaren gaande is.quote:
[..]
Maar dat is totaal geen antwoord op wat ik schreef
Dat er hypocrisie heerst onder media, politici, forumgangers, prima. Eens. Maar dat is geen reden om de ogen te sluiten voor mogelijke problemen vanuit de islam.
Is het ooit bij je opgekomen dat wellicht een oorzaak is dat mannen en vrouwen niet zo gelijkwaardig zijn?quote:
[..]
Lullige is alleen dat wanneer een niet-religieuze autochtoon een vrouw verkracht, dat niet alle atheïsten aan wordt gewreven. Dan is hij gewoon een smerige klootzak die opgesloten en gecastreerd moet worden.
Is de verkrachter een moslim, dan is dat echter de schuld van zijn religie en wordt een complete bevolkingsgroep verdacht gemaakt.
Dus ze zijn allemaal verkrachters en moordenaarsquote:
[..]
Is het ooit bij je opgekomen dat wellicht een oorzaak is dat mannen en vrouwen niet zo gelijkwaardig zijn?
Gelijkwaardigheid is een moreel, cultureel en juridisch uitgangspunt. Het is een van onze ankerpunten van de westerse cultuur. Verschillen tussen man en vrouw zijn er uiteraard, daar kan de wetenschap zich op richten. Je kan dus niet bewijzen dat man en vrouw gelijkwaardig zijn .quote:
[..]
Is het ooit bij je opgekomen dat wellicht een oorzaak is dat mannen en vrouwen niet zo gelijkwaardig zijn?
Jij vindt dus alle moslims verkrachters en moordenaars?quote:
[..]
Dus ze zijn allemaal verkrachters en moordenaars
Zieke geest heb jij.
Zucht. Wel de mensen waar ik in eerste instantie op reageerde, of die geven die impressie met domme onliners bestaande uit drogredenen. Lees eens even goed terug waar het over gaat.quote:
[..]
Volgens mij doet niemand dat, getuige de brede maatschappelijke discussie die al jaren gaande is.
Een discussie is er dus niet, dat is mijn probleem. Die eikel van een Wilders heeft de ene kant volledig gekaapt en bevolkt met xenofobe idioten die denken dat vrijheid van meningsuiting betekent dat elke mening even valide is en altijd alles geroepen mag worden. Volledige zwart/wit denkers, niets is grijs.
En dan hebben we aan de andere kant salonsocialisten en mensen in het midden die zich moreel verheven voelen omdat ze met hyperbolen en andere schreeuwerij de bovengenoemde groep belachelijk pogen te maken. En in de tussentijd in dezelfde valkuil trappen: altijd maar baggatilaseren en goedpraten, nooit eens daadwerkelijk de inhoudelijk discussie aangaan.
Het probleem is dat als ik daar wat aan wil doen word ik of bestempeld als landverrader of PVV-er
. Die laatste in dit topic zelfs.Je komt met een scherpe en schokkende conclusie en dan flikker je die smiley er achter. Neem jij jezelf niet serieus of was het gewoon een misclick?quote:
[..]
Jij vindt dus alle moslims verkrachters en moordenaars?
Zieke geest heb jij.
Mooie cop-out weerquote:
[..]
Gelijkwaardigheid is een moreel, cultureel en juridisch uitgangspunt. Het is een van onze ankerpunten van de westerse cultuur. Verschillen tussen man en vrouw zijn er uiteraard, daar kan de wetenschap zich op richten. Je kan dus niet bewijzen dat man en vrouw gelijkwaardig zijn .
. Gelijkwaardig en gelijk zijn twee verschillende dingen.Volgens de uitleg van de Koran plus aanverwante geschriften mag een vrouw, die zich niet aan bepaalde voorschriften houdt. gebruikt worden, in het westen heet dat dan verkrachting, binnen de islam zal daar ook wel een term voor zijn. Bij ons is het strafbaar, binnen de islam niet.quote:
[..]
Jij vindt dus alle moslims verkrachters en moordenaars?
Zieke geest heb jij.
Verder als een vrouw zich wel aan de islamitische wetten houdt (dan mag je vrijwel niets alleen sloven voor mannen) dan kan ze op jonge leeftijd worden uitgehuwelijkt aan een neef of oom of kan ze tijdelijk gebruikt worden door een jihad strijder door een tijdelijk huwelijk.
Alles geheel volgens de Koran plus aanverwante geschriften
Ja dat zeg ik in mijn postquote:
Mooie cop-out weer
Bijzondere interpretatie van de koran hou je er op na.quote:
[..]
Volgens de uitleg van de Koran plus aanverwante geschriften mag een vrouw, die zich niet aan bepaalde voorschriften houdt. gebruikt worden, in het westen heet dan verkrachting, binnen de islam zal daar ook wel een term voor zijn. Bij ons is het strafbaar, binnen de islam niet.
Eigenlijk moet die vrouw betalen voor het gratis inwendig onderzoekquote:
[..]
Waren natuurlijk gynaecologen, je moet niet overal iets achter willen zoeken.
Oh crap, ik zie het. Verkeerd gelezen.quote:
Maar goed, mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig, daar kan de wetenschap ook best wat over zeggen.
Nee, lees mijn post nog eens.quote:
[..]
Oh crap, ik zie het. Verkeerd gelezen.
Maar goed, mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig, daar kan de wetenschap ook best wat over zeggen.
Heb ik gedaan maar ik ben het er gewoon niet mee eens. Voorbeeld: via statistische analyse kun je heel duidelijk aantonen dat maatschappijen waar mannen en vrouwen gelijkwaardig behandeld worden de gehele levenstandaard hoger is. Ongeacht de sociaal-economische situatie van die maatschappij.quote:
Dat kan best kloppen, maar het bewijst niet dat vrouwen en mannen gelijkwaardig zijn, de naam zegt het al het is een waardeoordeel.quote:
[..]
Heb ik gedaan maar ik ben het er gewoon niet mee eens. Voorbeeld: via statistische analyse kun je heel duidelijk aantonen dat maatschappijen waar mannen en vrouwen gelijkwaardig behandeld worden de gehele levenstandaard hoger is. Ongeacht de sociaal-economische situatie van die maatschappij.
Ander voorbeeld, de 10 geboden. Het zijn nuttige regels voor een samenleving, maar het zijn geen natuurwetten.
Maar een waardeoordeel wat leidt tot vooruitgang. En dus is het wel bewijs.quote:
[..]
Dat kan best kloppen, maar het bewijst niet dat vrouwen en mannen gelijkwaardig zijn, de naam zegt het al het is een waardeoordeel.
Verder is dit nogal offtopic.
Eigenlijk is het heel erg on topic, want dit is de diepere oorzaak van de problemen.quote:
Maar een waardeoordeel wat leidt tot vooruitgang. En dus is het wel bewijs.
Verder is dit nogal offtopic.
De islamitische cultuur en religie leidt idd niet tot een samenleving die vooruitgang stimuleert, daarentegen het westerse systeem wel. Dat is een vrij objectieve constatering, te onderbouwen met statistiek etc. Maar of vooruitgang goed/slecht/nastrevenswaardig is, dat is weer een waardeoordeel. Dat kun je niet met statistieken bewijzen.
Moslims vinden vooruitgang niet goed.
Alles wat je moet weten staat in de Koran, zij willen graag de toestand zoals die was in de middeleeuwen behouden (maar wel natuurlijk mobile tel, en moderne wapens gebruiken
)maar op de 1 miljoen asielzoekers zijn er blijkbaar een paar (hier 2 in drachten waren er 3), dus ik snap niet dat dit dan uitgelegd wordt als normaal in de kornan, dan zouden er tienduizenden vrouwen dagelijks verkracht worden... maar jaquote:
[..]
Eigenlijk is het heel erg on topic, want dit is de diepere oorzaak van de problemen.
De islamitische cultuur en religie leidt idd niet tot een samenleving die vooruitgang stimuleert, daarentegen het westerse systeem wel. Dat is een vrij objectieve constatering, te onderbouwen met statistiek etc. Maar of vooruitgang goed/slecht/nastrevenswaardig is, dat is weer een waardeoordeel. Dat kun je niet met statistieken bewijzen.
Moslims vinden vooruitgang niet goed.
Alles wat je moet weten staat in de Koran, zij willen graag de toestand zoals die was in de middeleeuwen behouden (maar wel natuurlijk mobile tel, en moderne wapens gebruiken
Als ze vrij spel hadden dan zou dat idd gebeuren, maar ze zitten nu (nog) wel in een afhankelijke positie en zijn misschien bang voor politie etc. Het zijn in dat opzicht net mensen.quote:Op zondag 18 oktober 2015 12:55 schreef Re het volgende:
[..]
maar op de 1 miljoen asielzoekers zijn er blijkbaar een paar (hier 2 in drachten waren er 3), dus ik snap niet dat dit dan uitgelegd wordt als normaal in de kornan, dan zouden er tienduizenden vrouwen dagelijks verkracht worden... maar ja
Edit: kijk bijv. hoe Filipijnse vrouwen in S_A worden behandeld
er leven hier al miljoenen moslims, die niet afhankelijk zijn, ik zie nog steeds geen miljoenen verkrachte vrouwen... je zou toch anders verwachten met zo'n instellingquote:
[..]
Als ze vrij spel hadden dan zou dat idd gebeuren, maar ze zitten nu (nog) wel in een afhankelijke positie en zijn misschien bang voor politie etc. Het zijn in dat opzicht net mensen.
Kijk eens in India zou ik zeggen.quote:
[..]
maar op de 1 miljoen asielzoekers zijn er blijkbaar een paar (hier 2 in drachten waren er 3), dus ik snap niet dat dit dan uitgelegd wordt als normaal in de kornan, dan zouden er tienduizenden vrouwen dagelijks verkracht worden... maar ja
worden ze daar ook met de miljoenen verkracht? arme vrouwen...quote:
Meer dan een miljard inwoners en hoeveel procent van de bevolking is ook alweer Islamitisch?quote:
Groot probleem daar ja. En waarom denk je dat kindermisbruik zo'n groot probleem is (ik zeg niet was want de kerk doet enorm zijn best om alles over te laten waaien) in de kerk?quote:
[..]
worden ze daar ook met de miljoenen verkracht? arme vrouwen...
Daar komt nog bij kijken dat misbruik zelden tot nooit gemeld wordt in bepaalde gemeenschappen vanwege, jawel, de schaamtecultuur en angst voor eerwraak.
Indiërs zijn toch Hindoes?quote:
tuurlijk niet, dat is toch vrouwenwerk?quote:
[..]
Eigenlijk belachelijk ook. Die gasten hebben heel de dag niets te doen, kunnen die hun eigen AZC niet schoonmaken.
nou ja ze zullen het wel uit de koran hebben danquote:
[..]
Groot probleem daar ja. En waarom denk je dat kindermisbruik zo'n groot probleem is (ik zeg niet was want de kerk doet enorm zijn best om alles over te laten waaien) in de kerk?
Daar komt nog bij kijken dat misbruik zelden tot nooit gemeld wordt in bepaalde gemeenschappen vanwege, jawel, de schaamtecultuur en angst voor eerwraak.
Rond de 20% dacht ik.quote:
[..]
Meer dan een miljard inwoners en hoeveel procent van de bevolking is ook alweer Islamitisch?
Edit: wellicht 15%, in 2011.
quote:
[..]
nou ja ze zullen het wel uit de koran hebben dan
. Je kunt ook gewoon proberen te discussiëren. Zeg dan niets.ja maar die wonen hier al en vragen geen asiel aan...snap je het verschil? Hier komen en je dan zooo gedragen , ik zou dankbaar zijn en me rustig houden.quote:
Nederlanders randen ook meisjes aan.
Trieste bedoening, ongeacht welke nationaliteit iemand heeft.
Hier een aardig artikel over de achterliggende oorzaak van de verkrachtingsproblematiek in India:quote:
Waarom worden er zoveel vrouwen verkracht in India?
Dat bleek idd uit de link die geplaatst werd. Ze zitten liever in het vuil dan dat ze zelf schoonmaken, en dan durven ze varkens onrein te noemenquote:
[..]
tuurlijk niet, dat is toch vrouwenwerk?
Onderdrukking van vrouwen ja. En laat dat nou net een van de pijlers van de meeste religies zijn. Mijn kritiek op religie beperkt zich niet enkel tot islam, ik hoop dat men dat doorheeft.quote:
[..]
Hier een aardig artikel over de achterliggende oorzaak van de verkrachtingsproblematiek in India:
Waarom worden er zoveel vrouwen verkracht in India?
Of je snapt zijn punt niet helemaal natuurlijk.quote:
[..]
Hij heeft geen punt. Onderdrukking van vrouwen is schering en inslag in islamitische culturen, of wil je dat ontkennen?quote:
[..]
Of je snapt zijn punt niet helemaal natuurlijk.
Het is ook wat kort door de bocht en naïef om te denken dat vrouwenonderdrukking enkel tot uiting komt in religies.quote:
[..]
Onderdrukking van vrouwen ja. En laat dat nou net een van de pijlers van de meeste religies zijn. Mijn kritiek op religie beperkt zich niet enkel tot islam, ik hoop dat men dat doorheeft.
Onjuist.quote:
[..]
'Toevallig' is natuurlijk onzin. En ik vind best dat christenen daar op aangekeken mogen worden. Een van de redenen van het misbruik komt rechtstreeks uit hun religieuze cultuur, het celibaat. Zogenaamd opgedragen door hun god of hun heilige tekst. En door hun leider.
SPOILEROnthullingen over seksueel misbruik van minderjarigen door katholieke priesters versterken de kritiek op het celibaat. Maar het verband is nooit aangetoond.
Maarten Luther zei het al: Door het priesterschap te belasten met de celibaatsverplichting gaf de Kerk aanleiding tot ontelbare, afschuwelijke zonden tegen de kuisheid. Luther was een Augustijner monnik en priester. Nadat hij in 1517 zijn stellingen tegen de aflaathandel had opgehangen aan de kerkdeur van Wittenberg werd hij geëxcommuniceerd en trouwde hij met een uitgetreden non. Nu, bijna vijf eeuwen later, volgt de voormalige jezuïet Huub Oosterhuis dezelfde redenering als Luther. De oorzaak van deze schandalen is het verplichte celibaat, en zolang dat niet wordt afgeschaft, zullen ze doorgaan, zei hij vorige maand in deze krant.
Deze schandalen slaat op een stroom berichten, eerst in de Verenigde Staten, daarna in Ierland, en nu in Duitsland en Nederland, over seksueel misbruik van minderjarigen in rooms-katholieke (kost)scholen. Opnieuw wordt gesuggereerd dat priesters zich vergrijpen aan kinderen omdat zij hun gelofte van kuisheid niet kunnen nakomen. Maar de populariteit van deze stelling zegt niets over haar wetenschappelijke houdbaarheid. Psychologen, psychiaters en criminologen hebben nog altijd geen oorzakelijk verband gevonden tussen celibaat en seksueel misbruik. Zij neigen eerder naar de conclusie dat door de geslotenheid van en de corpsgeest in de katholieke kerk misbruikplegers veel ruimte hebben gekregen.
Eind januari barstte de discussie los in Duitsland. Toen werd bekend dat zich in het Berlijnse Canisius College, een door jezuïeten geleid gymnasium, in de jaren zestig en zeventig 30 gevallen van seksueel misbruik hadden voorgedaan. Er volgden meer onthullingen. Het weekblad Der Spiegel stelde een onderzoek in en concludeerde in een omslagartikel met de kop Scheinheiligen dat tussen 1995 en 2000 94 gevallen van misbruik van minderjarigen door katholieke priesters zijn gemeld bij de Duitse politie. Daarvan hadden dertig gevallen geleid tot een veroordeling.
MEDIAHYPE
De Berlijnse gerechtspsychiater Hans-Ludwig Kröber ergerde zich aan wat hij een mediahype noemde. Tegenover het katholieke persbureau KNA rekende hij voor dat een niet-celibatair een tientallen malen grotere kans heeft misbruikpleger te worden dan een priester. De Duitse Kerk, zei hij, telt 600.000 priesters, broeders en diakenen, samen 1,8 procent van de volwassen mannelijke bevolking. In de door Der Spiegel onderzochte periode zijn in heel Duitsland 210.000 aangiften gedaan van seksueel misbruik van minderjarigen, die leidden tot 2.500 veroordelingen. Het aandeel van geestelijken in de gemelde gevallen van misbruik in die jaren is 0,045 procent, hun aandeel in de veroordelingen 0,08 procent. Nogmaals; 1,8 procent van de Duitse mannen is geestelijke.
Op internet werd Kröber meteen weggezet als een expert die voor de Kerk werkt. De hoogleraar forensische psychiatrie aan de Freie Universität komt uit een protestantse familie, maar noemt zichzelf in een telefonische reactie atheïst. Zijn enige relatie met de Katholieke Kerk is dat hij als onafhankelijk deskundige psychiatrisch advies heeft uitgebracht over enkele priesters die waren beschuldigd van seksueel misbruik.
Desgevraagd geeft Kröber toe dat zijn rekensom wat kort door de bocht is en geen rekening houdt met de mogelijkheid dat misbruik door priesters minder snel aan het licht komt. Misschien is dat zo, zegt hij, maar het aantal aangeklaagde priesters is verhoudingsgewijs opvallend klein. Ook in de media, en die melden elk geval dat hun ter ore komt. Bij het Canisius moest men meer dan twintig jaar teruggaan om drie gevallen van verdenking te vinden. In de periode 1995-2000 registreerde de politie in Berlijn 9.500 misbruikplegers, en geen enkele van het Canisius College.
VOETBALTRAINER
Kröber heeft klinische ervaring met plegers van seksueel misbruik. Je hebt geen politiestatistieken nodig om te weten dat het celibaat niet pedofiel maakt, hoewel een enkele pedofiel celibatair wordt. Van het beroep van voetbaltrainer of kapper word je ook niet pedofiel. Dat is een medisch feit. Het wijdverbreide geloof dat vrijwillige of onvrijwillige partnerloosheid er vroeg of laat toe leidt dat men zijn primaire seksuele oriëntatie verliest, is onzinnig. Je wordt niet pedofiel bij gebrek aan seksuele contacten met volwassenen. Iedereen heeft wel eens langere perioden van onthouding meegemaakt bij gebrek aan een partner. Dan begint een man niet plotseling aan jongens te denken in plaats van aan vrouwen. Jongens zijn en blijven voor een heteroseksuele man oninteressant. Men kan van mening verschillen over het celibaat, maar een oorzaak van pedofilie is het, mede gezien de zeldzaamheid van celibataire daders, niet. En het laatste wat een typisch pedofiel wil, is een leven van onthouding.
De controverse rond het celibaat - een disciplinaire regel, geen theologisch leerstuk - is al oud. Peter Raedts is hoogleraar middeleeuwse geschiedenis aan de Radboud Universiteit Nijmegen en is net als Huub Oosterhuis een uitgetreden jezuïet. Het christendom, zegt hij, heeft van meet af aan de maagdelijke levenswijze aangeprezen. Dat begon al met Paulus eerste brief aan de Korintiërs. De christenen leefden destijds in de overtuiging dat Christus spoedig zou terugkeren. Waarom dan nog trouwen, zei Paulus, richt je met onverdeeld hart op het komend koninkrijk. Maar hij zei ook: wie dat niet kan, moet maar trouwen. Hij erkende dat het niet voor iedereen was weggelegd.
In de eerste eeuwen van de Kerk waren priesters en bisschoppen oudere, getrouwde mannen. Maar vanaf de vijfde eeuw kregen zij de aanbeveling celibatair te leven. Als een man tot bisschop werd verheven, werd hem verteld dat hij geen seks meer mocht hebben met zijn vrouw. Een instructie die, erkende paus Gregorius de Grote, zwaar valt en ongelegen komt (durum atque incompetens) voor hen die hierop niet zijn voorbereid.
Raedts: In de late Oudheid bestond in de hele samenleving wantrouwen tegen seksualiteit. Dat was iets gevaarlijks, een lichamelijke passie waar je eigenlijk van los moest komen. Men keek tegen seksualiteit aan zoals wij nu tegen roken. Het is gevaarlijk voor je gezondheid, dus liever niet, en als je het toch doet, dan zeer matig.
De celibaatsverplichting voor gewone priesters ontstond pas in de 11de eeuw. Raedts: Dat ging geleidelijk. Gelovigen liepen weg bij getrouwde priesters die de mis opdroegen; het was een beweging van onderop voor meer zuiverheid. De antropologe Mary Douglas brengt dit in verband met maatschappelijke chaos. Veel historici menen dat er in de 11de en 12de eeuw een golf van puritanisme door Europa ging. Die eeuwen behoren inderdaad tot de meest chaotische van de Europese geschiedenis. Welvaart en rijkdom namen toe, maar de maatschappij veranderde razendsnel. Eeuwenoude familie- en stamverbanden vielen uit elkaar, steden kwamen op. Dat ontketende een zuiveringsgolf en het priestercelibaat was een manier om daaraan vorm te geven.
Maar het ging niet vanzelf. De historicus Arnoud-Jan Bijsterveld (Universiteit Tilburg) schrijft in zijn dissertatie dat in de Lage Landen tussen 1400 en 1500 meer dan de helft van de priesters samenleefde met een vrouw. Raedts: Ik vermoed dat het celibaat zeker bij lagere geestelijken alleen in naam geëerd werd, en dat daar weinig maatschappelijk verzet tegen was.
De Contrareformatie, die begon met het Concilie van Trente (1545-1563) pakte de priesteropleiding aan, maar ook daarna leefden veel priesters niet-celibatair. Raedts: Wij denken bij de Katholieke Kerk aan een strakke hiërarchie, maar die dateert van de 19de eeuw. De Kerk was lang heel verbrokkeld en was vaak niet in staat om disciplinaire maatregelen te nemen.
In het kielzog van de Verlichting en de Franse Revolutie gingen er aan het begin van de 19de eeuw stemmen op onder katholieke geestelijken om het celibaat af te schaffen. Met dezelfde argumenten als die van Luther: dat het onnatuurlijk was, dat een geestelijke dichter bij de mensen stond als hij vrouw en kinderen had.
POOLSE EDELMAN
Raedts: Die beweging is in de kiem gesmoord. In het destijds grootste Duitse bisdom, Breslau, hadden in 1840 alle pastoors een vrouw. De prins-bisschop was een Poolse edelman die het zelf ook niet zo nauw nam. Die is tot aftreden gedwongen en vervolgens protestant geworden. In zijn plaats werd een ijzervreter benoemd, kardinaal Melchior von Diepenbrock, een Westfaalse edelman, en die heeft de discipline met harde hand hersteld.
De vraag waarom de Kerk heeft vastgehouden aan het celibaat houdt ook Raedts bezig: Het argument dat altijd wordt genoemd is een idealistisch motief; een priester moet totaal beschikbaar zijn voor zijn kudde. Maar ik denk, eerlijk gezegd, dat het om macht gaat. Celibatairen doen denken aan de eunuchen van de Ottomaanse en Chinese hoven. Aan het hof van Byzantium was het gebruikelijk dat priesters en bisschoppen zich vrijwillig lieten castreren. Het celibaat waarborgt ongedeelde loyaliteit. Niemand in de Kerk zal het ooit hardop zeggen, maar men vreest door afschaffing de greep op de geestelijkheid te verliezen.
En de vraag is nu of dit knellende regime leidt tot meer seksueel misbruik van minderjarigen door priesters en kloosterlingen.
De eerste wetenschappelijke publicaties over de aard en omvang van seksueel misbruik van minderjarigen in de Katholieke Kerk verschenen in het laatste decennium van de vorige eeuw. Wie de omvang van het verschijnsel wil vaststellen, is aangewezen op twee soorten gegevens: cijfers van aanklachten en veroordelingen en zelfrapportage uit de klinische praktijk.
De Amerikaanse psychotherapeut A.W. Richard Sipe, een ervaren counseler van priesters en kloosterlingen, schatte in 1990 op basis van zijn klinische ervaring dat 2 procent van de priesters pedofiel gedrag vertonen en nog eens 4 procent seksuele belangstelling aan de dag leggen voor minderjarige meisjes en jongens na de puberteit.
De Amerikaanse psychologen John A. Loftus en Robert Camargo publiceerden in 1993 de resultaten van hun onderzoek onder 1.322 priesters en kloosterbroeders. Van hen rapporteerde 27,8 procent dat ze wel eens seks hadden met een volwassen vrouw, 8,4 procent gaf toe wel eens seksueel getint contact te hebben gehad met een minderjarige (onder de 18).
MISBRUIK
In 1999 verscheen het boek Bless me father, for I have sinned - Perspectives on Sexual Abuse Committed by Roman Catholic Priests. Schrijver was de Amerikaan Thomas Plante, hoogleraar psychologie aan Santa Clara University en universitair hoofddocent psychiatrie aan de Stanford School of Medicine. Plante onderzocht in de loop der jaren tientallen priesters en broeders die waren beschuldigd van seksueel misbruik van minderjarigen en extrapoleerde uit de gegevens van zijn klinische praktijk. Daaruit maakt hij op dat 2 tot 5 procent van de Amerikaanse priesters seks heeft gehad met iemand onder de 18. Volgens Plante wijkt dit cijfer niet af van andere, niet-celibataire kerkgenootschappen en ligt het lager dan dat van de mannelijke bevolking als geheel, dat hij houdt op 8 procent.
Dat misbruik in de Katholieke Kerk tot meer publicitaire ophef leidt en meer publieke verontwaardiging wekt dan misbruik in andere kerken, in scholen en sportverenigingen, schrijft Plante toe aan een combinatie van factoren: de kerkelijke aanspraak op moreel gezag, het gesloten karakter van de organisatie en de defensieve reactie op klachten. Misbruik kon in het verleden zo lang doorgaan en individuele misbruikplegers konden zoveel slachtoffers maken omdat de Kerk niet optrad, uit angst voor reputatieschade of schadeclaims. De omvang van het misbruik in de kerk is waarschijnlijk vooral een kwestie van regelmatige recidive. Niet van relatief veel daders, maar van veel slachtoffers per dader. Dat blijft schokkend, maar ondergraaft de celibaattheorie.
In januari 2002 publiceerde het dagblad The Boston Globe een reeks gevallen van ernstig en langdurig misbruik van minderjarigen in het aartsbisdom Boston. Het was een onthutsende illustratie van wat Plante mismanagement noemt. Eén priester kon dertig jaar lang zijn gang gaan met kinderen onder zijn hoede. Als hij werd betrapt, werd hij overgeplaatst naar een andere parochie. De krant vond 130 van zijn slachtoffers en reconstrueerde de kerkelijke doofpotpraktijk. Het was deze publicatie die een lawine van andere onthullingen losmaakte.
De publicitaire aardschok forceerde in de VS ook een doorbraak in het onderzoek. In juni 2002 gaf de voltallige Amerikaanse bisschoppenconferentie opdracht tot een grootschalig, onafhankelijk onderzoek naar de aard en omvang van seksueel misbruik van minderjarigen door de geestelijkheid. Het onderzoek werd uitgevoerd door het John Jay College of Criminal Justice van de City University of New York. Onderzoeksleider was criminoloog Karen Terry. Haar team mocht surveys uitvoeren in 97 procent van de bisdommen. De onderzoekers kregen inzage in de (geanonimiseerde) gegevens over alle priesters tegen wie aanklachten waren ingediend en over al hun slachtoffers.
PIEK
In het eindverslag, dat in 2004 werd afgerond, staat dat in de periode 1950-2002 in totaal 10.667 personen een klacht hebben ingediend bij de Kerk wegens seksueel misbruik. Daarvan bleven er bij nader onderzoek 6.700 overeind en die hadden betrekking op 4.392 priesters, dat wil zeggen 4 procent van alle 109.694 priesters die actief waren in de onderzoeksperiode. De percentages per bisdom lijken sterk op elkaar; er zijn geen opvallende uitschieters. Het aantal klachten nam toe in de jaren zestig, bereikte een piek in de jaren zeventig, daalde weer in de jaren tachtig en was in de jaren negentig terug op het niveau van de jaren vijftig. Tweederde van de klachten is ingediend na 1990. Eenderde is niet nagetrokken, want werd ingediend nadat de priester in kwestie was gestorven.
Van de slachtoffers was 81 procent jongens, 6 procent was 7 jaar of jonger; 16 procent was tussen de 8 en de 10; en 15 procent was 16 of 17 jaar oud. De grootste groep slachtoffers (51 procent) was tussen de 11 en 14 jaar. De helft van de daders was 35 jaar of jonger toen zij voor het eerst misbruik pleegden. Bijna 70 procent van de aangeklaagde priesters was gewijd vóór 1970 en had het seminarie bezocht vóór de kerkhervorming van het Tweede Vaticaans Concilie. Van de daders was 59 procent aangeklaagd wegens één enkel vergrijp en nog geen 3 procent voor meer dan tien.
Het John Jay Report, zoals het is gaan heten, geldt nu als modelstudie. De Rotterdamse bisschop Van Luyn wil dat oud-minister Deetman een soortgelijk onderzoek instelt naar misbruik in de Nederlandse Kerk.
BETROUWBAAR
De Amerikaanse exercitie heeft de betrouwbaarste schatting tot nu toe opgeleverd van het aantal priesters dat zich de afgelopen halve eeuw schuldig heeft gemaakt aan seksueel misbruik van minderjarigen: 4 procent van de voltallige clerus. Voor een toetsing van de celibaattheorie is een even betrouwbaar percentage nodig voor de Amerikaanse samenleving als geheel. En dat is er niet.
Het is ook niet goed mogelijk om misbruik door Amerikaanse priesters systematisch te vergelijken met dat van niet-celibataire medeburgers die beroepshalve even intensief omgaan met puberende jongens en meisjes. Maar de schaarse beschikbare cijfers geven wel aanwijzingen.
De Amerikaanse journalist Patrick Boyle deed onderzoek in de archieven van de Boy Scouts en publiceerde daarover in 1994 een boek: Scouts Honour: Sexual Abuse in Americas most trusted institution. In de periode 1971-1989 werden 416 leiders (hopmannen en vaandrigs) van de padvinderij ontslagen wegens seksueel misbruik. Boyle vond voor die periode 1.151 aanklachten. In die twee decennia telde de padvinderij 1 miljoen vrijwillige leidinggevenden.
In 2004 verscheen het verslag van een uitgebreid literatuuronderzoek naar seksueel wangedrag op Amerikaanse openbare scholen onder de titel: Educator Sexual Misconduct: A Synthesis of Existing Literature. Opdrachtgever was het ministerie van Onderwijs, onderzoeker was onderwijssocioloog Charol Shakeshaft van Hofstra University. Zij schat dat in de periode 1991-2000 zon 290.000 middelbare scholieren enigerlei seksueel misbruik hebben ondervonden van een docent of staflid, variërend van ongewenste aanrakingen door en naakt poseren voor een leraar tot verkrachting.
Hierbij valt het kerkelijke misbruik in het niet, zei Shakeshaft tegen het persbureau AP.
Ook deze cijfers geven geen uitsluitsel, want er is geteld met verschillende methoden en voor uiteenlopende perioden. Maar ze zijn evenmin reden om de celibaattheorie voor waar aan te nemen.
De Duitse gerechtspsychiater Kröber draait de theorie om. Afgaande op zijn klinische ervaring denkt hij dat de geloofsovertuiging van priesters eerder remmend werkt op degenen die zich seksueel voelen aangetrokken tot minderjarigen.
KLACHTEN
De Duitse politiestatistieken over misbruik in de samenleving als geheel in de jaren 1995-2000, waaruit Kröber put, vertonen inderdaad een grote discrepantie met het opvallend lage cijfer (94) dat Der Spiegel boven water haalde over kerkelijk misbruik in dezelfde periode.
Toegegeven, het blad had geen inzage in de complete kerkelijke dossiers over interne klachten tegen priesters, zoals het team van John Jay. Maar de discrepantie tussen de Duitse en de Amerikaanse cijfers is minder groot dan zij op het eerste gezicht lijkt. De John Jay-onderzoekers constateerden een scherpe daling van het aantal misbruikgevallen in de jaren negentig. En in die jaren is de Amerikaanse clerus niet minder celibatair geworden. Evenmin als de Duitse.
Het christendom heeft van meet af aan de maagdelijke levenswijze aangeprezen.
Dit artikel stond overigens in de wetenschapsbijlage van het NRC Handelsblad, geschreven door Dirk Vlasblom.
Toch grappig dat hij geen punt zou hebben, simpelweg omdat je het niet helemaal vat. Zoek de tekortkoming eerder bij jezelf dan bij hem. Ik heb btw geen idee wat Islamitische culturen is, als een Sunni in Irak dezelfde opvattingen heeft mbt tot eerwraak als de Yazidi of de Hindoe 3000km verder op, is dat dan een Islamitische cultuur of een regionaal religieoverschrijdend cultuur?quote:
[..]
Hij heeft geen punt. Onderdrukking van vrouwen is schering en inslag in islamitische culturen, of wil je dat ontkennen?
Als een Europeaan over islam spreekt bedoelt hij Arabische nomadenvolken.quote:
[..]
Toch grappig dat hij geen punt zou hebben, simpelweg omdat je het niet helemaal vat. Zoek de tekortkoming eerder bij jezelf dan bij hem. Ik heb btw geen idee wat Islamitische culturen is, als een Sunni in Irak dezelfde opvattingen heeft mbt tot eerwraak als de Yazidi of de Hindoe 3000km verder op, is dat dan een Islamitische cultuur of een regionaal religieoverschrijdend cultuur?
Hij zegt niets. Niets in de eerste post en niets als antwoord. Geen inhoud, nul komma nul.quote:
[..]
Toch grappig dat hij geen punt zou hebben, simpelweg omdat je het niet helemaal vat.
Net zoals jij nu weer een soort 'islam bestaat niet' ontwijkend antwoord geeft.
Check, ik benoem dan ook de Sunni Irakees.quote:
[..]
Als een Europeaan over islam spreekt bedoelt hij Arabische nomadenvolken.
En waarom wilde jij dat wij naar India zouden kijken?quote:
[..]
Rond de 20% dacht ik.
Edit: wellicht 15%, in 2011.
Whehehe, toch wederom mooi illustreren dat je dat dus ook niet hebt begrepen, ik zei DE islam bestaat niet, niet Islam bestaat niet, nogal groot verschil, maar dat begrijp je dit keer wel?quote:
[..]
Hij zegt niets. Niets in de eerste post en niets als antwoord. Geen inhoud, nul komma nul.
Net zoals jij nu weer een soort 'islam bestaat niet' ontwijkend antwoord geeft.
Kijk verder dan je neus lang is, hij maakt een relativistische inleiding in 3/4 voorgaande posts.
Over het ontwijken van antwoorden moet jij dus echt niet beginnen
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 13:17:44 ]
Nee, het celibaat is alleen iets van de RK en misbruik van vrouwen/kinderen komt onder dominees net zo goed voor.quote:
[..]
'Toevallig' is natuurlijk onzin. En ik vind best dat christenen daar op aangekeken mogen worden. Een van de redenen van het misbruik komt rechtstreeks uit hun religieuze cultuur, het celibaat. Zogenaamd opgedragen door hun god of hun heilige tekst. En door hun leider.
RK priesters hielden er door de eeuwen heen ( stiekem ) vrolijk een vriendin op na.
Misbruik heeft niks met het christendom uit te staan.
Dergelijk volk mogen we best vrouwonvriendelijk noemen.quote:
[..]
Check, ik benoem dan ook de Sunni Irakees.
De islam kan wat mij betreft best bestaan. Ik denk dat je ook wel weet wat ik bedoel met zo'n definitie. Alle stromingen gebaseerd op de koran en of hadith. Laten we het zo noemen.quote:
[..]
Whehehe, toch wederom mooi illustreren dat je dat dus ook niet hebt begrepen, ik zei DE islam bestaat niet, niet Islam bestaat niet, nogal groot verschil, maar dat begrijp je dit keer wel?
Maar ga je mijn vraag nog beantwoorden? Wat mij betreft kies je een paar willekeurige stromingen. Doe je best.
Over Re: Neen. Hij had geen enkel punt, hij probeert op een halfslachtige manier te zeggen dat gedragingen als misbruik niet uit religieuze cultuur voort kunnen komen. Vervolgens reageer ik daar inhoudelijk op maar komt er geen antwoord. Geen punt dus.
Verkrachtingsproblematiek. Cultureel. Doe de wiskunde.quote:
[..]
En waarom wilde jij dat wij naar India zouden kijken?
Tuurlijk, als ik jou sla mag je dat best geweld noemen, dat is niet mijn punt, gaat mij meer om dat je zoiets een 'X cultuur' zou noemen, terwijl je buurman van de Y cultuur is en zich vergelijkbaar aan het gedragen is.quote:
[..]
Dergelijk volk mogen we best vrouwonvriendelijk noemen.
Onjuist is het niet. Ietwat voorbarig wellicht. Meer data is nodig.quote:
[..]
Onjuist.SPOILEROnthullingen over seksueel misbruik van minderjarigen door katholieke priesters versterken de kritiek op het celibaat. Maar het verband is nooit aangetoond.
Maarten Luther zei het al: Door het priesterschap te belasten met de celibaatsverplichting gaf de Kerk aanleiding tot ontelbare, afschuwelijke zonden tegen de kuisheid. Luther was een Augustijner monnik en priester. Nadat hij in 1517 zijn stellingen tegen de aflaathandel had opgehangen aan de kerkdeur van Wittenberg werd hij geëxcommuniceerd en trouwde hij met een uitgetreden non. Nu, bijna vijf eeuwen later, volgt de voormalige jezuïet Huub Oosterhuis dezelfde redenering als Luther. De oorzaak van deze schandalen is het verplichte celibaat, en zolang dat niet wordt afgeschaft, zullen ze doorgaan, zei hij vorige maand in deze krant.
Deze schandalen slaat op een stroom berichten, eerst in de Verenigde Staten, daarna in Ierland, en nu in Duitsland en Nederland, over seksueel misbruik van minderjarigen in rooms-katholieke (kost)scholen. Opnieuw wordt gesuggereerd dat priesters zich vergrijpen aan kinderen omdat zij hun gelofte van kuisheid niet kunnen nakomen. Maar de populariteit van deze stelling zegt niets over haar wetenschappelijke houdbaarheid. Psychologen, psychiaters en criminologen hebben nog altijd geen oorzakelijk verband gevonden tussen celibaat en seksueel misbruik. Zij neigen eerder naar de conclusie dat door de geslotenheid van en de corpsgeest in de katholieke kerk misbruikplegers veel ruimte hebben gekregen.
Eind januari barstte de discussie los in Duitsland. Toen werd bekend dat zich in het Berlijnse Canisius College, een door jezuïeten geleid gymnasium, in de jaren zestig en zeventig 30 gevallen van seksueel misbruik hadden voorgedaan. Er volgden meer onthullingen. Het weekblad Der Spiegel stelde een onderzoek in en concludeerde in een omslagartikel met de kop Scheinheiligen dat tussen 1995 en 2000 94 gevallen van misbruik van minderjarigen door katholieke priesters zijn gemeld bij de Duitse politie. Daarvan hadden dertig gevallen geleid tot een veroordeling.
MEDIAHYPE
De Berlijnse gerechtspsychiater Hans-Ludwig Kröber ergerde zich aan wat hij een mediahype noemde. Tegenover het katholieke persbureau KNA rekende hij voor dat een niet-celibatair een tientallen malen grotere kans heeft misbruikpleger te worden dan een priester. De Duitse Kerk, zei hij, telt 600.000 priesters, broeders en diakenen, samen 1,8 procent van de volwassen mannelijke bevolking. In de door Der Spiegel onderzochte periode zijn in heel Duitsland 210.000 aangiften gedaan van seksueel misbruik van minderjarigen, die leidden tot 2.500 veroordelingen. Het aandeel van geestelijken in de gemelde gevallen van misbruik in die jaren is 0,045 procent, hun aandeel in de veroordelingen 0,08 procent. Nogmaals; 1,8 procent van de Duitse mannen is geestelijke.
Op internet werd Kröber meteen weggezet als een expert die voor de Kerk werkt. De hoogleraar forensische psychiatrie aan de Freie Universität komt uit een protestantse familie, maar noemt zichzelf in een telefonische reactie atheïst. Zijn enige relatie met de Katholieke Kerk is dat hij als onafhankelijk deskundige psychiatrisch advies heeft uitgebracht over enkele priesters die waren beschuldigd van seksueel misbruik.
Desgevraagd geeft Kröber toe dat zijn rekensom wat kort door de bocht is en geen rekening houdt met de mogelijkheid dat misbruik door priesters minder snel aan het licht komt. Misschien is dat zo, zegt hij, maar het aantal aangeklaagde priesters is verhoudingsgewijs opvallend klein. Ook in de media, en die melden elk geval dat hun ter ore komt. Bij het Canisius moest men meer dan twintig jaar teruggaan om drie gevallen van verdenking te vinden. In de periode 1995-2000 registreerde de politie in Berlijn 9.500 misbruikplegers, en geen enkele van het Canisius College.
VOETBALTRAINER
Kröber heeft klinische ervaring met plegers van seksueel misbruik. Je hebt geen politiestatistieken nodig om te weten dat het celibaat niet pedofiel maakt, hoewel een enkele pedofiel celibatair wordt. Van het beroep van voetbaltrainer of kapper word je ook niet pedofiel. Dat is een medisch feit. Het wijdverbreide geloof dat vrijwillige of onvrijwillige partnerloosheid er vroeg of laat toe leidt dat men zijn primaire seksuele oriëntatie verliest, is onzinnig. Je wordt niet pedofiel bij gebrek aan seksuele contacten met volwassenen. Iedereen heeft wel eens langere perioden van onthouding meegemaakt bij gebrek aan een partner. Dan begint een man niet plotseling aan jongens te denken in plaats van aan vrouwen. Jongens zijn en blijven voor een heteroseksuele man oninteressant. Men kan van mening verschillen over het celibaat, maar een oorzaak van pedofilie is het, mede gezien de zeldzaamheid van celibataire daders, niet. En het laatste wat een typisch pedofiel wil, is een leven van onthouding.
De controverse rond het celibaat - een disciplinaire regel, geen theologisch leerstuk - is al oud. Peter Raedts is hoogleraar middeleeuwse geschiedenis aan de Radboud Universiteit Nijmegen en is net als Huub Oosterhuis een uitgetreden jezuïet. Het christendom, zegt hij, heeft van meet af aan de maagdelijke levenswijze aangeprezen. Dat begon al met Paulus eerste brief aan de Korintiërs. De christenen leefden destijds in de overtuiging dat Christus spoedig zou terugkeren. Waarom dan nog trouwen, zei Paulus, richt je met onverdeeld hart op het komend koninkrijk. Maar hij zei ook: wie dat niet kan, moet maar trouwen. Hij erkende dat het niet voor iedereen was weggelegd.
In de eerste eeuwen van de Kerk waren priesters en bisschoppen oudere, getrouwde mannen. Maar vanaf de vijfde eeuw kregen zij de aanbeveling celibatair te leven. Als een man tot bisschop werd verheven, werd hem verteld dat hij geen seks meer mocht hebben met zijn vrouw. Een instructie die, erkende paus Gregorius de Grote, zwaar valt en ongelegen komt (durum atque incompetens) voor hen die hierop niet zijn voorbereid.
Raedts: In de late Oudheid bestond in de hele samenleving wantrouwen tegen seksualiteit. Dat was iets gevaarlijks, een lichamelijke passie waar je eigenlijk van los moest komen. Men keek tegen seksualiteit aan zoals wij nu tegen roken. Het is gevaarlijk voor je gezondheid, dus liever niet, en als je het toch doet, dan zeer matig.
De celibaatsverplichting voor gewone priesters ontstond pas in de 11de eeuw. Raedts: Dat ging geleidelijk. Gelovigen liepen weg bij getrouwde priesters die de mis opdroegen; het was een beweging van onderop voor meer zuiverheid. De antropologe Mary Douglas brengt dit in verband met maatschappelijke chaos. Veel historici menen dat er in de 11de en 12de eeuw een golf van puritanisme door Europa ging. Die eeuwen behoren inderdaad tot de meest chaotische van de Europese geschiedenis. Welvaart en rijkdom namen toe, maar de maatschappij veranderde razendsnel. Eeuwenoude familie- en stamverbanden vielen uit elkaar, steden kwamen op. Dat ontketende een zuiveringsgolf en het priestercelibaat was een manier om daaraan vorm te geven.
Maar het ging niet vanzelf. De historicus Arnoud-Jan Bijsterveld (Universiteit Tilburg) schrijft in zijn dissertatie dat in de Lage Landen tussen 1400 en 1500 meer dan de helft van de priesters samenleefde met een vrouw. Raedts: Ik vermoed dat het celibaat zeker bij lagere geestelijken alleen in naam geëerd werd, en dat daar weinig maatschappelijk verzet tegen was.
De Contrareformatie, die begon met het Concilie van Trente (1545-1563) pakte de priesteropleiding aan, maar ook daarna leefden veel priesters niet-celibatair. Raedts: Wij denken bij de Katholieke Kerk aan een strakke hiërarchie, maar die dateert van de 19de eeuw. De Kerk was lang heel verbrokkeld en was vaak niet in staat om disciplinaire maatregelen te nemen.
In het kielzog van de Verlichting en de Franse Revolutie gingen er aan het begin van de 19de eeuw stemmen op onder katholieke geestelijken om het celibaat af te schaffen. Met dezelfde argumenten als die van Luther: dat het onnatuurlijk was, dat een geestelijke dichter bij de mensen stond als hij vrouw en kinderen had.
POOLSE EDELMAN
Raedts: Die beweging is in de kiem gesmoord. In het destijds grootste Duitse bisdom, Breslau, hadden in 1840 alle pastoors een vrouw. De prins-bisschop was een Poolse edelman die het zelf ook niet zo nauw nam. Die is tot aftreden gedwongen en vervolgens protestant geworden. In zijn plaats werd een ijzervreter benoemd, kardinaal Melchior von Diepenbrock, een Westfaalse edelman, en die heeft de discipline met harde hand hersteld.
De vraag waarom de Kerk heeft vastgehouden aan het celibaat houdt ook Raedts bezig: Het argument dat altijd wordt genoemd is een idealistisch motief; een priester moet totaal beschikbaar zijn voor zijn kudde. Maar ik denk, eerlijk gezegd, dat het om macht gaat. Celibatairen doen denken aan de eunuchen van de Ottomaanse en Chinese hoven. Aan het hof van Byzantium was het gebruikelijk dat priesters en bisschoppen zich vrijwillig lieten castreren. Het celibaat waarborgt ongedeelde loyaliteit. Niemand in de Kerk zal het ooit hardop zeggen, maar men vreest door afschaffing de greep op de geestelijkheid te verliezen.
En de vraag is nu of dit knellende regime leidt tot meer seksueel misbruik van minderjarigen door priesters en kloosterlingen.
De eerste wetenschappelijke publicaties over de aard en omvang van seksueel misbruik van minderjarigen in de Katholieke Kerk verschenen in het laatste decennium van de vorige eeuw. Wie de omvang van het verschijnsel wil vaststellen, is aangewezen op twee soorten gegevens: cijfers van aanklachten en veroordelingen en zelfrapportage uit de klinische praktijk.
De Amerikaanse psychotherapeut A.W. Richard Sipe, een ervaren counseler van priesters en kloosterlingen, schatte in 1990 op basis van zijn klinische ervaring dat 2 procent van de priesters pedofiel gedrag vertonen en nog eens 4 procent seksuele belangstelling aan de dag leggen voor minderjarige meisjes en jongens na de puberteit.
De Amerikaanse psychologen John A. Loftus en Robert Camargo publiceerden in 1993 de resultaten van hun onderzoek onder 1.322 priesters en kloosterbroeders. Van hen rapporteerde 27,8 procent dat ze wel eens seks hadden met een volwassen vrouw, 8,4 procent gaf toe wel eens seksueel getint contact te hebben gehad met een minderjarige (onder de 18).
MISBRUIK
In 1999 verscheen het boek Bless me father, for I have sinned - Perspectives on Sexual Abuse Committed by Roman Catholic Priests. Schrijver was de Amerikaan Thomas Plante, hoogleraar psychologie aan Santa Clara University en universitair hoofddocent psychiatrie aan de Stanford School of Medicine. Plante onderzocht in de loop der jaren tientallen priesters en broeders die waren beschuldigd van seksueel misbruik van minderjarigen en extrapoleerde uit de gegevens van zijn klinische praktijk. Daaruit maakt hij op dat 2 tot 5 procent van de Amerikaanse priesters seks heeft gehad met iemand onder de 18. Volgens Plante wijkt dit cijfer niet af van andere, niet-celibataire kerkgenootschappen en ligt het lager dan dat van de mannelijke bevolking als geheel, dat hij houdt op 8 procent.
Dat misbruik in de Katholieke Kerk tot meer publicitaire ophef leidt en meer publieke verontwaardiging wekt dan misbruik in andere kerken, in scholen en sportverenigingen, schrijft Plante toe aan een combinatie van factoren: de kerkelijke aanspraak op moreel gezag, het gesloten karakter van de organisatie en de defensieve reactie op klachten. Misbruik kon in het verleden zo lang doorgaan en individuele misbruikplegers konden zoveel slachtoffers maken omdat de Kerk niet optrad, uit angst voor reputatieschade of schadeclaims. De omvang van het misbruik in de kerk is waarschijnlijk vooral een kwestie van regelmatige recidive. Niet van relatief veel daders, maar van veel slachtoffers per dader. Dat blijft schokkend, maar ondergraaft de celibaattheorie.
In januari 2002 publiceerde het dagblad The Boston Globe een reeks gevallen van ernstig en langdurig misbruik van minderjarigen in het aartsbisdom Boston. Het was een onthutsende illustratie van wat Plante mismanagement noemt. Eén priester kon dertig jaar lang zijn gang gaan met kinderen onder zijn hoede. Als hij werd betrapt, werd hij overgeplaatst naar een andere parochie. De krant vond 130 van zijn slachtoffers en reconstrueerde de kerkelijke doofpotpraktijk. Het was deze publicatie die een lawine van andere onthullingen losmaakte.
De publicitaire aardschok forceerde in de VS ook een doorbraak in het onderzoek. In juni 2002 gaf de voltallige Amerikaanse bisschoppenconferentie opdracht tot een grootschalig, onafhankelijk onderzoek naar de aard en omvang van seksueel misbruik van minderjarigen door de geestelijkheid. Het onderzoek werd uitgevoerd door het John Jay College of Criminal Justice van de City University of New York. Onderzoeksleider was criminoloog Karen Terry. Haar team mocht surveys uitvoeren in 97 procent van de bisdommen. De onderzoekers kregen inzage in de (geanonimiseerde) gegevens over alle priesters tegen wie aanklachten waren ingediend en over al hun slachtoffers.
PIEK
In het eindverslag, dat in 2004 werd afgerond, staat dat in de periode 1950-2002 in totaal 10.667 personen een klacht hebben ingediend bij de Kerk wegens seksueel misbruik. Daarvan bleven er bij nader onderzoek 6.700 overeind en die hadden betrekking op 4.392 priesters, dat wil zeggen 4 procent van alle 109.694 priesters die actief waren in de onderzoeksperiode. De percentages per bisdom lijken sterk op elkaar; er zijn geen opvallende uitschieters. Het aantal klachten nam toe in de jaren zestig, bereikte een piek in de jaren zeventig, daalde weer in de jaren tachtig en was in de jaren negentig terug op het niveau van de jaren vijftig. Tweederde van de klachten is ingediend na 1990. Eenderde is niet nagetrokken, want werd ingediend nadat de priester in kwestie was gestorven.
Van de slachtoffers was 81 procent jongens, 6 procent was 7 jaar of jonger; 16 procent was tussen de 8 en de 10; en 15 procent was 16 of 17 jaar oud. De grootste groep slachtoffers (51 procent) was tussen de 11 en 14 jaar. De helft van de daders was 35 jaar of jonger toen zij voor het eerst misbruik pleegden. Bijna 70 procent van de aangeklaagde priesters was gewijd vóór 1970 en had het seminarie bezocht vóór de kerkhervorming van het Tweede Vaticaans Concilie. Van de daders was 59 procent aangeklaagd wegens één enkel vergrijp en nog geen 3 procent voor meer dan tien.
Het John Jay Report, zoals het is gaan heten, geldt nu als modelstudie. De Rotterdamse bisschop Van Luyn wil dat oud-minister Deetman een soortgelijk onderzoek instelt naar misbruik in de Nederlandse Kerk.
BETROUWBAAR
De Amerikaanse exercitie heeft de betrouwbaarste schatting tot nu toe opgeleverd van het aantal priesters dat zich de afgelopen halve eeuw schuldig heeft gemaakt aan seksueel misbruik van minderjarigen: 4 procent van de voltallige clerus. Voor een toetsing van de celibaattheorie is een even betrouwbaar percentage nodig voor de Amerikaanse samenleving als geheel. En dat is er niet.
Het is ook niet goed mogelijk om misbruik door Amerikaanse priesters systematisch te vergelijken met dat van niet-celibataire medeburgers die beroepshalve even intensief omgaan met puberende jongens en meisjes. Maar de schaarse beschikbare cijfers geven wel aanwijzingen.
De Amerikaanse journalist Patrick Boyle deed onderzoek in de archieven van de Boy Scouts en publiceerde daarover in 1994 een boek: Scouts Honour: Sexual Abuse in Americas most trusted institution. In de periode 1971-1989 werden 416 leiders (hopmannen en vaandrigs) van de padvinderij ontslagen wegens seksueel misbruik. Boyle vond voor die periode 1.151 aanklachten. In die twee decennia telde de padvinderij 1 miljoen vrijwillige leidinggevenden.
In 2004 verscheen het verslag van een uitgebreid literatuuronderzoek naar seksueel wangedrag op Amerikaanse openbare scholen onder de titel: Educator Sexual Misconduct: A Synthesis of Existing Literature. Opdrachtgever was het ministerie van Onderwijs, onderzoeker was onderwijssocioloog Charol Shakeshaft van Hofstra University. Zij schat dat in de periode 1991-2000 zon 290.000 middelbare scholieren enigerlei seksueel misbruik hebben ondervonden van een docent of staflid, variërend van ongewenste aanrakingen door en naakt poseren voor een leraar tot verkrachting.
Hierbij valt het kerkelijke misbruik in het niet, zei Shakeshaft tegen het persbureau AP.
Ook deze cijfers geven geen uitsluitsel, want er is geteld met verschillende methoden en voor uiteenlopende perioden. Maar ze zijn evenmin reden om de celibaattheorie voor waar aan te nemen.
De Duitse gerechtspsychiater Kröber draait de theorie om. Afgaande op zijn klinische ervaring denkt hij dat de geloofsovertuiging van priesters eerder remmend werkt op degenen die zich seksueel voelen aangetrokken tot minderjarigen.
KLACHTEN
De Duitse politiestatistieken over misbruik in de samenleving als geheel in de jaren 1995-2000, waaruit Kröber put, vertonen inderdaad een grote discrepantie met het opvallend lage cijfer (94) dat Der Spiegel boven water haalde over kerkelijk misbruik in dezelfde periode.
Toegegeven, het blad had geen inzage in de complete kerkelijke dossiers over interne klachten tegen priesters, zoals het team van John Jay. Maar de discrepantie tussen de Duitse en de Amerikaanse cijfers is minder groot dan zij op het eerste gezicht lijkt. De John Jay-onderzoekers constateerden een scherpe daling van het aantal misbruikgevallen in de jaren negentig. En in die jaren is de Amerikaanse clerus niet minder celibatair geworden. Evenmin als de Duitse.
Het christendom heeft van meet af aan de maagdelijke levenswijze aangeprezen.
Dit artikel stond overigens in de wetenschapsbijlage van het NRC Handelsblad, geschreven door Dirk Vlasblom.
Ooeh! Daar hebben we de 'hooligan-fallacy' weer. Ik coin die maar even.quote:
[..]
Tuurlijk, als ik jou sla mag je dat best geweld noemen, dat is niet mijn punt, gaat mij meer om dat je zoiets een 'X cultuur' zou noemen, terwijl je buurman van de Y cultuur is en zich vergelijkbaar aan het gedragen is.
Heb je het überhaupt wel gelezen?quote:
[..]
Onjuist is het niet. Ietwat voorbarig wellicht. Meer data is nodig.
Er is data voorhanden van relatief lange periodes en er is onderzoek gedaan binnen Duitsland binnen christelijke / kerkelijke contreien en cijfers daarvan zijn vergeleken met misbruik buiten de kerk. En wat blijkt; het aandeel van misbruik door geestelijken is lager dan niet-geestelijken.
Dus alle stromingen die niets met de Hadith hebben vallen buiten de Islam?quote:
[..]
De islam kan wat mij betreft best bestaan. Ik denk dat je ook wel weet wat ik bedoel met zo'n definitie. Alle stromingen gebaseerd op de koran en of hadith. Laten we het zo noemen.
Daar heb ik je net een antwoord op gegeven, door te zeggen dat vrouwenonvriendelijkheid een religieoverschrijdende regionale probleem is, als je het uitsluitend onder de moslims zou zien en niet onder de christelijke, yazidische of seculiere buurman, had je zeer zeker een punt, je claim vervalt empirisch aangaande de Islam als je bijvoorbeeld de Sufi buurman wegzet tegen de vrouwstenigende Yazidi, dan is in deze voorbeeld niet die Islamitische cultuur, maar de non-Islamitische cultuur vrouwonvriendelijk, dig?quote:Maar ga je mijn vraag nog beantwoorden? Wat mij betreft kies je een paar willekeurige stromingen. Doe je best.
Tuurlijk schatje, als je z'n punt niet inziet, niet eens de moeite neemt en de opbouw maar volkomen links laat, dan zal het wel op een gegeven moment kloppen wat je zegt.quote:Over Re: Neen. Hij had geen enkel punt, hij probeert op een halfslachtige manier te zeggen dat gedragingen als misbruik niet uit religieuze cultuur voort kunnen komen. Vervolgens reageer ik daar inhoudelijk op maar komt er geen antwoord. Geen punt dus.
Uitstekende reactie, zeer inhoudelijk en een goede model om te laten zien dat je er geen antwoord op hebt, maar toch even op invoeren wilt drukken, goed bezig!quote:
[..]
Ooeh! Daar hebben we de 'hooligan-fallacy' weer. Ik coin die maar even.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 13:27:54 ]
Dat spreekt voor zich.quote:
[..]
Tuurlijk, als ik jou sla mag je dat best geweld noemen, dat is niet mijn punt, gaat mij meer om dat je zoiets een 'X cultuur' zou noemen, terwijl je buurman van de Y cultuur is en zich vergelijkbaar aan het gedragen is.
Een miljard moslims onder één noemer brengen is een onbegonnen zaak. Behalve dan dat het allemaal mensen zijn.
Ja, dat laatste is dus omdat er geen inwendig onderzoek mogelijk was. Wel goed opletten he. Der Spiegel had alleen externe cijfers en geen interne. Het is bewezen dat de kerk enorm zijn best doet om te zorgen dat die cijfers nooit naar boven komen, vooral na het hierboven gequotte onderzoek in de VS.quote:
[..]
Heb je het überhaupt wel gelezen?
Er is data voorhanden van relatief lange periodes en er is onderzoek gedaan binnen Duitsland binnen christelijke / kerkelijke contreien en cijfers daarvan zijn vergeleken met misbruik buiten de kerk. En wat blijkt; het aandeel van misbruik door geestelijken is lager dan niet-geestelijken.
Erbij genomen dan naar schatting zo een 65% van de moslims, vrouwen, bejaarden en kinderen zou zijnquote:
[..]
Dat spreekt voor zich.
Een miljard moslims onder één noemer brengen is een onbegonnen zaak. Behalve dan dat het allemaal mensen zijn.
Dan nog ligt de verhouding behoorlijk laag. Bovendien leidt onthouding niet tot pedofiele gevoelens, dus hoe het celibaat zou leiden tot misbruik van kinderen ontgaat me even.quote:
[..]
Ja, dat laatste is dus omdat er geen inwendig onderzoek mogelijk was. Wel goed opletten he. Der Spiegel had alleen externe cijfers en geen interne. Het is bewezen dat de kerk enorm zijn best doet om te zorgen dat die cijfers nooit naar boven komen, vooral na het hierboven gequotte onderzoek in de VS.
Plus dat in de tekst ook al wordt aangegeven dat alleen de dorpscultuur in de kerk het hooguit vergemakkelijkt om zaken onder tafel te vegen. Dat lijkt me een zinnigere conclusie dan de stelling dat het celibaat zou leiden tot meer misbruik.
En of. Leer lezen.quote:
[..]
Dus alle stromingen die niets met de Hadith hebben vallen buiten de Islam?
Ik zei al eerder dat vrouwonderdrukking een van de pijlers van vrijwel elke religie is. En van elke cultuur gebaseerd op een religie. Dus dat hoef je mij niet te vertellen. Mijn vraag blijft wederom staan. Het maakt geen reet uit wat andere religies doen. En dan hoef je niet aan te komen met toevallig de vrouwvriendelijke jihadi tegenover de Amerikaanse redneck. Ofzo.quote:Daar heb ik je net een antwoord op gegeven, door te zeggen dat vrouwenonvriendelijkheid een religieoverschrijdende regionale probleem is, als je het uitsluitend onder de moslims zou zien en niet onder de christelijke, yazidische of seculiere buurman, had je zeer zeker een punt, je claim vervalt empirisch aangaande de Islam als je bijvoorbeeld de Sufi buurman wegzet tegen de vrouwstenigende Yazidi, dan is in deze voorbeeld niet die Islamitische cultuur, maar de non-Islamitische cultuur vrouwonvriendelijk, dig?
Ik zie z'n punt wel. Hij onderbouwt het gewoon niet. De rest van zijn posts zijn dus inhoudsloos.quote:Tuurlijk schatje, als je z'n punt niet inziet, niet eens de moeite neemt en de opbouw maar volkomen links laat, dan zal het wel op een gegeven moment kloppen wat je zegt.
Vooruit. Maar hier heb ik eerder al tegen geageerd. De vraag ontwijken door te zeggen "maar hullie doen het ook" is geen valide argument.quote:
[..]
Uitstekende reactie, zeer inhoudelijk en een goede model om te laten zien dat je er geen antwoord op hebt, maar toch even op invoeren wilt drukken, goed bezig!
Zeiken over vrouwonvriendelijke asielzoekers terwijl je zelf net zo'n pathetische seksist bent...quote:
[..]
Sinds wanneer zijn vrouwen rationeel?
Dat scheelt. Sowieso zijn het vooral de 16- tot 35-jarige mannen die problemen veroorzaken.quote:
[..]
Erbij genomen dan naar schatting zo een 65% van de moslims, vrouwen, bejaarden en kinderen zou zijn
Het een zou het ander natuurlijk aan kunnen trekken. Maar goed, ik was enigszins voorbarig met mijn conclusie over het celibaat. Deze keer heb je gewonnen.quote:
[..]
Dan nog ligt de verhouding behoorlijk laag. Bovendien leidt onthouding niet tot pedofiele gevoelens, dus hoe het celibaat zou leiden tot misbruik van kinderen ontgaat me even.
Maar over de katholieke kerk en de problemen daarvan kunnen we nog wel een apart topic openen
.De andere partijen hebben de mogelijkheid gegeven aan Wilders om het hele debat te kapen omdat ze er niks aan wilden doen.quote:
[..]
Zucht. Wel de mensen waar ik in eerste instantie op reageerde, of die geven die impressie met domme onliners bestaande uit drogredenen. Lees eens even goed terug waar het over gaat.
Een discussie is er dus niet, dat is mijn probleem. Die eikel van een Wilders heeft de ene kant volledig gekaapt en bevolkt met xenofobe idioten die denken dat vrijheid van meningsuiting betekent dat elke mening even valide is en altijd alles geroepen mag worden. Volledige zwart/wit denkers, niets is grijs.
En dan hebben we aan de andere kant salonsocialisten en mensen in het midden die zich moreel verheven voelen omdat ze met hyperbolen en andere schreeuwerij de bovengenoemde groep belachelijk pogen te maken. En in de tussentijd in dezelfde valkuil trappen: altijd maar baggatilaseren en goedpraten, nooit eens daadwerkelijk de inhoudelijk discussie aangaan.
Het probleem is dat als ik daar wat aan wil doen word ik of bestempeld als landverrader of PVV-er
hoe 'grijs' is jouw kijk op religie?quote:
[..]
Het een zou het ander natuurlijk aan kunnen trekken. Maar goed, ik was enigszins voorbarig met mijn conclusie over het celibaat. Deze keer heb je gewonnen.
Maar over de katholieke kerk en de problemen daarvan kunnen we nog wel een apart topic openen
Leer je opvattingen beter te verwoorden zou ik zeggen, niet opletten op mijn splinter terwjil je zelf een balk hebt.quote:
Voor jouw informatie zijn er niet alleen groepen die de hadith verwerpen, maar ook de Koran gebruiken om de Hadith compleet te diskwalificeren als iets on-Islamitisch, hoe wil je ze samenbrengen onder 'de' Islam, zeker als het gaat om een zeer concreet voorbeeld als de positie van vrouwen.quote:De islam kan wat mij betreft best bestaan. Ik denk dat je ook wel weet wat ik bedoel met zo'n definitie. Alle stromingen gebaseerd op de koran en of hadith. Laten we het zo noemen.
Definieer ten eerste vrouwenonderdrukking voor je zo een claim maakt, als je denkt dat de Islam is gebaseerd op een cultuur, dan mag je toch wel beter je huiswerk gaan doen over de stichting van in dit geval de Islam en de heersende cultuur toentertijd. Niet alleen vergis je je in het idee dat je vraag blijft staan, je hebt verscheidene keren niet eens de interreligieuze aspecten daarover geadresseerd als je denkt dat je vraag blijft staan. Eerwraak is exact hetzelfde verschijnsel van vrouwenonderdrukking waar ik het over heb tussen de Sunni en de Yazidi in de hierboven aangehaalde voorbeelden. Niet een jihadi vs redneck, niet Europa vs Midden Oosten.quote:Ik zei al eerder dat vrouwonderdrukking een van de pijlers van vrijwel elke religie is. En van elke cultuur gebaseerd op een religie. Dus dat hoef je mij niet te vertellen. Mijn vraag blijft wederom staan. Het maakt geen reet uit wat andere religies doen. En dan hoef je niet aan te komen met toevallig de vrouwvriendelijke jihadi tegenover de Amerikaanse redneck. Ofzo.
Toch grappig, een paar posts gelezen had hij nog helemaal geen punt volgens jou.quote:Ik zie z'n punt wel. Hij onderbouwt het gewoon niet. De rest van zijn posts zijn dus inhoudsloos.
Goede post.quote:
[..]
Leer je opvattingen beter te verwoorden zou ik zeggen, niet opletten op mijn splinter terwjil je zelf een balk hebt.
[..]
Voor jouw informatie zijn er niet alleen groepen die de hadith verwerpen, maar ook de Koran gebruiken om de Hadith compleet te diskwalificeren als iets on-Islamitisch, hoe wil je ze samenbrengen onder 'de' Islam, zeker als het gaat om een zeer concreet voorbeeld als de positie van vrouwen.
[..]
Definieer ten eerste vrouwenonderdrukking voor je zo een claim maakt, als je denkt dat de Islam is gebaseerd op een cultuur, dan mag je toch wel beter je huiswerk gaan doen over de stichting van in dit geval de Islam en de heersende cultuur toentertijd. Niet alleen vergis je je in het idee dat je vraag blijft staan, je hebt verscheidene keren niet eens de interreligieuze aspecten daarover geadresseerd als je denkt dat je vraag blijft staan. Eerwraak is exact hetzelfde verschijnsel van vrouwenonderdrukking waar ik het over heb tussen de Sunni en de Yazidi in de hierboven aangehaalde voorbeelden. Niet een jihadi vs redneck, niet Europa vs Midden Oosten.
[..]
Toch grappig, een paar posts gelezen had hij nog helemaal geen punt volgens jou.
Ik heb toch nog wel zeker 7 jaar te gaan om buiten de criteria te vallen danquote:
[..]
Dat scheelt. Sowieso zijn het vooral de 16- tot 35-jarige mannen die problemen veroorzaken.
Leer lezen. Hieronder demonstreer je weer niet te kunnen lezen.quote:
[..]
Leer je opvattingen beter te verwoorden zou ik zeggen, niet opletten op mijn splinter terwjil je zelf een balk hebt.
Zal best. Valt nog steeds binnen mijn definitie. En/of. Nog steeds geen antwoord. Geef me dan een stroming waar vrouwen wel een gelijkwaardige positie hebben. Dat is wat ik vraag.quote:Voor jouw informatie zijn er niet alleen groepen die de hadith verwerpen, maar ook de Koran gebruiken om de Hadith compleet te diskwalificeren als iets on-Islamitisch, hoe wil je ze samenbrengen onder 'de' Islam, zeker als het gaat om een zeer concreet voorbeeld als de positie van vrouwen.
Ik zeg nergens dat de islam op een cultuur gebaseerd is. Die onzin is dus een stroman. Voor de rest: de verschillen binnen de religie zijn niet relevant. Ik vraag naar vrouwenonderdrukking in islamitische culturen. Wat ik daarmee bedoel heb ik je zelfs nog aangegeven voor de scope van deze discussie. Wat de verschillen zijn binnen die stromingen die jij noemt is niet belangrijk zolang het niet over de positie van de vrouw gaat. Nogmaals, dat is wat ik vraag. Is er dan zo'n stroming die jij islamitisch zou noemen waar de vrouw wel gelijkwaardig is aan de man, in theorie en praktijk? Misschien helpt herformulering wel. Ik denk het niet want lezen lijk je niet te kunnen.quote:Definieer ten eerste vrouwenonderdrukking voor je zo een claim maakt, als je denkt dat de Islam is gebaseerd op een cultuur, dan mag je toch wel beter je huiswerk gaan doen over de stichting van in dit geval de Islam en de heersende cultuur toentertijd. Niet alleen vergis je je in het idee dat je vraag blijft staan, je hebt verscheidene keren niet eens de interreligieuze aspecten daarover geadresseerd als je denkt dat je vraag blijft staan. Eerwraak is exact hetzelfde verschijnsel van vrouwenonderdrukking waar ik het over heb tussen de Sunni en de Yazidi in de hierboven aangehaalde voorbeelden. Niet een jihadi vs redneck, niet Europa vs Midden Oosten.
Le-zen. Hij probeerde een punt te maken (religie =/= gedrag) maar onderbouwde dat niet. Dus uiteindelijk geen punt.quote:Toch grappig, een paar posts gelezen had hij nog helemaal geen punt volgens jou.
Iedere vrouw die ik ken en daarover heb gesproken is minimaal 1x in haar leven aangerand en een best hoog aantal ook nog eens verkracht of misbruikt.
Beetje jammer dus dat er vluchtelingen voor nodig zijn om het aan de kaart te brengen.
En wie zijn de daders?quote:
Iedere vrouw die ik ken en daarover heb gesproken is minimaal 1x in haar leven aangerand en een best hoog aantal ook nog eens verkracht of misbruikt.
quote:
Iedere vrouw die ik ken en daarover heb gesproken is minimaal 1x in haar leven aangerand en een best hoog aantal ook nog eens verkracht of misbruikt.
Verschillende mensen, het kan familie zijn, vrienden, vreemden tijdens uitgaan enz.quote:
Als je vraagt of het mannen waren die moslim zijn of Nederlanders, in mijn geval waren het Nederlandse mannen, en dat is in de meeste voorvallen die ik ken wel.
Ja, vrouwen praten daarover onderling, verbaast je dat?quote:
Prachtig, iemand die de inconsistentie van zijn eigen claims niet inziet, geen antwoord kan geven op de wedervragen en daarop maar de ander de les probeert te lezen.quote:
[..]
Leer lezen. Hieronder demonstreer je weer niet te kunnen lezen.
De Alawieten, de Sufi's, de Ibadi's zo dan heb je er al een stuk of 3 en nu?quote:Zal best. Nog steeds geen antwoord. Geef me dan een stroming waar vrouwen wel een gelijkwaardige positie hebben. Dat is wat ik vraag.
Gast, is het serieus zo moeilijk om verder te kijken dan je eigen referentiekader, de vrouwenonderdrukking zeker in het Midden Oosten is een culturele verschijnsel, niet een religieuze, derhalve vallen begrippen als cultuur gestoeld op religieuze doctrines of 'Islamitische' cultuur geheel proefondervindelijke onjuiste claims, zeker als je heel concreet stelt dat het een pijler is van vrijwel elke religie.quote:Ik zeg nergens dat de islam op een cultuur gebaseerd is. Die onzin is dus een stroman. Voor de rest: de verschillen binnen de religie zijn niet relevant. Ik vraag naar vrouwenonderdrukking in islamitische culturen. Wat ik daarmee bedoel heb ik je zelfs nog aangegeven voor de scope van deze discussie. Wat de verschillen zijn binnen die stromingen die jij noemt is niet belangrijk zolang het niet over de positie van de vrouw gaat. Nogmaals, dat is wat ik vraag. Is er dan zo'n stroming die jij islamitisch zou noemen waar de vrouw wel gelijkwaardig is aan de man, in theorie en praktijk? Misschien helpt herformulering wel. Ik denk het niet want lezen lijk je niet te kunnen.
Verder als je het gaat hebben over een combinatie van theorie en praktijk is het belangrijk op wat voor niveau je de voorbeelden wilt hebben, in de Ibadi en Sufi opvatting kijkt god niet naar wat je rondom je kruis hebt, maar naar je daden in theorie en in praktijk zijn op veel vlakken juist de vrouwen verheven boven de man, in dat soort gevallen zie je bijvoorbeeld dat ongelijkwaardigheid niet perse een vorm van vrouwenonderdrukking is, zeker niet als de verschillen de positie van de vrouw juist bevorderen.
quote:
[..]
Hij heeft geen punt. Onderdrukking van vrouwen is schering en inslag in islamitische culturen, of wil je dat ontkennen?
quote:
Ben je gewoon niet onbewust een beetje in de war schatje, je bent niet alleen hierboven inconsistent met je claims over wat nu een definitie van de Islam zou kunnen zijn, maar ook tegenwoordig per opvolgend post waar je middels nadere toelichtingen ook nog eens per reactie jezelf tegenspreekt.quote:
Le-zen. Hij probeerde een punt te maken (religie =/= gedrag) maar onderbouwde dat niet. Dus uiteindelijk geen punt.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 14:06:41 ]
Maar wat valt er zoal al onder aanranding dan?quote:
[..]
Ja, vrouwen praten daarover onderling, verbaast je dat?
quote:
[..]
Ja, vrouwen praten daarover onderling, verbaast je dat?
Wat lul jij slap zeg.
Ongewenst seksueel aanraking of gedwongen worden iemand seksueel aan te raken.quote:
[..]
Maar wat valt er zoal al onder aanranding dan?
Hoezo is dat slap lullen?quote:
Vrouwen praten met elkaar over negatieve seksuele ervaringen,dat dat zo'n shock is voor jou zegt meer over jouw beleving.
En als zo'n vrouw echt niet spoort lijkt dat me nog een verzwarende omstandigheid naar de daders toe.quote:
[..]
Ik weet niet, het schijnt dat mensen hier verschillende definities van "niet-sporen" hebben. Ze zal best haar redenen hebben en al zijn die redenen waar die jij noemt dan spoor je nog steeds niet in MIJN ogen.
Ga doorquote:
[..]
Hoezo is dat slap lullen?
Vrouwen praten met elkaar over negatieve seksuele ervaringen,dat dat zo'n shock is voor jou zegt meer over jouw beleving.
Ze zeggen dat wijsheid met de jaren komt maar jij bewijst nu wel het tegendeel.quote:
Zo is iedereen wel eens aangerand.
Dat is mij ook wel eens overkomen, en ik ben niet eens een meisje.quote:
Tja wie is er niet eens in de kont geknepen tijdens het uitgaan.
Zo is iedereen wel eens aangerand.
Dit gaat neem ik aan om wel meer dan in de kont knijpen, en ook waar ik het over heb gaat over meer dan in de kont knijpen.quote:
Tja wie is er niet eens in de kont geknepen tijdens het uitgaan.
Zo is iedereen wel eens aangerand.
Het gaat hier dan ook niet om de aanranding, maar om een reden om vluchtelingen af te kunnen fikken.quote:
Ik vind het wel een beetje vreemd dat het aantal aanrandingen in Nederland toch best vrij hoog is en je hoort daar vrij weinig tot niks over in het nieuws en dit nieuws gaat zelfs de grens over, alleen omdat het vluchtelingen zijn.
Iedere vrouw die ik ken en daarover heb gesproken is minimaal 1x in haar leven aangerand en een best hoog aantal ook nog eens verkracht of misbruikt.
Beetje jammer dus dat er vluchtelingen voor nodig zijn om het aan de kaart te brengen.
Dat is dan ook weer te zwart/wit. 'De islam' doet nu eenmaal niet echt tof over vrouwen, over het algemeen. Dat de cultuur ook niet echt meehelpt geloof ik zo, maar de islam is niet bepaald een leidraad voor vrouwenemancipatie.quote:
Gast, is het serieus zo moeilijk om verder te kijken dan je eigen referentiekader, de vrouwenonderdrukking zeker in het Midden Oosten is een culturele verschijnsel, niet een religieuze,
Persoonlijk vind ik exmoslima's een iets betrouwbaardere bron van informatie daaromtrent dan belijdende moslims.
Dat hangt maar een beetje net van af of wat je definitie van vrouwenemancipatie is natuurlijk, Islamitische doctrines kwamen al 1500 jaar voor er in het Westen zoiets was al erf en stemrechten in het publieke domein, in die zin kan je zeker wel zeggen dat emancipatie hand in hand gaat met die interpretatie van de Islam. daar waar je vele voorbeelden kunt aanhalen van de seksuele onderdrukking van de vrouw in het Westen en Midden Oosten, kan je tegelijkertijd ook een interpretatie er op na houden van dat de meeste kuisheidsregels rondom vrouwen kwam om seksuele exploitatie te voorkomen van de moslimvrouw. Een claim over het algemeen maken lijkt me dan iets te gewaagd.quote:
[..]
Dat is dan ook weer te zwart/wit. 'De islam' doet nu eenmaal niet echt tof over vrouwen, over het algemeen. Dat de cultuur ook niet echt meehelpt geloof ik zo, maar de islam is niet bepaald een leidraad voor vrouwenemancipatie.
Ik ben daar dan weer wat sceptischer over, de vraag zou in mijn ogen dan zijn, iemand die niet onvriendelijk tegen de vrouw is en op geen enkele manier een verwijt richting de persoon gemaakt kan worden mbt vrouwenonderdrukking, is die dan geen belijdende moslim? De exmoslima met de eventuele horrors die ze heeft mee gemaakt deelt haar perspectief vanuit een referentiekader, iemand die daar weer tegenin gaat vanuit een ander, de een is niet authentieker dan de ander.quote:Persoonlijk vind ik exmoslima's een iets betrouwbaardere bron van informatie daaromtrent dan belijdende moslims.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 15:33:47 ]
Laat ik het zo zeggen: in islamitische landen hebben vrouwen het over het algemeen iets minder tof dan in West-Europa, de VS, Canada of Japan. Kan natuurlijk allemaal ondanks de islam en zijn vrouwonvriendelijke regels zijn, maar ik denk het niet.quote:
[..]
Dat hangt maar een beetje net van af of wat je definitie van vrouwenemancipatie is natuurlijk, Islamitische doctrines kwamen al 1500 jaar voor er in het Westen zoiets was al erf en stemrechten in het publieke domein, in die zin kan je zeker wel zeggen dat emancipatie hand in hand gaat met die interpretatie van de Islam. daar waar je vele voorbeelden kunt aanhalen van de seksuele onderdrukking van de vrouw in het Westen en Midden Oosten, kan je tegelijkertijd ook een interpretatie er op na houden van dat de meeste kuisheidsregels rondom vrouwen kwam om seksuele exploitatie te voorkomen van de moslimvrouw. Een claim over het algemeen maken lijkt me dan iets te gewaagd.
[..]
Ik ben daar dan weer wat sceptischer over, de vraag zou in mijn ogen dan zijn, iemand die niet onvriendelijk tegen de vrouw is en op geen enkele manier een verwijt richting de persoon gemaakt kan worden mbt vrouwenonderdrukking, is die dan geen belijdende moslim? De exmoslima met de eventuele horrors die ze heeft mee gemaakt deelt haar perspectief vanuit een referentiekader, iemand die daar weer tegenin gaat vanuit een ander, de een is niet authentieker dan de ander.
Ja maar wat zegt dat, zelfs de moslim heeft in de Islamitische landen minder rechten dan de moslim in het Westen, Canada, of Japan for that matter, logischerwijs zal de (moslim)vrouw daar geen uitzondering op zijn.quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: in islamitische landen hebben vrouwen het over het algemeen iets minder tof dan in West-Europa, de VS, Canada of Japan. Kan natuurlijk allemaal ondanks de islam en zijn vrouwonvriendelijke regels zijn, maar ik denk het niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 15:39:47 ]
Maar je wil toch niet ontkennen dat vrouwen in islamitische landen minder rechten hebben dan mannen? Ongeacht de rechten die de bevolking als geheel heeft.quote:
[..]
Ja maar wat zegt dat, zelfs de moslim heeft in de Islamitische landen minder rechten dan de moslim in het Westen, Canada, of Japan for that matter, logischerwijs zal de vrouw daar geen uitzondering op zijn.
Ja en nee, je hebt moslimlanden waar je een vrouwelijke premier hebt gehad, maar geen Islamist was toegestaan. Tegelijkertijd kan je ook weer met een voorbeeld komen dat vrouwen in SA niet auto mogen rijden.quote:
[..]
Maar je wil toch niet ontkennen dat vrouwen in islamitische landen minder rechten hebben dan mannen? Ongeacht de rechten die de bevolking als geheel heeft.
Laten we dan eens een moslimland nemen dat een vrouwelijke premier heeft gehad. Kijken hoe het daar met de vrouwenemancipatie staat. Roept u maar.quote:
[..]
Ja en nee, je hebt moslimlanden waar je een vrouwelijke premier hebt gehad, maar geen Islamist was toegestaan. Tegelijkertijd kan je ook weer met een voorbeeld komen dat vrouwen in SA niet auto mogen rijden.
Turkei, Pakistan, Indonesië.quote:
[..]
Laten we dan eens een moslimland nemen dat een vrouwelijke premier heeft gehad. Kijken hoe het daar met de vrouwenemancipatie staat. Roept u maar.
Kan gebeuren.
Vind je dat het in die landen goed gaat met de rechten die vrouwen hebben ten opzichte van de mannen daar?quote:
Als we een land als Saudi Arabië of Afghanistan van de Taliban nemen om mee te vergelijken lijkt het mij niet heel ridicuul om te zeggen dat een land als Indonesië of Turkije een paradijs is voor de moslimvrouw, met de erkenning dat er nog altijd ruimte is voor verbetering. In zekere zin blijft de vrouwenemancipatie natuurlijk nog altijd een doorgaande proces wereldwijd, sommigen zijn aardig op weg, anderen zijn er nooit aan begonnen.quote:
[..]
Vind je dat het in die landen goed gaat met de rechten die vrouwen hebben ten opzichte van de mannen daar?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 15:52:25 ]
Oké, eens. Maar je ziet binnen de islam dus geen elementen die volgens jou bijdragen aan de achterstelling van vrouwen in islamitische landen?quote:
[..]
Als we een land als Saudi Arabië of Afghanistan van de Taliban nemen om mee te vergelijken lijkt het mij niet heel ridicuul om te zeggen dat een land als Indonesië of Turkije een paradijs is voor de moslimvrouw, met de erkenning dat er nog altijd ruimte is voor verbetering. In zekere zin blijft de vrouwenemancipatie natuurlijk nog altijd een doorgaande proces wereldwijd, sommigen zijn aardig op weg, anderen zijn er nooit aan begonnen.
Als wat we verstaan onder de Islam een Wahabitisch regime is zoals de genoemde voorbeelden ( in SA is het onomstotelijk meer religieus dan cultureel) dan is dat de enige factor, dus je ontkomt er dan niet aan om überhaupt de Islam te vermijden. Als we het hebben over een moslimland met een onvoltooide emancipatieproces dan zou ik het meer zoeken bij de bekrompen visie van de reactionaire (moslim)man.quote:
[..]
Oké, eens. Maar je ziet binnen de islam dus geen elementen die volgens jou bijdragen aan de achterstelling van vrouwen in islamitische landen?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 15:57:59 ]
Oké.quote:
[..]
Als wat we verstaan onder de Islam een Wahabitisch regime is zoals de genoemde voorbeelden dan is dat de enige factor, dus je ontkomt er dan niet aan om überhaupt de Islam te vermijden. Als we het hebben over een moslimland met een onvoltooide emancipatieproces dan zou ik het meer zoeken bij de bekrompen visie van de reactionaire (moslim)man.
Ik denk dat religie hier doorslaggevend is.
Ik denk dan weer dat je het echt per geval moet kijken, daar waar het in SA absoluut religie is die het veroorzaakt, is het in Turkije de seculiere elite geweest die weer de emancipatie van de belijdende moslimvrouw decennialang tegenhield.quote:
[..]
Oké.
Ik denk dat religie hier doorslaggevend is.
De emancipatie van de belijdende moslimvrouw... Wat moet ik me daarbij voorstellen?quote:
[..]
Ik denk dan weer dat je het echt per geval moet kijken, daar waar het in SA absoluut religie is die het veroorzaakt, is het in Turkije de seculiere elite geweest die weer de emancipatie van de belijdende moslimvrouw decennialang tegenhield.
Niet mogen deelnemen aan een diploma uitreiking terwijl je wel bent geslaagd, maar je een hoofddoek draagt?quote:
[..]
De emancipatie van de belijdende moslimvrouw... Wat moet ik me daarbij voorstellen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 16:03:02 ]
Ah... Ja, die zijn wel redelijk strikt geweest in hun scheiding van kerk en staat.quote:
[..]
Niet mogen deelnemen aan een diploma uitreiking terwijl je wel bent geslaagd, maar je een hoofddoek draagt?
Lijkt me overigens geen voorbeeld van het tegengaan van vrouwenemancipatie, maar van religieuze intolerantie. Of mochten mannen met een hoofddoek wél naar binnen?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 16:07:00 ]
Mwuah, het is in mijn ogen helemaal niet aan een academisch instituut om te bepalen met wat voor kledingsvoorschriften je wel of geen diploma mag uitgereikt krijgen, zeker als je het leertraject succesvol hebt afgerond als eerste.quote:
[..]
Ah... Ja, die zijn wel redelijk strikt geweest in hun scheiding van kerk en staat.
Wel van de emancipatie van een belijdende moslima, als je ze de toegang verbiedt tot een deel van de arbeidsmarkt, waar ze nota bene voor zijn opgeleid simpelweg omdat ze een doek op hebben. Voor mannen is een hoofddeksel geen religieuze richtlijn, dus zijzullen daar nooit last van hebben, of je nu belijdend bent of niet.quote:Lijkt me overigens geen voorbeeld van het tegengaan van vrouwenemancipatie, maar van religieuze intolerantie. Of mochten mannen met een hoofddoek wél naar binnen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 16:12:42 ]
Er zijn vrij weinig universiteiten die dat niet doen.quote:
[..]
Mwuah, het is in mijn ogen helemaal niet aan een academisch instituut om te bepalen met wat voor kledingsvoorschriften je wel of geen diploma mag uitgereikt krijgen, zeker als je het leertraject succesvol hebt afgerond als eerste.
Da's weinig geëmancipeerd van die moslims.quote:[..]
Wel van de emancipatie van een belijdende moslima, als je ze de toegang verbiedt tot een deel van de arbeidsmarkt, waar ze nota bene voor zijn opgeleid simpelweg omdat ze een doek op hebben. Voor mannen is een hoofddeksel geen religieuze richtlijn, dus zijzullen daar nooit last van hebben, of je nu belijdend bent of niet.
Beroepsmatig gerelateerde vereisten of fatsoensvoorschriften wellicht, ideologisch of politiek georiënteerde eisen toch echt minimaal, tenzij je met een swastika oid komt. Dat iemand hier geen diploma krijgt omdat ze een hoofddoek of keppeltje dragen is iig ongehoord.quote:
[..]
Er zijn vrij weinig universiteiten die dat niet doen.
Wat is weinig geëmancipeerd van die moslims?quote:Da's weinig geëmancipeerd van die moslims.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 16:17:37 ]
Dat staat ook geheel in verhouding.quote:
[..]
Denk je? Hier in Nederland hebben we badmeesters die onze kinderen begluren en misbruiken, zelfs kinderen met een geestelijk handicap.
En hier mag je ongestraft een voetganger op het zebrapad doodrijden, nadat je een overval had geplaagd en achtervolgt werd.
Zo zijn wij. Niet alleen alle asielzoekers zijn fout
Die hoofddoeken die alleen door vrouwen gedragen moeten worden.quote:
Wat is weinig geëmancipeerd van die moslims?
In maar 3 moslimlanden vandaag de dag heb je een verplichte hoofddoek he.quote:
[..]
Die hoofddoeken die alleen door vrouwen gedragen moeten worden.
SA, Iran en Afghanistan en dan ben je meteen klaar.
Verder zie ik het echt het verschil niet tussen gedwongen je hoofddoek op moeten houden of geforceerd af te doen, beiden zijn een inbreuk op de individuele vrijheden.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 17:17:43 ]
Klopt veel erger zelfs want dat zijn voorbeelden uit onze rechtsstaat en geen individuele gevallen. Maar het is ook geouwehoer alleen ziet niemand het meerquote:
[..]
Dat staat ook geheel in verhouding.
Het is wachten totdat de eerste foto van één asielzoeker opduikt die door een rood licht loopt, dan is het land helemaal te klein. Want als al die verkrachters (dat zijn ze blijkbaar allemaal) simpele verkeersregels niet respecteren dan gaat het in deze tsunami helemaal escaleren en staat de weg open tot totale anarchie want het kabinet grijpt niet in en loopt jouw moeder straks bij haar nieuwe eigenaar gesluierd door jouw huis.
Lul toch niet zo dom. Je weet drommels goed dat verhoudingsgewijs er veel meer incidenten onder de asielzoekers dan onder de eigen bevolking. Mensen zoals jij kijken gewoon weg van de problemen.quote:
[..]
Zeker wel, net zo dom geouwehoer.
Het is wachten totdat de eerste foto van één asielzoeker opduikt die door een rood licht loopt, dan is het land helemaal te klein. Want als al die verkrachters (dat zijn ze blijkbaar allemaal) simpele verkeersregels niet respecteren dan gaat het in deze tsunami helemaal escaleren en staat de weg open tot totale anarchie want het kabinet grijpt niet in en loopt jouw moeder straks bij haar nieuwe eigenaar gesluierd door jouw huis.
Als een situatie niet met enige nuance beoordeeld kan worden, dan ben je af. Dat zijn een hoop fokkers, want je bent of voor of tegen de tsunami van vrouwhatende moorddadige gelukszoekers.quote:
[..]
Lul toch niet zo dom. Je weet drommels goed dat verhoudingsgewijs er veel meer incidenten onder de asielzoekers dan onder de eigen bevolking. Mensen zoals jij kijken gewoon weg van de problemen.
Hoeveel stadscentra zijn er afgelopen nacht in pulp geslagen door dronken lokale bevolking en hoeveel azc's zijn er in dezelfde nacht gesloopt door asielzoekers?quote:
[..]
Lul toch niet zo dom. Je weet drommels goed dat verhoudingsgewijs er veel meer incidenten onder de asielzoekers dan onder de eigen bevolking. Mensen zoals jij kijken gewoon weg van de problemen.
Ja de eigen bevolking is inderdaad een zooitje ongeregeld.quote:
[..]
Hoeveel stadscentra zijn er afgelopen nacht in pulp geslagen door dronken lokale bevolking en hoeveel azc's zijn er in dezelfde nacht gesloopt door asielzoekers?
Weer zo een die telkens maar weer wegkijkt van de problemen en alles goed praat wat die asielzoekers verkeerd doen. En overdrijf toch niet met hele stadscentra die aan pulp zijn geslagen man man je lijkt wel een oud wijf.Zijn er meer? Ik kan trouwens niets vinden waarom vrouwen daar niet onderdrukt zouden worden, de Ibadi's hangen zo te zien gewoon de sharia aan. Kun je onderbouwen hoe die stromingen zo anders zijn dan de rest op dit gebied? De rest van de stromingen zijn dus blijkbaar niet bepaald vriendelijk voor het vrouwelijke geslacht.quote:
De Alawieten, de Sufi's, de Ibadi's zo dan heb je er al een stuk of 3 en nu?
Dit is dus onzin. De twee zijn zeer sterk met elkaar verbonden, de cultuur is gebouwd op de religie. De overgrote meerderheid hangt de religie aan, op wat voor manier dan ook. Waar denk je dat die cultuur in hemelsnaam vandaan komt? Juist in het Midden-Oosten is de islam en religie in het algemeen de bepalende culturele factor. En religie onderdrukt vrouwen, simpelweg omdat mannen eeuwenoude gedateerde teksten kunnen gebruiken als excuus daarvoor. En de islam is daar net zo erg in als elke andere religie, erger zelfs. En kom nou niet weer met het slappe excuus dat 'de islam' niet bestaat, dat hebben we nu wel gehad. Dat er duizenden stromingen zijn die allemaal op details van elkaar verschillen is in dit geval niet relevant. Je hebt een paar halfbakken sektes genoemd die misschien vrouwen wat beter behandelen maar hebben die ook maar enige culturele invloed? Nee dus.quote:Gast, is het serieus zo moeilijk om verder te kijken dan je eigen referentiekader, de vrouwenonderdrukking zeker in het Midden Oosten is een culturele verschijnsel, niet een religieuze,
Geef maar voorbeelden dan.quote:Verder als je het gaat hebben over een combinatie van theorie en praktijk is het belangrijk op wat voor niveau je de voorbeelden wilt hebben, in de Ibadi en Sufi opvatting kijkt god niet naar wat je rondom je kruis hebt, maar naar je daden in theorie en in praktijk zijn op veel vlakken juist de vrouwen verheven boven de man, in dat soort gevallen zie je bijvoorbeeld dat ongelijkwaardigheid niet perse een vorm van vrouwenonderdrukking is, zeker niet als de verschillen de positie van de vrouw juist bevorderen.
En je denkt dat die bekrompen visie niets met zijn religie te maken heeft? Kom op zeg wat een slap gelul.quote:
[..]
Als wat we verstaan onder de Islam een Wahabitisch regime is zoals de genoemde voorbeelden ( in SA is het onomstotelijk meer religieus dan cultureel) dan is dat de enige factor, dus je ontkomt er dan niet aan om überhaupt de Islam te vermijden. Als we het hebben over een moslimland met een onvoltooide emancipatieproces dan zou ik het meer zoeken bij de bekrompen visie van de reactionaire (moslim)man.
Je vraagt mij een stroming te noemen, ik geef je er drie, waarop je nog meer vraagt, een beetje meer diepgang vanuit jezelf, is niet heel erg veel gevraagd lijkt mij als je al stellig een stelling inneemt? Maar goed, een 4e voorbeeld zijn de Ahmaddiyah moslims.quote:
[..]
Zijn er meer? Ik kan trouwens niets vinden waarom vrouwen daar niet onderdrukt zouden worden, de Ibadi's hangen zo te zien gewoon de sharia aan. Kun je onderbouwen hoe die stromingen zo anders zijn dan de rest op dit gebied? De rest van de stromingen zijn dus blijkbaar niet bepaald vriendelijk voor het vrouwelijke geslacht.
Als je concrete verschillen wilt op hoe radicaal bepaalde stromingen van elkaar kunnen verschillen, dan kan ik inderdaad met wat concrete voorbeelden komen:
quote:Some Sunni scholars believe a woman cannot lead a mixed gender congregation. Quranist scholars believe a woman can lead a mixed gender congregation.
quote:Some Sunni and Shia scholars interpret and translate the Quran 4:34 to allow men to beat their wives. Quranist scholars reject this interpretation and translation.
quote:(jizya) Tribute Sunni scholars believe a tribute can be taken from non-Muslims living in Muslim lands. Qur’anist scholars believe this practice has no support from the Quran
quote:“Holy War”(jihad)
Some Sunni scholars believe jihad can be understood as an offensive “holy war” against non-Muslims. Some Quranist scholars believe jihad is defensive warfare. Others believe it is to strive in the cause of God, live ones life in the cause of God.
quote:Slavery
Some Sunni and Shia scholars believe that slavery is permissible if the slaves are non-Muslim and they are treated kindly. Other Sunni and Shia scholars believe that slavery was permissible during Muhammad’s lifetime, but that now it should be gradually abolished where it exists.
Quranists believe that slavery is never permissible and that it should be immediately abolished where it exists. They believe that the abolition of slavery where it exists is not a mere suggestion (as some Sunni and Shia believe), but a divine imperative. They believe the master-slave relationship is a form of polytheism and violates Islam’s strict monotheism. For example, one Quranist scholar felt that his original name, Qazi Ghulam Nabi (Ghulam Nabi means slave, or servant, of the Prophet), was polytheistic so he changed it to Abdullah Chakralawi (Abdullah means slave, or servant, of God) .
The Quranist scholar, Edip Yuksel, asserts that Sunni and Shia scholars mistranslated the phrase ma malakat aymanukum in order to justify slavery and concubinage (see footnote for 4:3 in Quran: A Reformist Translation). Ghulam Ahmed Pervez also asserted that Sunni and Shia scholars mistranslated the Quran in order to justify slavery. He argued for the abolition of slavery.
quote:Stoning(rajm)
Some Sunni and Shia scholars believe that married adulterers should be stoned to death. Some Quranists scholars believe that Quran 24:2 prescribes a punishment of 100 lashes for adultery. Additionally, they point out that, in the Quran, rajm was a pagan practice that Muslims were often threatened with (see 11:91, 18:20, 19:46, 26:116, and 36:18).
quote:Sunni Muslims are encouraged to dress in the way of the prophet Muhammad or his wives. Some Sunni scholars emphasize covering of all body including the face in public whereas some scholars exclude the face from hijab. Shias believe that the hijab must cover around the perimeter of the face and up to the chin. Clothing rules plays no part in Quranist theology other than that the person dress modestly as surah 24:30–31 says. For example hijabs or beards are not necessary.
Meer van hetzelfdequote:Sunni and Shia Muslims generally consider marriages between a Muslim man and a Christian or Jewish woman acceptable but discouraged, and completely forbid Muslim women to marry Christian or Jewish men. Other Sunnis consider marriages between Muslims and non-Muslims, regardless of gender, totally unacceptable. Quranists give both Muslim men and women the right to marry Christian or Jewish people
Dat ze beiden 'de Shariah' volgen zegt dus helemaal niets, gezien de Sharia van beiden onderling fundamenteel verschillend is, van vrouwenrechten, tot aan plichten en (lijf)straffen.
De culturele en religieuze opvattingen met betrekking tot uithuwelijking, erfrecht van de vrouw, waarde toekennen en mogen genieten van een opleiding en zaken doen staan lijnrecht tegenover elkaar. Daar waar de Islamitische concepten zoals uithuwelijking en eerwraak veroordeelt worden, zie je juist dat ze sterk aanwezig zijn in de cultuur.quote:Dit is dus onzin. De twee zijn zeer sterk met elkaar verbonden, de cultuur is gebouwd op de religie. De overgrote meerderheid hangt de religie aan, op wat voor manier dan ook. Waar denk je dat die cultuur in hemelsnaam vandaan komt? Juist in het Midden-Oosten is de islam en religie in het algemeen de bepalende culturele factor. En religie onderdrukt vrouwen, simpelweg omdat mannen eeuwenoude gedateerde teksten kunnen gebruiken als excuus daarvoor. En de islam is daar net zo erg in als elke andere religie, erger zelfs. En kom nou niet weer met het slappe excuus dat 'de islam' niet bestaat, dat hebben we nu wel gehad. Dat er duizenden stromingen zijn die allemaal op details van elkaar verschillen is in dit geval niet relevant. Je hebt een paar halfbakken sektes genoemd die misschien vrouwen wat beter behandelen maar hebben die ook maar enige culturele invloed? Nee dus.
Door juist zulke uitspraken te doen toon je aan hoe inhoudelijk weinig je over de Islamitische wereld weet op microscopisch niveau, tot op heden heb je alleen de excessen kunnen benoemen en zie je de verschillen die radicaal onderling verschillen misschien als minuscule details, alleen terwijl jij veilig achter je pc in het vrije westen woont kunnen die details het leven van een vrouw redden of dramatisch bevorderen. Zeker als er genoeg verzen zijn in de Koran die de man beperken met betrekking tot de omgang met de vrouw.
De grap is dat je tot op heden niet hebt kunnen benoemen of definiëren wat de Islam is, terwijl je het wel al te gretig gebruikt, maar dan moet je niet de ander afvallen als je zelf er op aangesproken wordt, we hebben het hier over verschillen(de 'details') zoals wel/niet stenigen, slaan etc.
Uit de klassieke Islam:quote:Geef maar voorbeelden dan.
Khadidja, de eerste vrouw van Mohammed, was niet alleen de werkgever en baas van Mohammed, maar ook nog eens diegene die Mohammed een dak boven zijn hoofd bood.
Aisha, een latere vrouw van Mohammed, was een commandante in het leger en de vrouw die het hoogste woord had in 9/10 van de meest belangrijke theologische zaken. Een grandayatollah if you will.
Moderne tijdperk:
De overwegende meerderheid van de moslims in landen als Indonesie, Turkije en Pakistan hebben zich al 20 jaar geleden laten overtuigen het land te kunnen laten besturen door een moslimvrouw.
Maar verder gaat het begrijpend lezen jou persoonlijk wel goed af? Ik zeg letterlijk dat je de Islam überhaupt niet kunt vermijden als invloed als datgene wat je daaronder verstaat ter sprake komt. Maar daar buiten zijn er talloze voorbeelden van reactionaire anti-emancipatie gerichte bekrompen lobby's die weinig met religie van doen hebben. Begrijp je dat?quote:
[..]
En je denkt dat die bekrompen visie niets met zijn religie te maken heeft? Kom op zeg wat een slap gelul.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 19:40:54 ]
Mooi is dat, maar dat boeit dus geen reet. Het staat nog steeds gewoon in het boek en het wordt nog steeds gebruikt als excuus. Met het argument dat god aan hun kant staat. Die interpretatie kwestie is precies het probleem, wie zegt dat die Quranist lui gelijk hebben? Waarom zouden die Sunni lui geen gelijk hebben? Niemand die het kan zeggen. Maar de teksten blijven de teksten en de meerderheid van de gelovigen kiezen niet voor de Quranist interpretatie.quote:
[..]
Je vraagt mij een stroming te noemen, ik geef je er drie, waarop je nog meer vraagt, een beetje diepgang vanuit jezelf, is niet heel erg veel gevraagd lijkt mij als je al stelling een stelling inneemt? Maar een, een 4e voorbeeld zijn de Ahmaddiyah.
Als je concrete verschillen wilt op hoe radicaal bepaalde stromingen van elkaar kunnen verschillen, dan kan ik inderdaad met wat concrete voorbeelden komen:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Meer van hetzelfde
Dat ze beiden 'de Shariah' volgen zegt dus helemaal niets, gezien de Sharia van beiden onderling fundamenteel verschillend is, van vrouwenrechten, tot aan plichten en (lijf)straffen.
Bovendien heb je het zelf over alle duizenden verschillende stromingen en interpretaties. Behalve de genoemde zijn de andere duizenden dus niet zo vriendelijk voor vrouwen.
Dat komt omdat "de Islam" (wat is het nou? Bestaat het wel als jij het zegt?) concepten als uithuwelijking en eerwraak helemaal niet veroordeelt, maar juist enthousiast aanmoedigt. Net als genocide. Net als de bijbel. Jij kunt het interpreteren zoals je wil, de teksten blijven de teksten. Jouw versie van islam veroordelen die dingen misschien, de versies die een groot deel (het grootste deel) aanhangen niet. Wie van die duizenden stromingen heeft het bij het rechte einde?quote:De culturele en religieuze opvattingen met betrekking tot uithuwelijking, erfrecht van de vrouw, waarde toekennen en mogen genieten van een opleiding en zaken doen staan lijnrecht tegenover elkaar. Daar waar de Islam concepten als uithuwelijking en eerwraak veroordeelt, zie je juist dat ze sterk aanwezig zijn in de cultuur.
Je vergeet doodleuk dat Aisha zes of zeven was toen ze met Mohammed 'trouwde'. Die eerste kan ik mee leven maar dat zegt toch wel allesquote:Uit de klassieke Islam:
Khadidja, de eerste vrouw van Mohammed, was niet alleen de werkgever en baas van Mohammed, maar ook nog eens diegene die Mohammed een dak boven zijn hoofd bood.
Aisha, een latere vrouw van Mohammed, was een commandante in het leger en de vrouw die het hoogste woord had in 9/10 van de meest belangrijke theologische zaken. Een grandayatollah if you will.
.Leuk dat je die landen noemt. Landen die dankzij een seculier bestuursstelsel een vrouw die macht kunnen geven. Dat zegt natuurlijk niets over de positie van de gemiddelde vrouw in de samenleving zelf, die voornamelijk geregeerd wordt door, jawel, de religieuze islamitische cultuur.quote:Moderne tijdperk:
De overwegende meerderheid van de moslims in landen als Indonesie, Turkije en Pakistan hebben zich al 20 jaar geleden laten overtuigen het land te kunnen laten besturen door een moslimvrouw.
Nee, die zijn er niet. Of nauwelijks. En dat er voorbeelden daarvan zijn maakt me niet uit, in het Midden-Oosten is het erbarmerlijk gesteld met de positie van de vrouw. En dat komt voornamelijk dankzij de verstikkende religieuze cultuur. "De Islam". Jouw woorden. Ga je ontkennen dat dat niet de voornaamste culturele invloed is?quote:Maar verder gaat het begrijpend lezen jou persoonlijk wel goed af? Ik zeg letterlijk dat je de Islam überhaupt niet kunt vermijden als invloed als datgene wat je daaronder verstaat ter sprake komt. Maar daar buiten zijn er talloze voorbeelden van reactionaire anti-emancipatie gerichte bekrompen lobby's die weinig met religie van doen hebben. Begrijp je dat?
Overal in de wereld waar de religieuze invloed afneemt neemt de positie van de vrouw toe, en dus de welvaart van de samenleving in het algemeen. Je kunt er omheen blijven draaien maar ik wil gewoon een rechtstreeks antwoord. Op mijn originele vraag. Laat ik hem nog een keer stellen, herschreven zodat het misschien duidelijker voor je is:
Is het in het algemeen goed gesteld met de positie van de vrouw in overwegend islamitische culturen? Als het antwoord ook maar iets anders is dan een keihard 'nee' kan niemand je ooit serieus nemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Fir3fly op 18-10-2015 20:12:57 ]
Ben je serieus en oprecht zo ver van je padje af dat je nu serieus aan het insinueren bent dat de meerderheid van de moslims een lezing van de Islam er op na houdt, waarin ze van mening zijn dat je een vrouw moet stenigen, homo's moet aanvallen, handen moet afhakken en van niet-moslims belasting moet innen? Als de meerderheid van de moslims er zulke interpretaties op nahielden, dan hadden we niet een probleem met moslims, maar een heel groot probleem zonder een seconde van rust. Ergens hoop ik dat ik het mis heb en dat je dat helemaal niet claimt, dat ik je daarin verkeerd heb begrepen, want zelfs van de grootste Islamofoben heb ik toch wel meer nuances dan dat gehoord.quote:
Mooi is dat, maar dat boeit dus geen reet. Het staat nog steeds gewoon in het boek en het wordt nog steeds gebruikt als excuus. Met het argument dat god aan hun kant staat. Die interpretatie kwestie is precies het probleem, wie zegt dat die Quranist lui gelijk hebben? Waarom zouden die Sunni lui geen gelijk hebben? Niemand die het kan zeggen. Maar de teksten blijven de teksten en de meerderheid van de gelovigen kiezen niet voor de Quranist interpretatie.
Bovendien heb je het zelf over alle duizenden verschillende stromingen en interpretaties. Behalve de genoemde zijn de andere duizenden dus niet zo vriendelijk voor vrouwen.
Met alle respect, maar blijkbaar begrijp je het niet helemaal, de variatie aan interpretaties tussen 'some' Sunnis en Koranisten is niet op een 'wij vs zij' niveau, ook in de Soennitische wereld heb je 4 grote substromingen, die weer onderverdeeld zijn in verschillende opvattingen en overtuigingen. De citaten die ik je hierboven voer benoemen heel concreet de claims van 'some', niet een collectief en absolutistisch interpretatie, maar geeft een overzicht van waarin de Koranisten met sommige Soennitische interpretaties verschillen. De grap is dat je het hebt over dat het in de boeken staat en dat de teksten de teksten blijven, maar je vergeet even achterwege te laten dat ook de Koranieten zich op het boek, de Koran en de Koranische teksten beroepen, sterker nog 9 van de 10 keer exclusief.
Wat betreft de duizenden anderen stromingen die er vrouwonvriendelijke interpretaties op na zou houden, ik heb een stuk of 3/4 gematigde en relatief progressieve stromingen genoemd aan de ene kant en aan de andere kant zou ik een stuk of 3/4 achterlijke, radicale stromingen kunnen noemen zoals Wahabisme, Salafisme en Islamisme en dan ben ik wel klaar denk ik, de overwegende meerderheid van de moslimwereld, van Indonesië tot aan Marokko en Bosnië zit nou niet echt in de ban van de meest agressieve vormen van de genoemde radicale islamitische stromingen.
Oke, nou wordt het interessant, kan je überhaupt een stroming binnen de Islam noemen die eerwraak en uithuwelijking aanmoedigt, ben reuze benieuwd, zelfs in de meest ultraconservatieve en radicale stromingen van de islamitische wereld is er geen vergelijkbare katholieke concept dat een huwelijk voor eeuwig bindend is en onvergefelijke zonde als je gaat scheiden. En met je laatste vraag kom ik precies op het punt waar ik je wilde hebben, namelijk dat de Islamitische wereld, de moslimgemeenschap en gelovigen geen Paapse autoriteit hebben die namens god spreekt en de enige en absolutistische waarheid verkondigt. Sinds de dood van Mohammed is daar al geen sprake meer van geweest. Je kunt 'de Islam' gebruiken om een religie mee aan te duiden, je kunt de Islam gebruiken als een abstracte groep voor een collectief van stromingen en opvattingen georiënteerd rondom de Koran en Mohammed, wat je niet kunt is inhoudelijk een interpretatie en opvatting exclusief verheffen daarvan en dat als het standpunt van de Islam benoemen als er andere stromingen aanwezig zijn die het tegenovergestelde claimen, snap je die nuance, of boeit je dat verder ook geen 'reet'?quote:Dat komt omdat "de Islam" (wat is het nou? Bestaat het wel als jij het zegt?) concepten als uithuwelijking en eerwraak helemaal niet veroordeelt, maar juist enthousiast aanmoedigt. Net als genocide. Net als de bijbel. Jij kunt het interpreteren zoals je wil, de teksten blijven de teksten. Jouw versie van islam veroordelen die dingen misschien, de versies die een groot deel (het grootste deel) aanhangen niet. Wie van die duizenden stromingen heeft het bij het rechte einde?
Wat betreft de theologische standpunt over uithuwelijking en eerwraak zou aanmoedigen en dat de teksten teksten zouden blijven, nergens in de Koran wordt er ook maar met een woord over uithuwelijking en eerwraak gerept, dus dat haal je zeker niet uit de tekst, aanvullend spreekt de Hadith zich zelfs uit tegen uithuwelijk en eerwraak, dus zou ik graag van jou willen horen uit welke teksten ze die aanmoediging halen en als je dat niet kunt vinden wat er van jouw claim overblijft?
Wat betreft het vergeten van Aisha's leeftijd, voor eens voor de grap in Google: Triggershot, Aisha, leeftijd FOK!, om te kijken hoe vaak ik het daarover heb gehad, hoe vaak ik inhoudelijk en kritisch daar naar heb gekeken en gereageerd, ik was eigenlijk eerder onder de veronderstelling dat Mohammeds seksleven je niet zo heel erg zou boeien, maar goed, het is een vrij land en wellicht dat je het toch spannend vind, zou zomaar kunnen, maar goed vergeet wat ik over Aisha en haar leeftijd heb gezegd en probeer onder ogen te zien waar we vandaag de dag mee te maken hebben, daar waar je in Jemen en Saoedi Arabie bijvoorbeeld een groot probleem hebt met kinderhuwelijken, daag ik je toch uit om morgen naar een willekeurige moslim te lopen met een dochter van een jaar of 6/7 en haar hand te vragen, afhankelijk van de reactie wat je gaat krijgen lijkt het me alvast wel slim om zowel de politie, ambulance en kinderbescherming in te schakelen. Ik ben oprecht reuze benieuwd of ze je vraag en houding mbt tot het kind kunnen waarderen op religieuze gronden.quote:
Je vergeet doodleuk dat Aisha zes of zeven was toen ze met Mohammed 'trouwde'. Die eerste kan ik mee leven maar dat zegt toch wel alles
Ehm, in de genoemde landen zoals Turkije, Indonesië en Pakistan waren het willekeurige vrouwen die president/premier zijn geworden, de overwegende meerderheid van de bevolking vond ze capabel heeft er op gestemd en zijn ook zodanig als vrouw tot president en premier gekozen. Ze waren niet toevallig van adel en met blauw bloed tot een bepaalde bestuursfunctie aangewezen zoals je dat op sommige vlakken in veel Europese landen wel ziet.quote:
Leuk dat je die landen noemt. Landen die dankzij een seculier bestuursstelsel een vrouw die macht kunnen geven. Dat zegt natuurlijk niets over de positie van de gemiddelde vrouw in de samenleving zelf, die voornamelijk geregeerd wordt door, jawel, de religieuze islamitische cultuur.
Toch grappig dat je selectief het verkiezen van vrouw als leider ziet als een verdienste van een seculier systeem en de onerbarmelijke positie van de vrouw als religieus, terwijl de vrouw in Syrië, Irak en Egypte minstens net zo onderdrukkend was, waren / zijn dat toevallig seculiere systemen? Ja, misschien iets voor je om over na te denken.
Wat je maar niet schijnt te snappen is, dat je blijft hameren op een vaag concept als 'Islamitische cultuur' dat je koppelt aan onderdrukking en achtergestelde positie van de vrouw, terwijl ik je nu al in een stuk of 4/5 reacties probeer duidelijk te maken, dat je dezelfde en of vergelijkbare zaken ook terug ziet komen in bijvoorbeeld de Christelijke cultuur van een Irak, of een Yazidi cultuur van de Koerden of een Hindoestaanse cultuur, al is dat wel ruim buiten het Midden Oosten natuurlijk.quote:
Nee, die zijn er niet. Of nauwelijks. En dat er voorbeelden daarvan zijn maakt me niet uit, in het Midden-Oosten is het erbarmerlijk gesteld met de positie van de vrouw. En dat komt voornamelijk dankzij de verstikkende religieuze cultuur. "De Islam". Jouw woorden. Ga je ontkennen dat dat niet de voornaamste culturele invloed is?
Overal in de wereld waar de religieuze invloed afneemt neemt de positie van de vrouw toe, en dus de welvaart van de samenleving in het algemeen. Je kunt er omheen blijven draaien maar ik wil gewoon een rechtstreeks antwoord. Op mijn originele vraag. Laat ik hem nog een keer stellen, herschreven zodat het misschien duidelijker voor je is:
Is het in het algemeen goed gesteld met de positie van de vrouw in overwegend islamitische culturen? Als het antwoord ook maar iets anders is dan een keihard 'nee' kan niemand je ooit serieus nemen.
Laten we een heel simpel gedachtenexperiment proberen, als morgen op magische wijze een land als Irak alle sektarische opvattingen onder de moslims zou verwerpen, van een diverse lezing van de Islam overgaat op een Koranitische en het leven van de moslima's dus dramatisch wordt bevorderd op een ongezien niveau, een verschuiving van mentaliteit met betrekking tot het behandelen van vrouwen in Irak uitsluitend de moslims zou beïnvloeden, zowel de christenen en yazidis blijven dezelfde standpunten jegens de vrouw aanhouden in mijn experiment, zou je dan nog steeds spreken over een 'Islamitisch' cultureel probleem vanaf dat moment, of zou je het eerder inzien voor wat het is, een regionaal cultureel probleem, omdat het niet meer onder moslims voorkomt, maar wel alsnog onder de Yazidi's en de Christenen. Als je antwoord daarop een 'ja' zou zijn, zou ik je namelijk niet meer serieus kunnen nemen.
Wat betreft je vraag en verzoek tot een rechtstreekse antwoord: Op een tal van vlakken is de positie van de vrouw in de overwegend Islamitische landen / culturen beter gesteld dan die van het Westen, zelden heb je namelijk een vrouw in een bikini nodig om een auto, boormachine of drank te verkopen, dergelijke seksuele exploitatie is minimaal in de Islamitische wereld en media, op een tal van andere vlakken laat het Westen de overwegend Islamitische landen / culturen ver achter zich met betrekking tot de positie van de vrouw, mijn standpunt is dus dat ze beiden wel wat van elkaar kunnen leren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 21:19:53 ]
Je kunt maar niet inzien dat al die duizenden miljoenen interpretaties alleen maar aangeven hoe achterlijk het allemaal is en hoe makkelijk je religie als excuus kunt gebruiken voor allerhande zaken. Van extreme dingen als onthoofding tot het onderwijzen dat vrouwen zich zouden moeten bedekken. En van uithuwelijken tot eerwraak. Wat die teksten zijn is op zich ook niet zo relevant, ze zijn open voor interpretatie. Dat is wat ik bedoel met de teksten blijven de teksten. Ze veranderen niet en blijven dus open voor wat voor interpretatie dan ook. Dat is wat jij ook zegt. En jij doet er zo leuk aan mee, selectief van allerlei dingen quoten om er jouw interpretatie aan te geven. Leuk hoor maar daar heeft niemand wat aan.
Ga jij naar elke moslim die zegt dat op apostasie de doodstraf staat lopen en zeggen dat hij geen echte moslim is? Op wat voor authoriteit? Wie zegt dat zijn interpretatie van de tekst onjuist is? Bij de weg, dat is wat de meerderheid van de moslims in landen als Egypte, Jordanië etectera echt denkt, dat kun je simpelweg gewoon peilen. ( http://www.pewforum.org/2(...)eliefs-about-sharia/ ) Zitten die allemaal fout?
In ieder geval val je compleet door de mand in je laatste alinea door te claimen dat 'bieden wel wat van elkaar kunnen leren'. Een keiharde klap in het gezicht van alle vrouwen die gebukt gaan onder religieuze onderdrukking. Meer kan ik er niet van maken. Wat een walgelijk standpunt
.Hier nog wat mooie cijfertjes over die landen waar we nog wat van kunnen leren volgens jou:
http://www.pewforum.org/2(...)ty-women-in-society/
Dat blijft de vrouw in de moslimwereld bespaard. Is dat ff boffen.
Alleen jammer dat b.v. uithuwelijken haar meestal niet bespaard blijft. Dat haar man het recht heeft haar te slaan ook al niet. Dat lijkt mij nou weer veel kwalijker.
Ik heb het over een regionaal wijd probleem waar de vrouw mee te kampen heeft onder zowel moslims, christenen als Yazidis om hele concrete voorbeelden te geven en lever kritiek op jouw benoeming van een 'Islamitisch' cultureel probleem, vervolgens snap ik er niets van? Classic.quote:
Je snapt er geen bal van. Mijn kritiek op islam wat betreft de positie van de vrouw is niet gelimiteerd tot islam zelf, noch is 'de christenen doen het ook' een argument.
Gast ga toch spelen, niet alleen maak je er een sport van wedervragen richting jouw kant volledig te vermijden, claims maken die je niet kunt onderbouwen, namelijk dat er een Islamitische stroming is die eerwraak en uithuwelijking aanmoedigt, maar je verwijt mij ook dat ik doodleuk zou mee doen met selectief dingen te quoten om mijn interpretatie te benadrukken, ik heb maar eenmaal verwezen naar externe referenties en dat was op jouw verzoek voorbeelden te geven, verder heb ik vers noch hadith geciteerd om 'mijn' interpretatie meer legitimiteit te geven, je hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt en gaat maar op de persoonlijke tour om een karikatuur te maken van mijn reactie.quote:Je kunt maar niet inzien dat al die duizenden miljoenen interpretaties alleen maar aangeven hoe achterlijk het allemaal is en hoe makkelijk je religie als excuus kunt gebruiken voor allerhande zaken. Van extreme dingen als onthoofding tot het onderwijzen dat vrouwen zich zouden moeten bedekken. En van uithuwelijken tot eerwraak. Wat die teksten zijn is op zich ook niet zo relevant, ze zijn open voor interpretatie. Dat is wat ik bedoel met de teksten blijven de teksten. Ze veranderen niet en blijven dus open voor wat voor interpretatie dan ook. Dat is wat jij ook zegt. En jij doet er zo leuk aan mee, selectief van allerlei dingen quoten om er jouw interpretatie aan te geven. Leuk hoor maar daar heeft niemand wat aan.
Verder zeg ik heel duidelijk in mijn reactie dat de Islamitische wereld geen Paapse autoriteit heeft die in de absolutistische zin namens een god kan praten en krijg ik vervolgens vragen richting mijn persoon of ik waardeoordelen ga uiten over 'echte' moslims en vervolgens op wiens autoriteit, heb je überhaupt mijn reactie wel goed gelezen? En verder ben je er van bewust dat nogmaals 'de Sharia' niet voor iedereen hetzelfde betekent als datgene waar jij het voor uitmaakt en dat ook binnen de Pew peiling er constant op gewezen wordt hoe verschillend de resultaten zijn?quote:Ga jij naar elke moslim die zegt dat op apostasie de doodstraf staat lopen en zeggen dat hij geen echte moslim is? Op wat voor authoriteit? Wie zegt dat zijn interpretatie van de tekst onjuist is? Bij de weg, dat is wat de meerderheid van de moslims in landen als Egypte, Jordanië etectera echt denkt, dat kun je simpelweg gewoon peilen. ( http://www.pewforum.org/2(...)eliefs-about-sharia/ ) Zitten die allemaal fout?
Ik val door de mand door te stellen dat beide kanten wel de goede aspecten van elkaar kunnen overnemen en zich daar door te laten inspireren, dat zou een klap in het gezicht moeten zijn van de vrouwen die gebukt gaan onder religieuze onderdrukking wanneer ik zeg dat ze de goede kanten van het Westen zouden moeten overnemen?quote:In ieder geval val je compleet door de mand in je laatste alinea door te claimen dat 'bieden wel wat van elkaar kunnen leren'. Een keiharde klap in het gezicht van alle vrouwen die gebukt gaan onder religieuze onderdrukking. Meer kan ik er niet van maken. Wat een walgelijk standpunt
Nou, laat ik dan totaal geen problemen hebben met 'door de mand te vallen', want een idiotere standpunt had je niet kunnen aannemen. Als jouw dochter, jij, je zus, whatever niet seksueel geëxploiteerd hoeft te worden, mijn nicht, dochter, moeder vrouw niet geslagen, uitgehuwelijkt wordt hebben we wat mij betreft een win-win. Of zijn we al dermate ver in het proces dat we denken niets van anderen te kunnen leren, goede zaken van anderen te kunnen overnemen? Ik hoor het graag. Los er van dat geweld richting vrouwen ook in het Westen ook niet is uitgestorven en het daarmee dus geen exclusieve probleem is voor het Midden Oosten.quote:
Een foto model is bikini is seksuele exploitatie.
Dat blijft de vrouw in de moslimwereld bespaard. Is dat ff boffen.
Alleen jammer dat b.v. uithuwelijken haar meestal niet bespaard blijft. Dat haar man het recht heeft haar te slaan ook al niet. Dat lijkt mij nou weer veel kwalijker.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2015 21:55:01 ]
Binnen mijn familie is er geen seksuele exploitatie. Maar indien dit wel zo was dan zou men een beroep op de wet kunnen doen. Dat is het verschil met vrouwen in een moslimland. Die zijn volgens de wet onderworpen aan de man en want zo wil de islam het nu eenmaal immers.quote:
[..]
Als jouw dochter, jij, je zus, whatever niet seksueel geëxploiteerd hoeft te worden, mijn nicht, dochter, moeder vrouw niet geslagen, uitgehuwelijkt wordt hebben we wat mij betreft een win-win. Of zijn we al dermate ver in het proces dat we denken niets van anderen te kunnen leren, goede zaken van anderen te kunnen overnemen? Ik hoor het graag. Los er van dat geweld richting vrouwen ook in het Westen ook niet is uitgestorven en het daarmee dus geen exclusieve probleem is voor het Midden Oosten.
Al jouw vrome praatjes veranderen daar niks aan en ik ken je lang genoeg om te weten dat je er toch omheen blijft redeneren.
overschat jezelf niet, je kent mij niet, weet niet hoe ik in het leven sta. Daarnaast vrome praatjes, die is nieuwquote:
[..]
Binnen mijn familie is er geen seksuele exploitatie. Maar indien dit wel zo was dan zou men een beroep op de wet kunnen doen. Dat is het verschil met vrouwen in een moslimland. Die zijn volgens de wet onderworpen aan de man en want zo wil de islam het nu eenmaal immers.
Al jouw vrome praatjes veranderen daar niks aan en ik ken je lang genoeg om te weten dat je er toch omheen blijft redeneren.
Verder heb jij het over misbruik gezien je beroepen op de wet. Ik heb het over de moraliteit. Ik heb het over de gevestigde systeem. Ga je gelijk maar zoeken in het westen als je een overeenkomst hebt getekend ja
Eens. Al vind ik dat 1x per 2 maanden een hand op je ben ook al teveel is hoor. Kan me voorstellen dat zo'n vrouw er dan ook al werk van maakt. Als een vrouw 1x een hand op haar been toestaat en er niks aan doet denken die mannen 'oh ze doet er toch niks aan dus dan gaan we de volgende keer een stukje verder'quote:
[..]
Aanranding is nogal breed. Als je als verpleegster 1 keer per 2 maanden een hand op je been voelt dan kan ik me voorstellen dat je de volgende dag gewoon weer naar je werk gaat. Als een vrouw in de hoek geduwd wordt en tussen haar benen betast wordt dan is dat een stuk ernstiger.
Die vrouw in dat azc werd meermaals per dag door meerdere personen aangerand. Ik vermoed dat dat geen "lichte" aanrandingen waren. Dan spoor je niet als het dag in dag uit gebeurt en je gewoon elke dag naar je werk gaat.
Om te beginnen zeg ik helemaal niet iemand te kennen waarvan ik alleen maar postings op een forum gelezen heb. Ik gebruik het woord kennen in een zin die ergens anders op duidt.quote:
[..]
overschat jezelf niet, je kent mij niet, weet niet hoe ik in het leven sta. Daarnaast vrome praatjes, die is nieuw
Verder heb jij het over misbruik gezien je beroepen op de wet. Ik heb het over de moraliteit. Ik heb het over de gevestigde systeem. Ga je gelijk maar zoeken in het westen als je een overeenkomst hebt getekend ja
De rest van je post vind ik wat onduidelijk. Met name deze zin slaat IMO nergens op.
Ga je gelijk maar zoeken in het westen als je een overeenkomst hebt getekend ja.
Pas maar om, straks wordt je nog door een idioot op internet uitgemaakt dat je er omheen praat, met je vrome praatjes.quote:
[..]
Om te beginnen zeg ik helemaal niet iemand te kennen waarvan ik alleen maar postings op een forum gelezen heb. Ik gebruik het woord kennen in een zin die ergens anders op duidt.
Onduidelijk, maar net duidelijk genoeg om te zeggen dat het nergens op slaat, cute.quote:De rest van je post vind ik wat onduidelijk. Met name deze zin slaat IMO nergens op.
Ga je gelijk maar zoeken in het westen als je een overeenkomst hebt getekend ja.
Feit is dat als je de excessen van het Westen neemt zoals seksuele exploitatie, dat de vrouwen als lustobject worden weggezet, dat vele mensen hun huizen, spaargeld hebben kwijtgeraakt, in de schulden zijn geraakt, zelfmoord hebben gepleegd door een verderfelijke rentesysteem, wens ik je veel succes om je te beroepen op de wet, eens kijken of de wet je tot betalen dwingt of niet, terwijl de bankiers met het grote geld er vandoor gaan, mensen niet eens meer kijken naar hun bejaarde ouders en ze maar dumpen in een verzorgingstehuis, waar de overheid vervolgens ook nog eens flink op gaat bezuinigen, om maar vervolgens ook nog eens massaal weer op de VVD te stemmen, als je denkt dat dat niet de excessen is van Nederland, maar goed en inhoudelijk samengevat, dat zulke dingen het enige is wat Nederland te bieden heeft, dan begrijp ik ook waarom bepaalde mensen hier idiote opvattingen over het Midden Oosten er op na houden.
Mocht god forbid een van de genoemde zaken je overkomen, wens ik je oprecht veel succes je te beroepen op de wet. Mocht je een andere kant van het Westen te zien krijgen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2015 19:56:24 ]
Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat mensen uit het Westen graag in dat Westen willen blijven wonen.
En dat mensen uit het M-O naar alle waarschijnlijkheid daar gelukkiger zijn, dan dat ze hier zullen worden.
Gewoon daar opvangen dus.
Kortom : jij hebt nogal wat kritiek op hoe het er hier aan toe gaat en vind dat hoe het er in het M-O aan toe gaat helemaal zo slecht nog niet is.Sterker nog je vind het veel beter. Begrijp ik dit goed ?quote:
[..]
Pas maar om, straks wordt je nog door een idioot op internet uitgemaakt dat je er omheen praat, met je vrome praatjes.
[..]
Onduidelijk, maar net duidelijk genoeg om te zeggen dat het nergens op slaat, cute.
Feit is dat als je de excessen van het Westen neemt zoals seksuele exploitatie, dat de vrouwen als lustobject worden weggezet, dat vele mensen hun huizen, spaargeld hebben kwijtgeraakt, in de schulden zijn geraakt, zelfmoord hebben gepleegd door een verderfelijke rentesysteem, wens ik je veel succes om je te beroepen op de wet, eens kijken of de wet je tot betalen dwingt of niet, terwijl de bankiers met het grote geld er vandoor gaan, mensen niet eens meer kijken naar hun bejaarde ouders en ze maar dumpen in een verzorgingstehuis, waar de overheid vervolgens ook nog eens flink op gaat bezuinigen, om maar vervolgens ook nog eens massaal weer op de VVD te stemmen, als je denkt dat dat niet de excessen is van Nederland, maar goed en inhoudelijk samengevat, dat zulke dingen het enige is wat Nederland te bieden heeft, dan begrijp ik ook waarom bepaalde mensen hier idiote opvattingen over het Midden Oosten er op na houden.
Mocht god forbid een van de genoemde zaken je overkomen, wens ik je oprecht veel succes je te beroepen op de wet. Mocht je een andere kant van het Westen te zien krijgen.
Vraag je je dan nooit af waarom ze van daar in zo grote getale naar het Westen komen rennen ? Alles is daar immers veel beter ? Vrouwen zijn geen lust object,( hoe krijg je t voor elkaar om dit met droge ogen te beweren
) Ouders worden goed verzorgt. Mensen raken hun huizen en spaargeld niet kwijt. Hebben we het wel over hetzelfde M-O ? Dat van de bommen en granaten ( sowwy citeer ff kapitein Haddock uit Kuifje ) bloederige aanslagen, vernielde steden en vrouwen die zich goed moeten bedekken om geen lustgevoelens op te wekken ? Dus toch lustobject ? Nou eigenlijk over de aanranding van een schoonmaakster in een AZC. En mss ook wel of dit een incident is of iets dat je vaker kunt verwachten met zoveel alleenstaande ( moslim) mannen bij elkaar.quote:
Gaat de discussie nu nog over de vluchtelingen?
Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat mensen uit het Westen graag in dat Westen willen blijven wonen.
En dat mensen uit het M-O naar alle waarschijnlijkheid daar gelukkiger zijn, dan dat ze hier zullen worden.
Gewoon daar opvangen dus.
Ik zeg juist dat beide kanten de goede zaken van elkaar kunnen overnemen. Je kunt best walgen van hoe bepaalde moslimouders omgaan met hun dochters, tegelijkertijd kan je walgen van bepaalde Nederlanders omgaan met hun bejaarde en demente ouders die ze maar ergens dumpen.quote:
[..]
Kortom : jij hebt nogal wat kritiek op hoe het er hier aan toe gaat en vind dat hoe het er in het M-O aan toe gaat helemaal zo slecht nog niet is.Sterker nog je vind het veel beter. Begrijp ik dit goed ?
Wel schattig over die bomaanslagen en granaten, maar vergeet ff vooral niet hoeveel mensen de Westerse landen de dood in hebben gejaagd met de invasie van Afghanistan, Libië, Syrië en Irak, hoeveel dictaturen door het Westen in stand worden gehouden, laat dat nou net die landen zijn waar het meeste mensen vandaan vluchten, maar goed, de geschiedenis begint natuurlijk toevallig vanaf het moment dat moslims gewelddadig reageren, toch?quote:Vraag je je dan nooit af waarom ze van daar in zo grote getale naar het Westen komen rennen ? Alles is daar immers veel beter ? Vrouwen zijn geen lust object,( hoe krijg je t voor elkaar om dit met droge ogen te beweren
Als jij denkt dat er in Nederland niet mensen letterlijk en figuurlijk creperen van de schulden, niet hun spaargeld en huizen zijn kwijtgeraakt, zeker na 2008, niet weet hoe een steeds maar stijgende lijn van bejaarden van lakse zorg mogen 'genieten', heb je serieus geen idee wat er in bepaalde delen van de samenleving zich afspeelt.
De grap is en ik hoop dat je dat ergens ook zelf wel inziet, dat enerzijds de vrouw wordt onderdrukt omdat ze anders een lustobject zou zijn en anderzijds ze niets meer dan een instrument is om een drank of auto te verkopen, naast de gedwongen prostitutie, heb je daar tussen veel meer nuances in Nederland voor de positie van de vrouw? Ja. Geldt dat ook voor het Midden Oosten, ook een ja. Als je excessen verheft tot norm voor het Midden Oosten, weest dan consistent en doe dat ook voor het Westen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2015 20:29:55 ]
Van Afghanistan weet ik weinig. Libië was oerstom om Khadaffi weg te werken maar was men daar in dat land zelf niet al mee begonnen ? Syrië idem dito, daar begonnen rebellen met problemen te maken maar idd daar had men zich ook niet mee moeten bemoeien. Irak hadden ze weg moeten blijven. Dus tot op zekere hoogte heb je wel een punt. De bemoeienis van het Westen heeft de zaken sneller laten escaleren. Maar was het zonder die bemoeienis dan wel goed gegaan ? Er waren al opstandelingen en rellen immers ?quote:
[..]
Ik zeg juist dat beide kanten de goede zaken van elkaar kunnen overnemen. Je kunt best walgen van hoe bepaalde moslimouders omgaan met hun dochters, tegelijkertijd kan je walgen van bepaalde Nederlanders omgaan met hun bejaarde en demente ouders die ze maar ergens dumpen.
[..]
Wel schattig over die bomaanslagen en granaten, maar vergeet ff vooral niet hoeveel mensen de Westerse landen de dood in hebben gejaagd met de invasie van Afghanistan, Libië, Syrië en Irak, hoeveel dictaturen door het Westen in stand worden gehouden, laat dat nou net die landen zijn waar het meeste mensen vandaan vluchten, maar goed, de geschiedenis begint natuurlijk toevallig vanaf het moment dat moslims gewelddadig reageren, toch?
Natuurlijk is dat zo maar ik begrijp niet goed wat dit er mee te maken heeft. Geldproblemen zullen in veel landen spelen, ook in het M-O.quote:Als jij denkt dat er in Nederland niet mensen letterlijk en figuurlijk creperen van de schulden, niet hun spaargeld en huizen zijn kwijtgeraakt, zeker na 2008, niet weet hoe een steeds maar stijgende lijn van bejaarden van lakse zorg mogen 'genieten', heb je serieus geen idee wat er in bepaalde delen van de samenleving zich afspeelt.
Hoe men hier met bejaarden omspringt is idd vaker niet erg fraai, als we niet uitkijken gaan we daar nog veel commentaar op krijgen van de steeds grotere groep moslims hier.
Op zich heb je wel gelijk dat er natuurlijk veel nuances zijn in de behandeling van de vrouw in het M-O. Maar feit blijft dat ze volgens de religie niet gelijk staat aan de man en dat klopt niet met het recht van gelijkwaardigheid die ieder mens hoort te hebben. Daardoor is het voor de (kwaadwillende)man veel te gemakkelijk om vrouwen slecht te behandelen.quote:De grap is en ik hoop dat je dat ergens ook zelf wel inziet, dat enerzijds de vrouw wordt onderdrukt omdat ze anders een lustobject zou zijn en anderzijds ze niets meer dan een instrument is om een drank of auto te verkopen, naast de gedwongen prostitutie, heb je daar tussen veel meer nuances in Nederland voor de positie van de vrouw? Ja. Geldt dat ook voor het Midden Oosten, ook een ja. Als je excessen verheft tot norm voor het Midden Oosten, weest dan consistent en doe dat ook voor het Westen.
eh... is er al ergens een bron wat er precies gebeurd is?quote:
Ik stel me even voor als die vrouw, stapt op fiets met emmers en bezemstelen, en gaat richting de vluchtelingenopvang.
Vrouw wordt misbruikt, dag 1.
Dag 2, vrouw moet op fiets stappen inclu emmers en bezemstelen en moet richting de vluchtelingenopvang, wat dacht zij:
Oh ik zal vandaag niet genomen worden?
Misschien herkennen ze mij niet meer?
Dag 2 weer misbruikt, ja sorry dag 3 gaat er dan al helemaal niet meer in, ik had er een rape condoom in gestopt klaar!
kom ff...
Aangerand is nog niet verkracht, niet dat aanranding nou goed is, maar het kan ook betekenen
ongewenst aanraken, dus hebben ze alleen in haar kont geknepen of is ze helemaal uit elkaar getrokken?
Wat is er nou precies gebeurd?
Lekkerboeiend.quote:
[..]
eh... is er al ergens een bron wat er precies gebeurd is?
Aangerand is nog niet verkracht, niet dat aanranding nou goed is, maar het kan ook betekenen
ongewenst aanraken, dus hebben ze alleen in haar kont geknepen of is ze helemaal uit elkaar getrokken?
Wat is er nou precies gebeurd?
Er is een schoonmaakster misbruikt, punt. Het feit dat de specialist op haar lichaam sporen van misbruik vond, zegt mij genoeg.
Oké, sporen van misbruik, dat had ik gemistquote:
[..]
Lekkerboeiend.
Er is een schoonmaakster misbruikt, punt. Het feit dat de specialist op haar lichaam sporen van misbruik vond, zegt mij genoeg.
ik had alleen de OP gelezen en zag toen de reactie's, daarna was ik even weg, dus ik heb nog steeds het topic niet helemaal nagelezen, ga ik straks doen...Geen idee nog verder?quote:
[..]
eh... is er al ergens een bron wat er precies gebeurd is?
Aangerand is nog niet verkracht, niet dat aanranding nou goed is, maar het kan ook betekenen
ongewenst aanraken, dus hebben ze alleen in haar kont geknepen of is ze helemaal uit elkaar getrokken?
Wat is er nou precies gebeurd?
Wel een filmpke op youtube.
http://twimmer.com/hashtag/asielzoekers
Er is ook al een film over gemaakt alleen wel 2 jaar geleden al
http://www.moviemeter.nl/film/89863
http://www.newsjs.com/nl/schoonmaakster-misbruikt-in-duitse-azc/
Kan inderdaad zijn dat de vrouw zelf van ooit buitenlandse afkomst was, maar dan zou ze toch zeker eerder aan de bel hebben getrokken?
(En dit bedoel ik uiteraard niet dubbelzinnig!)
...
Daarnaast snap ik niet dat er schoonmaaksters moeten schoonmaken in een vluchtenlingenopvang, laten ze dit zelf doen.
Ze vervelen zich al intens dus hups, maak je douche en plee ff schoon dan.
Weet je wat dit kost allemaal elke dag?
Ja, dat filmpje wordt je niet wijzer vanquote:
[..]
Geen idee nog verder?
Wel een filmpke op youtube.
http://twimmer.com/hashtag/asielzoekers
Er is ook al een film over gemaakt alleen wel 2 jaar geleden al
http://www.moviemeter.nl/film/89863
http://www.newsjs.com/nl/schoonmaakster-misbruikt-in-duitse-azc/
Kan inderdaad zijn dat de vrouw zelf van ooit buitenlandse afkomst was, maar dan zou ze toch zeker eerder aan de bel hebben getrokken?
(En dit bedoel ik uiteraard niet dubbelzinnig!)
...
Daarnaast snap ik niet dat er schoonmaaksters moeten schoonmaken in een vluchtenlingenopvang, laten ze dit zelf doen.
Ze vervelen zich al intens dus hups, maak je douche en plee ff schoon dan.
Weet je wat dit kost allemaal elke dag?
, is hetzelfde bericht als in de OP afijn niemand die het weet dus,
als ze verkracht zou zijn, of anders dán snap ik ook niet waarom ze nog teruggegaan is, lijkt me
eerlijk gezegd érg sterk hoor...
Ja waarom ze niet zelf schoonmaken, goeie vraag, je zou zeggen geef ze een emmer sop en
eis gewoon dat ze de boel schoonhouden, zou in de regels moeten staan ofzo, ik heb geen idee
waarom dat niet kan.
waar staat dat dan?quote:
Nou ja bepaalde sappen plakten aan haar lijf, wat zou dat nu toch zijn?
ik kon het niet vinden De vrouw is door de politie opgevangen en onderzocht door gespecialiseerde artsenquote:
[..]
waar staat dat dan?
nou ja dát dus blijkbaar bij een aanranding heb je geen echt onderzoek nodig immers?
Lijkt me...
Oh... die sappen heb je erbij verzonnenquote:
[..]
De vrouw is door de politie opgevangen en onderzocht door gespecialiseerde artsen
nou ja dát dus blijkbaar bij een aanranding heb je geen echt onderzoek nodig immers?
Lijkt me...
logisch dat ik het niet kon vinden That's me!