Oh, en de niet geheel oorspronkelijke OP van murvgeslagen:
Godsbewijzen:
Het Kalam Kosmologische argument (ingekorte versie):
Het morele argumentSPOILER[quote]Op dinsdag 14 april 2015 01:05 schreef Murvgeslagen het volgende:
Het Kalam kosmologische argument
--------------------------------------------------------
P1. Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak.
P2. Het universum is begonnen te ontstaan.
C. Het universum heeft een oorzaak.
Ondersteuning voor premisse 1:
- Het is zelf-evident dat dingen niet onveroorzaakt kunnen ontstaat.
Ondersteuning voor premisse 2:
- Veel kosmologisch onderzoek (Stephen Hawking o.a.) wijst op het ontstaan van het universum ten tijde van de bigbang.
- Het universum kan niet oneindig in het verleden hebben bestaan vanwege het probleem van oneindige regressie. "turtles all the way down"
Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Het is niet zelf-evident dat dingen onveroorzaakt kunnen ontstaan, het universum zou best onveroorzaakt hebben kunnen ontstaan.
W1: Nee, niets uit onze ervaring wijst op het onveroorzaakt ontstaan van dingen. Als het universum uit het niets kan ontstaan, waarom zien we dan ook niet paddenstoelen, struisvogels en ufo's uit het niets ontstaan?
Premisse 2:
K1: Ik vind Stephen Hawking (e.a.) maar een argument of authority/ben het niet met hem eens.
W1: Wat vind je een betere omschrijving? Daarnaast verzoek ik je om goed na te denken over de implicaties van een oneindige regressie.
K2: Het universum begon dan wel te ontstaan, maar het is aannemelijk te maken dat er misschien een multiversum/ander universum/etc. voor zat.
W2: Geen probleem, het probleem van oneindige regressie betekent dat een begin noodzakelijk is, het begin wordt alleen maar terug in de tijd wordt geschoven, en het argument in aangepaste vorm komt tot dezelfde conclusie. (bv. "het multiversum is begonnen te ontstaan-> heeft een oorzaak")
K3: Ik snap niets van het probleem van oneindige regressie, moet het universum wel een begin hebben?
W3: Probeer eens tot het eind van oneindig te tellen, als je dat gelukt is moet je diezelfde oneindigheid voor het heden plaatsen. We kunnen concluderen dat met oneindig momenten voor het heden wij nooit bij het heden uit zouden kunnen komen.
Algemeen:
K1: Het argument gebruikt special pleading, God hoeft in het argument geen oorzaak te hebben.
W1: Ten eerste is God nog niet geconcludeerd, enkel een oorzaak van het universum. Daarnaast maakt het argument geen uitzondering omdat het niet over "alle dingen" spreekt, maar over "alles wat begint te ontstaan. Als de premisse kloppen, dan klopt de conclusie. En inderdaad, het houd ruimte over voor onveroorzaakte dingen.
[/quote]
Het argument uit persoonlijke ervaringSPOILER[quote]
Het morele argument
--------------------------------------------------------
P1: Objectieve morele waarden en plichten bestaan
P2: Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden en plichten.
C: God bestaat.
Ondersteuning voor premisse 1:
Het is zelf-evident dat er zaken zijn die intrinsiek en onafhankelijk slecht zijn zoals "verkrachting is slecht". Mocht je dit ontkennen moge het duidelijk zijn dat een dergelijke uitspraak vergaande consequenties heeft.
Ondersteuning voor premisse 2:
Als er geen god bestaat kan een uitspraak als "verkrachting is slecht" geen objectieve waarde hebben. Het kan slecht gevonden worden, of juist niet, maar dat maakt niet uit. De grootte van een groep mensen die iets slecht of goed vind heeft niets te maken met het daadwerkelijk slecht zijn van iets, het betreft enkel een machtsspelletje.
Kritiek en weerleggingen
Premisse 1:
K1: Ook al lijken morele waarden objectief te zijn, uiteindelijk is dat een illusie die er in het proces van evolutie in is geslopen. Alle morele waarden zijn zo omdat ze evolutionair goed zijn voor onze soort.
W1: Deze tegenwerping heeft twee problemen. Ten eerste neemt het aan dat atheïsme waar is, ten tweede is het een zelfvernietigend argument. Als de tegenwerping waar is dan zijn niet alleen onze morele overtuigingen door de evolutie ingegeven, maar ook al onze andere. Als we dan sceptisch zijn over onze morele overtuigingen, dienen we sceptisch te zijn aan het geheel van overtuigingen. Scepticisme over ons mentale vermogen, en daarmee ons vermogen om te argumenteren.
K2: Het is subjectief, maar wetenschap kan ons een coherent moreel model geven.
W2: Wetenschap kan alleen uitspraken over "what is" en niet over "what ought to be", en kan daarmee geen coherent moreel framework geven. Daarnaast is wetenschap moreel neutraal.
K3: Het is subjectief, maar Filosoof A heeft een coherent framework ontwikkeld.
W3: Het framework van Filosoof A is gebaseerd op een aanname (axioma A) die niet iedereen hoeft te aanvaarden. Filosoof A kan dus geen algemeen geldend moreel framework ontwikkelen.
K4: Evolutie heeft er voor gezorgd dat wij morele waarden hebben, ze kunnen dus niet objectief zijn.
W4: Je haalt de ontologische (wat is het) met de epistemologische vraag (hoe weten we het) door elkaar. Hoe we iets weten zegt niets over wat het is.
Premisse 2:
K1: De evolutie heeft ervoor gezorgd dat de gehele mensheid dezelfde ingebouwde morele wet heeft, hoewel het niet objectief is in strikte zin, kan je dus wel spreken van objectief in ruimere zin.
W1: Het moge duidelijk zijn dat niet iedereen dezelfde waarden heeft. ISIS brengt op het moment dood en verderf, de Nazi's doden joden op grote schaal in de tweede wereldoorlog, en de misdadiger op de hoek heeft lak aan je tegenwerping. We kunnen dus stellen dat er niet zoiets bestaat als objectieve waarden in ruime zin.
Algemeen:
K1: We kunnen een ethisch systeem ontwikkelen dat een goede basis kan vormen voor sociaal gedrag
W1: Helemaal mee eens, dit is zelfs noodzakelijk om een maatschappij werkbaar te houden. Echter is het geen argument tegen premisse 1 of 2 en kan het daarmee ook niet van invloed zijn op de conclusie.
K2: Maar ook mensen die niet in god geloven kunnen moreel zijn.
W2: Helemaal mee eens, maar dat is geen argument tegen de premissen.
[/quote]
Het argument van de historiciteit van JezusSPOILER[quote]
Het argument van persoonlijke ervaring
--------------------------------------------------------
Diverse ervaringen in mijn leven hebben mij onmiskenbaar gewezen op het bestaan van God. Zowel de ervaring van God van binnen, als gebeurtenissen om mij heen. Het betreft persoonlijke verhalen, dus ik zal deze niet hier posten.
Dit is zeker geen argument om andere mensen mee te overtuigen, maar wel één zeer sterk argument om zelf te geloven in een God, zeker in combinatie met de andere rationele argumenten.
Kritiek en weerleggingen
K1: Ervaringen zijn niet te vertrouwen
W1: Ik ga mee met je conclusie dat bepaalde ervaringen illusies kunnen zijn. Echter hebben wij in het geval van een illusie ook redenen nodig om het als een illusie te bestempelen. In mijn geval heb ik geen reden om aan te nemen dat dat het geval is. Daarnaast is het arbitrair om ervaringen die op god wijzen als illusie te bestempelen, en de ervaring dat ik op een toetsenbord tik niet.
K2: Mensen van andere godsdiensten hebben ook ervaringen van (een) god. Dit bewijst niets.
W2: Het volgt niet logischerwijs dat als andere mensen ervaringen hebben je moet twijfelen aan je eigen ervaring. Zoals gezegd heb ik geen reden om aan te nemen dat mijn ervaring een illusie is.
[/quote]
SPOILER
Dat zou van meneer Bush een profeet maken.quote:
[..]
http://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usa
[..]
In de ogen van veel Amerikanen was hij dat effectief ook.quote:
[..]
Dat zou van meneer Bush een profeet maken.
Maar ik heb zomaar het idee dat hij geen profetische status krijgt.quote:
[..]
In de ogen van veel Amerikanen was hij dat effectief ook.
Dan verschillen we simpelweg van mening over de aard van vertrouwen. Ik ben er in de loop van de tijd achter gekomen dat sommige mensen te vertrouwen waren, terwijl ik ze het vertrouwen niet gaf. In dat opzicht was vertrouwen een keuze, en dat is ook de manier waarop ik het geloof zie.quote:
[..]
Mijn definitie is niet zo interessant, als ik een definitie zou hebben de niet overeenkomt met wat ik wil communiceren dan heb ik de verkeerde definitie. "Het gevoel van vertrouwen" typeert voor mij de definitie die ik aan vertrouwen koppel.
Mijn vertrouwen in de omgeving hangt heel erg samen met hoe ik over mijzelf in relatie tot die omgeving denk. Als ik negatief over mijzelf zou denken, zal ik mij minder vertrouwd voelen terwijl de omgeving niet veranderd. Denk ik positief, voel ik mij weer meer vertrouwd. Vertrouwen zie ik voor mijzelf als de houding die ik heb naar mijn omgeving, maar niet als het gevoel van vertrouwd zijn zelf.quote:'Tuurlijk wel. Je vertrouwt je omgeving, je situatie, daardoor voel je je vertrouwd. Dus er zit geen verschil tussen vertrouwd voelen en vertrouwen. Alleen de toepassing is anders.
Dat begrijp ik, lastige is dus wel dat we niet in het algemeen kunnen stellen dat ik irrationeel zou zijn.quote:Dan zijn we er toch. Ik vind dat 1 bron, en helemaal als een dubbelzinnig samenraapsel van hele hele oude geschriften, in talen die we niet meer spreken, verhalen die van mond tot mond zijn gegaan, in een tijd waarin ons heel veel kennis ontbrak, geen sterk argument.
Ach ja, wie heeft de autoriteit om die uit te delen?quote:
[..]
Maar ik heb zomaar het idee dat hij geen profetische status krijgt.
Waar het uiteindelijk om draait is niet wat de Paus of de Bijbel zegt, maar wat mensen nou werkelijk geloven. En helaas is dat vaak grote en politiek gemotiveerde onzin.
Veel atheïsten zien de bijbels figuren als mythen, ook dat wordt dus vaak niet geloofd. Onder niet reformatorische christenen wordt daar echter wel eens meer aandacht aan gegeven. De bijbel roept onder andere op om te profeteren in het nieuwe testament, een christen zou dus heel select lezen als hij dat af zou doen als onzin.quote:
[..]
Toch wordt dat van allerlei Bijbelse figuren wel geloofd. Toch vreemd.
Kijk, er zijn een aantal theoretische en gevoelsmatige voordelen aan het inroepen van een godheid. Of het inroepen van wat voor construct dan ook om bepaalde zaken voor je eigen gevoel of gemoedsrust te doen kloppen. Maar dat maakt het desondanks niet correct.quote:Ik kan mij inderdaad voorstellen dat er een moraal kan onstaan, als in evolutionair aangeboren. Maar als ik aanneem dat de mijne is ontstaan net zo goed als de verkrachter, dan ontneem ik mij elke reden om hem te veroordelen. Hoe kan ik hem veroordelen voor iets waar hij erg blij van wordt? (psychopaat). Ik kan het op de mening van de meerderheid gooien, maar de mening van de meerderheid is in die zin natuurlijk gewoon een machtsspelletje. Ofwel: ik zie geen enkele rationele grond om de verkrachter te veroordelen als het om subjectieve mening gaat.
Jij vraagt: hoe kan ik hem dan veroordelen? Op basis waarvan (groepsnormen?) en is dat geldig en waarom dan en wat is de herkomst daarvan? Dan zeg ik: dat zijn allemaal uitstekende vragen, zoek het uit als je dat wil weten. Echter, het feit dat je die vragen wil stellen (wat dus op zich heel goed is) zegt helemaal niks over het DUS automatisch bestaan van een god en dan nog wel de jouwe. Zoals ik al eerder aangaf: het feit dat je problemen hebt met een situatie betekent nog niet dat die situatie niet bestaat.
We veroordelen nu ook mensen. Op basis van onze relatieve en tijdelijke moraal, neergelegd in de wet. Is die veranderlijk? Absoluut! Wetvoorstel door de tweede en eerste kamer rammen en mensen kunnen veroordeeld worden tot twintig jaar cel voor het knipperen met alleen hun rechter-oog. Zijn er vroeger andere wetten geweest? Jazeker. Zullen ze in de toekomst nog veranderen? Vast wel. Is dat dus goddelijk en oneindig? Nee. Is dat perfect? Nee. Pretendeer ik dat onze moraal en/of rechtssysteem perfect is? Nee.
Je probeert aan te tonen dat jouw verklaring prettiger voor jouw gevoel is en misschien is het dat ook wel. Maar dat zegt niets over het gehalte aan realiteit ervan. Ik ben het helemaal met je eens dat het makkelijker is om te bepalen wat een objectieve moraliteit is als er een objectieve moraliteit bestaat. Van dat standpunt hoef je me echt niet te overtuigen. Net als dat het makkelijk was als er voor elke moeilijke vraag van de mensheid een soort cheatcode was door een bovennatuurlijk ''iets'' te ontwikkelen die elk lastig vraagstuk kan oplossen voor de mensheid.
''Hoe voed ik mijn kinderen goed op?'' - dat weet god.
''Wat is goed en kwaad?'' - Dat weet (mijn!) god.
''Hoe bestuur je een land?'' - Dat weet god.
Lost echt niks op. Vertwijfeld roepen: ja maar hoe moet ik het dan weten als er geen god is? Is een terechte vraag. Maar geen bewijs voor wat dan ook.
Ohja, want er zijn geen onrechtvaardige oorlogen natuurlijk! Dus zodra er ''oorlog'' uitgeroepen wordt is elke gedode niet vermoord en dus rechtvaardig? Dus elke oorlog wordt op dit moment uitgevochten op basis van heilige juistheid? En wanneer vindt god dan dat er sprake is van ''oorlog''? En is dan de partij die de oorlog uitroept automatisch de goede? Want die zorgt dat er een situatie van oorlog is. Of alle partijen die meedoen in de oorlog? Of kiest god altijd een kant? Steunde god de hutu's of de tutsi's? Steunt god nu ISIS of Al Nusra?quote:Het is niet allemaal moord, moord is het ongerechtvaardigd doden van iemand. In een oorlog iemand van de tegenpartij doden is dus geen moord. Dat is het belangrijke verschil tussen absolute en een objectieve waarde.
En wie kan dat dan weten hier op aarde? Jij? Ben jij de profeet van god? Zo nee, wie is dan degene die op elk slagveld ter wereld aangeeft: ''dit geweerschot was volgens god een moord!'' of ''god staat pal achter jullie bombardement, jongens! Dit is geen moord hoor, maar gewoon rechtvaardig! Want het is immers oorlog!''
Of is dat niet de mening van god maar heb je dat net zelf eigenlijk bedacht in naam van god?
Je verhaal over het toepassen van de overtuigingen van ''een buitenwerelds wezen'' op huidige menselijke problemen is verzonnen, ongefundeerd en onwerkbaar.SPOILERZoals bij elke gelovige of groep gelovigen maar die desondanks claimen allemaal profeten te zijn van de bron van objectiviteit. Het valt jou waarschijnlijk helemaal niet op dat god's mening wel erg goed samenvalt met de jouwe, vind je niet? Terwijl andere gelovigen tegelijk ook god's mening ventileren. M.i. is het eng ( niet lullig bedoeld) om god achter je mening te plaatsen want dat betekent dat jouw mening niet opeens jouw mening is, maar een oneindig geldende, oneindig juiste wetmatigheid. Waardoor er automatisch 0 waarde overblijft voor de niet-goddelijke mening van een ander. En dat kan tot hele vervelende dingen leiden zoals je vast weet.
Precies.quote:Natuurlijk is verkrachting en moord ingezet door mensen, maar maakt dat het amoreel, ofwel, zijn zij dan niet te veroordelen? Waarom veroordelen we dan mensen die er anders over denken? Omdat dat normen zijn vanuit onze maatschappij?
Nergens heb ik gezegd dat het perfect is. We moeten roeien met de riemen die we hebben, hèquote:Dat zou wel een zwaktebod zijn.
Overal valt een magische oplossing voor te bedenken, dat is de kunst echt niet.Jouw argument komt telkens neer op een variatie op: ik vind het moeilijk te accepteren en ik voel me er niet fijn bij. Maar laten we het eens omdraaien. Het enige vaatje waar je uit mag tappen voor een waarde-oordeel is god volgens jou, toch? En blijkbaar kan jij dat. Dan ben ik benieuwd wat de objectieve, oneindige god over de volgende zaken zegt.
Mag DNA als geldig bewijs aangedragen worden in een rechtszaak? En wanneer is deze betrouwbaar genoeg (volgens god dus)?
Is een computer hacken goed of slecht volgens god en wat is een rechtvaardige straf?
Tot welke lengte mag een man zijn haar laten groeien en welke straf krijgt hij als het te lang is?
En hoe weet je of elk antwoord god's letterlijke wil is en niet jouw subjectieve interpretatie ervan?
Niet alleen zonder bijbel, maar ook zonder god heeft iedereen wel een mening. Geen kennis.quote:Dat maakt niet zoveel uit. Punt is dat christelijke theologie er van uitgaat dat iedereen ongeacht kennis van de bijbel, wél kennis van goed en kwaad heeft.
Uiteraard! Dat ''helaas'' was dan ook een waarde-oordeel vanuit mijn mening.quote:Waarom ‘ helaas anders zien?’. Dat is dan toch hun goed recht als het subjectief is? Als het een mening is, mogen anderen wat anders menen. Als wij vinden dat we elkaar de handen moeten schudden, mogen hun vinden dat ze elkaar begroeten met een buiging.
Goed punt, inderdaad. Als onze mening inderdaad maar een (weliswaar in deze contreien breed gedragen) mening is, kunnen wij die dan andere groepen opleggen? Dat is een heel erg goede vraag en het korte antwoord is: daar heb ik daar geen perfect antwoord op. Maar jij ook nietquote:Ok, maar dan is de ene groep niet ‘slechter’ dan de ander, ze hebben gewoon andere definities. Als naastenliefde het vermoorden is van de ander, dan moeten ze dat toch lekker doen?
Welkom in de filosofie. Waar sommige vragen wellicht nooit opgelost gaan worden. Harris doet bijv. een poging door aan te geven dat prioriteiten stellen belangrijk is en als we menselijk welzijn als hoofdzaak bombarderen dan kunnen we afgeleid daarvan bepalen wat ''goed'' en ''slecht'' is. Echter kan men daar vast dingen tegen in brengen. Het is niet anders.Het is net als met economie. (EDIT) God inroepen die als almachtige weet hoe we het begrotingstekort terug kunnen dringen of armoede op kunnen lossen heeft ook geen toegevoegde waarde. Er valt niet objectief vast te stellen wat een verheven manier van een land runnen is die 100% juist is. Daar is een levendig academisch debat over compleet met stromingen en diens 'profeten'. Maar er is nou eenmaal geen heilige economie. We proberen uiteindelijk maar wat als mensheid. En dat is zeker niet altijd leuk, 100% juist of verheven. Maar wel de realiteit.
Eh juist wel! Dan kunnen er evenveel interpretaties zijn als dat er sociale structuren zijn met hun eigen normen en waarden. En iets zegt me dat daar wel aanwijzingen voor te vinden zijn. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominationsquote:Als goed en kwaad echter sociale constructen zijn, dan kan er geen interpretatie en dus ook geen verwarring zijn.
http://www.philvaz.com/apologetics/a106.htm
Ook gelovigen klooien maar wat aan en het is zo subjectief als wat. Het enige verschil is dus dat zij niet zeggen: ik of wij vinden maar : ik of wij vinden dat god vindt.
Zo zie ik dat inderdaad.quote:Het betreft dan simpelweg een boek met meningen van mensen van 4000-2000 jaar terug..
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 26-04-2015 01:57:16 ]
Ik weet het eigenlijk niet. Wie bepaalt tegenwoordig wat er wel of niet geloof wordt?quote:
[..]
Ach ja, wie heeft de autoriteit om die uit te delen?
Waar het uiteindelijk om draait is niet wat de Paus of de Bijbel zegt, maar wat mensen nou werkelijk geloven. En helaas is dat vaak grote en politiek gemotiveerde onzin.
Sinds Luther is er een sterke beweging geweest in de richting van 'elke Christen voor zich'.quote:
[..]
Ik weet het eigenlijk niet. Wie bepaalt tegenwoordig wat er wel of niet geloof wordt?
Terwijl er nog steeds een redelijk brede consensus is wat betreft het basisgeloof.quote:
[..]
Sinds Luther is er een sterke beweging geweest in de richting van 'elke Christen voor zich'.
Hm.
Is dat zo? Er zijn als je het mij vraagt niet zo veel elementen van het Christelijke geloof die niet, tussen Christenen onderling, ter discussie staan.quote:
[..]
Terwijl er nog steeds een redelijk brede consensus is wat betreft het basisgeloof.
Hm.
Mozes, Jezus, God en noem maar op.quote:
[..]
Is dat zo? Er zijn als je het mij vraagt niet zo veel elementen van het Christelijke geloof die niet, tussen Christenen onderling, ter discussie staan.
Dat zijn vooralsnog namen + monotheisme. De problemen ontstaan als je gaat vragen naar de details en de relevantie daarvan.quote:
Daar heb je gelijk in. Maar waar het gaat om Bijbelse figuren en de vraag of ze met God spraken zijn ze het volgens mij doorgaans wel eens.quote:
[..]
Dat zijn vooralsnog namen + monotheisme. De problemen ontstaan als je gaat vragen naar de details.
Ik moet trouwens toegeven dat ik dat niet zeker weet.
Alle kerken hangen wel één van de geloofsbelijdenissen aan (of hebben er zelf één geschreven). Deze bevatten ongeveer dezelfde elementen, soms net was anders verwoord.quote:
[..]
Is dat zo? Er zijn als je het mij vraagt niet zo veel elementen van het Christelijke geloof die niet, tussen Christenen onderling, ter discussie staan.
Dat zegt dus twee dingen: 1. Er zijn duidelijk veel elementen die christenen als basis voor hun geloof zijn. 2. De interpretatie van die elementen verschilt in meer of mindere mate per kerk en/of persoon.
Dat alles ter discussie betekent nog niet dat er geen basis is.
Puntje 2 doet puntje 1 volledig teniet.quote:
1. Er zijn duidelijk veel elementen die christenen als basis voor hun geloof zijn. 2. De interpretatie van die elementen verschilt in meer of mindere mate per kerk en/of persoon.
Nee. Dat er verschillende interpretaties zijn onderling geeft toch juist alleen maar aan dat dat elementen zijn die door christenen belangrijk gevonden worden?quote:
[..]
Puntje 2 doet puntje 1 volledig teniet.
Van mening zijn dat de aarde 6000 jaar oud is of van mening zijn dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, en tegelijk van mening zijn dat dat strookt met de Bijbel... dat zou ik zelf niet uitleggen als een 'subtiel interpretatieverschil'. Daar zit een factor miljoen tussen.quote:
[..]
Nee. Dat er verschillende interpretaties zijn onderling geeft toch juist alleen maar aan dat die elementen zijn die door christenen belangrijk gevonden worden?
Om maar even een willekeurig voorbeeld te noemen van zo'n interpretatieverschil.
In beide interpretaties (6000 jaar oud/4.5 miljard) blijft dat God de aarde gemaakt heeft. Allicht zit daar dan het christelijk gemeenschappelijke aspect in.quote:
[..]
Van mening zijn dat de aarde 6000 jaar oud is of van mening zijn dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, en tegelijk van mening zijn dat dat strookt met de Bijbel... dat zou ik zelf niet uitleggen als een 'subtiel interpretatieverschil'. Daar zit een factor miljoen tussen.
Om maar even een willekeurig voorbeeld te noemen van zo'n interpretatieverschil.
En verder hangt het er vanaf aan welke christen je dat vraagt, hoe belangrijk dat interpretatieverschil werkelijk is.
Bij het 'basis' christengeloof denk ik eerder aan de persoon Jezus. Die staat bij elke christen wel enigszins centraal.
Natuurlijk valt daar meer dan genoeg aan op los te interpreteren. Maar alsnog kan je echt wel stellen dat Jezus' menswording, kruisiging en wederopstanding door (vrijwel) alle christenen wordt gedragen.
Wat het betekent dat Jezus mens is geworden/gekruisigd/wederopgestaan is weer interpreteren. Maar dat maakt nog niet dat de persoon Jezus geen kernpersoon onder christenen is.
Dat is in de basis niet meer dan deisme. Onder Christenen kan dat uiteenlopen van 'veroorzaker van de oerknal' tot 'directe schepper van de menselijke soort'. En ook dat zou ik niet willen uitleggen als een 'subtiel interpretatieverschil'. Dat is niks minder dan fundamenteel verschillend.quote:
[..]
In beide interpretaties (6000 jaar oud/4.5 miljard) blijft dat God de aarde gemaakt heeft. Allicht zit daar dan het christelijk gemeenschappelijke aspect in.
In naam, ja. Wederom zitten daar fundamentele verschillen in de interpretatie.quote:
Bij het 'basis' christengeloof denk ik eerder aan de persoon Jezus. Die staat bij elke christen wel enigszins centraal.
Een deel ziet dat als een letterlijk opstaan uit de dood en weer als levend mens rondlopen. En ander deel ziet dat als een 'spirituele opstanding'. Hoe je dat laatste ook uitlegt, ook dit lijkt me geen subtiel interpretatieverschil.quote:
Natuurlijk valt daar meer dan genoeg aan op los te interpreteren. Maar alsnog kan je echt wel stellen dat Jezus' menswording, kruisiging en wederopstanding door (vrijwel) alle christenen wordt gedragen.
Alleen de naam. Er blijft echt vrij weinig gemeenschappelijks over.quote:
Wat het betekent dat Jezus mens is geworden/gekruisigd/wederopgestaan is weer interpreteren. Maar dat maakt nog niet dat de persoon Jezus geen kernpersoon onder christenen is.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 25-04-2015 21:19:42 ]
Ik zal niets kunnen noemen hier wat elke christen op exact dezelfde wijze interpreteert. Op die manier beredeneerd is er inderdaad niets écht gemeenschappelijks.
Maar alleen al het feit dat je bepaalde aspecten kan noemen die door christenen verschillend geïnterpreteerd worden maakt al dat er ook iets gemeenschappelijks inzit. Want waar haal je anders die aspecten vandaan?
Waar slaat een discussie tussen christenen onderling op als ze niet iets gemeenschappelijks zouden delen?
En wat dat gemeenschappelijke iets dan precies is, is weer een debat van interpretaties enzovoorts. Dit wel, dat niet. Daar kom je niet uit.
Maar dat het er is, staat volgens mij buiten kijf.
Hoe kunnen wij het hier uberhaupt over 'christenen' hebben als zij niet iets zouden delen met elkaar? Over wie hebben we het dan uberhaupt?
Monotheïsten?quote:
Hoe kunnen wij het hier uberhaupt over 'christenen' hebben als zij niet iets zouden delen met elkaar? Over wie hebben we het dan uberhaupt?
Joden of moslims zijn ook monotheïsten, maar die bedoelen we niet als we het over christenen hebben. Al hebben joden en moslims ook flink wat overlap met christenen.quote:
“Okilly-dokilly!”
“Hey-Diddly-Ho! Neighborino!”
Is het interessant om een stelling te bekritiseren die niemand opwerpt?quote:
Is het werkelijk interessant om in de details van het geloof te duiken om aan te tonen dat het niet echt een intelligente keuze is om de abrahamitische geloven als waarheid te beschouwen? Lijkt mij niet.
Whut....Ik dacht ik stuur het weer ff ontopicquote:
Is het interessant om een stelling te bekritiseren die niemand opwerpt?
Ik geloof niet dat dat ooit het onderwerp is geweest.quote:
[..]
Whut....Ik dacht ik stuur het weer ff ontopic
Niet voor en niet na de wijziging van de TT.Jawel, de oorspronkelijke TT was of het mogelijk is om intelligent en gelovig te zijn. Ik vraag mij af of het dan nodig is om de details van heilige geschriften te bespreken om tot een antwoord te komen.quote:
[..]
Ik geloof niet dat dat ooit het onderwerp is geweest.
Voor mij is overigens het antwoord dat je best een mate van intelligentie kan hebben maar dat je mbt je waarheid vinden in religie wel erg dom opstelt (ik stel het maar even hard).
Zoals ik al eerder aangaf doe ik geen beroep op een God voor mijn morele beoordelingsvermogen.quote:Op zaterdag 25 april 2015 20:03 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[…]
Je probeert aan te tonen dat jouw verklaring prettiger voor jouw gevoel is en misschien is het dat ook wel. Maar dat zegt niets over het gehalte aan realiteit ervan. Ik ben het helemaal met je eens dat het makkelijker is om te bepalen wat een objectieve moraliteit is als er een objectieve moraliteit bestaat. Van dat standpunt hoef je me echt niet te overtuigen. Net als dat het makkelijk was als er voor elke moeilijke vraag van de mensheid een soort cheatcode was door een bovennatuurlijk ''iets'' te ontwikkelen die elk lastig vraagstuk kan oplossen voor de mensheid.
[…]
Het beroep wat ik wel doe is dat de morele waarden en normen die we herkennen een objectieve basis hebben: het is zelf-evident is dat sommige zaken objectief slecht of goed zijn. Dat sommige zaken niet altijd slecht of goed zijn duid er op dat ze niet absoluut zijn. Het feit dat ik ze herken als objectief leid in het argument uiteindelijk tot de conclusie dat God bestaat, maar dit wordt in de eerste instantie niet geïmpliceerd.
De enige manier om niet op die conclusie uit te komen is het aannemelijk te maken dat morele waarden subjectief zijn, ofwel de meningen van mensen. Hiermee ontneem je jezelf echter elke rationele basis om anderen te beoordelen, elke aanname is arbitrair. Veroordeling werkt dan niet meer op basis van moraal, maar op basis van de macht van de groep t.o.v. de andere, ofwel: Als de Nazi’s WOII hadden gewonnen, was het goed geweest om joden massaal af te slachten. De veroordeling van de Nazi’s had dan niks te maken met het kwaad van de daad, maar met het superieuriteitsgevoel van de geallieerden.
Voor mij persoonlijk botst de tweede optie finaal met de manier waarop ik naar de wereld kijkt. Op het moment dat ik een poging tot verkrachting en marteling probeer te bevatten is het direct duidelijk vanuit een sterk rechtvaardigheidsgevoel dat dit objectief slecht is, en niet de mening en macht van de sterke. Ik kan op basis daarvan uiteindelijk niet anders dan rationeel concluderen dat God bestaat.
Als je inderdaad toch voor de tweede optie gaat, je het rechtvaardigheidsgevoel als een illusie ziet, ingegeven door de evolutie, dan kom je inderdaad niet tot die conclusie. Er is echter geen rationele basis meer om je morele framework op te baseren, en de enige optie die overblijft is, als een paard met oogkleppen, om de illusie die je eerst afwees als objectieve waarheid nu weer blindelings te volgen.
Ik verwacht dan ook niet perse niet iemand te overtuigen, maar degene die tot de conclusie komt dat iets objectief slecht is zal rationeel niet anders kunnen dan concluderen dat God bestaat. Dit gedeelte van de discussie kunnen we denk ik ook maar het best afsluiten, ik denk dat we beiden onze standpunten wel genoeg duidelijk hebben gemaakt.
Je bent abuis dat ik moraliteit probeer te verklaren met een God. Het is anders: ik constateer objectieve moraliteit, en daaruit kan ik niet anders concluderen dat God bestaat. Zie het oorspronkelijke argument.quote:Ohja, want er zijn geen onrechtvaardige oorlogen natuurlijk! Dus zodra er ''oorlog'' uitgeroepen wordt is elke gedode niet vermoord en dus rechtvaardig? Dus elke oorlog wordt op dit moment uitgevochten op basis van heilige juistheid? En wanneer vindt god dan dat er sprake is van ''oorlog''? En is dan de partij die de oorlog uitroept automatisch de goede? Want die zorgt dat er een situatie van oorlog is. Of alle partijen die meedoen in de oorlog? Of kiest god altijd een kant? Steunde god de hutu's of de tutsi's? Steunt god nu ISIS of Al Nusra?
En wie kan dat dan weten hier op aarde? Jij? Ben jij de profeet van god? Zo nee, wie is dan degene die op elk slagveld ter wereld aangeeft: ''dit geweerschot was volgens god een moord!'' of ''god staat pal achter jullie bombardement, jongens! Dit is geen moord hoor, maar gewoon rechtvaardig! Want het is immers oorlog!''
Of is dat niet de mening van god maar heb je dat net zelf eigenlijk bedacht in naam van god?Je verhaal over het toepassen van de overtuigingen van ''een buitenwerelds wezen'' op huidige menselijke problemen is verzonnen, ongefundeerd en onwerkbaar.SPOILERZoals bij elke gelovige of groep gelovigen maar die desondanks claimen allemaal profeten te zijn van de bron van objectiviteit. Het valt jou waarschijnlijk helemaal niet op dat god's mening wel erg goed samenvalt met de jouwe, vind je niet? Terwijl andere gelovigen tegelijk ook god's mening ventileren. M.i. is het eng ( niet lullig bedoeld) om god achter je mening te plaatsen want dat betekent dat jouw mening niet opeens jouw mening is, maar een oneindig geldende, oneindig juiste wetmatigheid. Waardoor er automatisch 0 waarde overblijft voor de niet-goddelijke mening van een ander. En dat kan tot hele vervelende dingen leiden zoals je vast weet.
Wat betreft oorlog: in de meeste gevallen bij een normale veldslag betreft het geen moord, maar oorlogsslachtoffers. De meeste mensen hebben het morele beoordeelsvermogen om dat als vanzelf te zien.
Daar verschillen jij en ik dus fundamenteel van mening over. Voor mij is het zelf-evident dat dat slecht is, de daad is slecht in elke mogelijke situatie.quote:Precies.
Jij kan rationeel geen enkele uitspraak doen over de imperfectie van morele systemen.quote:Nergens heb ik gezegd dat het perfect is. We moeten roeien met de riemen die we hebben, hè
Nee, zoals ik hierboven schreef: ik redeneer niet vanuit een godsbeeld dat dingen slecht zijn, ik redeneer vanuit de objectiviteit van sommige morele waarden en normen dat God bestaat.quote:Jouw argument komt telkens neer op een variatie op: ik vind het moeilijk te accepteren en ik voel me er niet fijn bij. Maar laten we het eens omdraaien. Het enige vaatje waar je uit mag tappen voor een waarde-oordeel is god volgens jou, toch? En blijkbaar kan jij dat. Dan ben ik benieuwd wat de objectieve, oneindige god over de volgende zaken zegt.
Mag DNA als geldig bewijs aangedragen worden in een rechtszaak? En wanneer is deze betrouwbaar genoeg (volgens god dus)?
Is een computer hacken goed of slecht volgens god en wat is een rechtvaardige straf?
Tot welke lengte mag een man zijn haar laten groeien en welke straf krijgt hij als het te lang is?
En hoe weet je of elk antwoord god's letterlijke wil is en niet jouw subjectieve interpretatie ervan?
Ik herken geen objectieve morele normen en waarden wat betreft de lengte van haar, of het aanvoeren van DNA als bewijsmateriaal. Het hacken (blackhacking) van een computer is slecht, het maakt inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van iemand. Welke rationele onderbouwing heb ik daarvoor? Geen, het is zelf-evident.
Inderdaad, indien er geen god is, betreffen morele waarden en normen enkel meningen.quote:Niet alleen zonder bijbel, maar ook zonder god heeft iedereen wel een mening. Geen kennis.
Ok, ik vind appeltaart lekker trouwens. Dat is overigens ook mijn eigen mening.quote:Uiteraard! Dat ''helaas'' was dan ook een waarde-oordeel vanuit mijn mening.
Inderdaad, maar daar ga ik persoonlijk dus niet in mee, ik herken de objectieve slechtheid van vermoorden van mensen. Het hernoemen naar naastenliefde verandert daar niet zoveel aan.quote:Goed punt, inderdaad. Als onze mening inderdaad maar een (weliswaar in deze contreien breed gedragen) mening is, kunnen wij die dan andere groepen opleggen? Dat is een heel erg goede vraag en het korte antwoord is: daar heb ik daar geen perfect antwoord op. Maar jij ook niet
Het is net als met economie. (EDIT) God inroepen die als almachtige weet hoe we het begrotingstekort terug kunnen dringen of armoede op kunnen lossen heeft ook geen toegevoegde waarde. Er valt niet objectief vast te stellen wat een verheven manier van een land runnen is die 100% juist is. Daar is een levendig academisch debat over compleet met stromingen en diens 'profeten'. Maar er is nou eenmaal geen heilige economie. We proberen uiteindelijk maar wat als mensheid. En dat is zeker niet altijd leuk, 100% juist of verheven. Maar wel de realiteit.
Wat betreft begrotingstekorten en filofische problemen, helemaal eens, en sommige morele vraagstukken op grotere schaal zijn niet eenvoudig op te lossen, we hebben altijd debat nodig!
Er valt niks te interpreteren, er is simpelweg geen rationele basis voor wat dan ook.quote:Eh juist wel! Dan kunnen er evenveel interpretaties zijn als dat er sociale structuren zijn met hun eigen normen en waarden. En iets zegt me dat daar wel aanwijzingen voor te vinden zijn. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominations
http://www.philvaz.com/apologetics/a106.htm
Ook gelovigen klooien maar wat aan en het is zo subjectief als wat. Het enige verschil is dus dat zij niet zeggen: ik of wij vinden maar : ik of wij vinden dat god vindt.
Wat betreft het tweede, eensch. Dit vind ik het grootste zwaktebod van de christelijke kerk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-04-2015 15:24:21 ]
Nou ja, er zit nog een tussenstap tussen bij jou. Maar die begrijp ik niet helemaal. Jij constateert objectiviteit. Nou ok, dat nemen we dan even aan. Misschien is dat wat ik als open normen zie dus laten we een discussie daarover voor het gemak even afdoen als semantiek.quote:Je bent abuis dat ik moraliteit probeer te verklaren met een God. Het is anders: ik constateer objectieve moraliteit, en daaruit kan ik niet anders concluderen dat God bestaat. Zie het oorspronkelijke argument.
Maar na die objectiviteit introduceer je een criterium genaamd ''rationaliteit''. Als ik het goed begrijp, tenminste. Jij zegt dan: uit objectiviteit volgt rationaliteit en daaruit volgt dus god.
Een subjectieve moraal is blijkbaar niet ''rationeel'' volgens jou. Wat dat ook moge betekenen. Maar ik zie niet waarom dat opeens een harde eis is die vervuld moet worden. Ik snap dat jouw visie bij voorkeur aan moet sluiten bij hoe jij de wereld ziet, maar dat maakt het natuurlijk nog niet per se steekhoudend voor de rest van ons. Dat jij overtuigd bent van je mening snap ik uiteraard. Maar deze (zelf!) tot zelf-evident en objectief te bevorderen maakt het echt niet meer dan een mening. Een meerderheid die (bewust of onbewust) beslist is zeer rationeel. Rationeler dan dat de minderheid beslist, over het algemeen. Het is alleen niet absoluut objectief!
Wat is een ''normale veldslag'' nou weer? Dat twee legeraanvoerders op een veldje de boel beslechten middels professionele soldaten (zonder familie die anders een verlies te verwerken heeft?) en de burgers verder niks aangedaan wordt? Die veldslagen kwamen vroeger maar heel af en toe voor en de burgerbevolking was toen ook vaak genoeg de pineut bij uiteindelijke verovering of belegering van steden of gebieden. Plus dat zij vaak ook de plicht hadden om te vechten voor hun heerser(feodaal stelsel), dus het is niet alsof ze er zelf voor kozen om lekker te gaan knokken. Het verschil tussen soldaat en burger was ook niet altijd zwart-wit. En bij moderne conflicten komt zoiets überhaupt niet voor.quote:Wat betreft oorlog: in de meeste gevallen bij een normale veldslag betreft het geen moord, maar oorlogsslachtoffers. De meeste mensen hebben het morele beoordeelsvermogen om dat als vanzelf te zien.
En de reden voor de veldslag maakt niet uit, zolang deze maar ''normaal'' is (volgens jou!)? Je zal het met me eens zijn dat dit toch echt jouw mening is en zeker niet zelf-evident. Ik had er echt nog nooit van gehoord zelfs. Pacifisten vinden elke oorlogshandeling bijvoorbeeld slecht. En de paus zegt ook in elke speech dat we moeten stoppen met oorlogvoeren. Hij is blijkbaar ook geen aanhanger van de zelf-evidente goedheid van doden die volgen uit een veldslag die volgens jou (!) ''normaal'' is. En ik ook niet, mocht je het je afvragen. Nogmaals, het blijft jouw mening. Je kan 1000 keer zeggen dat die ook nog zelf-evident en objectief is maar dat voegt niks toe en is ook niet zo: het blijft echt jouw persoonlijke visie. Totaal onwerkbaar en subjectief dus.
Nou dat valt wel mee want eerder verklaarde je nog dat als dit binnen een ''oorlog'' of ''normale veldslag'' gebeurt, het prima is. Dit zijn ook niet echt universeel gedragen overtuigingen, hoor. Je praat jezelf alleen maar verder het subjectieve moeras in en onderstreept alleen maar de zelf-evidentie van dat het jouw mening betreft.quote:Inderdaad, maar daar ga ik persoonlijk dus niet in mee, ik herken de objectieve slechtheid van vermoorden van mensen. Het hernoemen naar naastenliefde verandert daar niet zoveel aan.
Dat is vreemd want Paulus (en dus god) had er wel problemen mee. Blijkbaar is de slechtheid daarvan niet echt zelf-evident zoals die wel zou moeten zijn volgens jou.quote:Ik herken geen objectieve morele normen en waarden wat betreft de lengte van haar. (...) Welke rationele onderbouwing heb ik daarvoor? Geen, het is zelf-evident.
Het is een tikkie flauw van me, dat geef ik meteen toe. Maar het dient om aan te geven dat dit soort oordelen van mens tot mens kunnen verschillen. Paulus vond het (namens god) een grote schande, jij hebt er blijkbaar geen problemen mee. Paulus zegt dan: god (bron van objectivisme) zei het dus is het objectief slecht en jij zegt: ik zie geen zelf-evidente slechtheid hierin dus is het objectief goed.
Ik zeg: twee mensen twee meningen. Bekijk je hele stuk nog eens. Overal staat: ik herken zus, ik herken zo, ik redeneer, ik constateer, ga ik persoonlijk niet in mee, etc etc etc.
Sorry hier moest ik echt een beetje om lachen en is dus precies wat ik bedoel. Hoef ik verder niet toe te lichten denk ik.quote:Het beroep wat ik wel doe is dat mijn morele waarden en normen objectief waar zijn
[ Bericht 2% gewijzigd door Uitstekelbaars op 28-04-2015 11:50:37 ]
Een absolute moraal is wat anders dan een objectieve moraal:quote:
Denken dat er zoiets bestaat als een absolute moraal is te onnozel voor woorden; een 'objectieve moraal' aanhangen verwerpelijk en stompzinnig.
absoluut<->relatief
objectief<->subjectief
Ik vind het prima als jij je eigen definities erop nahoudt.quote:
[..]
Een absolute moraal is wat anders dan een objectieve moraal:
absoluut<->relatief
objectief<->subjectief
Toch ga je zelf van een objectieve moraal 'rationeel' naar een absolute moraal?quote:
[..]
Een absolute moraal is wat anders dan een objectieve moraal:
absoluut<->relatief
objectief<->subjectief
Gelukkig gebruik ik dan ook de reguliere betekenis. Mocht ik toch abuis zijn, ben ik erg benieuwd naar jouw definities.quote:
[..]
Ik vind het prima als jij je eigen definities erop nahoudt.
Er is geen land ter wereld, nooit geweest ook, waar een 'objectieve' of een 'absolute moraal' voor vooruitgang heeft gezorgd. Vandaar dat ik het verwerpelijk noem.
Dat iemand een fiets steelt in nederland, betekent toch niet dat de nederlandse wet niet meer objectief is? Dat er mensen niet naar luisteren is natuurlijk een heel ander verhaal.quote:
Hoe dan ook: als mensen het verschil tussen goed en kwaad zelf niet meer kunnen bepalen, dan leidt dat tot de meest ellendige situaties. Paar voorbeeldjes? Islamitische Staat, Saudi-Arabië, Noord-Korea.
Er is geen land ter wereld, nooit geweest ook, waar een 'objectieve' of een 'absolute moraal' voor vooruitgang heeft gezorgd. Vandaar dat ik het verwerpelijk noem.
Dat iemand een taart bakt betekent ook niet dat de aarde vierkant is.quote:
[..]
Dat iemand een fiets steelt in nederland, betekent toch niet dat de nederlandse wet niet meer objectief is? Dat er mensen niet naar luisteren is natuurlijk een heel ander verhaal.
Correct, maar dat heeft natuurlijk niks te maken met objectiviteit.quote:
[..]
Dat iemand een taart bakt betekent ook niet dat de aarde vierkant is.
Klopt. Dat heb je heel goed gezien.quote:
[..]
Correct, maar dat heeft natuurlijk niks te maken met objectiviteit.
Waar doe ik dat in mijn argument?quote:
[..]
Toch ga je zelf van een objectieve moraal 'rationeel' naar een absolute moraal?
Als ik zeg dat het verkrachten en martelen van een klein meisje objectief slecht is (buiten mijn mening om), dan doe ik daarbij geen beroep op absolute moraal. (dat er geen uitzonderingen zouden zijn). In dit geval zijn er misschien geen uitzonderingen te bedenken, waardoor het als absoluut gezien kan worden.
Een ander voorbeeld waar dit verschil wat duidelijker wordt:
Het doden van een man is objectief slecht in relatieve zin-> Er zijn situaties waar het doden van een man niet wordt gezien als slecht. (zelfverdediging o.a.). Het slecht zijn van de daad is echter niet afhankelijk van mijn mening, maar van de daad zelf.
Ik heb het idee dat je mij niet goed begrijpt. Als ik het heb over objectieve moraal dan heb ik het over zaken die goed of slecht zijn onafhankelijk van mijn mening. Op dezelfde manier is het objectief een misdrijf om een fiets te stelen volgens de Nederlandse wet, het is onafhankelijk van mijn mening.quote:
Als ik dus zeg dat het verkrachten van een klein meisje slecht is, dan zeg ik dat omdat de slechtheid van de daad onafhankelijk is van wat ik er van vind, of van wat anderen er van vinden.
Ja, ik snap heel goed wat je ermee bedoelt. Ik denk alleen niet dat je begrijpt waarom er zulke wetten bestaan.quote:
[..]
Ik heb het idee dat je mij niet goed begrijpt. Als ik het heb over objectieve moraal dan heb ik het over zaken die goed of slecht zijn onafhankelijk van mijn mening. Op dezelfde manier is het objectief een misdrijf om een fiets te stelen volgens de Nederlandse wet, het is onafhankelijk van mijn mening.
Als ik dus zeg dat het verkrachten van een klein meisje slecht is, dan zeg ik dat omdat de slechtheid van de daad onafhankelijk is van wat ik er van vind, of van wat anderen er van vinden.
quote:Denken dat er zoiets bestaat als een absolute moraal is te onnozel voor woorden; een 'objectieve moraal' aanhangen verwerpelijk en stompzinnig.
[ Bericht 50% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 12:21:06 ]
We moeten twee zaken uit elkaar halen:quote:
[..]
Ja, ik snap heel goed wat je ermee bedoelt. Ik denk alleen niet dat je begrijpt waarom er zulke wetten bestaan.
- hoe wetten worden gevormd
- de objectieve geldigheid van de wet
Hoe wetten worden gevormd zegt niets over de objectiviteit van de wet.
Het eerste gedeelte slaat in ieder geval niet op mij, ik betoog immers niet het bestaan van een absolute moraal.quote:
Het tweede gedeelte mag je vinden, maar ik heb nog geen argument er voor gezien.
Ik denk juist dat een subjectieve moraal aanhangen verwerpelijk en stompzinnig is:
Als de slechtheid van het verkrachten van een klein meisje enkel subjectief is, en dus afhankelijk van de mening van mensen, dan is dat wat mij betreft verwerpelijk. Als ik immers van mening ben dat ik mij dat moreel kan verantwoorden, dan zou ik dat zomaar mogen doen. (misschien dat mensen het er niet mee eens zijn, maar daar heb ik niks mee te maken). Het word direct ook duidelijk dat dat stompzinnig is, wat heb je aan morele waarden als je ze zelf kunt bepalen?
De wet is hier helemaal niet interessant. Die heeft niks met moraal te maken.quote:
[..]
We moeten twee zaken uit elkaar halen:
- hoe wetten worden gevormd
- wat de inhoud van wetten is
Hoe wetten worden gevormd zegt niets over de objectiviteit van de wet.
[..]
Als het op jou sloeg had ik dat wel gezegd.quote:Het eerste gedeelte slaat in ieder geval niet op mij, ik betoog immers niet het bestaan van een absolute moraal.
Heb ik hierboven gegeven.quote:Het tweede gedeelte mag je vinden, maar ik heb nog geen argument er voor gezien.
Ben jij christen?quote:Ik denk juist dat een subjectieve moraal aanhangen verwerpelijk en stompzinnig is:
Als de slechtheid van het verkrachten van een klein meisje enkel subjectief is, en dus afhankelijk van de mening van mensen, dan is dat wat mij betreft verwerpelijk. Als ik immers van mening ben dat ik mij dat moreel kan verantwoorden, dan zou ik dat zomaar mogen doen. (misschien dat mensen het er niet mee eens zijn, maar daar heb ik niks mee te maken). Het word direct ook duidelijk dat dat stompzinnig is, wat heb je aan morele waarden als je ze zelf kunt bepalen.
Ik denk het wel, we kunnen duidelijke paralellen trekken wat betreft de uitleg van objectiviteit.quote:
De wet is hier helemaal niet interessant. Die heeft niks met moraal te maken.
Ok. Het leek wel te volgen op een discussie die ik met uitstekelbaars hebt, maar excuses als dat niet zo was.quote:Als het op jou sloeg had ik dat wel gezegd.
“Er is geen land ter wereld, nooit geweest ook, waar een 'objectieve' […] voor vooruitgang heeft gezorgd, Vandaar dat ik het verwerpelijk noem.”quote:Heb ik hierboven gegeven.
Ik begrijp niet helemaal wat je hiermee bedoelt, dat komt bij mij over als:
“de objectiviteit van de nederlandse wet heeft er niet voor gezorgd dat misdrijven niet meer voorkomen, vandaar dat ik het verwerpelijk noem.”
Ten eerste is net als bij een morele waarde het doel niet het voorkomen van bepaald gedrag, maar aangeven wat wel en niet mag. Ten tweede volgt het niet logisch dat het niet volledig kunnen voorkomen van bepaald gedrag de wet of de morele waarde verwerpelijk maakt.
Het kwam daarom op mij over als een slecht onderbouwde mening en niet als een tegenargument.
Zeker. En nu?quote:Ben jij christen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-04-2015 13:09:46 ]
Het betreft hier echter geen religieuze dogma's, dit zijn zaken waar ik mij in heb verdiept en waar ik nu eenmaal een sterke mening over heb.quote:
O, even voor de duidelijkheid: die laatste vraag was geen ad hominem. Ik weet alleen vrij zeker dat het volstrekt kansloos is om tegen religieuze dogma's in te gaan. Vandaar.
Ik vind het gewoon veel aannemelijker dat er objectieve morele waarden bestaan dan niet.
Nu weet ik dat de discussie alleen nog nuttig kan zijn om standpunten en perspectieven af te tasten, maar die van christenen en hun moraliteit ken ik echt allang.quote:
Je kan mij proberen te overtuigen dat morele waarden subjectief zijn, maar ik geef je bijzonder weinig kans. Maar dat is wederzijds zo waarschijnlijk.quote:
[..]
Nu weet ik dat de discussie alleen nog nuttig kan zijn om standpunten en perspectieven af te tasten, maar die van christenen en hun moraliteit ken ik echt allang.
Alleen diegene die zoekende is naar een mening of bijzonder zwaarwegende tegenargumenten vind zal zich van een nieuw paradigma voorzien. Maar dat geld voor alle partijen. Het atheïstische wereldbeeld kan net zo star zijn wat betreft argumentatie.
Nee, dat zal ik niet proberen. Ingaan tegen religieuze dogma's is volslagen zinloos.quote:
[..]
Je kan mij proberen te overtuigen dat morele waarden subjectief zijn, maar ik geef je bijzonder weinig kans. Maar dat is wederzijds zo waarschijnlijk.
Alleen diegene die zoekende is naar een mening of bijzonder zwaarwegende tegenargumenten vind zal zich van een nieuw paradigma voorzien. Maar dat geld voor alle partijen.
Zoals ik al zij is het geen religieus dogma, ik herken daadwerkelijk dat morele waarden niet afhankelijk zijn van mijn of andermans mening. Dit gooit de discussie dus redelijk dood zo...quote:
[..]
Nee, dat zal ik niet proberen. Ingaan tegen religieuze dogma's is volslagen zinloos.
Man man man. Ik zal hier maar niet op ingaan, dan heb ik dadelijk weer een ban te pakken.quote:
[..]
Die vraag is niet belangrijk voor mijn argument, dus die houd ik er dan ook buiten.
[..]
We hebben een aantal historische boeken waarin we grotendeels dezelfde verhaallijnen zien. Door middel van een historisch kritische blik gaan we dan kijken of er bepaalde conclusies getrokken kunnen worden. Nogmaals: om alle boeken direct aan de kant te gooien als onzin hebben we goede argumenten nodig.
[..]
A De apostelen, Paulus en Jakobus, e.a.
B Dat gaat om individuele, sterk verschillende ervaringen. Het is daarom goed te verklaren met “illusies/leugens”
[..]
A De evangeliën, handelingen, de brieven van Paulus.
B Zeker wel, het gaat om hele verschillende, individuele ervaringen.
C 1 Vergissen is hetzelfde argument in een ander jasje. Het waren collectieve ervaringen op verschillende momenten, die die mensen aanzetten om een boodschap te verspreiden die hun de kop zou kosten.
C 2 Dat ze logen is niet aannemelijk, er was geen eigen gewin. Integendeel, ze verspreiden een boodschap die hun de kop zou kosten.
Ja sorry. Ik wist het niet, anders had ik het niet gedaan. Serieus.quote:
Dit gooit de discussie dus redelijk dood zo...
Nou, dan is God dus dood. Had Nietzsche toch gelijk.quote:
[..]
Eens, maar bij het ontbreken van een verklaring moeten we toch maar even verder kijken.
[..]
Daar ga ik natuurlijk niet op in, ga zelf maar bedenken waarom een regenboog als ontlasting niet kan.
[..]
De schepper is inderdaad niet biologisch levend.
Waarschijnlijk iets in de trand van:quote:
[..]
Man man man. Ik zal hier maar niet op ingaan, dan heb ik dadelijk weer een ban te pakken.
- Verzonnen door Paulus?
- Mythologisering?
- Samenraapsel van div. andere verhalen?
- Onbetrouwbaar, oude boeken enzo?
Vind ik allemaal niet zo aannemelijk.
Ok, nou bedankt voor de discussie.quote:
[..]
Ja sorry. Ik wist het niet, anders had ik het niet gedaan. Serieus.
Jo. Veel plezier verder!quote:
[..]
Ok, nou bedankt voor de discussie.
Nietsche doelde op een dood in andere zin:quote:
[..]
Nou, dan is God dus dood. Had Nietzsche toch gelijk.
“God is dead. God remains dead. And we have killed him. How shall we comfort ourselves, the murderers of all murderers? What was holiest and mightiest of all that the world has yet owned has bled to death under our knives: who will wipe this blood off us? What water is there for us to clean ourselves? What festivals of atonement, what sacred games shall we have to invent? Is not the greatness of this deed too great for us? Must we ourselves not become gods simply to appear worthy of it?”
De dood in onze gedachten.
Nee, eerder iets in de trant van: Ben je achterlijk of ben je een troll? Eventueel zou ik je kunnen informeren over de promiscuïteit van je moeder, maar dan mag ik weer een week niet op het Forum.quote:
[..]
Waarschijnlijk iets in de trand van:
- Verzonnen door Paulus?
- Mythologisering?
- Samenraapsel van div. andere verhalen?
- Onbetrouwbaar, oude boeken enzo?
Vind ik allemaal niet zo aannemelijk.
quote:
[..]
Nee, eerder iets in de trant van: Ben je achterlijk of ben je een troll? Eventueel zou ik je kunnen informeren over de promiscuïteit van je moeder, maar dan mag ik weer een week niet op het Forum.
Maakt niet uit. God is dood. Zijn we ook van die tiran verlost. Reden voor een feestje!quote:
[..]
Nietsche doelde op een dood in andere zin:
“God is dead. God remains dead. And we have killed him. How shall we comfort ourselves, the murderers of all murderers? What was holiest and mightiest of all that the world has yet owned has bled to death under our knives: who will wipe this blood off us? What water is there for us to clean ourselves? What festivals of atonement, what sacred games shall we have to invent? Is not the greatness of this deed too great for us? Must we ourselves not become gods simply to appear worthy of it?”
De dood in onze gedachten.
Als je het je kunt voorstellen, dan is het waar. Althans, dat las ik pas ergens.quote:
Eventueel zou ik je kunnen informeren over de promiscuïteit van je moeder
Correctie: dan is een logische mogelijkheid. Ik kan je echter verzekeren dat de werkelijke mogelijkheid zeer laag is.quote:
[..]
Als je het je kunt voorstellen, dan is het waar. Althans, dat las ik pas ergens.
Veel plezier!quote:
[..]
Maakt niet uit. God is dood. Zijn we ook van die tiran verlost. Reden voor een feestje!
Oké, het is een logische mogelijkheid dat je moeder... Nou ja, vul zelf ook maar in.quote:
[..]
Correctie: dan is een logische mogelijkheid. Ik kan je echter verzekeren dat de werkelijke mogelijkheid zeer laag is.
Ja, dat staat in het het Evangelie van de Heilige Boyzone:quote:
[..]
Als je het je kunt voorstellen, dan is het waar. Althans, dat las ik pas ergens.
quote:No matter what they tell us
No matter what they do
No matter what they teach us
What we believe is true
...eigenlijk ook mijn oma is.quote:
[..]
Oké, het is een logische mogelijkheid dat je moeder... Nou ja, vul zelf ook maar in.
Maar het is duidelijk dat mijn argument aan je voorbij is gegaan.
Wat een openbaringen ineens...quote:
[..]
...eigenlijk ook mijn oma is.
Maar het is duidelijk dat mijn argument aan je voorbij is gegaan.
En je argument slaat nog steeds nergens op.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 13:43:44 ]
Dat noemen ze projectie.quote:
[..]
...eigenlijk ook mijn oma is.
Maar het is duidelijk dat mijn argument aan je voorbij is gegaan.
Net als jij, na de dood.quote:
Ok, ik laat het hierbij, dit gaat nergens meer heen.
http://www.patheos.com/bl(...)r-drew-this-picture/
Ik denk dat we dat 'toch' weer in de titel mogen zetten.
Maar Ken Ham kan ik zelf ook maar moeilijk serieus nemen.
Fundamentele atheïsten nog wel.quote:
mwah, dat 'toch' is alleen de mening van fundamentele atheïsten.
Maar Ken Ham kan ik zelf ook maar moeilijk serieus nemen.
Overigens is Ken Ham net zo goed serieus te nemen als jij dat bent.
Bij gebrek aan een beter woord. De meest atheïsten zijn een stuk milder in hun oordeel.quote:
[..]
Fundamentele atheïsten nog wel.
Overigens is Ken Ham net zo goed serieus te nemen als jij dat bent.
Ik begrijp best dat je het lastig vind mij serieus te nemen, maar dat is inmiddels ook een beetje wederzijds.
Oh, ken je veel atheïsten dan?quote:
[..]
Bij gebrek aan een beter woord. De meest atheïsten zijn een stuk milder in hun oordeel.
Ik begrijp best dat je het lastig vind mij serieus te nemen, maar dat is inmiddels ook een beetje wederzijds.
.. maar niet religieus.SPOILERja dat is bewezen
De vraag is ook wat er met gelovig bedoeld wordt.
Zeker.quote:
[..]
Oh, ken je veel atheïsten dan?
Maar ook echte atheïsten? Of alleen excuus-atheïsten?quote:
Wat maakt iemand een excuus-atheïst?quote:
[..]
Maar ook echte atheïsten? Of alleen excuus-atheïsten?
Net als zo'n racist die roept dat hij geen racist is, want hij heeft een zwarte vriend. Ben jij zo'n gelovige die zegt dat hij geen dogmatische idioot is omdat hij een atheïstische vriend heeft?quote:
[..]
Wat maakt iemand een excuus-atheïst?
Ga maar met iemand anders discussiëren, dit leid nergens toe.quote:
[..]
Net als zo'n racist die roept dat hij geen racist is, want hij heeft een zwarte vriend. Ben jij zo'n gelovige die zegt dat hij geen dogmatische idioot is omdat hij een atheïstische vriend heeft?
quote:
Wel tof zo'n topic waarin niemand elkaar meer serieus neemt.
Maar ik vind het zo leuk om met jou te discussiëren. Het is een beetje als voetballen tegen een G-team: een gegarandeerde winstpartij, alleen moet je wel accepteren dat alles onder het kwijl zit.quote:
[..]
Ga maar met iemand anders discussiëren, dit leid nergens toe.
quote:Op dinsdag 28 april 2015 15:17 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Maar ik vind het zo leuk om met jou te discussiëren. Het is een beetje als voetballen tegen een G-team: een gegarandeerde winstpartij, alleen moet je wel accepteren dat alles onder het kwijl zit.
Ja, handtastelijk zijn die mongooltjes ook.quote:
Ja, beetje flauwe opmerking, maar discussies als 'god bestaat wel/niet', waar 'objectieve moraal bestaat wel/niet' mee in één lijn ligt, hebben alleen zin ter oriëntatie. Elkaar overtuigen gaat niet, aangezien het een religieuze kwestie is.quote:
Als dat de vraag is waarom kwalificeert een "hoogbegaafde" (jaja bewezen) zichzelf er dan onder?quote:
Ik ben hoogbegaafd en gelovig .... maar niet religieus.SPOILERja dat is bewezen
De vraag is ook wat er met gelovig bedoeld wordt.
Klinkt niet erg eh..begaafd.
Meh. Je kunt best iemand overtuigen, als die persoon vatbaar is voor rede. Zo zijn de meeste atheïsten atheïst geworden. Het wordt pas onmogelijk als die ander bewust of onbewust beweert dat de gewone regels der logica niet voor hem (of zijn god) gelden.quote:
[..]
Ja, beetje flauwe opmerking, maar discussies als 'god bestaat wel/niet', waar 'objectieve moraal bestaat wel/niet' mee in één lijn ligt, hebben alleen zin ter oriëntatie. Elkaar overtuigen gaat niet, aangezien het een religieuze kwestie is.
Dit is FOK! Iedereen is hier hoogbegaafd, iedereen heeft een Ferrari, iedereen is wetenschapper, iedereen heeft hier een ongekend grote tampeloeres en iedereen heeft het met de moeder van iedereen gedaan en al die moeders vonden dat prachtig en hopen op een spoedige herhaling.quote:
[..]
Als dat de vraag is waarom kwalificeert een "hoogbegaafde" (jaja bewezen) zichzelf er dan onder?
Klinkt niet erg eh..begaafd.
Mensen die zichzelf hoogbegaafd noemen, zijn gewoonlijk de grootste stommelingen. Dat geldt dubbel voor mensen die zichzelf bewezen hoogbegaafd noemen.quote:
[..]
Als dat de vraag is waarom kwalificeert een "hoogbegaafde" (jaja bewezen) zichzelf er dan onder?
Klinkt niet erg eh..begaafd.
Ja, ban!quote:
[..]
Dit is FOK! Iedereen is hier hoogbegaafd, iedereen heeft een Ferrari, iedereen is wetenschapper, iedereen heeft hier een ongekend grote tampeloeres en iedereen heeft het met de moeder van iedereen gedaan en al die moeders vonden dat prachtig en hopen op een spoedige herhaling.
Dat plaatje van dr. House kent iedereen inmiddels wel uit z'n hoofd hè?quote:
[..]
Meh. Je kunt best iemand overtuigen, als die persoon vatbaar is voor rede.
Ki.quote:
Deze?quote:
[..]
Dat plaatje van dr. House kent iedereen inmiddels wel uit z'n hoofd hè?
Ik moest vrij hard lachen.quote:
Omdat mijn definitie van gelovig of geloof hebben een heel andere is dan in het algemeen wordt gehanteerd. Oftewel ik stel de term gelovig ter discussiequote:
[..]
Als dat de vraag is waarom kwalificeert een "hoogbegaafde" (jaja bewezen) zichzelf er dan onder?
Klinkt niet erg eh..begaafd.
De vraag bij mij is of dat onvermijdelijk is, of dat 't helpt wat voorzichtiger te bijten?
Is ook altijd hetzelfde hèquote:
Volgens mij zwemmen er in dit draadje alleen nog atheïstische piranha's rond en zijn alle intelligente gelovigen inmiddels opgevroten..
De vraag bij mij is of dat onvermijdelijk is, of dat 't helpt wat voorzichtiger te bijten?
Ja, House is best grappig.quote:
Ik vermoed dat jouw definitie van hoogbegaafd ook een andere is dan de gangbare.quote:
[..]
Omdat mijn definitie van gelovig of geloof hebben een heel andere is dan in het algemeen wordt gehanteerd. Oftewel ik stel de term gelovig ter discussie
Afwijkende definities hanteren is vrij gebruikelijk in F&L.quote:
[..]
Ik vermoed dat jouw definitie van hoogbegaafd ook een andere is dan de gangbare.
Voorzichtiger bijten? Hoe zie je dat voor je? Minder kutargumenten weerleggen? Serieus ingaan op de meest belachelijke beweringen? Gewoon lekker allemaal knuffelen en respect hebben voor elkaars ideeën, hoe achterlijk die ook zijn. Want het mag niet zo zijn dat gelovigen het op een lopen zetten omdat hun dogmata aangevallen worden! Daar moet je respect voor hebben!quote:
Volgens mij zwemmen er in dit draadje alleen nog atheïstische piranha's rond en zijn alle intelligente gelovigen inmiddels opgevroten..
De vraag bij mij is of dat onvermijdelijk is, of dat 't helpt wat voorzichtiger te bijten?
Wees dan even constructief en vertel wat je er wél mee bedoeld. Het is erg moeilijk discussiëren over een definitie die niemand kent.quote:
[..]
Omdat mijn definitie van gelovig of geloof hebben een heel andere is dan in het algemeen wordt gehanteerd. Oftewel ik stel de term gelovig ter discussie
Als morele waarden subjectief zijn, dan zijn het dezelfde soort uitspraken als andere subjectieve uitspraken, iets kan immers niet meer of minder subjectief zijn. Van je buurman menen dat hij zijn dochter niet mag verkrachten, is in dat perspectief niet anders dan menen dat hij van Pink Floyd moet houden. Het niet rationele zit hem in het ontbreken van een objectief fundament. Dit geld net zo goed voor sociale regels als het dragen van een pak bij een sollicitatie gesprek.quote:
[..]
Nou ja, er zit nog een tussenstap tussen bij jou. Maar die begrijp ik niet helemaal. Jij constateert objectiviteit. Nou ok, dat nemen we dan even aan. Misschien is dat wat ik als open normen zie dus laten we een discussie daarover voor het gemak even afdoen als semantiek.
Maar na die objectiviteit introduceer je een criterium genaamd ''rationaliteit''. Als ik het goed begrijp, tenminste. Jij zegt dan: uit objectiviteit volgt rationaliteit en daaruit volgt dus god.
Een subjectieve moraal is blijkbaar niet ''rationeel'' volgens jou. Wat dat ook moge betekenen. Maar ik zie niet waarom dat opeens een harde eis is die vervuld moet worden. Ik snap dat jouw visie bij voorkeur aan moet sluiten bij hoe jij de wereld ziet, maar dat maakt het natuurlijk nog niet per se steekhoudend voor de rest van ons. Dat jij overtuigd bent van je mening snap ik uiteraard. Maar deze (zelf!) tot zelf-evident en objectief te bevorderen maakt het echt niet meer dan een mening. Een meerderheid die (bewust of onbewust) beslist is zeer rationeel. Rationeler dan dat de minderheid beslist, over het algemeen. Het is alleen niet absoluut objectief!
Ik ken iemand die pas een fiets stal van het station omdat hij anders niet thuis kon komen(is opgepakt): “ik had de intentie om hem te lenen, en zou hem snel weer terugzetten”. Als je er van uitgaat dat morele waarden subjectief zijn, dan heeft die kerel gelijk ook, het gaat toch om wat hij vind? Dat die ander zijn fiets kwijt is en misschien dan ook niet thuis kan komen is dan zijn probleem.
Wat mij betreft wordt het uit dergelijke voorbeelden dat subjectieve morele waarden een hellend vlak zijn, waarbij je je aan niets kan vasthouden. Mocht jij toch vinden dat morele waarden subjectief zijn, dan succes er mee!
Ik doel er op dat niet elke dode in een oorlog een moord is, dat ligt aan de omstandigheden van de dood. En iedereen is er verder over eens dat oorlog normaal gesproken samengaat met immorele acties. Blijkbaar is er dus wel een objectief gebaseerd oordelingsvermogen.quote:Wat is een ''normale veldslag'' nou weer? Dat twee legeraanvoerders op een veldje de boel beslechten middels professionele soldaten (zonder familie die anders een verlies te verwerken heeft?) en de burgers verder niks aangedaan wordt? Die veldslagen kwamen vroeger maar heel af en toe voor en de burgerbevolking was toen ook vaak genoeg de pineut bij uiteindelijke verovering of belegering van steden of gebieden. Plus dat zij vaak ook de plicht hadden om te vechten voor hun heerser(feodaal stelsel), dus het is niet alsof ze er zelf voor kozen om lekker te gaan knokken. Het verschil tussen soldaat en burger was ook niet altijd zwart-wit. En bij moderne conflicten komt zoiets überhaupt niet voor.
En de reden voor de veldslag maakt niet uit, zolang deze maar ''normaal'' is (volgens jou!)? Je zal het met me eens zijn dat dit toch echt jouw mening is en zeker niet zelf-evident. Ik had er echt nog nooit van gehoord zelfs. Pacifisten vinden elke oorlogshandeling bijvoorbeeld slecht. En de paus zegt ook in elke speech dat we moeten stoppen met oorlogvoeren. Hij is blijkbaar ook geen aanhanger van de zelf-evidente goedheid van doden die volgen uit een veldslag die volgens jou (!) ''normaal'' is. En ik ook niet, mocht je het je afvragen. Nogmaals, het blijft jouw mening. Je kan 1000 keer zeggen dat die ook nog zelf-evident en objectief is maar dat voegt niks toe en is ook niet zo: het blijft echt jouw persoonlijke visie. Totaal onwerkbaar en subjectief dus.
[…]
Nou dat valt wel mee want eerder verklaarde je nog dat als dit binnen een ''oorlog'' of ''normale veldslag'' gebeurt, het prima is. Dit zijn ook niet echt universeel gedragen overtuigingen, hoor. Je praat jezelf alleen maar verder het subjectieve moeras in en onderstreept alleen maar de zelf-evidentie van dat het jouw mening betreft.
Je wilt beweren dat God en Paulis problemen hebben met lang haar in algemene zin? Ik ben benieuwd naar je redenatie, want wat mij betreft kan je alleen tot een dergelijke conclusie komen na een hele rigide lezing van de tekst.quote:Dat is vreemd want Paulus (en dus god) had er wel problemen mee. Blijkbaar is de slechtheid daarvan niet echt zelf-evident zoals die wel zou moeten zijn volgens jou.
Het is een tikkie flauw van me, dat geef ik meteen toe. Maar het dient om aan te geven dat dit soort oordelen van mens tot mens kunnen verschillen. Paulus vond het (namens god) een grote schande, jij hebt er blijkbaar geen problemen mee. Paulus zegt dan: god (bron van objectivisme) zei het dus is het objectief slecht en jij zegt: ik zie geen zelf-evidente slechtheid hierin dus is het objectief goed.
Ik zeg: twee mensen twee meningen. Bekijk je hele stuk nog eens. Overal staat: ik herken zus, ik herken zo, ik redeneer, ik constateer, ga ik persoonlijk niet in mee, etc etc etc.
Maar ook hier haal je objectieve en absolute waarden door elkaar.
Ik geef je groot gelijk, dat is niet handig geformuleerd. Dit gaat denk ik beter:quote:Sorry hier moest ik echt een beetje om lachen en is dus precies wat ik bedoel. Hoef ik verder niet toe te lichten denk ik.
“Het beroep wat ik wel doe is dat de morele waarden en normen die we herkennen een objectieve basis hebben:”
Puur voor de info: die objectieve basis is God?quote:
“Het beroep wat ik wel doe is dat de morele waarden en normen die we herkennen een objectieve basis hebben:”
Zonder een specifiek argument kom je niet direct op God uit. Als je het morele argument uit de OP leest gaat de logica zo: We herkennen objectieve morele waarden en normen -> objectieve waarden bestaan niet als God niet bestaat -> God bestaat.quote:
[..]
Puur voor de info: die objectieve basis is God?
Ik neem dus niet aan dat objectieve waarden en normen bestaan omdat God bestaat, maar ik neem aan dat God bestaat omdat er objectieve normen en waarden bestaan.
Waarschijnlijk onvermijdelijk, atheïsme is duidelijk van een intellectueel hoger niveau. Het doet niet van die belachelijke beweringen en komt alleen maar met duidelijke en overtuigende (tegen)argumenten.quote:
Volgens mij zwemmen er in dit draadje alleen nog atheïstische piranha's rond en zijn alle intelligente gelovigen inmiddels opgevroten..
De vraag bij mij is of dat onvermijdelijk is, of dat 't helpt wat voorzichtiger te bijten?
Da's een ingewikkelde 'ja' dus.quote:
[..]
Zonder een specifiek argument kom je niet direct op God uit. Als je het morele argument uit de OP leest gaat de logica zo: We herkennen objectieve morele waarden en normen -> objectieve waarden bestaan niet als God niet bestaat -> God bestaat.
Ik neem dus niet aan dat objectieve waarden en normen bestaan omdat God bestaat, maar ik neem aan dat God bestaat omdat er objectieve normen en waarden bestaan.
Dan zat ik eerder vanmiddag inderdaad goed.
Een ingewikkelde 'ja' inderdaad die geen beroep doet op christelijke dogma's maar op een helder argument.quote:
[..]
Da's een ingewikkelde 'ja' dus.
Dan zat ik eerder vanmiddag inderdaad goed.
Als je een god als waarheid aanneemt wel ja. Zo niet, dan niet.quote:
[..]
Een ingewikkelde 'ja' inderdaad die geen beroep doet op christelijke dogma's maar op een helder argument.
Het argument werkt ook als je God niet van te voren als waarheid aanneemt.quote:
[..]
Als je een god als waarheid aanneemt wel ja. Zo niet, dan niet.
Nee hoor.quote:
[..]
Het argument werkt ook als je God niet van te voren als waarheid aanneemt.
Ik ben erg benieuwd, waarom niet?quote:
Premisse 1: Objectieve morele waarden bestaan -> zegt niets over of God bestaat
Premisse 2: Objectieve morele waarden bestaan niet als God niet bestaat -> Claimt ook niet dag God bestaat.
Omdat goed en kwaad per definitie subjectieve termen zijn.quote:
[..]
Ik ben erg benieuwd, waarom niet?
Dus je verwerpt per direct premisse 1, duidelijk. De conclusie volgt dan inderdaad ook niet.quote:
[..]
Omdat goed en kwaad per definitie subjectieve termen zijn.
Op basis waarvan concludeer je dat ze subjectief zijn?
Omdat je ze uitsluitend kunt gebruiken om een oordeel mee uit te drukken.quote:
Op basis waarvan concludeer je dat ze subjectief zijn?
Je lijkt al van te voren te hebben geconcludeerd dat elk oordeel subjectief (een mening) is? Waarom?quote:
[..]
Omdat je ze uitsluitend kunt gebruiken om een oordeel mee uit te drukken.
Zo'n redenering is dan ook een inhoudsloze oefening met een toefje drogredenering.quote:
[..]
Ik ben erg benieuwd, waarom niet?
Premisse 1: Objectieve morele waarden bestaan -> zegt niets over of God bestaat
Premisse 2: Objectieve morele waarden bestaan niet als God niet bestaat -> Claimt ook niet dag God bestaat.
Als A, dan B.
B, dus A.
Vul voor A in wat je wilt bewijzen, vul voor B iets in dat zo is, et voilà: je hebt alsnog niets bewezen.
Noem maar eens een objectief oordeel met behulp van de term 'goed'.quote:
[..]
Je lijkt al van te voren te hebben geconcludeerd dat elk oordeel subjectief (een mening) is? Waarom?
`Het is een goed om een klein meisje dat dreigt te verdrinken te redden´.quote:
[..]
Noem maar eens een objectief oordeel met behulp van de term 'goed'.
Dat is een subjectief oordeel.quote:
[..]
`Het is een goed om een klein meisje dat dreigt te verdrinken te redden´.
Misschien beter lezen volgende keer Ser_? Dit is een red herring.quote:
[..]
Zo'n redenering is dan ook een inhoudsloze oefening met een toefje drogredenering.
Als A, dan B.
B, dus A.
Vul voor A in wat je wilt bewijzen, vul voor B iets in dat zo is, et voilà: je hebt alsnog niets bewezen.
Het argument draait op de simpele structuur P1+P2=C. vb:
P1) Mensen met een XY chromosoom zijn mannen.
P2) Jan heeft een XY chromosoom
C) Jan is een man.
Wel als je aanneemt dat alleen God kan bepalen wat goed en slecht is.quote:
Als God zegt dat actie X goed of fout is, maakt dit het dan objectief?
Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?quote:
Als je haar laat verdrinken vind ik dat slecht. Subjectief dus.quote:
[..]
Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?
Zou een subjectieve moraal niet een objectieve kunnen worden?quote:
[..]
Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?
Als je vind dat dat subjectief is, dan mag ik haar toch laten verdrinken als ik dat niet slecht vind?quote:
[..]
Als je haar laat verdrinken vind ik dat slecht. Subjectief dus.
Dat hoeft toch niet per se? Het oordeel van God kan ook als subjectief worden gezien, maar wel een oordeel wat als waarheid wordt aangenomen (door de gelovigen dan)quote:
[..]
Wel als je aanneemt dat alleen God kan bepalen wat goed en slecht is.
Of het mag of niet maakt verder niet uit voor het al dan niet subjectief zijn van het oordeel.quote:
[..]
Als je vind dat dat subjectief is, dan mag ik haar toch laten verdrinken als ik dat niet slecht vind?
Hoe?quote:
[..]
Zou een subjectieve moraal niet een objectieve kunnen worden?
Als je het oordeel van God ziet als 'maar een mening' wel ja.quote:
[..]
Dat hoeft toch niet per se? Het oordeel van God kan ook subjectief zijn, maar wel een oordeel wat als waarheid wordt aangenomen (door de gelovigen dan)
Natuurlijk wel, subjectief betekent dat het een mening betreft. Waarom mag ik appeltaart niet lekker vinden, maar niet iemand laten verdrinken?quote:
[..]
Of het mag of niet maakt verder niet uit voor het al dan niet subjectief zijn van het oordeel.
Hoho, je mág appeltaart niet lekker vinden en je mág mensen laten verdrinken goed vinden.quote:
[..]
Natuurlijk wel, subjectief betekent dat het een mening betreft. Waarom mag ik appeltaart niet lekker vinden, maar niet iemand laten verdrinken?
Iemand laten verdrinken is geen mening.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 16:55:26 ]
Iets wat subjectief is hoeft niet automatisch te worden afgedaan als 'maar een mening'.quote:
[..]
Als je het oordeel van God ziet als 'maar een mening' wel ja.
Het is wat kort door de bocht inderdaad.quote:
[..]
Iets wat subjectief is hoeft niet automatisch te worden afgedaan als 'maar een mening'.
Ook wel het Eutyphro dillema genoemt, maar dat is wat mij betreft een valse dichotomie.quote:
[..]
Dat hoeft toch niet per se? Het oordeel van God kan ook als subjectief worden gezien, maar wel een oordeel wat als waarheid wordt aangenomen (door de gelovigen dan)
Christenen geloven dat God het begin en bron is van alles wat bestaat. Alles bestaat in en door hem. Goedheid is dus simpelweg zijn natuur, en dingen zijn dus goed omdat God zo is.
Mag ik van jou dat meisje laten verdrinken? Net als dat ik van jou mag vinden dat ik de appeltaart niet opeet?quote:
[..]
Hoho, je mág appeltaart niet lekker vinden en je mág mensen laten verdrinken goed vinden.
Iemand laten verdrinken is geen mening.
Nogmaals: iemand laten verdrinken is geen mening. Dat goed of slecht vinden wel.quote:
[..]
Mag ik van jou dat meisje laten verdrinken? Net als dat ik van jou mag vinden dat ik de appeltaart niet opeet?
Klopt, maar laten verdrinken is dan toch niet goed of slecht als het subjectief is?quote:
[..]
Nogmaals: iemand laten verdrinken is geen mening. Dat goed of slecht vinden wel.
Nee. Je tweede premisse is namelijk geen equivalentie, maar een voorwaardelijke stelling. "Als god niet bestaat (-A), dan bestaan objectieve oordelen ook niet. (-B)" Vervolgens stel je in je tweede premissen dat objectieve oordelen wel degelijk bestaan (B), dus concludeer je dat er ook een god bestaat (A)quote:
[..]
Misschien beter lezen volgende keer Ser_? Dit is een red herring.
Het argument draait op de simpele structuur P1+P2=C. vb:
P1) Mensen met een XY chromosoom zijn mannen.
P2) Jan heeft een XY chromosoom
C) Jan is een man.
Kortom, je praat poep ventje. Maar dat zijn we al van je gewend.
Wij mensen hebben bepaald dat moord en diefstal slecht zijn. Dat is een subjectieve moraal want dat hoeft niet zo te zijn. Maar dat is objectieve moraal geworden omdat een samenleving zonder die moraal nooit succesvol is geweest en ook niet succesvol kan zijn. Moord is objectief slecht geworden.quote:
Dat klopt. Je kunt het wel goed of slecht vinden.quote:
[..]
Klopt, maar laten verdrinken is dan toch niet goed of slecht als het subjectief is?
Mogen andere mensen dan van jou mensen laten verdrinken?quote:
[..]
Dat klopt. Je kunt het wel goed of slecht vinden.
En daar gaat het fout. Je gaat niemand overtuigen van het bestaan van een god als je hele argumentatie gebouwd is op: "Neem dit dogma over!"quote:
[..]
Ook wel het Eutyphro dillema genoemt, maar dat is wat mij betreft een valse dichotomie.
Christenen geloven dat God het begin en bron is van alles wat bestaat. Alles bestaat in en door hem. Goedheid is dus simpelweg zijn natuur, en dingen zijn dus goed omdat God zo is.
Nee hoor. Moord is strafbaar, maar of het goed of slecht wordt gevonden verschilt per persoon en per geval.quote:
[..]
Wij mensen hebben bepaald dat moord en diefstal slecht zijn. Dat is een subjectieve moraal want dat hoeft niet zo te zijn. Maar dat is objectieve moraal geworden omdat een samenleving zonder die moraal nooit succesvol is geweest en ook niet succesvol kan zijn. Moord is objectief slecht geworden.
Nee, dat zou ik slecht vinden.quote:
[..]
Mogen andere mensen dan van jou mensen laten verdrinken?
Nee. Moord is in elke samenleving slecht. Het maakt geen reet uit wat jij van een bepaalde moord vindt. Het blijft slecht en de dader wordt gestraft.quote:
[..]
Nee hoor. Moord is strafbaar, maar of het goed of slecht wordt gevonden verschilt per persoon en per geval.
Welnee. Jij vindt het slecht. Er zijn echt wel moorden die massaal goed worden gevonden. Sterker nog: vrijwel iedere moord is door minstens één persoon goed gevonden.quote:Op dinsdag 28 april 2015 17:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee. Moord is in elke samenleving slecht. Het maakt geen reet uit wat jij van een bepaalde moord vindt. Het blijft slecht en de dader wordt gestraft.
Dus? Voorwaardelijke premissen zijn evengoed geldige premissen. vb:quote:
[..]
Nee. Je tweede premisse is namelijk geen equivalentie, maar een voorwaardelijke stelling. "Als god niet bestaat (-A), dan bestaan objectieve oordelen ook niet. (-B)" Vervolgens stel je in je tweede premissen dat objectieve oordelen wel degelijk bestaan (B), dus concludeer je dat er ook een god bestaat (A)
Kortom, je praat poep ventje. Maar dat zijn we al van je gewend.
P1) De boeing heeft geen vliegtuig.
P2) Als een vliegtuig geen vleugels heeft kan het niet vliegen.
C) Het vliegtuig kan niet vliegen
Je weet zelf geen coherente uitspraak te doen, ik ben onderhand ook wel gewend dat je wegloopt als de discussie te inhoudelijk wordt.
Heeft de meerderheid altijd gelijk dan?quote:
[..]
Nee. Moord is in elke samenleving slecht. Het maakt geen reet uit wat jij van een bepaalde moord vindt. Het blijft slecht en de dader wordt gestraft.
Dat maakt dus geen reet uit. De afspraak van de samenleving is simpelweg moord is slecht en de dader wordt gestraft. Zoals gezegd, een samenleving waar dat niet zo is heeft nog nooit gewerkt en gaat ook niet werken.quote:
[..]
Welnee. Jij vindt het slecht. Er zijn echt wel moorden die massaal goed worden gevonden. Sterker nog: vrijwel iedere moord is door minstens één persoon goed gevonden.
Je moet onthouden dat objectief niet betekent dat je het er niet mee oneens kan zijn. Dan zit je er gewoon naast. Neem als voorbeeld evolutie, dat gewoon objectief waar is. Toch zijn er mensen het niet eens met die theorie. Die zijn gewoon objectief fout.
De wet zegt niet dat het slecht is, maar dat het strafbaar is.quote:
[..]
Dat maakt dus geen reet uit. De afspraak van de samenleving is simpelweg moord is slecht en de dader wordt gestraft. Zoals gezegd, een samenleving waar dat niet zo is heeft nog nooit gewerkt en gaat ook niet werken.
Je moet onthouden dat objectief niet betekent dat je het er niet mee oneens kan zijn. Dan zit je er gewoon naast. Neem als voorbeeld evolutie, dat gewoon objectief waar is. Toch zijn er mensen het niet eens met die theorie. Die zijn gewoon objectief fout.
Een samenleving die afspreekt wat goed of slecht is ken ik eigenlijk uit religieuze culturen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 17:09:52 ]
En waarom is het strafbaar...? Juist, omdat het slecht is. Je draait oorzaak en gevolg om.quote:
[..]
De wet zegt niet dat het slecht is, maar dat het strafbaar is.
Je doelt op het zogenaamde 'social contract' idee.quote:
[..]
Wij mensen hebben bepaald dat moord en diefstal slecht zijn. Dat is een subjectieve moraal want dat hoeft niet zo te zijn. Maar dat is objectieve moraal geworden omdat een samenleving zonder die moraal nooit succesvol is geweest en ook niet succesvol kan zijn. Moord is objectief slecht geworden.
Ik heb nooit een dergelijk contract afgesproken, en voel ook de behoeft niet om dat te doen.
Dan moet je het wel goed doen hé:quote:
[..]
Dus? Voorwaardelijke premissen zijn evengoed geldige premissen. vb:
P1) De boeing heeft geen vliegtuig.
P2) Als een vliegtuig geen vleugels heeft kan het niet vliegen.
C) Het vliegtuig kan niet vliegen
Als A, dan B.quote:P2) Als een vliegtuig geen vleugels (Als A) heeft kan het niet vliegen. (dan B)
P1) De Boeing heeft geen vleugels. (A,)
C) De Boeing kan niet vliegen (dus B)
A, dus B.
Dat is een correcte redenering. Maar het is nog steeds rationalistisch, omdat het 0,0 zegt over de werkelijkheid. Je moet eerst observeren dat alles zonder vleugels niet kan vliegen, en dat een Boeing geen vleugels heeft, voordat je kunt spreken van een waarheid.
Jij doet hierboven:
Als A, dan B.
B, dus A.
En je baseert je op geen enkele observatie. Kortom: het is een foutief kutargument.
Nee hoor. Omdat de samenleving nogal hard uit de klauwen loopt als moord legaal is.quote:
[..]
En waarom is het strafbaar...? Juist, omdat het slecht is. Je draait oorzaak en gevolg om.
Ik ook niet. En dat hoeft ook niet. Dat social contract is simpelweg een gevolg van een samenleving die voornamelijk bestaat uit mensen die dat niet hoeven en dus ontstaat het vanzelf. Niet iedereen heeft dat altijd en dus maken we wetten (het echte contract). Jij bent het ongetwijfeld eens met het feit dat een wet dat moord verbiedt nodig is en dus is het contract gemaakt.quote:
[..]
Je doelt op het zogenaamde 'social contract' idee.
Ik heb nooit een dergelijk contract afgesproken, en voel ook de behoeft niet om dat te doen.
Dat zeg ik al twee keer! Dus is het slecht. Dat kun je best objectief noemen. We weten dat moord niet goed is vanwege exact deze reden.quote:
[..]
Nee hoor. Omdat de samenleving nogal hard uit de klauwen loopt als moord legaal is.
Correct, je snapt het wél dus!quote:
[..]
Dan moet je het wel goed doen hé:
Nogmaals: Ik doe geen A, dan B; ik doe P1 + P2 =C.quote:Als A, dan B.
A, dus B.
Dat is een correcte redenering. Maar het is nog steeds rationalistisch, omdat het 0,0 zegt over de werkelijkheid. Je moet eerst observeren dat alles zonder vleugels niet kan vliegen, en dat een Boeing geen vleugels heeft, voordat je kunt spreken van een waarheid.
Jij doet hierboven:
Als A, dan B.
B, dus A.
En je baseert je op geen enkele observatie. Kortom: het is een foutief kutargument.
Er is zeker wel observatie, hoe weten we anders van morele regels af?
Dat noemen ze intersubjectiviteit: sommige dingen zijn noch persoonlijk (volledig subjectief), noch universeel (objectief), maar worden door meerdere (of alle) mensen gedeeld zonder dat ze voortkomen uit de wil van één iemand.quote:
[..]
Dat maakt dus geen reet uit. De afspraak van de samenleving is simpelweg moord is slecht en de dader wordt gestraft. Zoals gezegd, een samenleving waar dat niet zo is heeft nog nooit gewerkt en gaat ook niet werken.
Je moet onthouden dat objectief niet betekent dat je het er niet mee oneens kan zijn. Dan zit je er gewoon naast. Neem als voorbeeld evolutie, dat gewoon objectief waar is. Toch zijn er mensen het niet eens met die theorie. Die zijn gewoon objectief fout.
Was de moord op Bin Laden slecht?quote:Op dinsdag 28 april 2015 17:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat zeg ik al twee keer! Dus is het slecht. Dat kun je best objectief noemen. We weten dat moord niet goed is vanwege exact deze reden.
Ik vind dat we die dingen best objectief kunnen noemen. In ieder geval vanuit perspectief van onze wereld. Mochten er aliens zijn met een volledige andere objectieve realiteit dan kijken we wel weer verder.quote:
[..]
Dat noemen ze intersubjectiviteit: sommige dingen zijn noch persoonlijk (volledig subjectief), noch universeel (objectief), maar worden door meerdere (of alle) mensen gedeeld zonder dat ze voortkomen uit de wil van één iemand.
Dan zul je eerst moeten bewijzen dat het een moord is. Kom op man, je kunt beter dan dit.quote:
Ik denk dat we het niet eens echt oneens zijn. Misschien is het woordje objectief het probleem. Voor de volledigheid, ik denk absoluut niet dat er zoiets bestaat als objectiviteit in de zin van een god, een plan, een universele waarheid etcetera. Dingen kunnen wat mij betreft wel emergent objectief worden.
Een beetje zoals Sam Harris het uitlegt. Wij ontdekken aspecten van moraliteit die voor ons als mensen objectief zijn.
Hoe is dat geen moord?quote:
[..]
Dan zul je eerst moeten bewijzen dat het een moord is.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 17:21:14 ]
Dus volgens jou wordt een morele uitspraak objectief als heel veel mensen het met elkaar eens zijn en als het 'werkt' in de samenleving (wat dat ook mag betekenen)?quote:
[..]
Dat maakt dus geen reet uit. De afspraak van de samenleving is simpelweg moord is slecht en de dader wordt gestraft. Zoals gezegd, een samenleving waar dat niet zo is heeft nog nooit gewerkt en gaat ook niet werken.
Je moet onthouden dat objectief niet betekent dat je het er niet mee oneens kan zijn. Dan zit je er gewoon naast. Neem als voorbeeld evolutie, dat gewoon objectief waar is. Toch zijn er mensen het niet eens met die theorie. Die zijn gewoon objectief fout.
Ik heb je misschien overschat. Omgekeerde bewijslast, echt?quote:
Oké, dan niet.quote:
Op Ik denk dat je die term nog even moet opzoeken.quote:Omgekeerde bewijslast, echt?
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 17:23:29 ]
Nee, stomme reetkever, dat doe je niet. Dat is volgens de propositionele logica geen valide redenering. Zo'n '+' staat nergens voor. Ik heb je al twee keer uitgelegd hoe je redenering wél in elkaar zit, en die redenering is foutief.quote:
[..]
Correct, je snapt het wél dus!
[..]
Nogmaals: Ik doe geen A, dan B; ik doe P1 + P2 =C.
Er zijn morele regels, maar je hebt allerminst bewezen dat die objectief zijn. Daarnaast heb je op geen enkele manier bewezen dat objectieve morele regels noodzakelijkerwijs op het bestaan van een god zouden wijzen.quote:Er is zeker wel observatie, hoe weten we anders van morele regels af?
SPOILERp.s., op deze manier zou je redenering wél correct (maar nog steeds inhoudsloos) zijn:
Als we een objectieve moraal hebben, dan bestaat God. (Als A, dan B)
We hebben een objectieve moraal (A,)
Dus bestaat God (dus B)
Nee, niet vinden. Doen. De meeste mensen moorden niet. Zij weten dat dat slecht is, dat hoeft hen niet verteld te worden. En ja, dat leidt uiteindelijk tot samenlevingen waar moord niet toegestaan is en die samenlevingen zijn succesvol.quote:
[..]
Dus volgens jou wordt iets objectief als heel veel mensen iets vinden en als het 'werkt' (wat dat ook mag betekenen)?
En in een oorlog wordt moord objectief goed of blijft het nog steeds fout? Want dan moorden veel mensen opeens wel.quote:
[..]
Nee, niet vinden. Doen. De meeste mensen moorden niet. Zij weten dat dat slecht is, dat hoeft hen niet verteld te worden. En ja, dat leidt uiteindelijk tot samenlevingen waar moord niet toegestaan is en die samenlevingen zijn succesvol.
Dat is geen moord. Moord is iemand doden zonder (geldige) reden. Die reden wordt bepaald door de samenleving.quote:
[..]
En in een oorlog wordt moord objectief goed of blijft het nog steeds fout? Want dan moorden veel mensen opeens wel.
Ik ben het met je eens dat de wet een soort van social contract is. Het slecht vinden van het laten verdrinken van een meisje is dat echter niet.quote:
[..]
Ik ook niet. En dat hoeft ook niet. Dat social contract is simpelweg een gevolg van een samenleving die voornamelijk bestaat uit mensen die dat niet hoeven en dus ontstaat het vanzelf. Niet iedereen heeft dat altijd en dus maken we wetten (het echte contract). Jij bent het ongetwijfeld eens met het feit dat een wet dat moord verbiedt nodig is en dus is het contract gemaakt.
Daarnaast, waarom zou iemand niet van het contract af mogen wijken? Als het subjectief is kan ik toch zelf bepalen?
Ofwel: een social contract maakt moraal niet opeens objectief.
Je kunt die noch objectief noch subjectief noemen.quote:
[..]
Ik vind dat we die dingen best objectief kunnen noemen. In ieder geval vanuit perspectief van onze wereld. Mochten er aliens zijn met een volledige andere objectieve realiteit dan kijken we wel weer verder.
Een mooi voorbeeld is taal: in het Nederlands staat het woord 'boom' voor zo'n groen ding met takken.
Dat is niet subjectief, in de zin dat je als Nederlandsspreker niet zonder onjuistheid kunt afwijken van die regel. Je kunt in een gesprek naar een zitmeubel met vier poten verwijzen als 'boom' en naar een groen ding met takken als 'stoel', maar dat is fout.
Tegelijk is het niet objectief, omdat er geen enkele reden is om het woord 'boom' op zo'n groen ding met takken te laten staan (of andersom, om zo'n groen ding met takken 'boom') te noemen. We kunnen dat noemen wat we willen - andere talen noemen dat zelfs anders.
Taal is dus intersubjectief: het bestaat in een superpositie van 'objectief' en 'subjectief'.
Dat iets beter of slechter werkt, maakt het niet direct moreel goed of slecht.quote:
Slecht is relatief en een moordende samenleving kan prima werken. Dat een hoop mensen moord maar slecht vinden maakt het nog automatisch slecht natuurlijk.
Ik heb al mijn respect voor jou verloren.quote:
[..]
Oké, dan niet.
[..]
Ik denk dat je die term nog even moet opzoeken.
Wauw. Vanwaar deze emotie?quote:Op dinsdag 28 april 2015 17:29 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik heb al mijn respect voor jou verloren.
Dat weet ik. Ik wilde alleen even aanduiden dat er genoeg voorbeelden in het verleden zijn van volken die andere volken en masse uitmoordde en de samenleving daar verder geen negatieve gevolgen aan ondervond. Integendeel zelfs.quote:
[..]
Dat iets beter of slechter werkt, maakt het niet direct moreel goed of slecht.
Nogmaals, dat moord slecht zou zijn is een mening. Niets meer, niets minder.
Intersubjectiviteit is een fancy woord voor subjectiviteit. Als het de mening is van mij, of de mening van de groep maakt niet uit. De mening van de groep is uiteindelijk gewoon mijn mening.quote:
[..]
Dat noemen ze intersubjectiviteit: sommige dingen zijn noch persoonlijk (volledig subjectief), noch universeel (objectief), maar worden door meerdere (of alle) mensen gedeeld zonder dat ze voortkomen uit de wil van één iemand.
Je bedoelt waarschijnlijk de machthebbers in een samenleving. Wat zij vinden is niet de objectieve waarheid.quote:Op dinsdag 28 april 2015 17:27 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is geen moord. Moord is iemand doden zonder (geldige) reden. Die reden wordt bepaald door de samenleving.
Dat staat ook gewoon in de wet. Dood door nalatigheid.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat de wet een soort van social contract is. Het slecht vinden van het laten verdrinken van een meisje is dat echter niet.
Stroman. Ik stel dat sommige moraliteit juist objectief wordt. Iemand die er van afwijkt wordt gestraft.quote:Daarnaast, waarom zou iemand niet van het contract af mogen wijken? Als het subjectief is kan ik toch zelf bepalen?
Wederom stroman. Ik zeg dat social contract juist een gevolg van objectieve moraliteit is.quote:Ofwel: een social contract maakt moraal niet opeens objectief.
Rustig aan, anders wordt ie boos.quote:
[..]
Je bedoelt waarschijnlijk de machthebbers in een samenleving. Wat zij vinden is niet de objectieve waarheid.
Wat zij vinden is dan ook irrelevant. Nogmaals, het gaat niet om meningen.quote:
[..]
Je bedoelt waarschijnlijk de machthebbers in een samenleving. Wat zij vinden is niet de objectieve waarheid.
Dat is oorlog. Geen moord. Nogmaals, we hebben het hier over het doden van een mens zonder reden.quote:
[..]
Dat weet ik. Ik wilde alleen even aanduiden dat er genoeg voorbeelden in het verleden zijn van volken die andere volken en masse uitmoordde en de samenleving daar verder geen negatieve gevolgen aan ondervond. Integendeel zelfs.
Dat verandert in mijn ogen weinig aan het geheelquote:
[..]
Dat is oorlog. Geen moord. Nogmaals, we hebben het hier over het doden van een mens zonder reden.
Op deze manier is alles subjectief. Dat is ook een standpunt, prima. Dan noemen we het intersubjectiviteit.quote:
[..]
Je kunt die noch objectief noch subjectief noemen.
Een mooi voorbeeld is taal: in het Nederlands staat het woord 'boom' voor zo'n groen ding met takken.
Dat is niet subjectief, in de zin dat je als Nederlandsspreker niet zonder onjuistheid kunt afwijken van die regel. Je kunt in een gesprek naar een zitmeubel met vier poten verwijzen als 'boom' en naar een groen ding met takken als 'stoel', maar dat is fout.
Tegelijk is het niet objectief, omdat er geen enkele reden is om het woord 'boom' op zo'n groen ding met takken te laten staan (of andersom, om zo'n groen ding met takken 'boom') te noemen. We kunnen dat noemen wat we willen - andere talen noemen dat zelfs anders.
Taal is dus intersubjectief: het bestaat in een superpositie van 'objectief' en 'subjectief'.
Laat ik het anders zeggen: jij weet dat moord slecht is. Oorlog ook. Daar heb je geen mening voor nodig, dat 'voel' je. Je hebt een geweten. Dat heb je niet voor niets.quote:
[..]
Dat verandert in mijn ogen weinig aan het geheel
Dat ik iets 'objectief slecht' noem betekent ook niet dat het niet voorkomt. Maar het betekent wel dat we het kunnen veroordelen (en dat doen we ook).
Dat weet ik niet. Ik kan me best situaties voorstellen waarin ik achter een oorlog of een moord sta. En nee, dat is alsnog een mening. Een geweten is niets meer dan een verzameling van meningen die je in je jeugd overneemt.quote:
[..]
Laat ik het anders zeggen: jij weet dat moord slecht is. Oorlog ook. Daar heb je geen mening voor nodig, dat 'voel' je. Je hebt een geweten. Dat heb je niet voor niets.
Dat lijkt me niet meer dan logisch.quote:Dat ik iets 'objectief slecht' noem betekent ook niet dat het niet voorkomt. Maar het betekent wel dat we het kunnen veroordelen (en dat doen we ook).
Dat is een mening ja. Maakt moord niet minder slecht. Je bent gewoon bereid het 'slechte' te doen om uiteindelijk tot iets 'goeds' te komen. Het oorlog voeren met Duitsland is slecht, maar het leidt wel tot iets goeds namelijk het einde van de oorlog en dus vrede. Moraliteit is altijd een afweging natuurlijk. Je kunt nooit honderd procent altijd goed zijn.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Ik kan me best situaties voorstellen waarin ik achter een oorlog of een moord sta. En nee, dat is alsnog een mening.
Dat is onwaar. Het menselijk geweten ontstaat voor de geboorte.quote:Een geweten is niets meer dan een verzameling van meningen die je in je jeugd overneemt.
Dus dat het objectief zou zijn is jouw mening?quote:
[..]
Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?
Ik ben nog niet overtuigd dat moord slecht is.quote:
[..]
Dat is een mening ja. Maakt moord niet minder slecht. Je bent gewoon bereid het 'slechte' te doen om uiteindelijk tot iets 'goeds' te komen.
Wat was er slecht aan oorlog voeren met Duitsland?quote:Het oorlog voeren met Duitsland is slecht, maar het leidt wel tot iets goeds namelijk het einde van de oorlog en dus vrede.
Moraliteit is een meningquote:Moraliteit is altijd een afweging natuurlijk. Je kunt nooit honderd procent altijd goed zijn.
Nah.quote:Dat is onwaar. Het menselijk geweten ontstaat voor de geboorte.
Als dat niet weet ben je een psychopaat. Daar ga ik niet vanuit. Mijn hele punt is dat ik niet uit hoef te leggen waarom moord slecht is. Jij weet ook dat het zo is. Zo niet, dan ben je dus een psychopaat.quote:
[..]
Ik ben nog niet overtuigd dat moord slecht is.
[..]
Wat was er slecht aan oorlog voeren met Duitsland?
Een tabula rasa-aanhanger? Bestaan die nog?quote:Nah.
Die kans acht ik bijzonder klein.quote:
als iemand nog geinteresseerd is in mijn standpunt
quote:
[..]
Intersubjectiviteit is een fancy woord voor subjectiviteit. Als het de mening is van mij, of de mening van de groep maakt niet uit. De mening van de groep is uiteindelijk gewoon mijn mening.
Hoezo zou alles subjectief zijn?quote:
[..]
Op deze manier is alles subjectief. Dat is ook een standpunt, prima. Dan noemen we het intersubjectiviteit.
Dan ben ik blijkbaar een psychopaat want ik kan genoeg scenario's voorstellen waarin moord niet slecht is.quote:
[..]
Als dat niet weet ben je een psychopaat. Daar ga ik niet vanuit. Mijn hele punt is dat ik niet uit hoef te leggen waarom moord slecht is. Jij weet ook dat het zo is. Zo niet, dan ben je dus een psychopaat.
Mag ik nu ook mensen die mijn mening niet delen een psychopaat noemen? Of moet ik dat niet aan een psychopaat vragen?
Ik ga er niet van uit dat jij een psychopaat bent. Iemand doden zonder reden is slecht, dat weet jij ook. Zoals gezegd.quote:
[..]
Dan ben ik blijkbaar een psychopaat want ik kan genoeg scenario's voorstellen waarin moord niet slecht is.
Wij vinden het redden misschien een goede zaak , MAAR dat is onze subjectieve mening. Hoe kun je dit nu niet inzien??????quote:
[..]
Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?
Jij lijkt niet te snappen dat objectiviteit niet bepaald wordt door wat beschaafde mensen voor normen en waarden erop nahouden. JA beschaafde mensen hebben bepaalde normen en die vinden we samen 'goed' maar dat is slechts de subjectieve mening van de groep 'beschaafde mensen' Er is niks in het universum dat bepaalt dat kleine meisjes gered moeten worden, behalve onze onderlinge afspraak als mensen.
De vissen in dat water vinden* het een veel beter idee dat ze verdrinkt zodat ze lekker haar rottende uiteenvallende lichaam langzaam kunnen opeten.
* niet letterlijk, ze denken dat niet letterlijk, het zijn vissen, maar je snapt het punt (hoop ik)
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 28-04-2015 18:44:03 ]
Er zijn altijd redenen om iemand te doden. Of het de juiste redenen zijn is subjectief. Dat wij het met elkaar eens zijn dat iemand met willekeur op straat neersteken "slecht" is maakt niet dat je objectief kan stellen dat wat hij doet ook echt slecht is. Het blijft niet meer dan onze mening. In zijn/haar ogen was het ongetwijfeld het juiste ding om te doen.quote:
[..]
Ik ga er niet van uit dat jij een psychopaat bent. Iemand doden zonder reden is slecht, dat weet jij ook. Zoals gezegd.
Tja, je kunt de 'alles is subjectief' kaart blijven spelen maar dan kan ik de 'als alles subjectief is is er geen moraal' kaart spelen. Schieten we niks mee op. Het is vrij simpel.quote:
[..]
Er zijn altijd redenen om iemand te doden. Of het de juiste redenen zijn is subjectief. Dat wij het met elkaar eens zijn dat iemand met willekeur op straat neersteken "slecht" is maakt niet dat je objectief kan stellen dat wat hij doet ook echt slecht is. Het blijft niet meer dan onze mening. In zijn/haar ogen was het ongetwijfeld het juiste ding om te doen.
Waarom hebben we wetten die moord verbieden? Omdat we (het grootste deel van de mensheid) het er over eens zijn dat moord slecht is. Waarom zijn we het daar over eens? Omdat we als mens vanuit onze evolutie een set morele overtuigingen meekrijgen. Tenminste, de meesten van ons. (En die set morele overtuigingen zijn over te schrijven via ideologieën en dergelijke. De mens is uiteraard niet perfect).
Vanuit deze overtuiging kun je dus uiteindelijk stellen dat iemand die moordt 'slecht' is, wat hij er zelf van vindt is dan ook niet relevant meer. En dat is ook precies wat we doen, we veroordelen hem.
Ben je nu een tabula rasa-aanhanger of niet? Zou ik toch wel willen weten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Fir3fly op 28-04-2015 19:00:08 ]
Dat is niet mijn punt, je geeft immers eerder het volgende al aan:quote:
Dat staat ook gewoon in de wet. Dood door nalatigheid.
De wet is dus geen social contract zelf, het is geen afspiegeling van het geheel van onze morele waarden en normen. Er bestaan morele normen en waarden die niet wettelijk zijn vastgelegd.quote:En waarom is het strafbaar...? Juist, omdat het slecht is. Je draait oorzaak en gevolg om.
Wetgeving maakt morele waarden natuurlijk niet objectief. Uberhaupt gaat de wetgeving niet an sich over morele waarden: is het immoreel om 130 te rijden? Of moreel om 40% van de belasting af te staan? Natuurlijk niet.quote:Stroman. Ik stel dat sommige moraliteit juist objectief wordt. Iemand die er van afwijkt wordt gestraft.
Daarnaast kunnen we nog grote vraagtekens zetten bij het politieke proces, sowieso wordt de mening van de (evt. grote) minderheid niet altijd omgezet in wetgeving, en wordt het politieke proces sterk beïnvloed door allerlei commerciële lobbygroepen. (wat met name in de V.S. duidelijk wordt.)
Zoals ik al liet zien is het verre van aannemelijk dat wetgeving een weergave is van een zeker sociaal contract. Daarnaast maakt de mening van de meerderheid niet objectief (im)moreel. Het moeten dragen van een pak is natuurlijk geen morele uitspraak.quote:Wederom stroman. Ik zeg dat social contract juist een gevolg van objectieve moraliteit is.
Dat zeg ik ook niet. Kun je eens ophouden met die stromannen? De rest van je post is hier op gebaseerd dus laat ik links liggen.quote:
De wet is dus geen social contract zelf, het is geen afspiegeling van het geheel van onze morele waarden en normen.
Ahum, wijsneus.. Zal ik speciaal voor jou het argument opschrijven in propositionele logica, zodat jij hem snapt.quote:
Nee, stomme reetkever, dat doe je niet. Dat is volgens de propositionele logica geen valide redenering. Zo'n '+' staat nergens voor. Ik heb je al twee keer uitgelegd hoe je redenering wél in elkaar zit, en die redenering is foutief.
1. ¬ p → ¬ q -> Als God (p) niet (¬) bestaat dan(→) bestaan er geen (¬) objectieve morele waarden en plichten (q)
2. q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
3. ¬ ¬ q -> het is niet (¬) waar dat objectieve morele waarden en plichten (q) niet (¬)bestaan
4. ∴ ¬ ¬ p -> Modus tollens -> Dus het is niet (¬) waar dat god niet (¬) bestaat
5. ∴ p -> Dus God bestaat.
Dat kan je ook niet bewijzen, net als dat je niet kan bewijzen dat ze subjectief zijn. Het is wat mij betreft zelf-evident dat ze objectief zijn.quote:Er zijn morele regels, maar je hebt allerminst bewezen dat die objectief zijn. Daarnaast heb je op geen enkele manier bewezen dat objectieve morele regels noodzakelijkerwijs op het bestaan van een god zouden wijzen.SPOILERp.s., op deze manier zou je redenering wél correct (maar nog steeds inhoudsloos) zijn:
Als we een objectieve moraal hebben, dan bestaat God. (Als A, dan B)
We hebben een objectieve moraal (A,)
Dus bestaat God (dus B)
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-04-2015 19:44:22 ]
We verschillen inderdaad van mening wat betreft het objectief vs subjectief vraagstuk.quote:
[..]
Dus dat het objectief zou zijn is jouw mening?
God bestaat niet en toch houd ik er een persoonlijke moraal op na.quote:
[..]
Ahum, wijsneus.. Zal ik speciaal voor jou het argument opschrijven in propositionele logica, zodat jij hem snapt.
1. ¬ p → ¬ q -> Als God (p) niet (¬) bestaat dan(→) bestaan er geen (¬) morele waarden en plichten (q)
Persoonlijke wel ja en in religieuze context bestaan ze ook in niet-persoonlijke vorm.quote:2. q -> Morele waarden en plichten bestaan (q)
Wat een zinloze toevoeging.quote:3. ¬ ¬ q -> het is niet (¬) waar dat morele waarden en plichten (q) niet (¬)bestaan
Dit is simpelweg onzin.quote:4. ∴ ¬ ¬ p -> Modus tollens -> Dus het is niet (¬) waar dat god niet (¬) bestaat
Dus god is onzin.quote:5. ∴ p -> Dus God bestaat.
Dit beargumenteert niemand.quote:
Om de idioterie van de onzin hierboven even aan te geven: als iets moreel slecht gevonden wordt zonder dat er praktische bezwaren gelden, dan wordt duidelijk dat uitsluitend op moraal gebaseerde wetten
Ik denk dat er weinig vogels in dit topic voorkomen.
Mooi.quote:
Ik denk dat er weinig vogels in dit topic voorkomen.
Dat begrijp jij blijkbaar niet.quote:
Taal is een goed voorbeeld van intersubjectiviteit, maar het bestaan van andere talen laat zien de keuze voor een bepaalde taal subjectief is.
Zoals je zegt vinden vissen helemaal niks, die doen geen enkele morele uitspraak over dat meisje.quote:
[..]
Wij vinden het redden misschien een goede zaak , MAAR dat is onze subjectieve mening. Hoe kun je dit nu niet inzien??????
Jij lijkt niet te snappen dat objectiviteit niet bepaald wordt door wat beschaafde mensen voor normen en waarden erop nahouden. JA beschaafde mensen hebben bepaalde normen en die vinden we samen 'goed' maar dat is slechts de subjectieve mening van de groep 'beschaafde mensen' Er is niks in het universum dat bepaalt dat kleine meisjes gered moeten worden, behalve onze onderlinge afspraak als mensen.
De vissen in dat water vinden* het een veel beter idee dat ze verdrinkt zodat ze lekker haar rottende uiteenvallende lichaam langzaam kunnen opeten.
* niet letterlijk, ze denken dat niet letterlijk, het zijn vissen, maar je snapt het punt (hoop ik)
Inderdaad, het redden van het meisje is een goede zaak, sterker nog: het is een norm. Deze norm heb ik nooit van iemand geleerd (je moet kleine meisjes uit de sloot redden), maar het is zelf-evident dat je het meisje behoort te redden. -> het is dus objectief.
Als het een subjectieve mening betreft, behoud ik mij elk recht toe om dat meisje te laten verdrinken. Of om mijn buurman dood te schieten, of jouw fiets te stelen. Ik heb dat met niemand van jullie iets afgesproken, dus het is moreel niet verkeerd. (en nee, de aanwezigheid van een wet, maakt iets niet moreel verkeerd.) Waarom zou 'de maatschappij' mij het recht mogen ontnemen, of mij mogen dwingen om zogenaamde sociaal geconstrueerde 'immorele dingen' te doen? Je hebt als subjectivist geen poot om op te staan, behalve beroep doen op wat andere mensen vinden-> een machtsspelletje.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-04-2015 19:48:25 ]
Je ziet hoop ik de paradox daarin.quote:
[..]
We verschillen inderdaad van mening wat betreft het objectief vs subjectief vraagstuk.
Ik heb een foutje gemaakt, ik vergat objectief te vermelden, dus je valt ongemerkt een stroman aan. Hij is nu aangepast.quote:
Niet perse, iets kan objectief zijn en toch als subjectief worden aangemerkt:quote:
quote:Ik ken iemand die pas een fiets stal van het station omdat hij anders niet thuis kon komen(is opgepakt): “ik had de intentie om hem te lenen, en zou hem snel weer terugzetten”. Als je er van uitgaat dat morele waarden subjectief zijn, dan heeft die kerel gelijk ook, het gaat toch om wat hij vind? Dat die ander zijn fiets kwijt is en misschien dan ook niet thuis kan komen is dan zijn probleem.
quote:
. Hoe zit jij hier in eigenlijk?
Als geen brand (P), geen zuurstof (Q)quote:
[..]
Ahum, wijsneus.. Zal ik speciaal voor jou het argument opschrijven in propositionele logica, zodat jij hem snapt.
1. ¬ p → ¬ q -> Als God (p) niet (¬) bestaat dan(→) bestaan er geen (¬) objectieve morele waarden en plichten (q)
2. q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
3. ¬ ¬ q -> het is niet (¬) waar dat objectieve morele waarden en plichten (q) niet (¬)bestaan
4. ∴ ¬ ¬ p -> Modus tollens -> Dus het is niet (¬) waar dat god niet (¬) bestaat
5. ∴ p -> Dus God bestaat.
[..]
Dat kan je ook niet bewijzen, net als dat je niet kan bewijzen dat ze subjectief zijn. Het is wat mij betreft zelf-evident dat ze objectief zijn.
wel zuurstof (Q),
wel brand (P).
Dat volgt niet.
P zegt iets over Q maar Q zegt niks over P.
En hij slaat nog steeds nergens op.quote:
[..]
Ik heb een foutje gemaakt, ik vergat objectief te vermelden, dus je valt ongemerkt een stroman aan. Hij is nu aangepast.
Met welke regel ben je het oneens? De logica is gewoon kloppend, de premisse misschien niet.quote:
Het is een subjectieve mening, zoals we je al dagenlang proberen duidelijk te maken. DE reden dat ik het toch meisje red is omdat ik me in haar kan verplaatsen en in haar ouders. Ik vind een wereld met een gered meisje leuker dan een wereld met een verdronken meisje.quote:
[..]
Als het een subjectieve mening betreft, behoud ik mij elk recht toe om dat meisje te laten verdrinken. Of om mijn buurman dood te schieten, of jouw fiets te stelen. Ik heb dat met niemand van jullie iets afgesproken, dus het is moreel niet verkeerd. (en nee, de aanwezigheid van een wet, maakt iets niet moreel verkeerd.) Waarom zou 'de maatschappij' mij het recht mogen ontnemen, of mij mogen dwingen om zogenaamde sociaal geconstrueerde 'immorele dingen' te doen? Je hebt als subjectivist geen poot om op te staan, behalve beroep doen op wat andere mensen vinden-> een machtsspelletje.
De reden dat jij niet je buurman dood mag schieten is omdat wij als samenleving de subjectieve afspraak hebben gemaakt dat we een maatschappij zonder moordenaars (en fietsendieven etc) fijner vinden dan eentje met. En daarbij kennen we ook iets als empathie (psychopaten uitgezonderd) en kunnen we ons in anderen verplaatsen. Vinden we het leuk als onze fiets wordt gejat? Onze man / vader / zoon wordt vermoord? Nee. Dus dan doen we dat ook anderen niet aan.
We maken die sociale regels. Dat is een hele goede poot om op te staan. Alle mensen, zelfs de grootste anarchisten hanteren dat soort regels. Het verschil van mening is hoogstens hoe ver die regels moeten gaan.
Ik verwerp daarom ook je eerste regel, het is duidelijk dat zuurstof aanwezig kan zijn als er geen brand is.quote:
[..]
Als geen brand (P), geen zuurstof (Q)
wel zuurstof (Q),
wel brand (P).
Dat volgt niet.
P zegt iets over Q maar Q zegt niks over P.
De uitspraak "Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden" kan zeker wel hard worden gemaakt daarentegen. Als God niet bestaat zijn morele waarden ontstaan vanuit de evolutie. De evolutie kan geen objectieve waarheden geven, ze selecteert op gedrag.
Bij de eerste gaat het al fout. De tweede is de onjuiste aanname waar we het al uren over hebben.quote:
[..]
Met welke regel ben je het oneens? De logica is gewoon kloppend, de premisse misschien niet.
Dat je iets nooit van iemand hebt geleerd, vind ik niet zo'n sterk argument. Ik heb ook nooit geleerd pizza lekker te vinden. Is pizza nu dus objectief lekker?quote:
Inderdaad, het redden van het meisje is een goede zaak, sterker nog: het is een norm. Deze norm heb ik nooit van iemand geleerd (je moet kleine meisjes uit de sloot redden), maar het is zelf-evident dat je het meisje behoort te redden. -> het is dus objectief.
En daar komt nog eens bij dat het in theorie mogelijk is dat iemand het geen fuck interesseert of dat meisje verdrinkt of niet. Sterker nog: de vrij perverse reacties die volgden op dik 700 verdronken vluchtelingen maken vrij hard duidelijk dat er vrij veel mensen het zelfs toejuichen als er kleine kinderen verdrinken.quote:
[..]
Dat je iets nooit van iemand hebt geleerd, vind ik niet zo'n sterk argument. Ik heb ook nooit geleerd pizza lekker te vinden. Is pizza nu dus objectief lekker?
Met de twee laatste zinnen laat je precies zien hoe het moet.quote:
Daar
[..]
Ik verwerp daarom ook je eerste regel, het is duidelijk dat zuurstof aanwezig kan zijn als er geen brand is.
De uitspraak "Als God niet bestaat bestaan er geen objectieve morele waarden" kan zeker wel hard worden gemaakt daarentegen. Als God niet bestaat zijn morele waarden ontstaan vanuit de evolutie. De evolutie kan geen objectieve waarheden geven, ze selecteert op gedrag.
SPOILERals geen god, geen obj. moraliteit.
geen god,
(dus) geen obj. moraliteit
Gevolgd door:
als evolutie, geen obj. moraliteit
wel evolutie,
(dus) geen obj. moraliteit.
of
als evolutie, subj. moraliteit
wel evolutie,
(dus) wel subj. moraliteit
Ik begrijp echt wel dat iemand een bepaalde reden ziet om het meisje te redden. Maar bij subjectieve morele waarden hoef je geen reden te vinden, je kan haar net zo goed laten verdrinken.quote:
[..]
Het is een subjectieve mening, zoals we je al dagenlang proberen duidelijk te maken. DE reden dat ik het toch meisje red is omdat ik me in haar kan verplaatsen en in haar ouders. Ik vind een wereld met een gered meisje leuker dan een wereld met een verdronken meisje.
Je mag blij zijn dat degene die hetzelfde vinden als jij dan in de meerderheid zijn. In veel maatschappijen denken ze er heel anders over. (kanibalisme, vrouwenverminking, etc) Waarom moet een mens 'zijn maatschappij' (wat dat ook moge betekenen) dan als ijkpunt nemen voor zijn morele systeem? Is hij opeens verplicht dat 'af te spreken' met 'de maatschappij' ? Wie kan hem dat verplichten?quote:De reden dat jij niet je buurman dood mag schieten is omdat wij als samenleving de subjectieve afspraak hebben gemaakt dat we een maatschappij zonder moordenaars (en fietsendieven etc) fijner vinden dan eentje met. En daarbij kennen we ook iets als empathie (psychopaten uitgezonderd) en kunnen we ons in anderen verplaatsen. Vinden we het leuk als onze fiets wordt gejat? Onze man / vader / zoon wordt vermoord? Nee. Dus dan doen we dat ook anderen niet aan.
Natuurlijk kunnen we het eens worden over bepaalde sociale regels. Maar waarom moet iedereen zich daar aan houden? Als de Duitsers morgen met zijn allen weer besluiten alle joden te vergassen, is dat dan hun goed recht?quote:We maken die sociale regels. Dat is een hele goede poot om op te staan. Alle mensen, zelfs de grootste anarchisten hanteren dat soort regels. Het verschil van mening is hoogstens hoe ver die regels moeten gaan.
Subjectiviteit leid uiteindelijk altijd tot de conclusie dat morele waarden en normen iemands (of iemands groep) het eigen pakkie aan is. En zoals afgelopen eeuw duidelijk werdt met de Nazi's, De Sovjet Unie, China, Pol Pot kan dat vergaande gevolgen hebben.
Waarom zou subjectiviteit moraal uitsluiten? Het hele idee dat we het oneens met elkaar kunnen zijn over dit of over moord insinueert toch al dat er wel degelijk een moraal aanwezig is? Jij hebt alleen een ander moraal dan ik, hoewel we natuurlijk net zo makkelijk overeenkomsten hebben.quote:
[..]
Tja, je kunt de 'alles is subjectief' kaart blijven spelen maar dan kan ik de 'als alles subjectief is is er geen moraal' kaart spelen. Schieten we niks mee op. Het is vrij simpel.
Omdat het gros van de mensen moord onwenselijk acht. Maar dat het gros van de mensen iets vind maakt niet dat het opeens goed of kwaad is. Dat betekent slechts dat een groot deel van de mensen moord als iets slechts zien, zoals je zegt.quote:Waarom hebben we wetten die moord verbieden?
Iedereen krijgt morele overtuigingen mee. Blijkbaar zijn we het er niet helemaal over eens welke invulling de juiste is want anders was het vrede op aarde.quote:Omdat we (het grootste deel van de mensheid) het er over eens zijn dat moord slecht is. Waarom zijn we het daar over eens? Omdat we als mens vanuit onze evolutie een set morele overtuigingen meekrijgen. Tenminste, de meesten van ons. (En die set morele overtuigingen zijn over te schrijven via ideologieën en dergelijke. De mens is uiteraard niet perfect).
Ja, wij vinden dat moord slecht is. Dat maakt niet meteen dat moord ook slecht is, maar alleen dat wij dat vinden. De moordenaar had duidelijk een andere mening.quote:Vanuit deze overtuiging kun je dus uiteindelijk stellen dat iemand die moordt 'slecht' is, wat hij er zelf van vindt is dan ook niet relevant meer. En dat is ook precies wat we doen, we veroordelen hem.
Ik hang over het algemeen geen dingen aan, laat staan dingen waar ik nooit van heb gehoordquote:Ben je nu een tabula rasa-aanhanger of niet? Zou ik toch wel willen weten.
En die veronderstelling klopt dus niet. Morele waarden hoeven niet objectief te zijn om tóch breed gedeeld te worden.quote:
[..]
Ik begrijp echt wel dat iemand een bepaalde reden ziet om het meisje te redden. Maar bij subjectieve morele waarden hoef je geen reden te vinden, je kan haar net zo goed laten verdrinken.
Je begint het te snappen, heel goed!quote:
Subjectiviteit leid uiteindelijk altijd tot de conclusie dat morele waarden en normen iemands (of iemands groep) het eigen pakkie aan is.
En voor sommige regels geldt dat die zo universeel geldend zijn voor onze soort, dat 'iemands groep' de gehele mensheid omvat.
bijvoorbeeld de regel dat je babytjes niet opeet maar beschermt . (Let Op deze regel geldt alleen voor onze soort. We vinden het wel ok om schapebabies of keppebabies op te eten)
Dat begrijp ik wel, maar waarom moet ik mij dan houden aan wat iedereen anders vind? Misschien heb ik wel geen zin in een nat pak, en weegt dat voor mij wel zwaarder? Is het nu subjectief, of niet?quote:
[..]
En die veronderstelling klopt dus niet. Morele waarden hoeven niet objectief te zijn om tóch breed gedeeld te worden.
Niet echt, er zijn maar weinig dingen heilig in dat opzicht:quote:
[..]
Je begint het te snappen, heel goed!
En voor sommige regels geldt dat die zo universeel geldend zijn voor onze soort, dat 'iemands groep' de gehele mensheid omvat.
bijvoorbeeld de regel dat je babytjes niet opeet maar beschermt . (Let Op deze regel geldt alleen voor onze soort. We vinden het wel ok om schapebabies of keppebabies op te eten)
http://en.wikipedia.org/wiki/Child_sacrifice
Natuurlijk snap ik dat wel, anders begin ik er ook niet over. Maar dat is juist het punt dat niet begrepen wordt. Als andere mensen, groepen, landen, of de wereld dezelfde subjectieve waarden hebben, dan geeft het die groep niet de rechtvaardiging om daar veroordelend over te zijn.
Subjectiviteit geeft immers aan dat het een mening is. En waarom zou de mening dat appeltaart lekker is anders zijn dan de mening dat je kinderen niet mag martelen? Dat andere mensen daar iets over vinden, betekent niet dat ze rationeel het recht hebben om daar een veroordelend over te doen.
[ Bericht 12% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-04-2015 20:19:08 ]
Nou goed, formeel heb je gelijk. Maar je doet nog steeds aan inhoudsloos rationalisme. De redenering is net zo valide als 'niet' weggelaten zou worden.quote:
[..]
Ahum, wijsneus.. Zal ik speciaal voor jou het argument opschrijven in propositionele logica, zodat jij hem snapt.
1. ¬ p → ¬ q -> Als God (p) niet (¬) bestaat dan(→) bestaan er geen (¬) objectieve morele waarden en plichten (q)
2. q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
3. ¬ ¬ q -> het is niet (¬) waar dat objectieve morele waarden en plichten (q) niet (¬)bestaan
4. ∴ ¬ ¬ p -> Modus tollens -> Dus het is niet (¬) waar dat god niet (¬) bestaat
5. ∴ p -> Dus God bestaat.
Het is wat mij betreft zelf-evident dat ze subjectief zijn. Discussie afgelopen.quote:[..]
Dat kan je ook niet bewijzen, net als dat je niet kan bewijzen dat ze subjectief zijn. Het is wat mij betreft zelf-evident dat ze objectief zijn.
Als je 'm ontkent, blijkt 'ie wel te kloppen:quote:
[..]
Als geen brand (P), geen zuurstof (Q)
wel zuurstof (Q),
wel brand (P).
Dat volgt niet.
P zegt iets over Q maar Q zegt niks over P.
Als er geen brand is, is er geen zuurstof.
Er is wel zuurstof.
Dus er is brand.
Want: als er geen brand was, was er geen zuurstof.
Jij hoeft je nergens aan te houden, wij vertrouwen er als maatschappij op dat de meeste mensen het meisje gaan redden omdat ze het zelf willen. , omdat ze net als de meeste mensen zijn.quote:
[..]
Dat begrijp ik wel, maar waarom moet ik mij dan houden aan wat iedereen anders vind? Misschien heb ik wel geen zin in een nat pak, en weegt dat voor mij wel zwaarder? Is het nu subjectief, of niet?
Als jij je iphone 6 belangrijker vind dan een meisje redden dan zullen de mensen je een grote kloothommel vinden, maar ook dat is een subjectieve mening
Ja, dat is subjectief.quote:
[..]
Dat begrijp ik wel, maar waarom moet ik mij dan houden aan wat iedereen anders vind? Misschien heb ik wel geen zin in een nat pak, en weegt dat voor mij wel zwaarder? Is het nu subjectief, of niet?
Dus het is niet slecht.quote:
Ik vind het wel een redelijke klotereactie, maar het is niet objectief slecht.quote:
Duidelijk.quote:
[..]
Jij hoeft je nergens aan te houden, wij vertrouwen er als maatschappij op dat de meeste mensen het meisje gaan redden omdat ze het zelf willen. , omdat ze net als de meeste mensen zijn.
Als jij je iphone 6 belangrijker vind dan een meisje redden dan zullen de mensen je een grote kloothommel vinden, maar ook dat is een subjectieve mening
Maar dat betekent dus net zo goed dat als iemand jou wilt vermoorden, bepaalde mensen dat vervelend vinden, maar omdat het subjectieve meningen betreft het dus niet slecht is.Ik vind het net zo'n klotereactie, maar het is simpelweg de conclusie die jij zelf trekt.quote:
[..]
Ik vind het wel een redelijke klotereactie, maar het is niet objectief slecht.
Het feit dat de redenering geldig is, verzekert ons er niet van dat de gebruikte stellingen waar zijn. De geldigheid van de modus tollens vertelt ons enkel dat de conclusie waar moet zijn, indien alle premissen waar zijn.
waar het dus fout gaat is de premisse
q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
Klopt, daar zijn we het dus de hele tijd over oneens, daarom volgt de conclusie ook niet voor jullie. De rest van het argument is volgens mij redelijk uncontested.quote:
over modus tollens
Het feit dat de redenering geldig is, verzekert ons er niet van dat de gebruikte stellingen waar zijn. De geldigheid van de modus tollens vertelt ons enkel dat de conclusie waar moet zijn, indien alle premissen waar zijn.
waar het dus fout gaat is de premisse
q -> objectieve morele waarden en plichten bestaan (q)
Zomaar even een stelling: veruit de meeste misdaden worden begaan door gelovige mensen. Moraal komt dus niet vanuit geloof. God bestaat niet.
Het argument deugt van geen kant, omdat je veronderstelling niet klopt.quote:
[..]
Klopt, daar zijn we het dus de hele tijd over oneens, daarom volgt de conclusie ook niet voor jullie. De rest van het argument is volgens mij redelijk uncontested.
Jullie nemen aan dat hij niet klopt, maar hebben geen argumentatie voor het tegendeel.quote:
[..]
Het argument deugt van geen kant, omdat je veronderstelling niet klopt.
De conclusie is hard, maar eerlijk:
- Wat ISIS doet is niet slecht
- Wat de Nazi's deden is niet slecht
- Verkrachten is niet slecht.
We vinden het slecht. Net als een appeltaart waarvan we vinden dat hij lekker is.
Dat is logisch zo lek als een mandje, een non sequitur. Daarnaast heb je een niet-onderbouwde aanname.quote:Op dinsdag 28 april 2015 20:28 schreef Fir3fly het volgende:
Even terug naar het eigenlijke onderwerp.
Zomaar even een stelling: veruit de meeste misdaden worden begaan door gelovige mensen. Moraal komt dus niet vanuit geloof. God bestaat niet.
Jij maakt de claim, dus de bewijslast ligt bij jou. Daarnaast is de idioterie van een objectieve moraal inmiddels al 100 keer aangegeven.quote:
[..]
Jullie nemen aan dat hij niet klopt, maar hebben geen argumentatie voor het tegendeel.
Klopt.quote:De conclusie is hard, maar eerlijk:
- Wat ISIS doet is niet slecht
- Wat de Nazi's deden is niet slecht
- Verkrachten is niet slecht.
We vinden het slecht.
Jullie claimen net zo goed, dat werkt twee kanten op.quote:
[..]
Jij maakt de claim, dus de bewijslast ligt bij jou. Daarnaast is de idioterie van een objectieve moraal inmiddels al 100 keer aangegeven.
Wat mij betreft kolderiek, het leidt tot rationeel verwerpelijke conclusies. Als ik daarnaast geconfronteerd hiermee wordt is het direct duidelijk dat het niet mijn mening is, maar iets buiten mij om wat bepaald dat het slecht is.quote:Klopt.
Maar laat ik deze discussie maar afsluiten...
Maar IS, de nazi's en verkrachters vinden zichzelf niet slecht. Als moraliteit objectief is, zouden ook zij zichzelf slecht vinden.quote:
[..]
Jullie nemen aan dat hij niet klopt, maar hebben geen argumentatie voor het tegendeel.
De conclusie is hard, maar eerlijk:
- Wat ISIS doet is niet slecht
- Wat de Nazi's deden is niet slecht
- Verkrachten is niet slecht.
We vinden het slecht. Net als een appeltaart waarvan we vinden dat hij lekker is.
Vandaar dat er ook keer op keer door verschillende mensen aangegeven wordt dat je echt met een flauwekulredenering aan komt zetten. Het slaat echt nergens op. In de verste verte niet.quote:
[..]
Jullie claimen net zo goed, dat werkt twee kanten op.
Nee, die verzin jij erbij.quote:[..]
Wat mij betreft kolderiek, het leidt tot rationeel verwerpelijke conclusies.
Dus God, ik voelde hem al aankomen. Zeg dan gewoon: ik heb er geen enkel argument voor, maar ik geloof dat gewoon. God beargumenteren kan niet.quote:Als ik daarnaast geconfronteerd hiermee wordt is het direct duidelijk dat het niet mijn mening is, maar iets buiten mij om wat bepaald dat het slecht is.
Oké.quote:Maar laat ik deze discussie maar afsluiten...
Nee, het leidt tot conclusies die volgens jou moreel verwerpelijk zijn. Er is in se niets irrationeel aan zeggen dat IS niets slechts doet.quote:
[..]
Jullie claimen net zo goed, dat werkt twee kanten op.
[..]
Wat mij betreft kolderiek, het leidt tot rationeel verwerpelijke conclusies.
Is belasting goed of slecht?quote:
[..]
Jullie nemen aan dat hij niet klopt, maar hebben geen argumentatie voor het tegendeel.
De conclusie is hard, maar eerlijk:
- Wat ISIS doet is niet slecht
- Wat de Nazi's deden is niet slecht
- Verkrachten is niet slecht.
We vinden het slecht. Net als een appeltaart waarvan we vinden dat hij lekker is.
Dát zouden we erg fijn vinden. Het wordt een beetje vermoeiend.quote:
Maar laat ik deze discussie maar afsluiten...
Zouden ze hun daden ook niet slecht vinden als ze tegen hun 'eigen' worden aangedaan?quote:
Maar IS, de nazi's en verkrachters vinden zichzelf niet slecht. Als moraliteit objectief is, zouden ook zij zichzelf slecht vinden.
Je hebt het over IS hè. Die willen martelaar worden, dus ja, afgeslacht worden vinden ze te gek.quote:
[..]
Zouden ze hun daden ook niet slecht vinden als ze tegen hun 'eigen' worden aangedaan?
Belasting is amoreel.quote:
Nah, niet specifiek over IS. Maar als je verkrachting neemt, dan neem ik aan dat ze dat ook erg vinden als het hun vrouw/kind wordt aangedaan?quote:
Je hebt het over IS hè. Die willen martelaar worden, dus ja, afgeslacht worden vinden ze te gek.
Inderdaad, evengoed van mijn kant.quote:
[..]
Dát zouden we erg fijn vinden. Het wordt een beetje vermoeiend.
Ik vind het dan ook kolderiek om te zeggen dat het niet slecht is wat ze doen.quote:
[..]
Maar IS, de nazi's en verkrachters vinden zichzelf niet slecht. Als moraliteit objectief is, zouden ook zij zichzelf slecht vinden.
Ik durf het niet te zeggen man. Die lui zijn zo gestoord dat ik me echt niet kan voorstellen hoe die freaks denken.quote:
[..]
Nah, niet specifiek over IS. Maar als je verkrachting neemt, dan neem ik aan dat ze dat ook erg vinden als het hun vrouw/kind wordt aangedaan?
Mwah...quote:
[..]
Vandaar dat er ook keer op keer door verschillende mensen aangegeven wordt dat je echt met een flauwekulredenering aan komt zetten. Het slaat echt nergens op. In de verste verte niet.
Het enige wat jullie zeggen is "moraal is subjectief", er zijn geen dingen die echt slecht zijn.Ik weet niet hoe dat anders is dan "moraal is objectief"
Niet bepaald.quote:Nee, die verzin jij erbij.
Volgens mij lees je dingen die ik niet zeg.quote:Dus God, ik voelde hem al aankomen. Zeg dan gewoon: ik heb er geen enkel argument voor, maar ik geloof dat gewoon. God beargumenteren kan niet.
Hoe zijn ze nu weer gestoord? Net zeg je dat wat ze doen niet slecht is? Ik volg de ratio echt niet hoor...quote:
[..]
Ik durf het niet te zeggen man. Die lui zijn zo gestoord dat ik me echt niet kan voorstellen hoe die freaks denken.
Ligt eraan wat je daarmee bedoelt. Als je vraagt of zo'n IS-strijder het slecht zou vinden als zou veronderstellen dat hij een Yezidi was die door IS-strijders werd vermoord of tot slaaf gemaakt, dan zou hij waarschijnlijk 'nee' zeggen. Als je vraagt of hij het slecht zou vinden als iemand hem op basis van een ander heilig boek dan de Koran een kopje kleiner zou maken, dan zou hij 'ja' zeggen;quote:
[..]
Zouden ze hun daden ook niet slecht vinden als ze tegen hun 'eigen' worden aangedaan?
Dat is subjectief.quote:
[..]
Ik vind het dan ook kolderiek om te zeggen dat het niet slecht is wat ze doen.
Laatste poging dan. Jij noemt iets wat echt slecht is, zonder enige mogelijkheid tot het toejuichen daarvan en dan ga ik proberen om een perspectief te vinden van waaruit dat tóch goed gevonden kan worden.quote:
[..]
Mwah...
Die is heel simpel. Die lui van IS geloven dat wat ze doen echt goed is.quote:
[..]
Hoe zijn ze nu weer gestoord? Net zeg je dat wat ze doen niet slecht is? Ik volg de ratio echt niet hoor...
Dat maakt ze toch niet gestoord dan?quote:
[..]
Die is heel simpel. Die lui van IS geloven dat wat ze doen echt goed is.
Op basis hiervan kan je toch wel een daad objectief als slecht betitelen. Ik vraag me alleen hoe interessant het is om te bepalen of moraal objectief is, het is maar een woord. De discussie komt voort uit of religie een alleenrecht heeft op moraal, en dat is natuurlijk onzin.quote:
[..]
Ligt eraan wat je daarmee bedoelt. Als je vraagt of zo'n IS-strijder het slecht zou vinden als zou veronderstellen dat hij een Yezidi was die door IS-strijders werd vermoord of tot slaaf gemaakt, dan zou hij waarschijnlijk 'nee' zeggen. Als je vraagt of hij het slecht zou vinden als iemand hem op basis van een ander heilig boek dan de Koran een kopje kleiner zou maken, dan zou hij 'ja' zeggen;
In mijn perspectief wel. In hun perspectief ben ik juist het monster.quote:
[..]
Dat maakt ze toch niet gestoord dan?
Duidelijk.quote:
[..]
In mijn perspectief wel. In hun perspectief ben ik juist het monster.
Hoppa: objectieve moraal bestaat niet, tenzij je onder 'objectieve moraal' verstaat dat iedereen zijn eigen objectieve moraal heeft, maar dat geeft juist aan dat moraal per definitie subjectief is.quote:
Een objectieve moraal is dus onmogelijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2015 21:45:39 ]
En juist daarover wordt hier dus heel verschillend gedacht.quote:
[..]
Op basis hiervan kan je toch wel een daad objectief als slecht betitelen. Ik vraag me alleen hoe interessant het is om te bepalen of moraal objectief is, het is maar een woord. De discussie komt voort uit of religie een alleenrecht heeft op moraal, en dat is natuurlijk onzin.
Vind ik niet.quote:
Of religie een alleenrecht heeft op moraal? Volgens mij wordt niet meer betwist dat dit onzin is, zelfs niet door Murv.quote:
En juist daarover wordt hier dus heel verschillend gedacht.
Nee want nu zeg je als Q dan P. Terwijl het als P dan Q is.quote:
[..]
Als je 'm ontkent, blijkt 'ie wel te kloppen:
Als er geen brand is, is er geen zuurstof.
Er is wel zuurstof.
Dus er is brand.
Want: als er geen brand was, was er geen zuurstof.
- Als het niet geel is, is het geen kleur
- Het is wel een kleur
- Dus het is geel.
Dat volgt niet.
Je kunt prima zeggen dat moraal subjectief is en tegelijkertijd spreken over goed en kwaad.quote:
Mwah...
Ik weet niet hoe dat anders is dan "moraal is objectief"
Aan welke criteria zou een daad dan moeten voldoen om objectief slecht (of goed) te zijn?quote:
[..]
Op basis hiervan kan je toch wel een daad objectief als slecht betitelen. Ik vraag me alleen hoe interessant het is om te bepalen of moraal objectief is, het is maar een woord. De discussie komt voort uit of religie een alleenrecht heeft op moraal, en dat is natuurlijk onzin.
Ik geloof niet in objectieve moraliteit.quote:
Wellicht als we een aantal (subjectieve) doelen afspreken dat je dan iets objectiefs kunt zeggen over het bereiken daarvan. Maar dat is dan alsnog lastig in de meeste praktische gevallen.
quote:
[..]
Hoppa: objectieve moraal bestaat niet, tenzij je onder 'objectieve moraal' verstaat dat iedereen zijn eigen objectieve moraal heeft, maar dat geeft juist aan dat moraal per definitie subjectief is.
Een objectieve moraal is dus onmogelijk.
Je begrijpt zo te zien niet wat ik bedoel met objectief, mijn claim dat morele waarden objectief zijn is omdat het zelf-evident is dat sommige zaken slecht zijn, en het verschilt daarbij van zaken die ik als subjectief herken. Ik begrijp dat er voor jullie blijkbaar geen duidelijk verschil is, maar deze zie ik zelf wel. Ik herken drie soorten zaken:quote:
[..]
Laatste poging dan. Jij noemt iets wat echt slecht is, zonder enige mogelijkheid tot het toejuichen daarvan en dan ga ik proberen om een perspectief te vinden van waaruit dat tóch goed gevonden kan worden.
- Mijn persoonlijke mening: Ik vind appeltaart met slagroom lekker -> volledig bewust dat dit subjectief is, en dat iedereen zijn eigen mening daarover mag hebben.
- De mening van de groep: Je hoort een pak te dragen op een solicitatiegesprek: volledig bewust dat dit subjectief is, en dat iedereen zijn eigen mening daarover mag hebben.
- Morele waarden en normen: Het verkrachten en martelen van een klein meisje is slecht -> dit is objectief slecht, het is direct voor mij duidelijk dat dit in een heel andere logische categorie valt dan een groepsmening waar ik eventueel van kan afwijken.
Ik kan simpelweg écht niet anders concluderen dat moraal in een hele andere groep valt dan de rest, het is mij volstrekt onduidelijk hoe de waarde van de uitspraak kan afhangen van de mening van een sociale groep. Maar als dat voor jullie wel zelf-evident is, dat de uitspraak op zichzelf echt maar in de lucht hangt, dan kunnen we discussiëren voor het leven, maar daar schieten we niets meer mee op.
Duidelijker kan ik het niet echt maken, ik vind de discussie verder wel genoeg geweest (toch bedankt!), met ja/nee komen we niet verder
[ Bericht 8% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-04-2015 22:03:00 ]
Klopt, als we hebben afgesproken welke handelingen onder die woorden zullen vallen.quote:
[..]
Je kunt prima zeggen dat moraal subjectief is en tegelijkertijd spreken over goed en kwaad.
Nog nooit zo over nagedacht. Maar ik denk aan onschuldig, een niet betrokken en/of onbewust slachtoffer van een daad.quote:
[..]
Aan welke criteria zou een daad dan moeten voldoen om objectief slecht (of goed) te zijn?
Dit valt inderdaad in een andere categorie dan de andere zaken die je noemt. Dit komt niet omdat martelen objectief slecht is en de rest slechts een subjectief oordeel, maar omdat mensen hier zo sterk over denken dat ze vaak geen andere mening tolereren.quote:
- Morele waarden en normen: Het verkrachten en martelen van een klein meisje is slecht -> dit is objectief slecht, het is direct voor mij duidelijk dat dit in een heel andere logische categorie valt dan een groepsmening waar ik eventueel van kan afwijken.
Oké.quote:
Ik vind de discussie verder wel genoeg geweest
Wat nou als je de keuze hebt tussen twee onschuldige, niet betrokken en/of onbewuste slachtoffers?quote:
[..]
Nog nooit zo over nagedacht. Maar ik denk aan onschuldig, een niet betrokken en/of onbewust slachtoffer van een daad.
Er zijn daar veel gedachte-experimenten over, maar de bekendste is waarschijnlijk deze:
Stel, een trein dendert op een stuk spoor af, waar drie mannen aan het werk zijn. De trein kan niet meer stoppen, de mannen kunnen niet meer uit de weg stappen, maar jij kunt de wissel nog veranderen zodat trein op een ander spoor komt waar maar één man aan het werk is. Wat is dan de 'goede' daad? En belangrijker: waarom?
Een kind dat sterft doordat een drone de terrorbuurman laat ontploffen?quote:
[..]
Nog nooit zo over nagedacht. Maar ik denk aan onschuldig, een niet betrokken en/of onbewust slachtoffer van een daad.
Dat is de neus van de keizer.quote:
Als moralliteit objectief is, staat het los van wat mensen ervan vinden, dus ik snap niet zo goed waarom Murvy aanhaalt dat veel mensen moord/verkrachting slecht vinden als bewijs voor z'n stelling...
O ja. Daar had ik nog niet eens aan gedacht.quote:
Als moralliteit objectief is, staat het los van wat mensen ervan vinden, dus ik snap niet zo goed waarom Murvy aanhaalt dat veel mensen moord/verkrachting slecht vinden als bewijs voor z'n stelling...