Intelligent en gelovig #21

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 15:52 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat plaatje van dr. House kent iedereen inmiddels wel uit z'n hoofd hè?

Deze?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 15:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als dat de vraag is waarom kwalificeert een "hoogbegaafde" (jaja bewezen) zichzelf er dan onder?

Klinkt niet erg eh..begaafd.

Omdat mijn definitie van gelovig of geloof hebben een heel andere is dan in het algemeen wordt gehanteerd. Oftewel ik stel de term gelovig ter discussie

Volgens mij zwemmen er in dit draadje alleen nog atheïstische piranha's rond en zijn alle intelligente gelovigen inmiddels opgevroten..

De vraag bij mij is of dat onvermijdelijk is, of dat 't helpt wat voorzichtiger te bijten?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:01 schreef Perrin het volgende:
Volgens mij zwemmen er in dit draadje alleen nog atheïstische piranha's rond en zijn alle intelligente gelovigen inmiddels opgevroten..

De vraag bij mij is of dat onvermijdelijk is, of dat 't helpt wat voorzichtiger te bijten?

Is ook altijd hetzelfde hè

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 15:58 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik moest vrij hard lachen.

Ja, House is best grappig.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 15:58 schreef k3vil het volgende:

[..]

Omdat mijn definitie van gelovig of geloof hebben een heel andere is dan in het algemeen wordt gehanteerd. Oftewel ik stel de term gelovig ter discussie

Ik vermoed dat jouw definitie van hoogbegaafd ook een andere is dan de gangbare.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:01 schreef Perrin het volgende:
Volgens mij zwemmen er in dit draadje alleen nog atheïstische piranha's rond en zijn alle intelligente gelovigen inmiddels opgevroten..

De vraag bij mij is of dat onvermijdelijk is, of dat 't helpt wat voorzichtiger te bijten?

Voorzichtiger bijten? Hoe zie je dat voor je? Minder kutargumenten weerleggen? Serieus ingaan op de meest belachelijke beweringen? Gewoon lekker allemaal knuffelen en respect hebben voor elkaars ideeën, hoe achterlijk die ook zijn. Want het mag niet zo zijn dat gelovigen het op een lopen zetten omdat hun dogmata aangevallen worden! Daar moet je respect voor hebben!

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 15:58 schreef k3vil het volgende:

[..]

Omdat mijn definitie van gelovig of geloof hebben een heel andere is dan in het algemeen wordt gehanteerd. Oftewel ik stel de term gelovig ter discussie

Wees dan even constructief en vertel wat je er wél mee bedoeld. Het is erg moeilijk discussiëren over een definitie die niemand kent.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 11:11 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Nou ja, er zit nog een tussenstap tussen bij jou. Maar die begrijp ik niet helemaal. Jij constateert objectiviteit. Nou ok, dat nemen we dan even aan. Misschien is dat wat ik als open normen zie dus laten we een discussie daarover voor het gemak even afdoen als semantiek.

Maar na die objectiviteit introduceer je een criterium genaamd ''rationaliteit''. Als ik het goed begrijp, tenminste. Jij zegt dan: uit objectiviteit volgt rationaliteit en daaruit volgt dus god.

Een subjectieve moraal is blijkbaar niet ''rationeel'' volgens jou. Wat dat ook moge betekenen. Maar ik zie niet waarom dat opeens een harde eis is die vervuld moet worden. Ik snap dat jouw visie bij voorkeur aan moet sluiten bij hoe jij de wereld ziet, maar dat maakt het natuurlijk nog niet per se steekhoudend voor de rest van ons. Dat jij overtuigd bent van je mening snap ik uiteraard. Maar deze (zelf!) tot zelf-evident en objectief te bevorderen maakt het echt niet meer dan een mening. Een meerderheid die (bewust of onbewust) beslist is zeer rationeel. Rationeler dan dat de minderheid beslist, over het algemeen. Het is alleen niet absoluut objectief!

Als morele waarden subjectief zijn, dan zijn het dezelfde soort uitspraken als andere subjectieve uitspraken, iets kan immers niet meer of minder subjectief zijn. Van je buurman menen dat hij zijn dochter niet mag verkrachten, is in dat perspectief niet anders dan menen dat hij van Pink Floyd moet houden. Het niet rationele zit hem in het ontbreken van een objectief fundament. Dit geld net zo goed voor sociale regels als het dragen van een pak bij een sollicitatie gesprek.

Ik ken iemand die pas een fiets stal van het station omdat hij anders niet thuis kon komen(is opgepakt): “ik had de intentie om hem te lenen, en zou hem snel weer terugzetten”. Als je er van uitgaat dat morele waarden subjectief zijn, dan heeft die kerel gelijk ook, het gaat toch om wat hij vind? Dat die ander zijn fiets kwijt is en misschien dan ook niet thuis kan komen is dan zijn probleem.

Wat mij betreft wordt het uit dergelijke voorbeelden dat subjectieve morele waarden een hellend vlak zijn, waarbij je je aan niets kan vasthouden. Mocht jij toch vinden dat morele waarden subjectief zijn, dan succes er mee!

quote:

Wat is een ''normale veldslag'' nou weer? Dat twee legeraanvoerders op een veldje de boel beslechten middels professionele soldaten (zonder familie die anders een verlies te verwerken heeft?) en de burgers verder niks aangedaan wordt? Die veldslagen kwamen vroeger maar heel af en toe voor en de burgerbevolking was toen ook vaak genoeg de pineut bij uiteindelijke verovering of belegering van steden of gebieden. Plus dat zij vaak ook de plicht hadden om te vechten voor hun heerser(feodaal stelsel), dus het is niet alsof ze er zelf voor kozen om lekker te gaan knokken. Het verschil tussen soldaat en burger was ook niet altijd zwart-wit. En bij moderne conflicten komt zoiets überhaupt niet voor.

En de reden voor de veldslag maakt niet uit, zolang deze maar ''normaal'' is (volgens jou!)? Je zal het met me eens zijn dat dit toch echt jouw mening is en zeker niet zelf-evident. Ik had er echt nog nooit van gehoord zelfs. Pacifisten vinden elke oorlogshandeling bijvoorbeeld slecht. En de paus zegt ook in elke speech dat we moeten stoppen met oorlogvoeren. Hij is blijkbaar ook geen aanhanger van de zelf-evidente goedheid van doden die volgen uit een veldslag die volgens jou (!) ''normaal'' is. En ik ook niet, mocht je het je afvragen. Nogmaals, het blijft jouw mening. Je kan 1000 keer zeggen dat die ook nog zelf-evident en objectief is maar dat voegt niks toe en is ook niet zo: het blijft echt jouw persoonlijke visie. Totaal onwerkbaar en subjectief dus.
[…]
Nou dat valt wel mee want eerder verklaarde je nog dat als dit binnen een ''oorlog'' of ''normale veldslag'' gebeurt, het prima is. Dit zijn ook niet echt universeel gedragen overtuigingen, hoor. Je praat jezelf alleen maar verder het subjectieve moeras in en onderstreept alleen maar de zelf-evidentie van dat het jouw mening betreft.

Ik doel er op dat niet elke dode in een oorlog een moord is, dat ligt aan de omstandigheden van de dood. En iedereen is er verder over eens dat oorlog normaal gesproken samengaat met immorele acties. Blijkbaar is er dus wel een objectief gebaseerd oordelingsvermogen.

quote:

Dat is vreemd want Paulus (en dus god) had er wel problemen mee. Blijkbaar is de slechtheid daarvan niet echt zelf-evident zoals die wel zou moeten zijn volgens jou.

Het is een tikkie flauw van me, dat geef ik meteen toe. Maar het dient om aan te geven dat dit soort oordelen van mens tot mens kunnen verschillen. Paulus vond het (namens god) een grote schande, jij hebt er blijkbaar geen problemen mee. Paulus zegt dan: god (bron van objectivisme) zei het dus is het objectief slecht en jij zegt: ik zie geen zelf-evidente slechtheid hierin dus is het objectief goed.

Ik zeg: twee mensen twee meningen. Bekijk je hele stuk nog eens. Overal staat: ik herken zus, ik herken zo, ik redeneer, ik constateer, ga ik persoonlijk niet in mee, etc etc etc.

Je wilt beweren dat God en Paulis problemen hebben met lang haar in algemene zin? Ik ben benieuwd naar je redenatie, want wat mij betreft kan je alleen tot een dergelijke conclusie komen na een hele rigide lezing van de tekst.

Maar ook hier haal je objectieve en absolute waarden door elkaar.

quote:

Sorry hier moest ik echt een beetje om lachen en is dus precies wat ik bedoel. Hoef ik verder niet toe te lichten denk ik.

Ik geef je groot gelijk, dat is niet handig geformuleerd. Dit gaat denk ik beter:

“Het beroep wat ik wel doe is dat de morele waarden en normen die we herkennen een objectieve basis hebben:”

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Puur voor de info: die objectieve basis is God?

Zonder een specifiek argument kom je niet direct op God uit. Als je het morele argument uit de OP leest gaat de logica zo: We herkennen objectieve morele waarden en normen -> objectieve waarden bestaan niet als God niet bestaat -> God bestaat.

Ik neem dus niet aan dat objectieve waarden en normen bestaan omdat God bestaat, maar ik neem aan dat God bestaat omdat er objectieve normen en waarden bestaan.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:01 schreef Perrin het volgende:
Volgens mij zwemmen er in dit draadje alleen nog atheïstische piranha's rond en zijn alle intelligente gelovigen inmiddels opgevroten..

De vraag bij mij is of dat onvermijdelijk is, of dat 't helpt wat voorzichtiger te bijten?

Waarschijnlijk onvermijdelijk, atheïsme is duidelijk van een intellectueel hoger niveau. Het doet niet van die belachelijke beweringen en komt alleen maar met duidelijke en overtuigende (tegen)argumenten.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:30 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Da's een ingewikkelde 'ja' dus.

Dan zat ik eerder vanmiddag inderdaad goed.

Een ingewikkelde 'ja' inderdaad die geen beroep doet op christelijke dogma's maar op een helder argument.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:32 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als je een god als waarheid aanneemt wel ja. Zo niet, dan niet.

Het argument werkt ook als je God niet van te voren als waarheid aanneemt.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:33 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee hoor.

Ik ben erg benieuwd, waarom niet?

Premisse 1: Objectieve morele waarden bestaan -> zegt niets over of God bestaat
Premisse 2: Objectieve morele waarden bestaan niet als God niet bestaat -> Claimt ook niet dag God bestaat.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Omdat goed en kwaad per definitie subjectieve termen zijn.

Dus je verwerpt per direct premisse 1, duidelijk. De conclusie volgt dan inderdaad ook niet.

Op basis waarvan concludeer je dat ze subjectief zijn?

Als God zegt dat actie X goed of fout is, maakt dit het dan objectief?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Omdat je ze uitsluitend kunt gebruiken om een oordeel mee uit te drukken.

Je lijkt al van te voren te hebben geconcludeerd dat elk oordeel subjectief (een mening) is? Waarom?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:35 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik ben erg benieuwd, waarom niet?

Premisse 1: Objectieve morele waarden bestaan -> zegt niets over of God bestaat
Premisse 2: Objectieve morele waarden bestaan niet als God niet bestaat -> Claimt ook niet dag God bestaat.

Zo'n redenering is dan ook een inhoudsloze oefening met een toefje drogredenering.

Als A, dan B.
B, dus A.

Vul voor A in wat je wilt bewijzen, vul voor B iets in dat zo is, et voilà: je hebt alsnog niets bewezen.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:44 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Noem maar eens een objectief oordeel met behulp van de term 'goed'.

`Het is een goed om een klein meisje dat dreigt te verdrinken te redden´.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:43 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Zo'n redenering is dan ook een inhoudsloze oefening met een toefje drogredenering.

Als A, dan B.
B, dus A.

Vul voor A in wat je wilt bewijzen, vul voor B iets in dat zo is, et voilà: je hebt alsnog niets bewezen.

Misschien beter lezen volgende keer Ser_? Dit is een red herring.
Het argument draait op de simpele structuur P1+P2=C. vb:
P1) Mensen met een XY chromosoom zijn mannen.
P2) Jan heeft een XY chromosoom
C) Jan is een man.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:46 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat is een subjectief oordeel.

Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:49 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Daar verschillen we dan van mening van. Als ik haar laat verdrinken waar ik bij sta dan is dat niet slecht of goed?

Zou een subjectieve moraal niet een objectieve kunnen worden?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:50 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als je haar laat verdrinken vind ik dat slecht. Subjectief dus.

Als je vind dat dat subjectief is, dan mag ik haar toch laten verdrinken als ik dat niet slecht vind?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:49 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wel als je aanneemt dat alleen God kan bepalen wat goed en slecht is.

Dat hoeft toch niet per se? Het oordeel van God kan ook als subjectief worden gezien, maar wel een oordeel wat als waarheid wordt aangenomen (door de gelovigen dan)

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:51 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zou een subjectieve moraal niet een objectieve kunnen worden?

Hoe?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:52 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Of het mag of niet maakt verder niet uit voor het al dan niet subjectief zijn van het oordeel.

Natuurlijk wel, subjectief betekent dat het een mening betreft. Waarom mag ik appeltaart niet lekker vinden, maar niet iemand laten verdrinken?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:53 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als je het oordeel van God ziet als 'maar een mening' wel ja.

Iets wat subjectief is hoeft niet automatisch te worden afgedaan als 'maar een mening'.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:52 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat hoeft toch niet per se? Het oordeel van God kan ook als subjectief worden gezien, maar wel een oordeel wat als waarheid wordt aangenomen (door de gelovigen dan)

Ook wel het Eutyphro dillema genoemt, maar dat is wat mij betreft een valse dichotomie.

Christenen geloven dat God het begin en bron is van alles wat bestaat. Alles bestaat in en door hem. Goedheid is dus simpelweg zijn natuur, en dingen zijn dus goed omdat God zo is.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:55 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hoho, je mág appeltaart niet lekker vinden en je mág mensen laten verdrinken goed vinden.

Iemand laten verdrinken is geen mening.

Mag ik van jou dat meisje laten verdrinken? Net als dat ik van jou mag vinden dat ik de appeltaart niet opeet?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:58 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nogmaals: iemand laten verdrinken is geen mening. Dat goed of slecht vinden wel.

Klopt, maar laten verdrinken is dan toch niet goed of slecht als het subjectief is?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:49 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Misschien beter lezen volgende keer Ser_? Dit is een red herring.
Het argument draait op de simpele structuur P1+P2=C. vb:
P1) Mensen met een XY chromosoom zijn mannen.
P2) Jan heeft een XY chromosoom
C) Jan is een man.

Nee. Je tweede premisse is namelijk geen equivalentie, maar een voorwaardelijke stelling. "Als god niet bestaat (-A), dan bestaan objectieve oordelen ook niet. (-B)" Vervolgens stel je in je tweede premissen dat objectieve oordelen wel degelijk bestaan (B), dus concludeer je dat er ook een god bestaat (A)

Kortom, je praat poep ventje. Maar dat zijn we al van je gewend.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 16:53 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hoe?

Wij mensen hebben bepaald dat moord en diefstal slecht zijn. Dat is een subjectieve moraal want dat hoeft niet zo te zijn. Maar dat is objectieve moraal geworden omdat een samenleving zonder die moraal nooit succesvol is geweest en ook niet succesvol kan zijn. Moord is objectief slecht geworden.