Intelligent en gelovig #21

Over wie hebben we het dan uberhaupt?

“Okilly-dokilly!”

“Hey-Diddly-Ho! Neighborino!”

Is het werkelijk interessant om in de details van het geloof te duiken om aan te tonen dat het niet echt een intelligente keuze is om de abrahamitische geloven als waarheid te beschouwen? Lijkt mij niet.

quote:

Op zondag 26 april 2015 12:19 schreef Molurus het volgende:
Is het interessant om een stelling te bekritiseren die niemand opwerpt?

Whut....Ik dacht ik stuur het weer ff ontopic

quote:

Op zondag 26 april 2015 13:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat dat ooit het onderwerp is geweest. Niet voor en niet na de wijziging van de TT.

Jawel, de oorspronkelijke TT was of het mogelijk is om intelligent en gelovig te zijn. Ik vraag mij af of het dan nodig is om de details van heilige geschriften te bespreken om tot een antwoord te komen.

Voor mij is overigens het antwoord dat je best een mate van intelligentie kan hebben maar dat je mbt je waarheid vinden in religie wel erg dom opstelt (ik stel het maar even hard).

Ik kom best wel intelligente gedachten over geloven an sich tegen maar eigenlijk nooit intelligente gedachten over geloven in 'goden uit heilige boeken.' Dat is wat mij betreft een beetje de tragiek van geloven, zodra je het 'in gaat vullen' wordt het ongeloofwaardig. En daarmee verliest het voor mij z'n waarde.

quote:

Op zaterdag 25 april 2015 20:03 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[…]
Je probeert aan te tonen dat jouw verklaring prettiger voor jouw gevoel is en misschien is het dat ook wel. Maar dat zegt niets over het gehalte aan realiteit ervan. Ik ben het helemaal met je eens dat het makkelijker is om te bepalen wat een objectieve moraliteit is als er een objectieve moraliteit bestaat. Van dat standpunt hoef je me echt niet te overtuigen. Net als dat het makkelijk was als er voor elke moeilijke vraag van de mensheid een soort cheatcode was door een bovennatuurlijk ''iets'' te ontwikkelen die elk lastig vraagstuk kan oplossen voor de mensheid.
[…]

Zoals ik al eerder aangaf doe ik geen beroep op een God voor mijn morele beoordelingsvermogen.

Het beroep wat ik wel doe is dat de morele waarden en normen die we herkennen een objectieve basis hebben: het is zelf-evident is dat sommige zaken objectief slecht of goed zijn. Dat sommige zaken niet altijd slecht of goed zijn duid er op dat ze niet absoluut zijn. Het feit dat ik ze herken als objectief leid in het argument uiteindelijk tot de conclusie dat God bestaat, maar dit wordt in de eerste instantie niet geïmpliceerd.

De enige manier om niet op die conclusie uit te komen is het aannemelijk te maken dat morele waarden subjectief zijn, ofwel de meningen van mensen. Hiermee ontneem je jezelf echter elke rationele basis om anderen te beoordelen, elke aanname is arbitrair. Veroordeling werkt dan niet meer op basis van moraal, maar op basis van de macht van de groep t.o.v. de andere, ofwel: Als de Nazi’s WOII hadden gewonnen, was het goed geweest om joden massaal af te slachten. De veroordeling van de Nazi’s had dan niks te maken met het kwaad van de daad, maar met het superieuriteitsgevoel van de geallieerden.

Voor mij persoonlijk botst de tweede optie finaal met de manier waarop ik naar de wereld kijkt. Op het moment dat ik een poging tot verkrachting en marteling probeer te bevatten is het direct duidelijk vanuit een sterk rechtvaardigheidsgevoel dat dit objectief slecht is, en niet de mening en macht van de sterke. Ik kan op basis daarvan uiteindelijk niet anders dan rationeel concluderen dat God bestaat.

Als je inderdaad toch voor de tweede optie gaat, je het rechtvaardigheidsgevoel als een illusie ziet, ingegeven door de evolutie, dan kom je inderdaad niet tot die conclusie. Er is echter geen rationele basis meer om je morele framework op te baseren, en de enige optie die overblijft is, als een paard met oogkleppen, om de illusie die je eerst afwees als objectieve waarheid nu weer blindelings te volgen.

Ik verwacht dan ook niet perse niet iemand te overtuigen, maar degene die tot de conclusie komt dat iets objectief slecht is zal rationeel niet anders kunnen dan concluderen dat God bestaat. Dit gedeelte van de discussie kunnen we denk ik ook maar het best afsluiten, ik denk dat we beiden onze standpunten wel genoeg duidelijk hebben gemaakt.

quote:

Ohja, want er zijn geen onrechtvaardige oorlogen natuurlijk! Dus zodra er ''oorlog'' uitgeroepen wordt is elke gedode niet vermoord en dus rechtvaardig? Dus elke oorlog wordt op dit moment uitgevochten op basis van heilige juistheid? En wanneer vindt god dan dat er sprake is van ''oorlog''? En is dan de partij die de oorlog uitroept automatisch de goede? Want die zorgt dat er een situatie van oorlog is. Of alle partijen die meedoen in de oorlog? Of kiest god altijd een kant? Steunde god de hutu's of de tutsi's? Steunt god nu ISIS of Al Nusra?

En wie kan dat dan weten hier op aarde? Jij? Ben jij de profeet van god? Zo nee, wie is dan degene die op elk slagveld ter wereld aangeeft: ''dit geweerschot was volgens god een moord!'' of ''god staat pal achter jullie bombardement, jongens! Dit is geen moord hoor, maar gewoon rechtvaardig! Want het is immers oorlog!''

Of is dat niet de mening van god maar heb je dat net zelf eigenlijk bedacht in naam van god?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je verhaal over het toepassen van de overtuigingen van ''een buitenwerelds wezen'' op huidige menselijke problemen is verzonnen, ongefundeerd en onwerkbaar.

Je bent abuis dat ik moraliteit probeer te verklaren met een God. Het is anders: ik constateer objectieve moraliteit, en daaruit kan ik niet anders concluderen dat God bestaat. Zie het oorspronkelijke argument.

Wat betreft oorlog: in de meeste gevallen bij een normale veldslag betreft het geen moord, maar oorlogsslachtoffers. De meeste mensen hebben het morele beoordeelsvermogen om dat als vanzelf te zien.

quote:

Precies.

Daar verschillen jij en ik dus fundamenteel van mening over. Voor mij is het zelf-evident dat dat slecht is, de daad is slecht in elke mogelijke situatie.

quote:

Nergens heb ik gezegd dat het perfect is. We moeten roeien met de riemen die we hebben, hè Overal valt een magische oplossing voor te bedenken, dat is de kunst echt niet.

Jij kan rationeel geen enkele uitspraak doen over de imperfectie van morele systemen.

quote:

Jouw argument komt telkens neer op een variatie op: ik vind het moeilijk te accepteren en ik voel me er niet fijn bij. Maar laten we het eens omdraaien. Het enige vaatje waar je uit mag tappen voor een waarde-oordeel is god volgens jou, toch? En blijkbaar kan jij dat. Dan ben ik benieuwd wat de objectieve, oneindige god over de volgende zaken zegt.

Mag DNA als geldig bewijs aangedragen worden in een rechtszaak? En wanneer is deze betrouwbaar genoeg (volgens god dus)?
Is een computer hacken goed of slecht volgens god en wat is een rechtvaardige straf?
Tot welke lengte mag een man zijn haar laten groeien en welke straf krijgt hij als het te lang is?

En hoe weet je of elk antwoord god's letterlijke wil is en niet jouw subjectieve interpretatie ervan?

Nee, zoals ik hierboven schreef: ik redeneer niet vanuit een godsbeeld dat dingen slecht zijn, ik redeneer vanuit de objectiviteit van sommige morele waarden en normen dat God bestaat.

Ik herken geen objectieve morele normen en waarden wat betreft de lengte van haar, of het aanvoeren van DNA als bewijsmateriaal. Het hacken (blackhacking) van een computer is slecht, het maakt inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van iemand. Welke rationele onderbouwing heb ik daarvoor? Geen, het is zelf-evident.

quote:

Niet alleen zonder bijbel, maar ook zonder god heeft iedereen wel een mening. Geen kennis.

Inderdaad, indien er geen god is, betreffen morele waarden en normen enkel meningen.

quote:

Uiteraard! Dat ''helaas'' was dan ook een waarde-oordeel vanuit mijn mening.

Ok, ik vind appeltaart lekker trouwens. Dat is overigens ook mijn eigen mening.

quote:

Goed punt, inderdaad. Als onze mening inderdaad maar een (weliswaar in deze contreien breed gedragen) mening is, kunnen wij die dan andere groepen opleggen? Dat is een heel erg goede vraag en het korte antwoord is: daar heb ik daar geen perfect antwoord op. Maar jij ook niet Welkom in de filosofie. Waar sommige vragen wellicht nooit opgelost gaan worden. Harris doet bijv. een poging door aan te geven dat prioriteiten stellen belangrijk is en als we menselijk welzijn als hoofdzaak bombarderen dan kunnen we afgeleid daarvan bepalen wat ''goed'' en ''slecht'' is. Echter kan men daar vast dingen tegen in brengen. Het is niet anders.

Het is net als met economie. (EDIT) God inroepen die als almachtige weet hoe we het begrotingstekort terug kunnen dringen of armoede op kunnen lossen heeft ook geen toegevoegde waarde. Er valt niet objectief vast te stellen wat een verheven manier van een land runnen is die 100% juist is. Daar is een levendig academisch debat over compleet met stromingen en diens 'profeten'. Maar er is nou eenmaal geen heilige economie. We proberen uiteindelijk maar wat als mensheid. En dat is zeker niet altijd leuk, 100% juist of verheven. Maar wel de realiteit.

Inderdaad, maar daar ga ik persoonlijk dus niet in mee, ik herken de objectieve slechtheid van vermoorden van mensen. Het hernoemen naar naastenliefde verandert daar niet zoveel aan.

Wat betreft begrotingstekorten en filofische problemen, helemaal eens, en sommige morele vraagstukken op grotere schaal zijn niet eenvoudig op te lossen, we hebben altijd debat nodig!

quote:

Eh juist wel! Dan kunnen er evenveel interpretaties zijn als dat er sociale structuren zijn met hun eigen normen en waarden. En iets zegt me dat daar wel aanwijzingen voor te vinden zijn. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominations
http://www.philvaz.com/apologetics/a106.htm

Ook gelovigen klooien maar wat aan en het is zo subjectief als wat. Het enige verschil is dus dat zij niet zeggen: ik of wij vinden maar : ik of wij vinden dat god vindt.

Er valt niks te interpreteren, er is simpelweg geen rationele basis voor wat dan ook.

Wat betreft het tweede, eensch. Dit vind ik het grootste zwaktebod van de christelijke kerk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-04-2015 15:24:21 ]

quote:

Je bent abuis dat ik moraliteit probeer te verklaren met een God. Het is anders: ik constateer objectieve moraliteit, en daaruit kan ik niet anders concluderen dat God bestaat. Zie het oorspronkelijke argument.

Nou ja, er zit nog een tussenstap tussen bij jou. Maar die begrijp ik niet helemaal. Jij constateert objectiviteit. Nou ok, dat nemen we dan even aan. Misschien is dat wat ik als open normen zie dus laten we een discussie daarover voor het gemak even afdoen als semantiek.

Maar na die objectiviteit introduceer je een criterium genaamd ''rationaliteit''. Als ik het goed begrijp, tenminste. Jij zegt dan: uit objectiviteit volgt rationaliteit en daaruit volgt dus god.

Een subjectieve moraal is blijkbaar niet ''rationeel'' volgens jou. Wat dat ook moge betekenen. Maar ik zie niet waarom dat opeens een harde eis is die vervuld moet worden. Ik snap dat jouw visie bij voorkeur aan moet sluiten bij hoe jij de wereld ziet, maar dat maakt het natuurlijk nog niet per se steekhoudend voor de rest van ons. Dat jij overtuigd bent van je mening snap ik uiteraard. Maar deze (zelf!) tot zelf-evident en objectief te bevorderen maakt het echt niet meer dan een mening. Een meerderheid die (bewust of onbewust) beslist is zeer rationeel. Rationeler dan dat de minderheid beslist, over het algemeen. Het is alleen niet absoluut objectief!

quote:

Wat betreft oorlog: in de meeste gevallen bij een normale veldslag betreft het geen moord, maar oorlogsslachtoffers. De meeste mensen hebben het morele beoordeelsvermogen om dat als vanzelf te zien.

Wat is een ''normale veldslag'' nou weer? Dat twee legeraanvoerders op een veldje de boel beslechten middels professionele soldaten (zonder familie die anders een verlies te verwerken heeft?) en de burgers verder niks aangedaan wordt? Die veldslagen kwamen vroeger maar heel af en toe voor en de burgerbevolking was toen ook vaak genoeg de pineut bij uiteindelijke verovering of belegering van steden of gebieden. Plus dat zij vaak ook de plicht hadden om te vechten voor hun heerser(feodaal stelsel), dus het is niet alsof ze er zelf voor kozen om lekker te gaan knokken. Het verschil tussen soldaat en burger was ook niet altijd zwart-wit. En bij moderne conflicten komt zoiets überhaupt niet voor.

En de reden voor de veldslag maakt niet uit, zolang deze maar ''normaal'' is (volgens jou!)? Je zal het met me eens zijn dat dit toch echt jouw mening is en zeker niet zelf-evident. Ik had er echt nog nooit van gehoord zelfs. Pacifisten vinden elke oorlogshandeling bijvoorbeeld slecht. En de paus zegt ook in elke speech dat we moeten stoppen met oorlogvoeren. Hij is blijkbaar ook geen aanhanger van de zelf-evidente goedheid van doden die volgen uit een veldslag die volgens jou (!) ''normaal'' is. En ik ook niet, mocht je het je afvragen. Nogmaals, het blijft jouw mening. Je kan 1000 keer zeggen dat die ook nog zelf-evident en objectief is maar dat voegt niks toe en is ook niet zo: het blijft echt jouw persoonlijke visie. Totaal onwerkbaar en subjectief dus.

quote:

Inderdaad, maar daar ga ik persoonlijk dus niet in mee, ik herken de objectieve slechtheid van vermoorden van mensen. Het hernoemen naar naastenliefde verandert daar niet zoveel aan.

Nou dat valt wel mee want eerder verklaarde je nog dat als dit binnen een ''oorlog'' of ''normale veldslag'' gebeurt, het prima is. Dit zijn ook niet echt universeel gedragen overtuigingen, hoor. Je praat jezelf alleen maar verder het subjectieve moeras in en onderstreept alleen maar de zelf-evidentie van dat het jouw mening betreft.

quote:

Ik herken geen objectieve morele normen en waarden wat betreft de lengte van haar. (...) Welke rationele onderbouwing heb ik daarvoor? Geen, het is zelf-evident.

Dat is vreemd want Paulus (en dus god) had er wel problemen mee. Blijkbaar is de slechtheid daarvan niet echt zelf-evident zoals die wel zou moeten zijn volgens jou.

Het is een tikkie flauw van me, dat geef ik meteen toe. Maar het dient om aan te geven dat dit soort oordelen van mens tot mens kunnen verschillen. Paulus vond het (namens god) een grote schande, jij hebt er blijkbaar geen problemen mee. Paulus zegt dan: god (bron van objectivisme) zei het dus is het objectief slecht en jij zegt: ik zie geen zelf-evidente slechtheid hierin dus is het objectief goed.

Ik zeg: twee mensen twee meningen. Bekijk je hele stuk nog eens. Overal staat: ik herken zus, ik herken zo, ik redeneer, ik constateer, ga ik persoonlijk niet in mee, etc etc etc.

quote:

Het beroep wat ik wel doe is dat mijn morele waarden en normen objectief waar zijn

Sorry hier moest ik echt een beetje om lachen en is dus precies wat ik bedoel. Hoef ik verder niet toe te lichten denk ik.

[ Bericht 2% gewijzigd door Uitstekelbaars op 28-04-2015 11:50:37 ]

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 11:23 schreef Jigzoz het volgende:
Denken dat er zoiets bestaat als een absolute moraal is te onnozel voor woorden; een 'objectieve moraal' aanhangen verwerpelijk en stompzinnig.

Een absolute moraal is wat anders dan een objectieve moraal:
absoluut<->relatief
objectief<->subjectief

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 11:45 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Een absolute moraal is wat anders dan een objectieve moraal:
absoluut<->relatief
objectief<->subjectief

Toch ga je zelf van een objectieve moraal 'rationeel' naar een absolute moraal?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 11:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik vind het prima als jij je eigen definities erop nahoudt.

Gelukkig gebruik ik dan ook de reguliere betekenis. Mocht ik toch abuis zijn, ben ik erg benieuwd naar jouw definities.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 11:57 schreef Jigzoz het volgende:
Hoe dan ook: als mensen het verschil tussen goed en kwaad zelf niet meer kunnen bepalen, dan leidt dat tot de meest ellendige situaties. Paar voorbeeldjes? Islamitische Staat, Saudi-Arabië, Noord-Korea.

Er is geen land ter wereld, nooit geweest ook, waar een 'objectieve' of een 'absolute moraal' voor vooruitgang heeft gezorgd. Vandaar dat ik het verwerpelijk noem.

Dat iemand een fiets steelt in nederland, betekent toch niet dat de nederlandse wet niet meer objectief is? Dat er mensen niet naar luisteren is natuurlijk een heel ander verhaal.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 11:59 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat iemand een taart bakt betekent ook niet dat de aarde vierkant is.

Correct, maar dat heeft natuurlijk niks te maken met objectiviteit.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 11:51 schreef speknek het volgende:

[..]

Toch ga je zelf van een objectieve moraal 'rationeel' naar een absolute moraal?

Waar doe ik dat in mijn argument?

Als ik zeg dat het verkrachten en martelen van een klein meisje objectief slecht is (buiten mijn mening om), dan doe ik daarbij geen beroep op absolute moraal. (dat er geen uitzonderingen zouden zijn). In dit geval zijn er misschien geen uitzonderingen te bedenken, waardoor het als absoluut gezien kan worden.

Een ander voorbeeld waar dit verschil wat duidelijker wordt:
Het doden van een man is objectief slecht in relatieve zin-> Er zijn situaties waar het doden van een man niet wordt gezien als slecht. (zelfverdediging o.a.). Het slecht zijn van de daad is echter niet afhankelijk van mijn mening, maar van de daad zelf.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 12:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Klopt. Dat heb je heel goed gezien.

Ik heb het idee dat je mij niet goed begrijpt. Als ik het heb over objectieve moraal dan heb ik het over zaken die goed of slecht zijn onafhankelijk van mijn mening. Op dezelfde manier is het objectief een misdrijf om een fiets te stelen volgens de Nederlandse wet, het is onafhankelijk van mijn mening.
Als ik dus zeg dat het verkrachten van een klein meisje slecht is, dan zeg ik dat omdat de slechtheid van de daad onafhankelijk is van wat ik er van vind, of van wat anderen er van vinden.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 12:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, ik snap heel goed wat je ermee bedoelt. Ik denk alleen niet dat je begrijpt waarom er zulke wetten bestaan.

We moeten twee zaken uit elkaar halen:
- hoe wetten worden gevormd
- de objectieve geldigheid van de wet

Hoe wetten worden gevormd zegt niets over de objectiviteit van de wet.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 12:20 schreef Jigzoz het volgende:

Verder blijf ik hierbij:

[..]

Het eerste gedeelte slaat in ieder geval niet op mij, ik betoog immers niet het bestaan van een absolute moraal.

Het tweede gedeelte mag je vinden, maar ik heb nog geen argument er voor gezien.

Ik denk juist dat een subjectieve moraal aanhangen verwerpelijk en stompzinnig is:
Als de slechtheid van het verkrachten van een klein meisje enkel subjectief is, en dus afhankelijk van de mening van mensen, dan is dat wat mij betreft verwerpelijk. Als ik immers van mening ben dat ik mij dat moreel kan verantwoorden, dan zou ik dat zomaar mogen doen. (misschien dat mensen het er niet mee eens zijn, maar daar heb ik niks mee te maken). Het word direct ook duidelijk dat dat stompzinnig is, wat heb je aan morele waarden als je ze zelf kunt bepalen?